Отправлено: 28.12.09 20:29. Заголовок: Подготовка кадров в вермахте и РККА
Судя по мемуарам немцы начиная войну против СССР сильно надеялись на превосходство в подготовке своих солдат и главное младших офицеров. Судя по результатам 41-42годов надежды эти были обоснованы. Вопрос к знатокам в чем была разница в подготовке. По своему армейскому опыту могу сказать что за два года службы, я выстреллил 3 раза.
Отправлено: 30.12.09 14:06. Заголовок: пулин пишет: Нет 87..
пулин пишет:
цитата:
Нет 87-89 но хотелось бы узнать перед 41 все так же было организовано?
Ну Вам выше накидали ссылок, просто тогда непонятно к чему в вопросе фраза - пулин пишет:
цитата:
По своему армейскому опыту могу сказать что за два года службы, я выстреллил 3 раза.
Вы уж колитесь сразу- что же Вас на самом деле интересует, а то окажется как в другой теме вопрос задается по героизм а на самом деле нужено героин соотношение потерь.
Я не знаю рассмотрено ли в тех темах, но подготовка немцев отличалась еще и тем, как происходил отбор. Еще Рейсвер производил весьма нехилую сортировку потенциальных кадров. На должность рядового был большой конкурс и строгий отбор. Кроме того просеивалось большое количество кандидатов, которые тоже проходили проверку. (т.е. не прошедшие конкурс все равно тестировались и проходили начальную подготовку)Все было серьезно и организовано вовсе не Гитлером и фашистами. Но в итоге эту армию получили они. В СССР такого не было. Т.е. массовая подготовка среди гражданских шла, но отбор был послабее, а в армию уже на офицерские должности. Сержантскике наполнялись так сказать естественным отбором. Ну кроме того немцы как резерв для наполнения армии использовали и офицеров и солдат оставшихся после первой мировой (кто еще годился по возрасту). В СССР очень много из этой категории оказалось выбито и гражданской войной и эмиграцией.
Но немцам хватило этой самой заранее отобраной и подготовленной армии только на начало войны. До 1941 они больших потерь не понесли, а 1941-1942 выбил эту армию, получившую лучшую подготовку. Дальше качество уравнялось и все - наши оказались сильнее.
Отправлено: 30.12.09 14:43. Заголовок: Vlad1 пишет: В ССС..
Vlad1 пишет:
цитата:
В СССР такого не было. Т.е. массовая подготовка среди гражданских шла, но отбор был послабее, а в армию уже на офицерские должности. Сержантскике наполнялись так сказать естественным отбором.
Ну воообще говоря армия в СССР в те времена (середина 30-х) была побольше (ибо не было версальских ограничений) и через нее пропускалось больше народу даже еще до введения всеобщей воинской обязанности. А до введения персональных званий большой разницы между сержантским (младшие командиры) и офицерским составом не было. Скажем, в фильме "Горячие денечки" (1935) командир танка Т-26 носит треугольники в петлицах, а командир танка БТ - кубари (насколько это соответствует действительности, не знаю, по идее должности одинаковые. Возможно, БТ "играл" там средний танк). Я уж молчу про допризывную подготовку через спортивные общества, Осоавиахим и т.п.
Отправлено: 30.12.09 15:21. Заголовок: Vlad1 В ходе войны ..
Vlad1 В ходе войны имело место два процесса. С одной стороны Вермахт исшоркивался, с другой - Красная Армия тоже вполне училась ("Они уже кое-чему научились" (c - Гудериан, образца 1941 года)).
Ну и еще надо, наверное, сказать, что армия Германии 20-х годов прошла сквозь "бутылочное горлышко". Намерение сохранить современную армию (для будущего восстановления статус-кво в той или иной форме - читай: реваншизм) при жестких ограничениях Версаля заставило всерьез шевелиться. Этих условий не наблюдалось в странах-победительницах (Франция), а также в СССР, в котором действовали особые условия.
В ходе войны имело место два процесса. С одной стороны Вермахт исшоркивался, с другой - Красная Армия тоже вполне училась
- похоже был один процесс - при отступлении, в первую очередь, погибали "квалифицированные" кадры, как более стойкие, при наступлении - менее подготовленные. Поэтому в 41-м потеряли кадровую армию, а в 44-м стали "ученее" немцев. - меня поразил рассказ двоюродного дяди, комроты в пехоте в войну: в 43-м роту вывели на укомплектование - оставалось 18 человек, "добили" до ста и через неделю - наступление на Белгород, за день из роты выбыло 70 человек и НИ ОДНОГО из тех 18-ти. "Они не бегут, вылупив глаза, на пулеметы - а прыгают из воронки в воронку ... вот две траншеи и взяли".
Ну воообще говоря армия в СССР в те времена (середина 30-х) была побольше (ибо не было версальских ограничений) и через нее пропускалось больше народу даже еще до введения всеобщей воинской обязанности.
Середина 30-х это уже начинается рост армий и у нас и в Германии, это немного поздновато. Тут примерно похоже идет подготовка. Основная же подготовка - это 20-е и начало 30-х. У нас просто обычный призыв и прогон через армию, отбора-сортировки нет. Дед рассказывал (в пересказе) , что он попал служить в "школу красных командиров", рядовым, что то вроде обслуги - следил за светом (керосиновые лампы) и т.д. Слушая лекции в стороне он сам выучился грамоте и т.п. Т.е. командиров учили грамоте, это первая половина 20-х. В Германии вспоминает Винцер, на должность рядового надо было сдать экзамен по математике и "русскому"(ихнему конечно). Причем сдать хорошо, претендентов много. Т.е. немцы за 15 лет еще до Гитлера, просеяли массу народа на предмет лучших кадров. И именно они стали потом унтерами и младшими офицерами в армии. На мой взгляд именно в этом и была их сила - "кадры решают все". И с более худшими танками и меньшим количеством вооружения они были сильнее всех.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну и еще надо, наверное, сказать, что армия Германии 20-х годов прошла сквозь "бутылочное горлышко". Намерение сохранить современную армию (для будущего восстановления статус-кво в той или иной форме - читай: реваншизм) при жестких ограничениях Версаля заставило всерьез шевелиться.
- похоже был один процесс - при отступлении, в первую очередь, погибали "квалифицированные" кадры, как более стойкие, при наступлении - менее подготовленные. Поэтому в 41-м потеряли кадровую армию, а в 44-м стали "ученее" немцев.
Два. Мало создать танковые корпуса новой организации, например. Нужно научиться их использовать. Только тогда мы добьемся прорывов и выхода на оперативный простор. Мало создать плотность стволов более 200 на километр фронта прорыва. Надо их грамотно использовать. Только тогда "обсыпание мелом" будет приводить к разгрому целых дивизий еще в ходе артподготовки. Наступление за огневым валом, опять же - этому пришлось учить и этому учились. И так далее. А это зависит отнюдь не только от рядовых.
Что касается того, о чем Вы пишете, то и при отступлении более опытные будут прыгать, грубо говоря, по воронкам, а неопытные - вылупив глаза бежать, только не на пулеметы, а от пулеметов.
Этих условий не наблюдалось в странах-победительницах (Франция), а также в СССР, в котором действовали особые условия.
С одной стороны, после ГВ тоже было "бутылочное горлышко" демобилизации, когда оставляли лучших. С другой стороны, армия была рабоче-крестьянской и "классовому происхождению" уделялось больше внимания, чем образованию и способностям.
Отправлено: 02.01.10 00:40. Заголовок: Vlad1 пишет: В Герм..
Vlad1 пишет:
цитата:
В Германии вспоминает Винцер, на должность рядового надо было сдать экзамен по математике и "русскому"(ихнему конечно). Причем сдать хорошо, претендентов много
Mikle пишет:
цитата:
ЕМНИП, немцы ввели всеобщую воинскую обязанность года на четыре раньше чем СССР. Соответственно, имели несколько больше подготовленного контингента.
Народ извините а как это согласуется? Или речь о разных временных отрезках?
Отправлено: 02.01.10 01:08. Заголовок: Я может не понимаю к..
Я может не понимаю каких то особенностей армии. Просто почему я свою службу помянул. За те два года которые служит каждый призывник, И даже за свременный один год. Из 18 летнего пацана можно сделать вполне себе хорошую машину. И эти навыки остануться в нем довольно долго.(с тем что такое обучение я знаком) Просто надо не жалеть патрон, и меньше времени уделять шагистике и хозработам, а побольше занятиям на местности и изучению матчасти, причем желательно не одного калаша, а всей имеющейся линейки оружия. И для этого не обязательно быть большим спецом в обучении. Я совершенно не понимаю почему прошедшие сержантскую учебку ребята придя в роту были не способны командовать. Тоже и о большинстве летех пришедших из училища. Я конечно понимаю что части бывают разные. И в каких то учат очень не плохо, но почему невозможно обучить на таком уровне большинство? Если цель призывной армии именно в этом и состоит.
Отправлено: 02.01.10 01:35. Заголовок: пулин пишет: Тоесть..
пулин пишет:
цитата:
Тоесть экзамены на звание рядового это начало 20? Но ведь тогда к началу войны им под 40 лет. Они что с начала войны призывали сорокалетних?
1. Это рейхсвер, со всеми вытекающими. 2. Многие из этих людей к началу войны дослужились до большего, чем рядовой. 3. На этих людях отрабатывалась система подготовки, которая потом была кое-кем из этих же людей внедрена на практике уже в массовой армии, когда она начала расти.
Смешно? Но по настоящему смешно стало в 1939-1940-1941-м
Почему смешно? Это нормальное обучение. Я по жизни дрессировкой собак очень много занимался. Были такие фотки немецкой школы тех времен где жучка по команде фас в дерево вцеплялась. Я их когда коллегам показывал все смеялись и говорили что собака идиотка. Потом я пару таких жучек сделал и показал в работе, смеятся перестали. Под них ни один дразнила пойти не решался. Просто что такое немецкая школа обучения собак я знаю хорошо. Из этого фото видно что и школа обучения солдат была не хуже. Не понятно почему такую же школу нельзя было ввести в ркка. Но это вопрос уже риторический.
Отправлено: 02.01.10 01:59. Заголовок: пулин пишет: Почему..
пулин пишет:
цитата:
Почему смешно? Это нормальное обучение.
Да в том-то и дело, что по тому времени это ненормальное обучение. Во всяком случае именно рейхсвер достиг в этом отношении можно сказать вершин. Ни армия США, ни Великобритании, ни Франции, ни СССР этого не достигли. В частности поэтому (но не только) были биты на первых этапах ВМВ. Если не читали, то про германскую систему после ПМВ неплохо объяснено вот здесь: http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html
цитата:
Не понятно почему такую же школу нельзя было ввести в ркка. Но это вопрос уже риторический.
И во Франции, и в Англии... Как-то вот не ввели. И причины этому естественно есть. Комплекс победителя, упование на Версаль (ведь версальские ограничения были направлены в т.ч. на то, чтобы немецкая армия не поднялась и была заведомо слабее армий стран-победительниц). Ну а при таких раскладах (если они все равно будут заведомо слабее), на фига этот перфекционизм и вытягивание жил из себя и из подчиненных? Плюс к тому размеры армий разные. Большую махину труднее провернуть в нужную сторону (даже если вдруг кто-то захочет это сделать). Что до Союза, то в нем проблем было выше крыши, только успевай разгребать.
Комплекс победителя, упование на Версаль (ведь версальские ограничения были направлены в т.ч. на то, чтобы немецкая армия не поднялась и была заведомо слабее армий стран-победительниц). Ну а при таких раскладах (если они все равно будут заведомо слабее),
Ну в отношении Франции и Англии это еще как то понятно, но мы то явно готовили себя к будущей войне. И Франция и Англия как противники не исключались. Почему проще напрячься и наклепать много танков и самолетов это по силам, а заняться просто обучением нормальным (что явно меньших усилий требует) в голову не приходит? Опять риторический вопрос.
Отправлено: 02.01.10 10:08. Заголовок: пулин пишет: Почему..
пулин пишет:
цитата:
Почему проще напрячься и наклепать много танков и самолетов это по силам, а заняться просто обучением нормальным (что явно меньших усилий требует) в голову не приходит?
А потому, что это требовало явно больших усилий чем "клепание" тысяч танков и самолетов. Если, конечно, брать конкретные условия СССР 1930-х годов. Сами сравните и оцените разницу в имевшемся изначально "человеческом материале" (качестве учеников) СССР и Германии того времени. И количество, качество и лояльность к власти тогдашних "учителей" не забудьте. А еще вспомните, где в начале-середине 30-х была наибольшая нужда в подготовленных кадрах - РККА в этом списке отнюдь не на первом месте.
Отправлено: 02.01.10 10:35. Заголовок: Следует, в общем, ра..
Следует, в общем, рассмотреть несколько вопросов: 1. В России, а затем в СССР по объективным причинам армия была большая и дешевая (в финансовом смысле). Поэтому солдатики значительную часть времени вынуждены были не обучаться воинским искусствам, а работать в подсобных работах. 2. Хорошее обучение требует немалых временнЫх затрат. В мирное время с этим проблем нет - см. мемории Сакаи. А в военное время, когда нужно срочно восполнять потери, и призывной контингент размывается, и программы сокращаются. А та же Германия пыталась учить бойцов по программе мирного времени - результат известен. 3. Не всегда в мирное время учат тому, что нужно именно на войне и выдвигаются на верх руководители (всех звеньев) мирного времени - на войне малопригодные.
Отправлено: 02.01.10 11:17. Заголовок: Змей пишет: 3. Не в..
Змей пишет:
цитата:
3. Не всегда в мирное время учат тому, что нужно именно на войне и выдвигаются на верх руководители (всех звеньев) мирного времени - на войне малопригодные.
А если еще к тому же добавить, что и войны бывают совершенно разные - война в пустыне коренным образом отличается от войны в лесу или горах, то вопрос о необходимой подготовке становится еще сложнее.
По поводу руководителей - задачи (и соответственно требования) в мирное и военное время перед армией стоят весьма несхожие - оттого и необходимые качества для хорошего командира требуются весьма различные. Совмещать их редко у кого получалось.
Отправлено: 02.01.10 15:58. Заголовок: пулин пишет: Я сове..
пулин пишет:
цитата:
Я совершенно не понимаю почему прошедшие сержантскую учебку ребята придя в роту были не способны командовать.
Потому что именно командовать подразделением там не учили -учили стрелять, бегать и т.д. И приходя в лнейную часть новоиспеченные сержанты могли только копировать своих наставников. Но в линейной части контингент то другой, чем в учебке.
Отправлено: 03.01.10 00:32. Заголовок: PKL пишет: А потому..
PKL пишет:
цитата:
А потому, что это требовало явно больших усилий чем "клепание" тысяч танков и самолетов. Если, конечно, брать конкретные условия СССР 1930-х годов. Сами сравните и оцените разницу в имевшемся изначально "человеческом материале" (качестве учеников) СССР и Германии того времени. И количество, качество и лояльность к власти тогдашних "учителей" не забудьте. А еще вспомните, где в начале-середине 30-х была наибольшая нужда в подготовленных кадрах - РККА в этом списке отнюдь не на первом месте.
Мне очень трудно их сравнивать, я просто не знаю ни чего про их качество. Если Вы имеете в виду массовую безграмотность населения союза тех времен, то мне кажется что для подготовки солдата грамотность не обязательна, там ИМХО требования другие. Ну за исключением летчиков, может быть командиров и механников танков и командиров рассчетов орудий. (Надо сразу признать что я в этих вопросах полный профан и это только умозрительное заключение, а то ведь побьют ) Что касается так сказать благонадежности тех же немцев, то в 20х годах там разброд и шатание было как бы не похлеще чем в Союзе. Где была наибольшая нужда в кадрах не знаю. Судя по всему на беломорканале днепрогесе. Но туда не совсем по призыву попадали. Но в общем все это уже конечно офф-топ. Ответы на свой вопрос я получил, а почему было именно так? Тут сколько людей столько мнений.
Отправлено: 03.01.10 02:47. Заголовок: пулин пишет: Где бы..
пулин пишет:
цитата:
Где была наибольшая нужда в кадрах не знаю. Судя по всему на беломорканале днепрогесе.
Она была везде. Вообще на этом месте стоит заметить, что без этого - промышленность, технологическая база - разговор о какой бы то ни было современной (по тому времени) армии можно даже и не вести.
Смешно? Но по настоящему смешно стало в 1939-1940-1941-м.
Но для 1928 года картинка верна . и совершенно верно отражает то что происходило в Германии
пулин пишет:
цитата:
Если Вы имеете в виду массовую безграмотность населения союза тех времен, то мне кажется что для подготовки солдата грамотность не обязательна, там ИМХО требования другие.
вы глубоко ошибаетесь .необходимость наличия грамотного личного состава в любом роде войск , ярко иллюстрирует ситуация с СВТ в РККА .
Отправлено: 03.01.10 10:48. Заголовок: В Германии обязатель..
В Германии обязательное среднее образование введено в 70-х годах девятнадцатого века. В СССР - в двадцатых годах двадцатого. То есть немцы поголовно грамотны в третьем поколении. В СССР полное среднее и высшее образование имеет 8 процентов населения. Две трети населения окончили 4-7 летки. Большинство из них умеет только медленно читать. Остальные вообще неграмотны. То есть немецкому солдату надо выдать инструкцию и прочитать лекцию, показать основное, а дальше он сам по инструкции разберется во всех тонкостях. Экзамен можно устроить. А русскому выдавать инструкцию в большинстве случаев бессмычленно, надо все на пальцах показывать, то есть всех тонкостей не объяснишь. ЕМНИП, у Драбкина в книге про штурмовиков описан случай, когда оружейник зарядил пулеметную ленту задом наперед. То есть оружейник, не простой пехотинец, не понимал принцип работы оружия, а механически повторял то, что ему несколько раз показали. И подобных случаев наверняка прорва. Вы говорите "научить". Во-первых, какой базовый уровень обучаемых, во-вторых, каков уровень обучающих. Тоже не немецкий.
Отправлено: 03.01.10 12:21. Заголовок: Cat пишет: С одной ..
Cat пишет:
цитата:
С одной стороны, после ГВ тоже было "бутылочное горлышко" демобилизации, когда оставляли лучших. С другой стороны, армия была рабоче-крестьянской и "классовому происхождению" уделялось больше внимания, чем образованию и способностям.
У нас было лучших из худших(просто лучших не было), а у немцев - лучших из лучших. Разница понятна?
Отправлено: 03.01.10 12:34. Заголовок: marat пишет: У нас ..
marat пишет:
цитата:
У нас было лучших из худших(просто лучших не было), а у немцев - лучших из лучших. Разница понятна?
То, что у нас значительная часть офицерских кадров ПМВ оказалась в Париже и Стамбуле, к подготовке кадров никакого отношения не имеет. Германия (и Англия, и Франция) были в этом плане заведомо в лучшем положении. Методика тут ни при чем, она зависит от качества "исходного материала", которое у нас и у них было сильно разное. В Западной Европе был большой слой мелких лавочников/буржуа/фермеров, которые имели технику (пикапы, мини-трактора и т.п.) для ведения бизнеса, соответственно техническая подготовка там с детства велась "естественным путем".
ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление “О завершении перехода ко всеобщему среднему образованию молодежи и дальнейшем развитии общеобразовательной школы”. Этим постановлением завершалась целая система мероприятии Коммунистической партии и Советского правительства по реализации ленинского плана введения всеобщего обязательного среднего образования в СССР. Вот основные этапы осуществления этого плана: 1930 г.— введение всеобщего обязательного начального обучения; 1949 г.— введение всеобщего обязательного 7-летнего образования; 1958 г.— введение всеобщего обязательного 8-летнего образования; 1972 г.— введение всеобщего среднего обязательного образования.
Отправлено: 03.01.10 16:13. Заголовок: Заодно вот это В Рос..
Заодно вот это
цитата:
В России 1913 г. число учащихся во всех видах учебных заведений (включая духовные и военные) составляло 9,7 млн. человек (60,6 человека на 1000 жителей). 70% детей и подростков были лишены возможности учиться. В России, по данным "Статистического Ежегодника России", среди населения старше 9-ти лет (возраст поступления на учебу) грамотных было 27% (без учета Закавказья и Средней Азии). Для сравнения: в США даже среди негритянского населения грамотность достигала 56%. В США в 1913 г. насчитывалось 18,3 млн. учащихся (190,6 учащихся на 1000 жителей).
Для сравнения с Россией, имевшей 227-228 человек грамотных на 1000 населения (без учета детей дошкольного возраста) Бельгия имела 998 грамотных на 1000 населения, Германия - 980, Англия - 816, Франция - 930, Австралия - 816, Австрия - 644, Венгрия - 524, Аргентина - 495, Италия - 440, Португалия - 214 человек.
Даже внутри России было неравенство: в Финляндии грамотных было 988 на 1000 человек населения (без детей дошкольного возраста), в Польше - 305, на Кавказе - 124, в Средней Азии - 53 человека. Великороссия, Малороссия, Белоруссия, Сибирь - 268 человек.
В российских ВУЗах в 1913 г. обучалось 127423 человек, в США - 258000 (в два раза больше, чем в России). В США имелось несколько десятков ВУЗов уровня университета, в Англии - 18 университетов, в Германии - 22, во Франции - 14, в России - 8 университетов. На 1 университет в России приходилось около 20 млн. жителей, в Англии - 2,5 млн., во Франции - 2,8 млн., в Германии - 3 млн. жителей. В Россий на 1000 человек населения было 1,7 учителя, в США - 5,45 учителя - в 3 с лишним раза больше. Благодаря известному циркуляру министра просвещения Делянова (во время царствования Александра III) "0 кухаркиных детях", был перекрыт доступ к образованию лицам из сословий крестьян и мещан. И хотя в 1911-1914 гг., циркуляр фактически не действовал, тем не менее из 119000 человек, обучавшихся в гимназиях, выходцы из крестьянских семей составляли 18000 человек (15,12%). Во всех же учебных заведениях министерства просвещения (включая профессиональные, коммерческие и т.д. ) крестьяне составляли около 15% учащихся (и это в стране, где 80% населения было крестьянским!!!). В кадетские корпуса, военные училища выходцы из крестьянских семей вообще не допускались.
Отправлено: 05.01.10 00:50. Заголовок: Я где то выше писал ..
Я где то выше писал что грамотностьИМХО для солдата не главное. По моему Афганистан Вьетнам и ряд африканских стран тому подтверждение. Практически поголовно безграмотные афганцы, успешно воюют, с грамотными британцами, потом с грамотными советскими войсками и сейчас с грамотными натовцами. При таком неравенстве вооружений что... То же Вьетнам. Да это не регулярные армии. Но кто сказал что в войне есть незыблимые правила и законы. Тем более что партизанская война не ими придумана.
Сравнение сегодняшних конфликтов со конфликтами времён холодной войны мне кажется неуместным.Тогда была сильная третья сторона,финансировавшая,вооружавшая,обучавшая слабого.Сколько северные корейцы или вьетнамцы продержались бы без советcкой помощи?Вопрос риторический.В Афганистане США и Пакистан воевали с СССР руками душманов. То что сейчас в Афганистане происходит,мелкий безбашенный терроризм.Раз в неделю,а то и в месяц взорвут машину с натовцами.Большие потери НАТО истощился.
Отправлено: 05.01.10 01:30. Заголовок: Да конечно сравнение..
Да конечно сравнение не корректно с моей стороны. Но я говорю не о конфликтах, а о качестве бойцов. В принципе не обязательно брать современные реалии. Можно вспомнить Киплинга " Но вы нам прорвали каре". Если кому не нравится художественная литература, то можно вспомнить кавказскую войну 19 века. А говоря об обучении можно и Суворова (Александра Васильевича разумеется) вспомнить с его " не числом, а умением"
Отправлено: 05.01.10 01:48. Заголовок: Каре у меня ассоциир..
Каре у меня ассоциируется только с покером По качеству бойцов,духов в 80-е обучали на базах НАТО в Шотландии!Наверное это получше чем в лагере талибов.
Читал-читал ветку, долго не мог врубиться, что ИМЕННО хочет воткнуть ув. Пулин. Наконец, дошло (видимо, старость, торможу):
Пулин пишет:
цитата:
Я где то выше писал что грамотностьИМХО для солдата не главное. По моему Афганистан Вьетнам и ряд африканских стран тому подтверждение. Практически поголовно безграмотные афганцы, успешно воюют, с грамотными британцами, потом с грамотными советскими войсками и сейчас с грамотными натовцами. При таком неравенстве вооружений что... То же Вьетнам. Да это не регулярные армии. Но кто сказал что в войне есть незыблимые правила и законы. Тем более что партизанская война не ими придумана.
Афганские бандиты никогда успешно не воевали ни с английскими экспедиционными войсками, ни с советскими солдатами. Англичан Афганистан интересовал не более, чем "подушка" между русской Средней Азией и британской "Жемчужиной" - Индией. Был в Афгане пробританский шах - и зашибись; был в Афгане не совсем пробританский шах - приходили четвертьбританские (на три четверти - колониальные) войска и делали из местных форшмак. Местные успешно блевали кровью. У них профессия такая - блевать кровью, когда пришёл парень с винтовкой и твёрдо обозначенными задачами.
В 1970-80-х годах в Афгане успешно действовал советский "ограниченный контингент". И снова продажные "вождишки" дегенеративных афганских дехкан сосали всё, что можно, у хозяев топлива и хлеба - у русских. А что продажная кремлевская "элита" слила Афган - так то вина не солдат и офицеров 40-й армии.
Сегодня баракобамовский контингент в Афгане ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ своей задачей "поддерживать" там что-то, только лишь а)обеспечить присутсвие фашистского контингента вблизи русского Урала; 2)обеспечить наркотраффик из Афгана в Европу. И Володинька с Димоном всячески им в этом содействуют. Бэвозмэздно?
А уж Вьетнам! Это вообще песня. Более того - это САГА. Как навороченных америкосов умыли кровью якобы крестьяне с топорами. Амеро-фашистов разгромили прекрасно подготовленные, имеющие централизованное управление, технически вооруженные до зубов солдаты Северовьетнамской армии во взаимодействии с диверсионными отрядами Вьетконга. Когда в сайгонском порту взлетает на воздух американский авитранспорт - это уже не "партизаны". Это диверсанты-подводники советской выучки.
Отправлено: 05.01.10 01:53. Заголовок: Сегодня баракобамовс..
цитата:
Сегодня баракобамовский контингент в Афгане ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ своей задачей "поддерживать" там что-то, только лишь а)обеспечить присутсвие фашистского контингента вблизи русского Урала; 2)обеспечить наркотраффик из Афгана в Европу.
Отправлено: 05.01.10 07:56. Заголовок: Пулин написал Практ..
Пулин написал
цитата:
Практически поголовно безграмотные афганцы, успешно воюют я говорю не о конфликтах, а о качестве бойцов
Вот и приведите основания хорошего качества бойцов, к примеру, у тех же афганцев или кого еще. Вот мои - в Афганистане сто тысяч советских контролировали страну в 15 миллионов человек девять лет, среди которых минимум миллион мужиков им противостоял. Потери советских 13 тысяч убитыми, афганцев по их собственным данным миллион. Соотношение 77 афганцев за одного русского. Скажете, большинство убитых гражданские? Хорошо. 20 афганцев за одного русского устроит? Артиллерия и авиация это не шуры-муры, с автоматом против них делать нечего.
Соотношение 77 афганцев за одного русского. ... 20 афганцев за одного русского
Эти цифры складывальсь из потерь сторон, имеющих не только различную подготовку, но и принципиально отличающиеся вооружения. Возможно, не менее яркой иллюстрацией является результат штурма Тадж-Бека. Думаю, что Амина охраняли не худшие его солдаты и превосходства в вооружении у нас особого не было. Но их подготовки оказалось маловато. Соотношение сил и потерь, мне кажется, останется непревзойденным в истории. "Да, были люди в наше время..." Даже если не брать в расчет суперпрофессионалов, то, исходя из личного опыта (совместные учения и т.п.), у меня сложилось впечатление, что даже бойцы ДШБр и обычной МС дивизии СА (все находились рядом, всем до Китая пешком дойти можно было и боеприпасов упонутая дивизия изводила не жалея) соотносятся ни как не менее чем 1 к 20. Все относится к упомянутому топик стартером периоду (87-89). Можно ли это объективно спроецировать на различные периоды ВОВ ? Не знаю. ИМХО, повоевавшая и развернутая часть Вермахта и часть Красной Армии «мирного времени» в июне 41-го отличались на порядок.
Отправлено: 06.01.10 16:16. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Афганские бандиты никогда успешно не воевали ни с английскими экспедиционными войсками, ни с советскими солдатами.
По всякому бывалому. В январе 1842 британский гарнизон оставил восставший против англичан Кабул и попытался пройти в Джелалабад.
Из 4500 британских солдат и 12000 гражданских лиц до Джелалабада дошел ОДИН человек. Да, командующий британским гарнизоном допустил ряд непростительных ошибок стоившим жизни всем его людям. И тем не менее...
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
А уж Вьетнам! Это вообще песня. Более того - это САГА. Как навороченных америкосов умыли кровью якобы крестьяне с топорами. Амеро-фашистов разгромили прекрасно подготовленные, имеющие централизованное управление, технически вооруженные до зубов солдаты Северовьетнамской армии во взаимодействии с диверсионными отрядами Вьетконга. Когда в сайгонском порту взлетает на воздух американский авитранспорт - это уже не "партизаны". Это диверсанты-подводники советской выучки.
Поражение американцев во Вьетнаме было не военным, а политическим - примерно как советское в Афганистане. Характерный пример - Пасхальное наступление (или наступление Тэт) Чисто с военной точки зрения оно закончилось оглушительным провалом Северного Вьетнама - они понесли колоссальные потери и так и не смогли добиться поставленных военных целей. Но вот в политическом аспекте это была не менее оглушительная вьетнамская победа.
Отправлено: 06.01.10 20:05. Заголовок: пулин пишет: Я где ..
пулин пишет:
цитата:
Я где то выше писал что грамотностьИМХО для солдата не главное. По моему Афганистан Вьетнам и ряд африканских стран тому подтверждение. Практически поголовно безграмотные афганцы, успешно воюют, с грамотными британцами, потом с грамотными советскими войсками и сейчас с грамотными натовцами. При таком неравенстве вооружений что..
Тут еще вопрос в цене, которая та или иная страна готова платить за победу. Такие победители как афганцы и вьетнамцы понесли потери на порядок больше "проигравших"
Отправлено: 07.01.10 13:40. Заголовок: 2 Ctrl A. Bel Заране..
2 Ctrl A. Bel Заранее оговариваюсь - я не являюсь знатоком Афганской войны 1979-1989 гг. - однако считаю, что удачный результат штурма Тадж-Бека не являлся чем-то фантастическим, поскольку внутри периметра обороны дворца находился советский (так называемый "мусульманский") батальон, фактически обеспечивший успех наших спецназовцев. Это всё равно если бы Московский Кремль атаковали бы специально подготовленые бойцы SAS, а в составе нашего Президентского полка одна из рот, целиком состоявшая из британских агентов, заблаговременно привела бы в негодность основные средства обороны и в момент самого штурма блокировала бы полковые казармы. Кроме того, по свидетельству участников штурма Тадж-Бека, бронежилеты, имевшиеся у советских штурмовых групп, не пробивались (даже с близкого расстояния!) из тех автоматов немецкого производства, которыми была вооружена вся личная охрана Амина, - именно поэтому в ходе яростной перестрелки, происходившей внутри дворца, наши почти не понесли потерь, хотя аминовские телохранители, принадлежавшие практически поголовно к его родовому клану, оказали отчаянное сопротивление.
Отправлено: 08.01.10 08:26. Заголовок: Судя по мемуарам вое..
Судя по мемуарам военнослужащих вермахта, там при прохождении военной службы - особенно начиная с унтера и выше - шел непрерывный процесс обучения военным специальностям. Многие при этом прошли обучение не одной специальности. Причем пехотинец при таком подходе - тоже военная специальность, подразумевающая не только умение стрелять из винтовки, бросить гранату. окопаться и развернуться в цепь... В РККА тоже учили. Но объем реального времени и матсредств, отводившихся на занятия, похоже, несопоставим. Часто сравнивают часы налета у летчиков, объем вождения у мехводов, количество боеприпасов на стрельбы... Так было по всем специальностям. И по оперативной и тактической подготовке офицеров - тоже. Теоретически они были обучены вряд ли многим хуже офицеров вермахта. А вот умения практически рулить войсками в бою и в операции (пусть на учениях) им недоставало. Отсюда - плохая организация разведки и взаимодействия. Что касается связи и снабжения - здесь хромали оргструктуры и матчасть, не только подготовка личного состава.
Поражение американцев во Вьетнаме было не военным, а политическим - примерно как советское в Афганистане.
Кто Вам сказал, что в Афганистане СССР потерпел ПОЛИТИЧЕСКОЕ поражение? Что-то не помню даже упоминания о строительстве социализма в Афганистане в отличии от "поддержки демократии" США южновьетнамского режима.
Zouave пишет:
цитата:
Заранее оговариваюсь - я не являюсь знатоком Афганской войны 1979-1989 гг. - однако считаю, что удачный результат штурма Тадж-Бека не являлся чем-то фантастическим, поскольку внутри периметра обороны дворца находился советский (так называемый "мусульманский") батальон, фактически обеспечивший успех наших спецназовцев.
Постарайтесь представить себе, что кроме роты личной охраны Амина, его дворец, находящийся на господствующей высоте, охраняла бригада охраны 2,5 тыс. человек, зенитный полк с пушками и пулеметами, а в недалеке две танковых бригады. Мусульманский батальон, находящийся во втором кольце охраны, просто бы смяли в труху. Фантастические штурмы организуют американцы в фильмах про Рембо и Коммандос-Шварцнеггеров, на большее они не способны. В данном случае был образцово организован грамотный штурм без элементов фантастики.
Отправлено: 08.01.10 17:31. Заголовок: Лимон написал кроме ..
Лимон написал
цитата:
кроме роты личной охраны Амина, его дворец, находящийся на господствующей высоте, охраняла бригада охраны 2,5 тыс. человек, зенитный полк с пушками и пулеметами, а в недалеке две танковых бригады. Мусульманский батальон, находящийся во втором кольце охраны, просто бы смяли в труху.
То есть Вы хотите сказать, что альфовцы перебили 2,5 тысячи человек, зенитный полк и две танковых бригады, тем самым спася мусульманский батальон?
Отправлено: 08.01.10 18:06. Заголовок: Лимон пишет: Кто Ва..
Лимон пишет:
цитата:
Кто Вам сказал, что в Афганистане СССР потерпел ПОЛИТИЧЕСКОЕ поражение? Что-то не помню даже упоминания о строительстве социализма в Афганистане в отличии от "поддержки демократии" США южновьетнамского режима.
Идеология правящей партии НДПА была чисто марксистской, что и неудивительно, поскольку образована она была при непосредственной помощи КПСС
Далее см.
Ляховский А. А. «Трагедия и доблесть Афгана»
Автор книги генерал-майор А. А. Ляховский длительное время проходил службу в Генеральном штабе ВС СССР и на завершающем этапе пребывания советских войск в Афганистане являлся ближайшим помощником руководителя Оперативной группы МО СССР в РА генерала армии В. И. Варенникова, который фактически был советником Верховного главнокомандующего ВС РА Наджибуллы.
"....в апреле 1966 г. была опубликована программа НДПА, которая предусматривала «сплочение всех прогрессивных, патриотических и национальных сил страны под руководством НДПА для борьбы за победу антифеодальной, антиимпериалистической, национальной народно-демократической революции; захват политической власти в стране; создание государства трудящихся; проведение социальных преобразований, направленных на преодоление отсталости страны и обеспечение ее прогрессивного развития». Конечная цель программы определялась как «построение социалистического общества на основе творческого применения общих революционных закономерностей марксизма-ленинизма в национальных условиях афганского общества». (с)
Отправлено: 08.01.10 19:10. Заголовок: В действительности с..
В действительности соотношение сил при штурме Тадж-Бека не превышало пропорцию 1 к 4, то есть, условно, на одну роту спецназа или ВДВ приходился один батальон афганцев (это без учета находившихся внутри дворца офицеров и солдат роты личной охраны Хафизуллы Амина и его телохранителей). Защита резиденции Тадж-Бек включала три кольца, или линии обороны: первую линию (в самом дворце) составляла рота личной охраны - всего 100-150 чел. вместе с телохранителями Амина); вторую линию - отдельный "мусульманский" батальон спецназа ГРУ Генерального Штаба ВС СССР (538 чел. под командой майора Хабиба Таджибаевича Халбаева - всё это были советские таджики, узбеки и туркмены с добавлением некоторого количества бойцов славянских национальностей), и третью (внешнюю) линию - афганская бригада охраны под начальством майора Джандата (1-й, 2-й, 3-й мотопехотные батальоны и танковый батальон, всего ок. 2500 чел.). Поскольку "Мусбат" был непосредственным участником операции "Шторм-333" по захвату дворца Тадж-Бек, то афганские силы, которые реально противостояли штурмующим, насчитывали примерно 2600-2650 чел. (другие афганские части, находившиеся в районе Тадж-Бека, - зенитный полк ПВО и строительный полк - вовсе не были задействованы, то есть не оказали никакого сопротивления). С советской стороны в бою за резиденцию Амина 27 декабря 1979 г. участвовали: группа спецназа КГБ "Гром" (будущая "Альфа") под командой майора Михаила Романова - 24 чел.; группа спецназв КГБ "Зенит" (будущий "Вымпел") под командой майора Якова Семенова - 30 чел. (общее руководство обеими группами осуществлял командир "Зенита" полковник Григорий Иванович Бояринов); "мусульманский" батальон спецназа ГРУ ГШ (майора Халбаева) - 538 чел.; 9-я парашютно-десантная рота 345-го гв. парашютно-десантного полка (командир роты - ст. лейтенант Востротин) - 87 чел.; противотанковый взвод (командир - ст. лейтенант Савостьянов) - 27 чел.; всего - 706 чел. Разработчиком и руководителем операции "Шторм-333" был полковник спецназа ГРУ В. В. Колесник, а его заместителем - генерал-майор Ю. И. Дроздов, начальник управления нелегальной разведки КГБ СССР. Атакующие имели преимущество в подготовке и обладали всей информацией об объекте штурма и системе его обороны - были известны удобные пути подхода, режим несения караульной службы, численность защитников резиденции, расположение пулеметных гнезд, бронемашин и танков, внутренняя структура комнат, коридоров и подвалов дворца Тадж-Бек, размещение средств радиотелеграфной связи и т. д. Еще за 15 минут до штурма (начавшегося в 19.30) был подорван "колодец" связи, благодаря чему не только Тадж-Бек, но и весь Кабул оказался отрезан от внешнего мира. Подразделения "Мусбата" блокировали склад артиллерийских боеприпасов, гаражи и казармы батальонов бригады охраны, так что ее бронетехника и большинство личного состава не приняли никакого участия в бою 27 декабря (к тому же по распоряжению советских военных советников со всех танковых пушек и пулеметов были заранее сняты затворные механизмы - под предлогом требующегося им ремонта). Как я уже отмечал, личная охрана Амина имела на вооружении немецкие автоматы (пистолеты-пулеметы MP-5), чьи пули не пробивали бронежилетов советских спецназовцев, что не могло не повлиять на исход борьбы внутри дворца. Конечно, безвозвратные потери среди штурмующих были, но их причинили, главным образом, огонь станковых или ручных пулеметов и осколки гранат. С советской стороны было убито 11 чел. (полковник Г. И. Бояринов и 4 спецназовца из подразделений КГБ, 6 спецназовцев из "Мусбата" ГРУ) и ранено 38 чел. По другим данным, в одном только "мусульманском" батальоне числилось 5 убитых и 35 раненых военнослужащих (из которых 23 остались в строю), а также было потеряно 2 бронемашины. Афганцы, по наиболее объективным оценкам, потеряли ок. 350 чел. убитыми и ок. 1700 пленными. В целом это была смелая, превосходно подготовленная и проведенная операция спецназа, но нельзя сбрасывать со счета благоприятствовавшие ей обстоятельства. Фактически организаторы штурма заранее "знали все карты" своего противника.
Отправлено: 08.01.10 20:58. Заголовок: Lob пишет: То есть ..
Lob пишет:
цитата:
То есть Вы хотите сказать, что альфовцы перебили 2,5 тысячи человек, зенитный полк и две танковых бригады, тем самым спася мусульманский батальон?
Я уже сказал что хотел: операция была организована и проведена образцово. В задачу Альфы и Зенита не входило уничтожение Вами перечисленных сил. Мусульманский батальон ОБЕСПЕЧИВАЛ выполнение задачи. Вместе ПД ротой Востротина.
Mikle пишет:
цитата:
Идеология правящей партии НДПА была чисто марксистской, что и неудивительно, поскольку образована она была при непосредственной помощи КПСС
Чисто марксиситская идеология опирается на пролетариат и беднейшее крестьянство. Поскольку в Афганистане пролетариата не было и до сих пор нет, то о НДПА считать марксистской партией нельзя. Скорее партия феодальной и интеллектуальной элиты с элементами марксизма. Вполне возможно, что НДПА образовалась при помощи КПСС, однако влияния её на деятельность НДПА вначале практически не было. Иначе бы через год после образования НДПА не развалилась на ХАЛЬК и ПАРЧАМ, две ненавидимые друг другом группировки. Сама партия на ход событий в стране практически не влияла. Там духовенство убогого кишлака имело и имеет большую власть, чем все партийные функционеры вместе взятые.
Отправлено: 08.01.10 21:14. Заголовок: Лимон пишет: Чисто ..
Лимон пишет:
цитата:
Чисто марксиситская идеология опирается на пролетариат и беднейшее крестьянство. Поскольку в Афганистане пролетариата не было и до сих пор нет
Зато беднейшего крестьянства там завались. Собственно, и Россия на момент прихода марксистов-большевиков к власти была главным образом крестьянской страной и среди парт.руководства рабочих почитай что не было.
Отправлено: 08.01.10 21:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Зато беднейшего крестьянства там завались. Собственно, и Россия на момент прихода марксистов-большевиков к власти была главным образом крестьянской страной и среди парт.руководства рабочих почитай что не было.
Так шта ваш аргумент ложный. Ищите другой.
Попрошу не путать Божий дар с яичницей, а ознакомится с работой В.И.Ленина "Что делать?" В ней содержатся основы построения и деятельности марскистской партии. В 1991г. при почти 15 млн. по численности КПСС СССР рухнул вместе с "руководящей и направляющей". Сколько там в партиях буржуев-капиталистов было, что быстренько захватили власть и перераспределили собственность?
Отправлено: 08.01.10 22:36. Заголовок: Игорь Куртуков, Вы..
Игорь Куртуков,
Вы работу В.И.Ленина прочли? Для моего разбора. Заодно ознакомьтесь с его работой "Шаг вперед, два шага назад" с обоснованием самого главного организационного принципа марксистской партии. Иначе у Вас не разбор, а попытка отметить свое присутствие в данной теме набором фраз.
Отправлено: 08.01.10 23:51. Заголовок: Лимон пишет: Вы раб..
Лимон пишет:
цитата:
Вы работу В.И.Ленина прочли?
Само собой. В университете ещё.
цитата:
Для моего разбора.
Для "вашего" разбора нужды обращаться к этой работе нет. Ваш аргумент насчёт невозможности марксистской идеологии правящей партии в Афганистане на неё не опирается.
Конкретизирую подготовку: программа подготовки ручного пулеметчика 46 года. расчет часов по предметам Политическая подготовка - 10 часов, Строевая и физическая подготовка - 14 часов, Огневая подготовка-65 часов, Саперная погтовка-6 часов, Тактическая подготовка-36 часов Итого 140 часовпри этом тактическая подготовка включала в себя: действия ручного пулемета в оборонительном бою-15 часов, действия ручного пулемета в наступательном бою-16 часов, действия ручного пулемета в разведке и боевом охранении-5 часов А вот и слабая сторона-расчет боевых патронов 1.выполнение стрельбпо программе-2 резерв-8 на зачетные испытания -5 итого-15 А вот 43 года подготовка ворошиловского стелка военного времени ,огневая подготовка - 30часов, самоокапывание-20часов тактическая подготовка-26 часов,строевая подготовка-20часов, подготовка к рукопашному бою-10 часов, уставы-7часов, топография-5часов, гигиена бойца-2 часа итого 120 часов. пример из огневой подготовки упражнение 3 назначение упражнения-практика стрельбы из положения лежа цель-головная на щите, расстояние-100 м, время на стрельбу-неограниченное, положение для стрельбы-лежа с упора с применением к местности, показ попаданий-после каждого выстрела, оценка-поразить фигуру:"отлично"-тремя пулями," хорошо"-двумя пулями и "посредственно"-одной пулей. порядок выполнения-командир сам вкладывает патрон в патронник, чередуя боевые патроны с учебно-контрольными, вкладывать боевой патрон следует незаметно для стрелка после того как командирпредварительно на двух-трех учебно-контрольных патронах убедится в правильности действий стрелка для производства меткого выстрела. используется рукодство наставления по стрелкому делу-винтовка обр.1891/30гг. тактика изучается по БУП-42.
Отправлено: 09.01.10 00:55. Заголовок: Игорь Куртуков, Лимо..
Игорь Куртуков, Лимон Давайте обсуждение, что такое марксисткая партия, где нибудь в другой теме. Вот к примеру Черная Речка. Ну чем не место для обсуждения.
Отправлено: 09.01.10 09:30. Заголовок: Zouave, спасибо за п..
Zouave, спасибо за подробности. Грамотно подготовленная операция. По Наполеону "имея меньше сил, в нужное время в нужном месте..." Пользуясь, случаем, ведь все мои знания по вопросу из телика. Гибель полковника Бояринова. Разное слышал. Что свои убили. Что выходил из дворца, несмотря на приказ и т.д. Можно узнать, как там на самом деле было?
Отправлено: 09.01.10 13:37. Заголовок: Второй модератор пиш..
Второй модератор пишет:
цитата:
Давайте обсуждение, что такое марксисткая партия, где нибудь в другой теме.
Прошу прощения за уход от темы. Состязаться в словоблудии с Игорем Куртуковым не могу и не желаю, не имею божественного дара безаппеляционными фразами преподносить "истину в себе".
Теперь по самой теме. "Командир взвода является первым бойцом своего взвода и он поддерживает командира роты в управлении боем. Его пример в случае опасности внушает подчинённым верность, спокойствие и обдуманность а также подталкивает их к выполнению своих обязанностей и долга.
Командир взвода является помощником командира роты. Он должен знать имя, фамилию, должность, личные и семейные обстоятельства своих солдат во взводе. Он должен составить мнение о характере, о физическом и духовном состоянии каждого подчиненного, о их боевых качествах, отношение между собой в нутрии взвода а также об их поведении в бою. Командир взвода является близким другом и советчиком для своих солдат. Он должен их взбадривать, радовать, должен подымать их боевой дух и должен множить и подымать их сплочённость. "("Боевой Устав пехотных частей Вермахта", выпуск для латышских добровольцев, 1944 г.)
Очень хорошо показаны критерии соответствия для отбора младшего офицерского состава.
917 пишет:
цитата:
Конкретизирую подготовку: программа подготовки ручного пулеметчика 46 года.
Скажите пожалуйста, это программа одиночной подготовки или в составе подразделения, на год или полгода?
917 пишет:
цитата:
подготовка ворошиловского стелка военного времени
Опять же время на программу какое - неделя, месяц, год?
Отправлено: 09.01.10 15:20. Заголовок: Судя по всему, полко..
Судя по всему, полковник Бояринов в самом деле стал жертвой "дружеского огня". Он ворвался внутрь дворца вместе с штурмовыми группами из отрядов "Гром" и "Зенит" (в этих группах тогда насчитывалось не более 25 чел. - остальные выбыли из строя еще до момента проникновения в здание резиденции, да и среди тех, кто вошел во дворец, многие имели легкие ранения). Полагая, что у спецназовцев КГБ может не хватить сил для зачистки здания от охранников Амина (численностью до 150 чел.), Бояринов вышел из парадного подъезда и стал звать на подмогу бойцов из "мусульманского" батальона. Он был одет в афганскую форму, и его могли по ошибке принять за афганца. Чья-то пуля попала ему в бронежилет и, отрекошетировав в шею, насмерть поразила 57-летнего полковника. Кстати, одна из рот "Мусбата" (под командой В. Шарипова) поддержала затем спецназ КГБ и приняла непосредственное участие в зачистке дворца, так что нельзя говорить о том, что Тадж-Бек брали одни только спецназовцы КГБ, а "Мусбат" ГРУ лишь "обеспечивал выполнение задачи". Просто долгое время роль ГРУшников в операции "Шторм-333" у нас не афишировалась (замалчивалась), и вся слава приписывалась "Альфе" и "Вымпелу" (наследникам отрядов "Гром" и "Зенит"). В реальности весь бой 27 декабря 1979 г. продолжался 43 минуты, и после гибели Амина сопротивление сразу прекратилось. Никакие афганские войска, стоявшие в Кабуле и его окрестностях, прийти на помощь защитникам Тадж-Бека не могли (не было связи!), а бригада охраны, составлявшая внешнее кольцо обороны, была блокирована бойцами "Мусбата" и десантниками - в темноте и суматохе афганские танкисты и пехотинцы не понимали, что происходит. Когда из матерных выкриков они поняли, что против них действуют "шурави", они тут же начинали сдаваться. Экипажи танков из танкового батальона охранной бригады так и не добрались до своих машин. Те танкисты, которые попытались добежать до танков были скошены огнем "мусбатовцев", заблаговременно занявших выгодные позиции для стрельбы. Два из трех мотопехотных батальонов бригады оказались блокированными еще до начала штурма. Только при блокировании третьего батальона внезапности добиться не удалось - афганцы забили тревогу, и у батальонной казармы завязалась перестрелка. Тем не менее, сколько-нибудь существенной помощи защитником основного здания дворца бригада охраны не оказала.
Скажите пожалуйста, это программа одиночной подготовки или в составе подразделения, на год или полгода?
- Это естественно, как следует из названия подготовка индивидуальная. Подготовка отделения выглядит так: Тактическая подготовка (23 часа) 1. наступлениеи атака стрелковым отделением огневой точки на переднем крае и бой в глубине обороны -4 часа, 2.наступление и атака стрелкового отделения ночью-3 часа, 3.стрелковое отделение вобороне-4 часа, 4.стрелковое отделение в обороне ночью-3часа, 5.стрелковое отделение в разведке-3часа, 6.стрелковое отделение в походном охранении-3часа, 7.стрелковое отделение в полевом карауле-3часа. огневая подготовка (14 часов) 1.подготовка пройденного по материальной части, боевым свойствам и назначению винтовки, обр.1891/30 гг и СВТ обр.1940 г.-2 часа, 2.практическая стрельба (3-е упражнение)-2 часа, 3.повторение пройденного по материальной части, боевым свойствам назначению ручных гранат (ргд-33,ф-1, рпг-40) и зажигательных бутылок-2 часа, 4.ознакомление с материальной часть , боевыми свойствами и назначению ручного пулемета-3 часа, 5.ознакомление с образцами оружия немецкой армии-5часов. топография компас, его устройство правила пользования им.ориентирование по компасу, солнцу и местным предметам. движение по азимуту днем и ночью-3 часа. рукопашный бой. тренировка в поражении обозначенного противника штыком и прикладом в комплексе с преодолением препятствий, переползанием, перебежками гранатометанием-4 часа. всего 44 часа. тема ознакомление с образцами оружия немецкой армии (5 часов) предусматривает ознакомление с 1.винтовка 98(маузер) назначение, боевые свойства и устройство винтовки. разборка и сборка винтовки.заряжание, постановка прицела и производство выстрела.разряжение винтовки. 2.ручной пулемет мг-34 (на сошке)общие сведения, боевые свойства и назначение пулемета,устройство пулемета.заряжание пулемета с магазинным и ленточным питанием.разборка и сборка пулемета. разборка и сборка затвора, 3.пистолет-пулемет 28/п (шмайсер) тоже, что и др. образцам, 4. ручные гранаты м-24, м-34. яйцевидная 39 боевыесвойства, назначение и устройство гранат. заряжание и метание гранат. подготовка ручной дымовой гранаты к броску. техника метания гранатмеры безопасности. в качестве учебника предлагаетя пособие "Как в бою воспользоватся трофейным оружием" выпуск 1. программма подготовки взвода имеет 26 часов. включает тактическую подготовку-17 часов, огевую подготовку, которая предусматривает ознакомление с автоматическим оружием-3 часа, строевую пдготовку-3 часа, рукопашный бой -3часа. время в днях в программе не определено, а дается только время в часах на программу. это программа 43 года.
Отправлено: 10.01.10 08:17. Заголовок: Лимон пишет: Чисто ..
Лимон пишет:
цитата:
Чисто марксиситская идеология опирается на пролетариат и беднейшее крестьянство. Поскольку в Афганистане пролетариата не было и до сих пор нет, то о НДПА считать марксистской партией нельзя.
Зато беднейшего крестьянства хватало
Лимон пишет:
цитата:
Вполне возможно, что НДПА образовалась при помощи КПСС, однако влияния её на деятельность НДПА вначале практически не было. Иначе бы через год после образования НДПА не развалилась на ХАЛЬК и ПАРЧАМ, две ненавидимые друг другом группировки. Сама партия на ход событий в стране практически не влияла. Там духовенство убогого кишлака имело и имеет большую власть, чем все партийные функционеры вместе взятые.
Это разве не есть политическое поражение? СССР то сотрудничал именно с этой партией
Отправлено: 10.01.10 12:22. Заголовок: Mikle пишет: Зато б..
Mikle пишет:
цитата:
Зато беднейшего крестьянства хватало
Я уже написал, чьи интересы представляла НДПА и насколько её деятельность опиралась хотя бы на беднейшее крестьянство. Называться марксистской партией не значит ею быть. Вспомните Камбожду.
Mikle пишет:
цитата:
Это разве не есть политическое поражение?
Нет даже намека на поражение. В отличии от США, строящей "демократию" в оккупированных странах, СССР в Афганистане социализм не строил. Строили школы, дома, фабрики, электростанции, учили молодежь. Договаривались с местными вооруженными формированиями о нейтралитете. Воевали с несговорчивыми. Это в отличии от современной политики США, насаждающей "демократию и процветание" в Афганистане одними бомбами, и закрывающей глаза на 10-ти кратное увеличение производства наркотиков. Как ни странно это звучит, но в 80-е годы политическое поражение в Афганистане потерпела США. Усама Бен-Ладен и "Аль-Каида", детище американцев, стал главным врагом США. Вот это политическое поражение. Поражение в Афганистане потерпела КПСС, возглавляемая маразматиками. Это стало началом её конца.
Отправлено: 26.01.10 19:37. Заголовок: пулин пишет: Судя п..
пулин пишет:
цитата:
Судя по результатам 41-42годов надежды эти были обоснованы
1941 результат внезапного нападения и перемалывания по частям. 1942 вообще никаких поставленых целей не добились при равном соотношении сил.
пулин пишет:
цитата:
Судя по мемуарам немцы начиная войну против СССР сильно надеялись на превосходство в подготовке своих солдат и главное младших офицеров.
Это в отношении техники. Немцы знали, что у нас техники больше, но за счет лучшей подготовки немцы надеялись решить эту проблемы. Частично решили. По поводу солдат у них проблем не было. 4 млн. в сухопутных войсках на Востоке и еще 1+ млн. армия резерва. У нас меньше.
Отправлено: 27.01.10 03:51. Заголовок: Змей пишет: То есть..
Змей пишет:
цитата:
То есть немцы поголовно грамотны в третьем поколении.
Я грамотен в третьем поколении, у отца и у деда образование высшее. Тем не менее стрелять я учился именно на собственном опыте. И происходило это почемуто не в армии. Исходя из своего опыта инструктора кинолога, я возьмусь обучить стрелять и прятаться в складках местности любого безграмотного зулуса причем не за 2 года 2х месяцев хватит.
Отправлено: 27.01.10 05:22. Заголовок: пулин пишет: Я грам..
пулин пишет:
цитата:
Я грамотен в третьем поколении, у отца и у деда образование высшее. Тем не менее стрелять я учился именно на собственном опыте. И происходило это почемуто не в армии. Исходя из своего опыта инструктора кинолога, я возьмусь обучить стрелять и прятаться в складках местности любого безграмотного зулуса причем не за 2 года 2х месяцев хватит.
Условие первое - вы тоже малограмотны. И осмыслить инструкцию не смогли. Зусулам объясняете только на собственном опыте. Условие второе - кроме стрелять и прятаться в складках надо научить их разбирать-чистить-мазать винтовку, автомат, пулемет.
Поражение американцев во Вьетнаме было не военным, а политическим - примерно как советское в Афганистане. Характерный пример - Пасхальное наступление (или наступление Тэт) Чисто с военной точки зрения оно закончилось оглушительным провалом Северного Вьетнама - они понесли колоссальные потери и так и не смогли добиться поставленных военных целей.
Вы имеете в виду которое наступление Тэт? 1968 года? Соглашусь, что не всех поставленных целей они добились. Однако некоторые цели с самого начала были демонстративными (рейд на американское посольство в Сайгоне). А некотрых других целей они таки добились: закрепились в дельте Меконга, надежно перерезали ряд дорог на Центральном плато, обезопасили концевой участок "тропы Хо Ши Мина", установили сухопутную блокаду вражеской группировки в приграничной (северной) провинции Куангчи... Немало, по-моему, и в чисто военном смысле. Это были, кстати, предпосылки успехов в последующих операциях.
Условие первое - вы тоже малограмотны. И осмыслить инструкцию не смогли. Зусулам объясняете только на собственном опыте. Условие второе - кроме стрелять и прятаться в складках надо научить их разбирать-чистить-мазать винтовку, автомат, пулемет.
Мне интересно кто скорее наладит с помощью палки и веревки обычный КО, грамотные Вы, я, или совершенно безграмотный хант. Про Вас ни чего не знаю, а про себя скажу что с охотничьим оружием управляюсь с 13 лет, но в 30 не мог тягаться с 13летними ненцами и хантами. Просто по тому что для меня это в жизни было развлечением, а для них жизненной необходимостью. Так же как для их отцов которые объясняли им все на своем жизненном опыте. Касается это не только смазки и починки, но и способов использования складок местности.
Отправлено: 16.02.10 08:51. Заголовок: пулин пишет: Мне ин..
пулин пишет:
цитата:
Мне интересно кто скорее наладит с помощью палки и веревки обычный КО, грамотные Вы, я, или совершенно безграмотный хант. Про Вас ни чего не знаю, а про себя скажу что с охотничьим оружием управляюсь с 13 лет, но в 30 не мог тягаться с 13летними ненцами и хантами. Просто по тому что для меня это в жизни было развлечением, а для них жизненной необходимостью. Так же как для их отцов которые объясняли им все на своем жизненном опыте. Касается это не только смазки и починки, но и способов использования складок местности.
Жизненный опыт прирожденного охотника хорош для конкретной местности. Некоторые знания пригодятся везде, но опыт охоты и выживания в тундре в целом не подойдет в джунглях, пустыне и т.п. Кроме того, охота и выживание - это еще не война. И опыт боевых столкновений с представителями чужого племени при краже скота или проведении других подобных мероприятий не обязательно поможет в столкновении с регулярной армией. Боевая подготовка солдата в разное время требовала разных навыков, но большое значение всегда имели навыки коллективные и при этом специфически военные, как правило не имеющие аналогов в мирной жизни.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
НАТО истощился.
- участник сейчас на форуме