Депутат Госдумы Ирина Яровая с коллегами по «Народному фронту» вносит в Уголовный кодекс новую статью, устанавливающую ответственность в виде штрафов и лишения свободы за отрицание или одобрение преступлений нацизма и нацистских преступников и признание неправомерными действий антигитлеровской коалиции.
Соответствующие поправки коснутся раздела УК «Преступления против мира и безопасности человечества». Новая статья под номером 354.1 будет называться «Реабилитация нацизма» (законопроект имеется в распоряжении «Известий»).
Отправлено: 26.06.13 00:50. Заголовок: Борцунам с империали..
Борцунам с империализьмой этот закон как нож по горлу - как теперь осуждать бомбардировки Дрездена? Как отрицать оккупацию Чехословакии, о чем написано в приговоре Нюрнбергского трибунала? Как вопрощать, какие именно пункты договоров нарушил Гитлер? Если серьезно, то закон полная хрень. Вполне в духе последнего законотворчества. Что нас ждет дальше, а то у Путина на четвертом сроке вообще крыща съедет, если сейчас такое
1. Великобританию с полным основанием можно причислить к странам антигитлеровской коалиции. Являются ли действия этой страны в период 1–3 сентября 1939 г. деятельностью по поддержанию международного мира? Формально, Англия (вкупе с Францией) объявила войну Германии, а не наоборот, таким образом, расширив германо-польскую войну на всю Зап. Европу. Или, скажем, действия ещё одной страны антигитлеровской коалиции — СССР. Отторжение восточной части Польши, война с Финляндией, аннексия Бессарабии и Северной Буковины — это деятельность по поддержанию международного мира, или нет? Это, на мой взгляд, темы для дискуссий и исследований...
Однако надо на это время не существовало антигитлеровской коалиции. Сиречь, действия Англии и СССР в этот период не являются действиями коалиции или коалиционными.
цитата:
Коали́ция (от лат. coalitio — союз) — добровольное объединение нескольких лиц (групп лиц) (например, государств, организаций, политических партий) для достижения определённой цели.В отличие от некоторых других типов объединений, каждый из участников коалиции сохраняет самостоятельность в делах, не связанных с целью коалиции. После достижения цели коалиция может распасться.
Тут вопрос когда создалась антигитлеровская коалиция, ее цели.. Англия и Франция по своим обязательствам обьявили войну Германии - это цель, что в последствии назовут коалицией, или их односторонние обязательства Польше, к которым другие участники АГК отношения не имели? Они в этот период решали свои задачи, СССР свои, США свои... Когда впервые появляется коалиционная цель?
цитата:
2. Этот пункт наиболее прозрачен, хотя явно нужно добавить и ненацистских военных преступников — японских, хорватских, венгерских, румынских, финских и пр. И как быть с украинскими или прибалтийскими карателями?
Не надо добавлять, Нюрнбергский трибунал вынес свои решения и речь только о них.
цитата:
3) распространение заведомо ложных сведений о деятельности армий стран антигитлеровской коалиций;
Заведомо ложное по определению наказуемо, это и в УК присутствует.
цитата:
4) признание неправомерными действий антигитлеровской коалиции.
Тогда должны рассматриваться только общие решения коалиции. Кидание А-бомб, например, решение чисто США, Катынь вписывать в коалицию тоже не комильфо.. По крайне мере для начала должно быть определено, что есть действия АГК, что и когда оно такое. У меня непонятки как инициаторы это пониают.
1. Великобританию с полным основанием можно причислить к странам антигитлеровской коалиции. Являются ли действия этой страны в период 1–3 сентября 1939 г. деятельностью по поддержанию международного мира? Формально, Англия (вкупе с Францией) объявила войну Германии, а не наоборот, таким образом, расширив германо-польскую войну на всю Зап. Европу. Или, скажем, действия ещё одной страны антигитлеровской коалиции — СССР. Отторжение восточной части Польши, война с Финляндией, аннексия Бессарабии и Северной Буковины — это деятельность по поддержанию международного мира, или нет? Это, на мой взгляд, темы для дискуссий и исследований...
Однако надо на это время не существовало антигитлеровской коалиции. Сиречь, действия Англии и СССР в этот период не являются действиями коалиции или коалиционными.
цитата:
Коали́ция (от лат. coalitio — союз) — добровольное объединение нескольких лиц (групп лиц) (например, государств, организаций, политических партий) для достижения определённой цели.В отличие от некоторых других типов объединений, каждый из участников коалиции сохраняет самостоятельность в делах, не связанных с целью коалиции. После достижения цели коалиция может распасться.
Тут вопрос когда создалась антигитлеровская коалиция, ее цели.. Англия и Франция по своим обязательствам обьявили войну Германии - это цель, что в последствии назовут коалицией, или их односторонние обязательства Польше, к которым другие участники АГК отношения не имели? Они в этот период решали свои задачи, СССР свои, США свои... Когда впервые появляется коалиционная цель?
цитата:
2. Этот пункт наиболее прозрачен, хотя явно нужно добавить и ненацистских военных преступников — японских, хорватских, венгерских, румынских, финских и пр. И как быть с украинскими или прибалтийскими карателями?
Не надо добавлять, Нюрнбергский трибунал вынес свои решения и речь только о них.
цитата:
3) распространение заведомо ложных сведений о деятельности армий стран антигитлеровской коалиций;
Заведомо ложное по определению наказуемо, это и в УК присутствует.
цитата:
4) признание неправомерными действий антигитлеровской коалиции.
Тогда должны рассматриваться только общие решения коалиции. Кидание А-бомб, например, решение чисто США, Катынь вписывать в коалицию тоже не комильфо.. По крайне мере для начала должно быть определено, что есть действия АГК, что и когда оно такое. У меня непонятки как инициаторы это понимают.
Отправлено: 26.06.13 11:41. Заголовок: Yroslav пишет: Тут ..
Yroslav пишет:
цитата:
Тут вопрос когда создалась антигитлеровская коалиция, ее цели
12 июля 1941 г. с подписания Соглашения между правительствами СССР и Великобритании о совместных действиях в войне против Германии. "Правительство Союза ССР и правительство Его Величества в Соединенном Королевстве заключили настоящее Соглашение и декларируют о следующем: 1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии. 2. Они, далее, обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия."
Если вступление в войну против Японии определяется союзническими обязательствами СССР, принятыми на себя в Ялте, то формально - критиковать атомные бомбардировки нельзя. Т.о., диапазон недопущения критики 12.07.41 - 02.09.45.
2 Hoax При всем уважении к Вам: да, приравнивать нельзя, это как минимум ненаучно. Сравнивать же историк обязан, если только не ограничил себя очень узкой темой. Более того: сравнивает и политик, и учитель. Без честного сравнения - политиканство и приучение ко лжи.
Законодатели же (Мединский от правительства и Яровая) на роль честных не тянут. Скорее наоборот. Интересная общественная организация - НФ... Едва обмыли - заверещал отнюдь не детским голосом. И не о детском.
Думаю, что также, как и сейчас: доказать в суде, что сие деяние было направлено на поддержание международного мира, невозможно.
Причем тут доказывание в суде? Тут зависит от формулировки закона, но в статье есть и такое "признание неправомерными действий антигитлеровской коалиции". Борцун скажет что бомбардировки Дрездена это атата, ему раз, и штрафик в 300 тыщ. А если приравняют интернет к СМИ, то и побольше.
Причем тут доказывание в суде? Тут зависит от формулировки закона, но в статье есть и такое "признание неправомерными действий антигитлеровской коалиции".
Далее 1-го абзаца не осилили?
"Согласно новой законодательной инициативе, штрафом до 300 тыс. рублей или лишением свободы до трех лет карается любое отрицание деятельности армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира, а также распространение заведомо ложных сведений об их деятельности."
любое отрицание деятельности армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира
Странно, что взрослые люди считают что страны антигитлеровской коалиции вообще поддерживали международный мир. Разве так? И что это вообще за деятельность по поддержанию международного мира?
1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии. 2. Они, далее, обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия."
Я вот тоже полагаю, что это соглашение, его текст, весьма подходит для начала коалиции. Стороны обозначили о цель в уже идущей войне, характерный момент - против "гитлеровской" Германии, суть антигитлеровская, как раз. При этом "законтрили" односторонний выход из коалиции. При этом остались относительно самостоятельными в выборе действий и методов борьбы - чисто подходит под определение коалиции. АиФ и Польша ранее были связаны обязательствами против агрессии Германии, но такие взаимные гаранти не соглашение против кого то, тем более с такой ясной конечной общей целью как соглашение 12 июля 41.
gem пишет:
цитата:
Если вступление в войну против Японии определяется союзническими обязательствами СССР, принятыми на себя в Ялте, то формально - критиковать атомные бомбардировки нельзя. Т.о., диапазон недопущения критики 12.07.41 - 02.09.45.
Давайте возьмем за базу хотя бы эту информацию о целях и намерениях коалиции, тогда будет более понятно какие решения, общекоалиционные, и должны подпадать под предлагаемый закон. Грубо говоря это "глобальные" решения, при этом тогда не затрагиваются действия участников войны подпадающие, скажем, под военный преступления, что в таком случае не будет противоречить международным базовым законам.
цитата:
Первым шагом на пути формирования антигитлеровской коалиции стало подписание президентом США Ф. Рузвельтом и премьер-министром Великобритании У. Черчиллем 14.8.1941 Атлантической хартии. В документе провозглашалась необходимость уничтожения нацистской тирании и разоружения агрессора. Обе стороны заявили о своём отказе от территориальных и прочих приобретений; о недопустимости территориальных изменений без согласия на то заинтересованных народов; обязались уважать право народов избирать себе форму правления и добиваться восстановления суверенитета и самоуправления тех народов, лишенных этого насильственным путём. Шагами к формированию антигитлеровской коалиции послужили заявления Черчилля (22.6.1941) и Рузвельта (24.6.1941) о поддержке СССР в войне против Германии и выступление по радио председателя Государственного Комитета Обороны СССР И.В. Сталина (3.7.1941).
Сиречь, решение использовать А-бомбу не относиться к коалиционному решению, или бомбардировка Дрездена, если она противоречит принятым нормам ведения войны, остаются в зоне критики. Ну, так же как и все остальные подходящие случаи не относящиеся к уровню решений коалиции.
Странно, что взрослые люди считают что страны антигитлеровской коалиции вообще поддерживали международный мир. Разве так? И что это вообще за деятельность по поддержанию международного мира?
Ну как, что!? Принуждение к миру Германии. (В особо жесткой форме)
Ну как, что!? Принуждение к миру Германии. (В особо жесткой форме)
Ну, знаете ли слова внезапное нападение или война с Германией мне понятны. Слова принуждение Германии к миру это на мой взгляд перебор. Тем более, что это Ваша трактовка, я же только что прочитал другое" отрицание деятельности армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира "? Т.е. что они тут вообще имеют ввиду? В таком виде вообще не понятно. Написано просто чепуха. Может проще все же осознать, что они идиоты? Или наоборот. Как и все законы в России их удобно истолковывать, т.е. за одно и то же можно либо и вовсе не получить, либо напротив получить и по по полной программе. Вон даже тариф дан конечно совершенно же случайно и как бы не преднамеренно. Либо 3 года, либо штраф 300000 тысяч. Это что б понятно из чего делать предложение. Адвокаты взяточников решило задаться моралью. Смешно.
Отправлено: 27.06.13 01:19. Заголовок: Дак, это и вопрос, ч..
Дак, это и вопрос, что они иеют в виду! Я то и пытаюсь это найти. Германия агрессор, войну развязала - да. Надо вернуть мир в его нормальное состояние --- для этого надо победить Германию. Или принудить и восстановить мир в мире. А как еще это понять?
цитата:
деятельность армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира
Есть другие варианты? Это же выкатывается из задач Лиги Наций, в модернезированном виде ООН.
цитата:
Либо 3 года, либо штраф 300000 тысяч. Это что б понятно из чего делать предложение.
Хороший штраф, депутатского размера, какой нибудь интересующейся историей ночной сиделке в больнице несколько лет сидеть, возможно больше 3. Тут как посмотреть, где нижняя граница наказания для содержателей этого балагана.
Отправлено: 27.06.13 01:52. Заголовок: Кстати, вопрос к Ноа..
Кстати, вопрос к Ноахеру, Вы предлагаете карать за сравнение НСДАП с ВКП(Б) и т.п., а в связи с чем так ограничено? Почему не карать за такое сравнение , например Черчилля? Или он лицом не вышел? Т.е. такие привилегии Сталину и ВКП(б) в связи с чем конкретно?
Заместитель председателя комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Константин Добрынин разработал проект закона об уголовном наказании за реабилитацию нацизма, пишет 27 июня газета «Известия».
Закон уточняет законодательную инициативу депутата Госдумы Ирины Яровой, которая 24 июня внесла в нижнюю палату парламента законопроект о запрете критики войск антигитлеровской коалиции. В Совете Федерации сочли, что некоторые формулировки закона Яровой неточны и выдергивают проблему из контекста.
Так, согласно предложению Добрынина, уголовное наказание должно быть введено за реабилитацию нацизма, героизацию нацистских преступников и их пособников. Под реабилитацией сенатор предлагает считать восстановление в правах, присвоение наград нацистским преступникам, публичное оправдание и распространение идеологии нацизма и публичное прославление нацистских преступников. Добрынин отметил, что в такой формулировке закон полностью охватывает понятие реабилитации нацизма, а не отдельные его признаки, как в версии Яровой.
Под реабилитацией сенатор предлагает считать восстановление в правах, присвоение наград нацистским преступникам, публичное оправдание и распространение идеологии нацизма и публичное прославление нацистских преступников.
Власов не был нацистским преступником. Нарушил присягу страны, которой нет. Его реабилитировать можно? Yroslav пишет:
цитата:
какие решения, общекоалиционные, и должны подпадать под предлагаемый закон. Грубо говоря это "глобальные" решения
С чего бы? Откуда взялся критерий "глобальности"? А-а, понял! если UK & USA глобально поклялись не делать территориальных приобретений, а СССР глобально не клялся - то Калининбург, Петсамо и Курилы - наши. Далеко пойдете.
Закон планируется принять для унутренних нужд, не для PR. В конце 2011 ГА ООН приняла антинацистскую резолюцию (вы попробуйте легко найти ее текст в РУнете!), продавленную Россией «по следам» очередного обострения отношений с прибалтами. Никто в черном, в общем, и не почесался - но дело было, несомненно, хорошее. В чем проблема? Бери документ за основу и только срока и штрафы расставляй по пунктам. Не-е-ет... Надо отделить шествие осатаневших фанатов с соотв. лозунгами (они «наши, социально-близкие»), нужный бред Дугиных - от «тех, кто мажет черной краской». Вот последние-то и виновны. «Будут сидеть, Я сказал!» Одна из причин, кстати, почему США и Канада проголосовали против - а еще с полсотни стран воздержались (дело-то, повторяю - святое и правильное). Ни секунды не верю, что депутатов и власть беспокоит проблема нацизма. Они сами потворствуют нацистским на практике Чечне с Дагестаном и нацистской Абхазии. («Потворствуют» в последнем случае - эвфемизм, точнее - заправляют в). А пунктики про «коалицию» они доведут до нужной кондиции, не беспокойтесь, ув. Yroslav.
уголовное наказание должно быть введено за реабилитацию нацизма, героизацию нацистских преступников и их пособников. Под реабилитацией сенатор предлагает считать восстановление в правах, присвоение наград нацистским преступникам, публичное оправдание и распространение идеологии нацизма и публичное прославление нацистских преступников
Отправлено: 27.06.13 19:47. Заголовок: Hoax пишет: Не за с..
Hoax пишет:
цитата:
Не за сравнение, а за приравнивание
Дык это, а если результатом сравнения окажется знак равенства? Ну вот хотя бы по такому критерию: существовали меньше ста лет. Все равно статья и пожизненный расстрел?
Отправлено: 27.06.13 21:14. Заголовок: gem пишет: С чего б..
gem пишет:
цитата:
С чего бы? Откуда взялся критерий "глобальности"? А-а, понял! если UK & USA глобально поклялись не делать территориальных приобретений, а СССР глобально не клялся - то Калининбург, Петсамо и Курилы - наши. Далеко пойдете.
А я не понял, что Вы поняли. Дичь какая то.
gem пишет:
цитата:
А пунктики про «коалицию» они доведут до нужной кондиции, не беспокойтесь, ув. Yroslav.
Да я и не беспокоюсь.. было предложение высказать свое мнение по живой новости. Это Вас колбасит, но это обычное дело.
Отправлено: 28.06.13 08:22. Заголовок: gem пишет: Закон пл..
gem пишет:
цитата:
Закон планируется принять для унутренних нужд, не для PR.
На мой взгляд, именно в этом и проблема этих думцев. Яровая путает понятия "закон"(для всего народа, включая крутизну с синими мигалками) и "норма поведения чиновника", своего рода "этик-код", как дресс код, только для языка(клавиатуры). К примеру, очевидно, вроде как, что нельзя в Думе заседать мужикам в шортах, а дамам топлесс. А такого закона-то и нету... Ну, давайте его и примем типа "за появление в общественных местах РФ у шортах...". А как нормально? Надо наказать клаву чиновника Гозмана, которая натюкала ересь типа:
цитата:
У СМЕРШ не было красивой формы, но это, пожалуй, единственное их отличие от войск СС.
И разослать циркулярное письмо с описанием экзекуции во все ведомства. Хочешь быть чиновником - не тюкай таку бяку и таких гадостей не брякай. Хочешь тюкать и брякать - не будь чиновником. И все дела. А то дури хватит заставить потереть опусы Руделя, Манштейна и Гудериана на всех сайтах. Абсюрд!
Надо наказать клаву чиновника Гозмана, которая натюкала ересь
1. Где у него реабилитация нацистских преступников и их пособников? У него - приравнивание. К «гордости нашего народа - славным «чекистам»». 2. С карьерой чиновника (?) Гозмана за его дурацкое мнение чиновники разберутся. Гражданин же Гозман неподсуден (пока, и даже по толкаемому закону). Его глупое мнение не единично - как ответная реакция на лавину гнусных сталинистских книжонок и фильмов. 3. Сучка из КП, написавшая о низкой производительности абажурных заводиков (которых не было) по отн. к предкам чиновника - она-то точно реабилитирует. Ведь старались-то нацисты для хорошего дела!! Но «Надо было лучше работать», - сетует она. Ну, и где гневные высказывания Яровой и Добрынина, «потный вал вдохновения» от лауреата Распутина, почему молчит антифашист Проханов? Клали они все оптом и в розницу на нацизм. Поклали бы и на коммунизм, но по тупоумию своему «национальную идею» все никак не выберут. Козлы (козы) и неучи. Уваров ее выдвинул скоро как 200 лет. Империю хотят и доброго (к ним) царя. Чтоб их - жаловал. А остальных давил. Yroslav пишет:
цитата:
А я не понял, что Вы поняли.
Бывает. Особенно когда старательно не понимают. Yroslav пишет:
цитата:
Это Вас колбасит, но это обычное дело.
Обычно за неформатную колбасу банят Вас. Во всяком случае, за последний год счет 2:1 в Вашу пользу.
Указ Президента РФ "О мерах по реализации Закона РоссийскойФедерации "О реабилитации репрессированных народов" в отношении казачества" от 15.06.92. № 632 // Ведомости... РФ, 1992, № 25, ст. 1429.
Обычно за неформатную колбасу банят Вас. Во всяком случае, за последний год счет 2:1 в Вашу пользу.
Ну, Вы же профессиональнее.
gem пишет:
цитата:
1. Где у него реабилитация нацистских преступников и их пособников? У него - приравнивание. К «гордости нашего народа - славным «чекистам»».
Приравнивание нацистских преступников к «гордости нашего народа - славным «чекистам»» и есть реабилитация. Очевидно, что подобное сравнение их обеляет.
Приравнивание нацистских преступников к «гордости нашего народа - славным «чекистам»» и есть реабилитация. Очевидно, что подобное сравнение их обеляет.
«Очевидным называется то, что очень легко доказать - и только», - уверяла нас, студентов, ассистент на кафедре ВМ. Великолепная женщина. Так что прошу : коротенько так, минут на 40 ...
Отправлено: 28.06.13 20:35. Заголовок: gem Я привёл цитат..
gem
Я привёл цитату:
"Так, согласно предложению Добрынина, уголовное наказание должно быть введено за реабилитацию нацизма, героизацию нацистских преступников и их пособников".
Дал ссылку на неё. Больше в моём посте, на который вы отвечаете, нет ничего, кроме цитаты.
О какой ещё разъясняющзей части вы пишете?
И в цитате ЯСНО написано -- "героизацию нацистских преступников и их пособников".
Дык это, а если результатом сравнения окажется знак равенства? Ну вот хотя бы по такому критерию: существовали меньше ста лет. Все равно статья и пожизненный расстрел?
Приравнивание в определённом контексте. Например -- сталинский и гитлеровский режим однаково преступны. Вина Сталина и Гитлера в развязывании ВМВ одинакова. ИЛи -- советские войска совершили не меньше преступлений, чем немецкие. Или -- СМЕРШ равнозначен СС. Или... ну дальше сами можете вообразить.
О том, что следует за первой фразой. Как если бы в тексте грядущего "Закона о расстреле либералов и способствующих им журналистов" исчезли бы упоминания о журналистах: Hoax пишет:
цитата:
Под реабилитацией сенатор предлагает считать восстановление в правах, присвоение наград нацистским преступникам, публичное оправдание и распространение идеологии нацизма и публичное прославление нацистских преступников.
Где пособники? Не понимаю Вашего возмущения, тем более что я признал свою невнимательность (о первой фразе, фактически - заголовке): Hoax пишет:
цитата:
уголовное наказание должно быть введено за реабилитацию нацизма, героизацию нацистских преступников и их пособников.
Да, а с мемуарами Руделя, дневниками Геббельса что делать? Они-то из нацистов - нацисты. Генералы-то хоть открещивались...
сталинский и гитлеровский режим однаково преступны
А как еще выразить ситуацию, когда оба режима совершают идентичные преступления против человечества? Взять то же преследование людей по национальному признаку. В Германии было? Было. В СССР было? Было. Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, не является истинной?
Отправлено: 28.06.13 23:24. Заголовок: Ну, отвечать в стиле..
цитата:
Ну, отвечать в стиле «Сам дурак!» я запретил себе еще в детском саду.
А я использую в удовольствие если есть повод.
цитата:
«Очевидным называется то, что очень легко доказать - и только», - уверяла нас, студентов, ассистент на кафедре ВМ. Великолепная женщина.Так что прошу : коротенько так, минут на 40 ...
Что там доказвать то, 15 секунд. Приравнивать - делать равным. Приравнивание преступника к не преступнику - отрицание его преступления. Ну-с, сколько Вам потребуется времени для опровежения очевидного, "студент"?
А как еще выразить ситуацию, когда оба режима совершают идентичные преступления против человечества? Взять то же преследование людей по национальному признаку. В Германии было? Было. В СССР было? Было. Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, не является истинной?
Приведите примеры преследования людей по нац. признаку в Германии 33-45 гг и СССР того же периода.
И будет видно, идентичны ли эти преступления против человечества. Жду примеров.
Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, не является истинной?
Мне кажется это очередная советская туфта, и как все советское не кому не нужное,в том числе и советским людям, как обычно гоняющимися за импортом. Я честно говоря у коллег из внутренних органов не вижу предпосылок к тому, что бы еще заниматься и этой ....... . особенно, если в данном случае использовать такое определение как "похожи". Тут про провайдеров закон приняли, так об плевались, люди которые его разрабатывали понятия не имеют об организации информационных технологий. Так и тут. Этот закон нужен для того, что бы Путин вот не возлюбит он лично тов. Бешанова, условно говоря, так тут можно организовать его перследование. Т.е. это закон исключительно для проведения резонансных дел. Но, закон. Поэтому тут все так и размыто.
Ну-с, сколько Вам потребуется времени для опровежения очевидного, "студент"?
15 часов с небольшим - спать по субботам, знаете ли, люблю, дела там домашние... Причем "очевидного" - только для Вас. Yroslav пишет:
цитата:
Приравнивание преступника к не преступнику - отрицание его преступления.
Гозман приравнивает НЕпреступника (юридически), т.е. СМЕРШ - к преступникам (СС). Т.е. излагает все с точностью до наоборот по отн. к тому, как вы этот дурацкий... дурацкое мнение воспринимаете: Yroslav пишет:
цитата:
Приравнивание преступника к не преступнику - отрицание его преступления.
Т.о., он НЕ РЕАБИЛИТИРУЕТ нацистов, а оскорбляет (юридически невинных) СМЕРШевцев (поголовно) как равных (тождественных, разве что форма поплоше) нацистам. Приравнивание (тоже глупое) Судоплатова к д-ру Менгеле последнего ничуть НЕ реабилитирует. Подумайте еще, прежде чем возражать.
А как еще выразить ситуацию, когда оба режима совершают идентичные преступления против человечества? Взять то же преследование людей по национальному признаку. В Германии было? Было. В СССР было? Было. Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, не является истинной?
Примеров он не привёл, но их привёл Jugin, который пишет:
цитата:
Германия - евреи и цыгане. СССР - немцы, калмыки, крымские татары, греки, чеченцы, ингуши, корейцы.
Вопрос: идентично ли то, что делали с греками, чеченцами, ингушами и пр. в СССР тому, что делали с евреями и цыганами в гитлеровской Германии?
Евреев с цыганами уничтожали физически, и делали это в промышленных масштабах, в плановом прядке.
Чеченцев, кр. татар и остальных в СССР переселяли.
Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, является истинной?
Нет, это ложное утверждение.
Жду разъяснений от Madmax1975 -- зачем он сознательно ложно приравнивает советский режим к гитлеровскому?
Отправлено: 29.06.13 18:25. Заголовок: Jugin Если вы не п..
Jugin
Если вы не понимаете разницы между целенаправленным, запланированным физическим уничтожением и отсутствием такового, то я, в свою очередь, не понимаю, зачем вы вообще берётесь обсуждать какие-либо вопросы?
Вы вообще понимаете смысл слова "идентично"?
Что такое "геноцид", известно ли вам?
Может быть, не понимаете, и в этом всё дело? Не надо оперировать словами, смысла которых вы не понимаете.
Отправлено: 29.06.13 18:30. Заголовок: Забавная такая диску..
Забавная такая дискуссия получается.
Hoax спрашивает:
цитата:
Приведите примеры преследования людей по нац. признаку в Германии 33-45 гг и СССР того же периода.
Ему отвечают:
цитата:
Германия - евреи и цыгане. СССР - немцы, калмыки, крымские татары, греки, чеченцы, ингуши, корейцы.
и Madmax1975 пишет:
цитата:
Еще можно финнов добавить.
А теперь вопрос: отвечающие заметили, что Hoax спрашивал про 34-35 годы, или они считают, что немцев, калмыков, крымских татар, греков, чеченцев, ингушей и финнов переселяли в 34-35 году? А то странно получается, сравнивают действия немцев в отношении к евреям до войны с действиями СССР в отношении чеченцев и татар во время войны, игнорируя при этом действия немцев в отношении евреев во время войны. Такое вот избирательное сравнение.
Интересно, как скоро они начнут говорит, что СССР загнал все перечисленные народы в концлагеря и сжег в печах...
Отправлено: 29.06.13 18:40. Заголовок: K.S.N. пишет: А теп..
K.S.N. пишет:
цитата:
А теперь вопрос: отвечающие заметили, что Hoax спрашивал про 34-35 годы, или они считают, что немцев, калмыков, крымских татар, греков, чеченцев, ингушей и финнов переселяли в 34-35 году?
2 Hoax История повторяется. Много лет назад ув. Голицын спрашивал ув. Morozoff'а (правда, о ссыльных «кулаках»):
Сергей, вот ты - умный человек. Выбрасывают буквально сотни тысяч человек осенью в тундру, в тайгу. Дети, женщины, старики... Чем это назвать, как не геноцидом по социальному признаку?
Ответ был: убийство целью не являлось.
А что - являлось? Развитие производства (без инструментов: они - оружие!)?? Вы последовательны. Ну, Ваша логика - это Ваша логика.
Отправлено: 29.06.13 18:46. Заголовок: gem Не надо распыл..
gem
Не надо распылять тему. Речь идёт не о кулаках. А конкретно о том, идентичным ли было отношение к евреям с цыганами в гитлеровской Германии и к крымским татарам (и др. переселённым народам) в СССР периода 1933-1945 гг. И осуществлялся ли руководством Советского Союза геноцид в отношении крымских татар и др. переселённых народов.
цитата: Приведите примеры преследования людей по нац. признаку в Германии 33-45 гг и СССР того же периода.
K.S.N. пишет:
цитата:
Ему отвечают
K.S.N. пишет:
цитата:
А теперь вопрос: отвечающие заметили, что Hoax спрашивал про 34-35 годы, или они считают, что немцев, калмыков, крымских татар, греков, чеченцев, ингушей и финнов переселяли в 34-35 году? А то странно получается, сравнивают действия немцев в отношении к евреям до войны с действиями СССР в отношении чеченцев и татар во время войны, игнорируя при этом действия немцев в отношении евреев во время войны. Такое вот избирательное сравнение.
Ваши размышлизмы нелепы и смешны. K.S.N. пишет:
цитата:
Интересно, как скоро они начнут говорит, что СССР загнал все перечисленные народы в концлагеря и сжег в печах...
Они (мы) не начнут. Идиотами пусть выступают оппоненты. Определение геноцида они (мы) знают. Вам (с маленькой буквы) оно не понравится.
Речь идет об уничтожении больших групп людей по каким-либо признакам. С меньшим, чем у ИВ, но все же успехом гитлеровцы уничтожали коммунистов. Гомосексуалистов и психов первыми. (Лесбиянки, слава Сафо, и тогда как-то отвертелись). При чем здесь национальность? Hoax пишет:
цитата:
идентичным ли было отношение к евреям с цыганами в гитлеровской Германии и к крымским татарам (и др. переселённым народам) в СССР периода 1933-1945 гг.
Нет. НЕ идентичным. С июня 1941 фактически, с 1942 официально началось истребление евреев и цыган на территориях, где управляли власти рейха. До 06.41 отношение к репрессируемым нациям было сходно по обе стороны границы. Ссылка и изоляция, многочисленные расстрелы (казни - поляки, ингерманландцы). Вот пустынь, тайги и тундры у гитлеровцев не было до 1941. Потому вынужденно применяли концлагеря и гетто. Hoax пишет:
цитата:
осуществлялся ли руководством Советского Союза геноцид в отношении крымских татар и др. переселённых народов.
Да. Вы на свою голову требуете определения геноцида. Вот Morozoff - не требовал. Знал. Извольте...
...под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Специально для неистового K.S.N., любителя точных дат:
...геноцид независимо от того, совершается ли он в мирное или военное время, является преступлением, которое нарушает нормы международного права и против которого они обязуются принимать меры предупреждения и карать за его совершение.
Ес-с-сно, «...первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам, геноцидом. Поэтому...» Поэтому спите спокойно, трщи... И вообще - закон обратной силы не имеет. Для Сов. правительства. Для нацистов - имеет. Последнее, в общем, хорошо - хоть этих-то можно повесить...
...под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
Теперь докажите, что вышеперечисленные народы выселялись и им создавались тяжелые условия именно с целью уничтожения.
gem пишет:
цитата:
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
То есть, ювенальная юстиция - это геноцид? А усыновление детей иностранцами тоже геноцид?
И уничтожение, и переселение - разновидности преследования. Плюсом к тому нельзя не согласиться с ув. gem, что советские переселения зачастую от уничтожения отличались в минимальной степени.
Hoax пишет:
цитата:
Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, является истинной?
Да, является. Оба режима преследовали людей по национальному признаку, то есть совершали одинаковые преступления. Преследование людей по национальному признаку само по себе преступно, вне зависимости от того, какими именно способами это преследование осуществляется. Кто-то украл три колоска, а кто-то рекрутский призыв. Оба воры. Вот срок можно разный дать, это да. Но преступности меньшая интенсивность посягательства не отменяет.
До 06.41 отношение к репрессируемым нациям было сходно по обе стороны границы. Ссылка и изоляция, многочисленные расстрелы (казни - поляки, ингерманландцы). Вот пустынь, тайги и тундры у гитлеровцев не было до 1941. Потому вынужденно применяли концлагеря и гетто.
А какие нации по нац. признаку были репрессируемыми в СССР с 1933 по 6.1941 год?
И для какой такой группы в СССР 1933-1945 гг. были предумышленно созданы жизненные условия, "которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее"?
Кого это в СССР истребляли идентично тому, как немцы уничтожали евреев? И не одних евреев. А советских военнопленных, к примеру.
Условия содержания советских военнопленных в немецких лагерях и немецких военнопленных в советских были идентичными?
Может быть, советские чекисты придумали душегубки. и это они понастроили концлагерей уничтожения, в которых десятками тысяч в день убивали людей? Оборудовали их газовыми камерами и печами -- или всё-таки в СССР такого не было? Или было, так вы скажете?
Это в Саласпилсе немецкие, так сказать, врачи, из детей отбирали кровь, чтобы полечить раненых лётчиков, а может быть -- скажете вы -- это были советские врачи?
Крымских татар переместили в другие края, или их всех куда-то отвезли на убой? Расскажите.
Madmax1975
Нанесение лёгких телесных повреждений и преднамеренное убийство -- разновидности преступления. Оба преступления -- против личности. Да, кто-то убил человека, расчленил и съел. А кто-то дал другому человеку оплеуху.
По вашей логике, это одно и то же.
Однако, есть разница. И существенная.
цитата:
Никакой лжи, все честно. Стандарт для всех один
Ну если стандарт для всех один, то ответьте на вопрос -- режимы в СССР 1933-1945 года и в Германии 1933-1945 годы идентичны?
Отправлено: 29.06.13 22:21. Заголовок: 2 K.S.N. & Сергей ст
K.S.N. пишет:
цитата:
Теперь докажите, что вышеперечисленные народы выселялись и им создавались тяжелые условия именно с целью уничтожения.
Не докажу. По понятной и Вам причине. Но за четверть века другой цели никто из «объективно относящихся к деятельности ИВС» не придумал. Ув. Morozoff - тоже. Дерзайте. K.S.N. пишет:
цитата:
ювенальная юстиция - это геноцид?
Нет. Ее прокламируемая задача - спасать детей от нехороших родителей в индивидуальном порядке. При явной нехорошести последних - а не потому, что у них лицо не того цвета. Или живут они на той улице, что не нравится министру внутр. дел - по любым причинам. И спасают под контролем общества. Так задумано, во всяком случае. Вы бы ещё сравнили хирурга с тем же Менгеле. K.S.N. пишет:
цитата:
усыновление детей иностранцами тоже геноцид?
От злости ударились в демагогию? Где Вы в усыновлении увидели насилие??! Сергей ст пишет:
цитата:
Прежде чем ссылки давать, лучше почитать про выселение. Хоть что-нибудь.
Ах ты ж.......
http://allin777.livejournal.com/210115.html ВЕЙЛЕРТ Яков Иоганнесович (7 апреля 1905, Екатериненштадт Самарской губ. - 23 сентября 1945 Свердловск), государственный деятель АССР НП. Из семьи чернорабочих. Получил начальное образование и слабо владел русским языком. С февраля 1923 работал на заводе "Возрождение" (г. Марксштадт). В марте 1926 вступил в ВКП(б). С мая 1928 ответственный секретарь Марксштадтского канткома ВЛКСМ; с августа 1930 инструктор Марксштадтского кант-колхозсоюза; с сентября 1931 председатель обкома Союза зерносовхозов АССР НП, с марта 1933 председатель обкома Союза рабочих МТС АССР НП, с июля 1938 заместитель председателя Совнаркома АССР Немцев Поволжья. Играл заметную роль в общественно-политической жизни и развитии хозяйства республики. После начала Великой Отечественной войны освобожден от занимаемой должности (5 сентября 1941) и депортирован. Умер в облбольнице УИТЛК НКВД г.Свердловска от дистрофии. Акт о смерти 1945 г. сентября 23 дня, Мы, нижеподписавшиеся Начальник Облбольницы Горошин А.А, врачи: Коган М.А., Малых Т.А. сего числа составили акт в том, что 23 сентября 1945 г. в Облбольнице УИТЛК УНКВД г. Свердловска умер Вейлерт Яков Иоганнесович, "1905" лет национальность - немец происходит из г. Марксштадт Немцев Поволжья проживал до ареста Базстрой НКВД Карпинский район Свердлов. обл., осужден следств. по ст. 58.10, 58-11 Поступил в больницу 13.IX.45 по поводу Алимент. дистрофии III степени с энтериками умер от Упадок сердечной деятельности, ал. дистр. III ст. с энтерик. Вскрытие трупа не требуется: В чем и составлен настоящий акт.
Фото документа - по ссылке. Вот так: и вскрытия не требуется. Все ясно. И заметьте: не сентябрь, скажем, 1942 - а сентябрь 1945. Алиментарная дистрофия. О щащливой жизни посаженных и репрессированных народов. Стал не нужен Максим - да и хрен с ним. (Ну, теперь давайте про японцев, стратег...)
Отправлено: 29.06.13 23:02. Заголовок: gem пишет: Не докаж..
gem пишет:
цитата:
Не докажу.
Тогда на каком основании Вы объявляете это геноцидом? Только потому, что Вам так хочется?
gem пишет:
цитата:
Нет. Ее прокламируемая задача - спасать детей от нехороших родителей в индивидуальном порядке. При явной нехорошести последних - а не потому, что у них лицо не того цвета. Или живут они на той улице, что не нравится министру внутр. дел - по любым причинам. И спасают под контролем общества. Так задумано, во всяком случае.
То есть, вы считаете, что ориентироваться следует на прокламированные цели? А разве советское руководство при депортациях прокламировало желание уничтожить (полностью или частично) депортируемых? Почему Вы в одном случае смотрите на прокаламации, а в другом нет? Только потому, что Вам так хочется?
gem пишет:
цитата:
Вы бы ещё сравнили хирурга с тем же Менгеле.
Какого хирурга?
gem пишет:
цитата:
Где Вы в усыновлении увидели насилие??!
А что, разве всех детей усыновляют с их личного согласия? Может, они еще и письменное заверенное у нотариуса согласие дают?
Отправлено: 29.06.13 23:29. Заголовок: 917 Закон, в котор..
917
Закон, в котором сказано, что отрицание преступлений (доказанных Нюрнбергским трибуналом) гитлеровцев есть уголовное преступление, вас не устраивает?
Вероятно, вам нужна альтернатива. Дескать, если уж наказывать за отрицание преступлений гитлеровцев, надо обязательно включить в закон что-то про преступления сталинцев. Ну, чтобы равновесие было и баланс соблюдён, надо приравнять.
Говорим Гитлер -- подразумеваем Сталин. Et vice versa. Так?
Гозман приравнивает НЕпреступника (юридически), т.е. СМЕРШ - к преступникам (СС). Т.е. излагает все с точностью до наоборот по отн. к тому, как вы этот дурацкий... дурацкое мнение воспринимаете: Yroslav пишет: цитата:Приравнивание преступника к не преступнику - отрицание его преступления.Т.о., он НЕ РЕАБИЛИТИРУЕТ нацистов, а оскорбляет (юридически невинных) СМЕРШевцев (поголовно) как равных (тождественных, разве что форма поплоше) нацистам. Приравнивание (тоже глупое) Судоплатова к д-ру Менгеле последнего ничуть НЕ реабилитирует. Подумайте еще, прежде чем возражать.
Не беспокойтесь, про такой Ваш ответ я подумал прежде чем Вы его написали. Как выяснилось, воспринимать можно и так и так как Вы предложили, что уже подтверждает мой взгляд, независимо от намерения "гозмана". Таким образом очевидно, что мой взгляд на "вопрос" имеет место быть, а Ваш зависит от намерений субьекта. Если субьект будет приранивать Гитлера к святым (не подумайте про СМЕРШ, это чисто "техника") или в Вашем направлении святых к Гитлеру, то на выходе будем иметь отрицание его преступлений.
"...Докладная записка министра внутренних дел С.Н. Круглова И.В. Сталину, В.М. Молотову и Л.П. Берии о завершении переселения немцев из Калининградской области в Советскую зону оккупации Германии 30.11.1948... ...За весь период переселения немцев из 102 125 человек умерло 48 человек, из них в 1947 году — 33 человека и в 1948 году — 15 человек. Из 48 умерших 26 человек умерло от дистрофии, причем все эти случаи относятся к 1947 году, когда в первую очередь переселялись лица, не занятые общественно полезным трудом, а следовательно хуже материально обеспеченные..." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1022739
Или у Вас другие версии? Впрочем, и так знаю: замучены в застенках... уже МВД.
Отправлено: 30.06.13 00:34. Заголовок: gem пишет: Да. Вы на..
gem пишет:
цитата:
Да. Вы на свою голову требуете определения геноцида. Вот Morozoff - не требовал. Знал. Извольте... http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml ...под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:......
Здесь неверно выделено главное. Главное это намерение и предумышленность ко всем действиям в списке. Ничто из списка в СССР не напраленно на предумышленное уничтожение или создание условий для уничтожения, как в Германии намерение уничтожение евреев или групп людей как таковых. Отсюда нет идентичности событий в СССР с геноцидом в Германии.
А какие нации по нац. признаку были репрессируемыми в СССР с 1933 по 6.1941 год?
Вчера в 12:19 Вам назвали корейцев. Были ингерманландцы, финны, поляки. Hoax пишет:
цитата:
И для какой такой группы в СССР 1933-1945 гг. были предумышленно созданы жизненные условия, "которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее"?
Для поляков, в частности. Главный герой фильма «4 танкиста и собака» в прологе живой и здоровый бегает по сибирской тайге, зверьков стреляет. Вопрос «как он, 17-летний, там оказался?» перед советскими детьми не стоял, а поляки все прекрасно понимали. Ну, официальное презрение к «неправильным» документам "искусства, литературы и прочей керамики" у «правильных источниковедов» известно (при этом почему-то фальшивые фильмы Совкино считаются неопровержимым свидетельством расцветания СССР и этого... энтузазизма в строительстве ДнепроГЭСов и пр.) Поэтому напомню о Катыни, личном составе армии Андерса, арестам «по телефонному справочнику» (десятки тысяч). Высылки поляков из ощащливленных в 1939 земель. Недавно всплыл удивительный эпизод: Ярузельский униженно просил Путина приехать на Алтай - посетить могилу отца. Видать, и при Ельцине нельзя ему было - на Алтай. Теперь о предумышленности. Если высадить эшелон ссыльных любой национальности в казахской степи, не озаботившись их жильем, работой, медобслуживанием - что с ними будет? Вот K.S.N., например, умыслить последствия не может. Ну не дано человеку, хотя в мирных условиях зимой, перед выходом из дома кальсоны, небось, натягивает - ту же ушаночку потуже - и домашних бутербродиков запас берет. Здесь его мысь победоносна. А вот на судьбе ссыльных - буксует. Увы. Прям как у «друзей народа» - "чекистов": глупы были и умыслить наперед ничего не могли. Вы, господа, сами опускаете дискуссию... Hoax пишет:
цитата:
Кого это в СССР истребляли идентично тому, как немцы уничтожали евреев? И не одних евреев. А советских военнопленных, к примеру. Условия содержания советских военнопленных в немецких лагерях и немецких военнопленных в советских были идентичными? Может быть, советские чекисты придумали душегубки. и это они понастроили концлагерей уничтожения, в которых десятками тысяч в день убивали людей? Оборудовали их газовыми камерами и печами -- или всё-таки в СССР такого не было? Или было, так вы скажете? Это в Саласпилсе немецкие, так сказать, врачи, из детей отбирали кровь, чтобы полечить раненых лётчиков, а может быть -- скажете вы -- это были советские врачи?
Вы закончили? gem пишет:
цитата:
Нет. НЕ идентичным. С июня 1941 фактически, с 1942 официально началось истребление евреев и цыган на территориях, где управляли власти рейха. До 06.41 отношение к репрессируемым нациям было сходно по обе стороны границы.
Я могу и в третий раз написать, мне не лень. Вы воспримете на этот раз? Hoax пишет:
цитата:
Крымских татар переместили в другие края, или их всех куда-то отвезли на убой? Расскажите.
Расскажу. Их отвезли в санаторные условия, где они выздоравливали, как мухи. Частично. А частично - не выздоравливали. См. общее определение геноцида и пункт цэ. Вы жуткие нацистские способы умерщвления при истреблении выставляете в качестве аргумента в истинности того мифа, что сталинизм не геноцидил вообще, а если и... то так, немного, по чуть-чуть... А один коллега добавит: потому что они (вражеские нации поголовно) плохими были. В представлении ПБ ЦК. Hoax пишет:
цитата:
ответьте на вопрос -- режимы в СССР 1933-1945 года и в Германии 1933-1945 годы идентичны?
Нет. Не были идентичными. Но было общее. И довольно много общего. Hoax пишет:
цитата:
Сталин и Гитлер одинаково преступны?
Нет. Не одинаково. По разному. Для выживших. Но если состоится Страшный Суд - у жертв, возможно, будет меньшая категоричность в этом выводе. K.S.N. пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Не докажу.
Тогда на каком основании Вы объявляете это геноцидом? Только потому, что Вам так хочется?
Умучить десятки, если не сотни тысяч человек и искалечить жизни сотням тысяч НЕУМЫШЛЕННО - невозможно. Вы наверняка не верите в то, что говорите. «Жаль мне тебя, Мерзляев...» K.S.N. пишет:
цитата:
Почему Вы в одном случае смотрите на прокаламации, а в другом нет? Только потому, что Вам так хочется?
Хватит чушь пороть. Сталинские депортации были абсолютно антиконституционны даже по сов. меркам и Указы (филькины секретные прокламации) были профанацией. На фига мне на них «смотреть»? Ну, были. Прокламация действий - не индульгенция. ЮЮ в России нет. Пока. Не действует. Прокламируются благородные цели. Конституционные. Видимо, наворотят глупостей, как всегда у нас, немало. Тогда и будем судить. Индивидуально. Плохие родители будут наказаны по закону. Даже если ребенок их любит. А кого ему еще любить? Путина, что ли? Но убрать дитя от алканов и полубомжей - надо. Вы действительно не видите разницы? Очередной виток демагогии... K.S.N. пишет:
цитата:
Какого хирурга?
Хирургического. Только не му... Охлобыстина в сериале. K.S.N. пишет:
цитата:
А что, разве всех детей усыновляют с их личного согласия? Может, они еще и письменное заверенное у нотариуса согласие дают?
Самому-то не стыдно? K.S.N. пишет:
цитата:
Почему Вам можно, а мне нельзя?
У меня - никакой демагогии. И Вам - нельзя. 917 пишет:
цитата:
отрицание Сталинских преступлений есть уголовное преступление? Как то так, а?
Не мечтайте. Прав (логически) был папаша Мюллер из 17: «Те, кто видел бомбежки - нас проклянут. Но вот тем, кто сейчас пищит в кроватках - тем мы понадобимся». Через 20 лет. Понадобились. Вэлкам, мистер Сталин. Вы совсем нестрашный и такой мачо! Hoax пишет:
цитата:
Закон, в котором сказано, что отрицание преступлений (доказанных Нюрнбергским трибуналом) гитлеровцев есть уголовное преступление, вас не устраивает?
На этом форуме он устраивает всех абсолютно. Что Вас злит? Что для закона о преступности отрицаний доказанных преступлений КП и СВ нужен открытый гласный мегапроцесс? Да, нужен. Но там может всплыть такое, что Ледокол покажется детским корабликом в тазике. (Я знаю, что у Вас другое мнение о Ледоколе. Но оно неправильное).
Отправлено: 30.06.13 06:08. Заголовок: gem пишет: Не были и..
gem пишет:
цитата:
Не были идентичными. Но было общее. И довольно много общего.
Вот это Вы верно отметили: оба режима - и сталинский и гитлеровский - преступны, но по-разному преступны. И Гитлер, и Сталин совершили преступления против человечества. Но разные преступления. И общее у них только одно - они оба преступники.
Отправлено: 30.06.13 06:36. Заголовок: Для целей объективно..
Для целей объективного исторического анализа лучше конечно историкам рот не затыкать, а в плохо понятых национальных интересах - лучше бы заткнуть. Вопрос в том, где вы хотите жить - в более открытой системе, где вам разрешают говорить и писать то, что хотите, или более закрытой, где не разрешают. Если система эволюционирует в пользу более закрытой, то число тем, которые можно обсуждать, и число людей, которым это разрешают, уменьшается. Вплоть до... вы поняли кого... Ну и наоборот. Лично мне более открытые системы нравятся больше, живешь как в большой светлой усадьбе, посреди соснового леса, все окна открыты, дышится легко, как-то чувствуешь себя по-человечески. И пора бы, верно? Сколько жизни осталось-та? А в закрытых - как в бункерном солдатском сортире, где по команде очередного великого лидера все срут в дырки одинаковым образом. И морды лиц в противогазах, а то иначе как же выжить в такой вони? Хотя если все это воспеть, то может быть и рулончиком туалетной бумаги снабдят, пусть остальные морды обзавидуются. Впрочем мудрый лидер и эту проблему сможет решить - ведь если морды не кормить, то и испражнятся им будет нечем. Диамат, одним словом! Так что выбирайте, с кем вы, мастера культуры, что вам, так сказать, ближе. Пока еще можно выбирать, конечно.
Закон, в котором сказано, что отрицание преступлений (доказанных Нюрнбергским трибуналом) гитлеровцев есть уголовное преступление, вас не устраивает?
Ну, а зачем он нужен то? Да, и потом закон совсем не про это. Ну, не надо разыгрывать. Закон то не про это совсем, он про приравнивание. А это к Нюрнбергу никакого отношения не имеет. У нас и так есть пункты против фашизма, действительно надо добавить, но только вот про отрицание репрессий и жертв сталинского террора . И приравнивание коммунизма к фашизму ни какой его(фашизма) реабилитации не ведет, даже напротив. Т.е. да я считаю такой закон просто не нужен.
Отправлено: 30.06.13 11:08. Заголовок: gem Вы обвиняете СС..
gem
Вы обвиняете СССР в геноциде по отношению к полякам (якобы СССР создал жизненные условия, "которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение" поляков), и тут же пишете: "Главный герой фильма «4 танкиста и собака» в прологе живой и здоровый бегает по сибирской тайге, зверьков стреляет".
Так он живой и здоровый бегает, или же пал жертвой советского геноцида?
Насчёт опускания дискуссии... ну какая серьёзная дискуссия возможна с человеком, который на вопрос "идентично ли А и Б", пишет "НЕ идентично", а дальше многословно доказывает, всё-таки идентично?
И вы не ответили на вопросы:
Кого это в СССР истребляли идентично тому, как немцы уничтожали евреев? И не одних евреев. А советских военнопленных, к примеру.
Условия содержания советских военнопленных в немецких лагерях и немецких военнопленных в советских были идентичными?
Может быть, советские чекисты придумали душегубки. и это они понастроили концлагерей уничтожения, в которых десятками тысяч в день убивали людей? Оборудовали их газовыми камерами и печами -- или всё-таки в СССР такого не было? Или было, так вы скажете?
Это в Саласпилсе немецкие, так сказать, врачи, из детей отбирали кровь, чтобы полечить раненых лётчиков, а может быть -- скажете вы -- это были советские врачи?
Отправлено: 30.06.13 11:09. Заголовок: 917 Речь идёт не о..
917
Речь идёт не о приравнивани коммунизма к фашизму. Я не знаю, почему у вас сложилось такое впечатление.
Речь идёт конкретно о приравнивании СССР к гитлеровской Германии. И советского режима -- сталинского, если угодно -- к гитлеровскому. Вот о чём речь.
Эта тенденция мне знакома -- твердить сперва "оба режима преступны", "оба режима преступны", потом: "неважно, какие это преступления, важно, что оба они преступны". А раз оба преступны, то и равны -- такой делается вывод. А потом -- раз Германия и СССР были одинаково преступны, то СССР несёт равную с Германией долю ответственности за развязывание ВМВ и последовавшие жертвы. Советские оккупанты должны заплатить за свои преступления, ага. Но они все умерли, к сожалению, зато осталась Россия -- страна-продолжательница СССР, вот пусть она и платит по счетам советских оккупантов, преступников не лучше, а возможно и хуже гитлеровцев. Так, по-вашему?
Отправлено: 30.06.13 12:59. Заголовок: Hoax пишет: Эта тен..
Hoax пишет:
цитата:
Эта тенденция мне знакома -- твердить сперва "оба режима преступны", "оба режима преступны", потом: "неважно, какие это преступления, важно, что оба они преступны". А раз оба преступны, то и равны -- такой делается вывод. А потом -- раз Германия и СССР были одинаково преступны, то СССР несёт равную с Германией долю ответственности за развязывание ВМВ и последовавшие жертвы. Советские оккупанты должны заплатить за свои преступления, ага. Но они все умерли, к сожалению, зато осталась Россия -- страна-продолжательница СССР, вот пусть она и платит по счетам советских оккупантов, преступников не лучше, а возможно и хуже гитлеровцев. Так, по-вашему?
А зачем мне это, я чего прибалт, что ли, ну, не в смысле прибалт, а в смысле прибалт. общего действительно много, не совсем одинаково, но общего много и мне нравится, что это пытаются объединить. Т.е. есть вопрос. Они свои претензии посчитали и уже выдвинули. Ваши опасения понятны, но я не считаю, что данный закон пытаются ввести не для борьбы и с этим, а опасения не обоснованными. Это чисто дурацкая инициатива, никакие ее инициаторы не борцы с фашизмом, тут вопрос даже рядом не стоит. Я считаю, что принятие законы может создать препятствие к исследованию истории этого периода, фашистам оно никакой преграды не создаст. Ну, и вот даже Вас ,если послушать, то оказывается, что есть некие претензии к СССр в материальном плане, Вы собственно об этом и написали, я с таким не согласен, но факт на лицо, борьба не с фашизмом ,а с претензиями на деньги, ну так и делайте соответствующий указ. Что б было все понятно, с чем конкретно боритесь. Ну, и потом это же Ваша логика, а где у тетки про это написано? В смысле, что она имеет в виду?
Ничто из списка в СССР не напраленно на предумышленное уничтожение или создание условий для уничтожения, как в Германии намерение уничтожение евреев или групп людей как таковых. Отсюда нет идентичности событий в СССР с геноцидом в Германии.
Прогуляйтесь по воде, святоша Вы гуляете голодным в шортах по морозу? Нет. Для себя лично Вы на такой брахманский фокус предумышленно не пойдете. (Разве что в состоянии глубокого алкогольного опьянения - или, на десяток секунд, выскочив из парилки). И условий таких себе, любимому, предумышленно и навечно не создадите. А «гордость советского народа - славные «чекисты»» такие условия, по Вашему изуверскому издевательскому "квалифицированному" мнению, создавали непредумышленно. Но навечно. Хватит демагогии. Геноцид НЕ БЫЛ идентичен в СССР и в рейхе. Но он БЫЛ. В Германии - по всем пунктам, в СССР - в основном по пункту цэ. И только пребывание СССР в числе держав-победительниц (постоянных участниц СБ ООН), подкрепленное чуть не 6-миллионной армией и полной секретностью во внутренних делах, спасло его от международного обвинения в геноциде. С вытекающими. Yroslav пишет:
цитата:
про такой Ваш ответ я подумал прежде чем Вы его написали.
Что ж не блеснули даром предвидения, Ванга Вы наша священная, Оракул доморощенный? И мне легче было бы: я был бы "прост, как правда": «Назвать предмет сравнения грязной свиньей - не означает ту, общеизвестную свинью отмыть. И, главное,не означает превратить в предмет, тождественный первому, сравниваему, даже если оный действительно - грязная свинья». Алгеброй не поверяется, Кантор Вы наш... Неоплатоник советский... Есть у меня для Вас картиночка, да обещание давал... В общем, «Здесь могла бы быть Ваша реклама, как мыслителя картиночка». Я и так зол на глупость Гозмана, а тут еще отвечать на Ваши злоглупости...
Отправлено: 30.06.13 16:33. Заголовок: K.S.N. пишет: А то ..
K.S.N. пишет:
цитата:
А то странно получается, сравнивают действия немцев в отношении к евреям до войны с действиями СССР в отношении чеченцев и татар во время войны, игнорируя при этом действия немцев в отношении евреев во время войны.
Массовые депортации по национальному признаку были и до войны, и во время и после. Это информация уровня средней школы. Вообще интересно получается. Когда немцы выселили сначала еврея в гетто, потом отправили в концлагерь, а в концлагере он умер от нечеловеческих условий, это преступление. А когда родные коммунисты расстреляли кого-нибудь по идиотскому обвинению, делая план по шпионам, нарушив все, что можно нарушить, это нормально. Мол, убить еврея, потому что он еврей, это плохо. А убить, скажем, белоруса, потому что план по шпионам, это нормально. Ну, перегибы на местах, время такое, то да се. А когда встает законный вопрос - убитому-то какая разница, за что его убили, за национальность или в целях борьбы с шпионами, то начинается. Приравнивание, геноцид, Гитлер. Если смотреть на довоенный период, то в части убийства собственных граждан товарищ Сталин вне конкуренции.
Ну-ну. А я бы соврал, если б сказал, что по ночам плачу. Человек получил то, за что боролся всю сознательную жизнь. Возможно, осознал ошибки, отсюда - срок, полученный во время высылки. А может, и «накрутили друзья народа» - чтоб самим на фронт не попасть. Ржевский пишет:
цитата:
И не сомневался, что из ЖЖ keksa.
Я и не знал. И что, ув.keks11 изобличен следствием и российским судом как фальсификатор и грузинский шпион? Акт - фальшивка? Ржевский цитирует:
цитата:
За весь период переселения немцев из 102 125 человек
Из контекста понятно, что дистрофики умерли в процессе перевозки. Вы же представляете дело так, что те, кто дожидались перевозки, дистрофией не страдали совсем-совсем, и только в эшелоне (~1000 человек в неделю, Вы же представились инженером) "заболевали". И пару раз в месяц (в 1947, в среднем) из теплушки выносили дистрофичный труп. Так? Вы не поняли, что процитировали. Наши людоведы и душелюбы гордо отчитывались перед начальством, что отправили в сов. зону оккупации «материал» с очень низкими утруской и усушкой. А до отправки, понятно, они за контингент, который был настолько ленив, что не работал - не отвечали. И в многомесячном ожидании отправки лентяи (безногие-безрукие-престарелые-малолетки, не сумевшие эвакуироваться в марте 1945) морили себя голодом, специально. Теперь оценим масштабы. Мы же инженеры? Предположив линейность процесса переселения части народа, получим среднегодовую (1947) численность полу- и чистоленивых: 25 тысяч, из каждой тысячи которых полчеловека умирало в неделю от дистрофии. Получившиеся 12 дистрофиков умножаем на 50 недель. Итого, порядка 600 трупов за 1947. Более того. Перевозимый материал надо кормить. По инструкции. Не нацисты какие! (Дать пайку, если ехать более суток). Поэтому отощавший до предпоследнего еще имел шансы покинуть теплушку живым. За его дальнейшую судьбу калининбургские "труженики на ниве ВД" не отвечали. Ржевский пишет:
цитата:
Или у Вас другие версии?
У меня - нет. Расстояние в несколько сот км остававшиеся в В.Пруссии к 47-48 сытые и здоровые немцы преодолели с минимальными потерями (было, наверное, с чем сравнивать и гордиться эффективностью). А что Вы, советский инженер, хотели сказать вышеприведенной цитатой? Поскольку я антисоветски настроенный инженер, то добавлю: через 2 года после окончания войны, в центре Европы, на мелком ее клочке на голодную смерть были сознательно обречены много сотен нетрудоспособных беспомощных людей, которые не были - военными преступниками - их пособниками - бывшими функционерами НСДАП, СС, гестапо, гитлерюгенда и т.д. - пленными бывшими военнослужащими ВС Германии. Хотя и в отношении этих категорий подобное бездействие юридически было бы преступным. (Про голод в Молдавии в 1947 здесь беседовали). Ржевский пишет:
цитата:
Впрочем, и так знаю: замучены в застенках... уже МВД.
Еще одна Ванга в штанах. Оставьте подобные "знания" при себе.
Мол, убить еврея, потому что он еврей, это плохо. А убить, скажем, белоруса, потому что план по шпионам, это нормально.
Это называется сравнить ..... Если Вы не понимаете разницу между этими вещами, то что можно сказать? Только согласиться с отдельными высказываниями отдельных представителей журналистов.
Отправлено: 30.06.13 16:46. Заголовок: gem пишет: Вы же пр..
gem пишет:
цитата:
Вы же представляете дело так, что те, кто дожидались перевозки, дистрофией не страдали совсем-совсем, и только в эшелоне (~1000 человек в неделю, Вы же представились инженером) "заболевали". И пару раз в месяц (в 1947, в среднем) из теплушки выносили дистрофичный труп. Так? Вы не поняли, что процитировали. Наши людоведы и душелюбы гордо отчитывались перед начальством, что отправили в сов. зону оккупации «материал» с очень низкими утруской и усушкой. А до отправки, понятно, они за контингент, который был настолько ленив, что не работал - не отвечали. И в многомесячном ожидании отправки лентяи (безногие-безрукие-престарелые-малолетки, не сумевшие эвакуироваться в марте 1945) морили себя голодом, специально. Теперь оценим масштабы. Мы же инженеры? Предположив линейность процесса переселения части народа, получим среднегодовую (1947) численность полу- и чистоленивых: 25 тысяч, из каждой тысячи которых полчеловека умирало в неделю от дистрофии. Получившиеся 12 дистрофиков умножаем на 50 недель. Итого, порядка 600 трупов за 1947. Более того. Перевозимый материал надо кормить. По инструкции. Не нацисты какие! (Дать пайку, если ехать более суток). Поэтому отощавший до предпоследнего еще имел шансы покинуть теплушку живым. За его дальнейшую судьбу калининбургские "труженики на ниве ВД" не отвечали.
Автор не интересовался смертностью населения СССР за это время?
Отправлено: 30.06.13 17:16. Заголовок: Hoax пишет: Про тёт..
Hoax пишет:
цитата:
Про тётку не знаю. Ко мне лично есть какие-то вопросы?
Вопрос тут может быть только один, получается, что это Ваше трактование ее закона, но закон то это ее. Кстати, было бы любопытно здесь поставить на голосование. Я могу сказать только одно, что добиваются не того, о чем говорят, и это говорит мне о том, что надо стараться воспрепятствовать.
и тут же пишете: "Главный герой фильма «4 танкиста и собака» в прологе живой и здоровый бегает по сибирской тайге, зверьков стреляет".
Если бы он руду в Норильске добывал или в полупустыне голодным и босым верблюдов пас - фильм не вышел бы на телеэкраны. Если бы сняли предысторию получения им ружья - тоже. Не каждый может заниматься промыслом в тайге. В тайге и летом выжить трудно. В 17 лет. Свиноферма вероятнее. С жильем среди хрюшек. Вопрос «как он там оказался?» Вы проигнорировали. Неужто по комсомольской путевке и «зову сердца»? Hoax пишет:
цитата:
ну какая серьёзная дискуссия возможна с человеком, который на вопрос "идентично ли А и Б", пишет "НЕ идентично", а дальше многословно доказывает, всё-таки идентично?
Не дискутируйте. Ведь так просто! Последняя часть Вашей последней фразы - ложна. Придется повторить в третий раз: gem пишет:
цитата:
Нет. НЕ идентичным. С июня 1941 фактически, с 1942 официально началось истребление евреев и цыган на территориях, где управляли власти рейха. До 06.41 отношение к репрессируемым нациям было сходно по обе стороны границы. Ссылка и изоляция, многочисленные расстрелы (казни - поляки, ингерманландцы). Вот пустынь, тайги и тундры у гитлеровцев не было до 1941. Потому вынужденно применяли концлагеря и гетто.
Вам непонятно, что сходство ДО 1941 (у нас - лагеря и ссылки в «места, не столь отдаленные», у гитлеровцев - концлагеря и гетто) прекращается в июне 1941??!! Когда нацисты переходят к прямому истреблению, сталинцы остаются в рамках пункта цэ. Надеюсь, хоть теперь недопонимание исчезло?! Hoax пишет:
цитата:
И вы не ответили на вопросы:
На риторические - зачем? Придется повторить во второй раз: gem пишет:
цитата:
Вы жуткие нацистские способы умерщвления при истреблении выставляете в качестве аргумента в истинности того мифа, что сталинизм не геноцидил вообще, а если и... то так, немного, мяконько, по чуть-чуть... А один коллега добавит: потому что они (вражеские нации поголовно) плохими были. В представлении ПБ ЦК.
Hoax пишет:
цитата:
Такие песни я слышу давно, они непривлекательны.
Да. И потому, что цепочка «силлогизмов» глупа и неверна, и потому, что платить оскорбительно и не хочется, и потому, что поэт из Вас... Ну, не будем о грустном. Или Вы сможете процитировать автора (авторов) текстов? Сергей ст пишет:
цитата:
Если Вы не понимаете разницу между этими вещами, то что можно сказать? Только согласиться с отдельными высказываниями отдельных представителей журналистов.
Я - понимаю. Там - еврей, здесь - «шпион». Убитых - спрашивали? Характерный прием убогого тролля: «Не понимает, почитал бы чего, не буду опускаться до дискуссии с...» И так - ВСЁ время. Объясните, наконец, "недотыкомкам" разницу... Стратег... 2 piton83 Спорим, что глупость напишет из приведенного выше тролльнабора?
Характерный прием убогого тролля: «Не понимает, почитал бы чего, не буду опускаться до дискуссии с...» И так - ВСЁ время. Объясните, наконец, "недотыкомкам" разницу... Стратег... 2 piton83 Спорим, что глупость напишет из приведенного выше тролльнабора?
Характерный ответ недомыковатого инженера, который сравнивает несравнимое, несмотря на то, что ему вдалбливали, что делать так нельзя, лет десять, если не больше. Сначала в школе, затем в институте. Объясняю НЕДОТЫКОМКУ РАЗНИЦУ: в одном случае политика государства, возведенная в ранг закона, во втором незаконные действия представителей государства. Причем самое главное, что часть "невинно" репрессированных, на практике получила абсолютно заслуженно. Наглядный пример: Рычагов.
Прогуляйтесь по воде, святоша Вы гуляете голодным в шортах по морозу? Нет. Для себя лично Вы на такой брахманский фокус предумышленно не пойдете. (Разве что в состоянии глубокого алкогольного опьянения - или, на десяток секунд, выскочив из парилки). И условий таких себе, любимому, предумышленно и навечно не создадите. А «гордость советского народа - славные «чекисты»» такие условия, по Вашему изуверскому издевательскому "квалифицированному" мнению, создавали непредумышленно. Но навечно.
Давайте без демогогии. Есть подтверждение умышленности уничтожения выкладываете их, нет - эта тема приравнивания СССР к Германии исчерпана за отсутствием геноцида в СССР. Вносить свои оттенки в определение самим же приведенным не надо. gem пишет:
цитата:
Хватит демагогии. Геноцид НЕ БЫЛ идентичен в СССР и в рейхе. Но он БЫЛ. В Германии - по всем пунктам, в СССР - в основном по пункту цэ. И только пребывание СССР в числе держав-победительниц (постоянных участниц СБ ООН), подкрепленное чуть не 6-миллионной армией и полной секретностью во внутренних делах, спасло его от международного обвинения в геноциде. С вытекающими.
Ишь ты! У Вас есть другое определение геноцида, доморощенное? Но при этом уже международное, которого СССР так ловко избежал! Ну, извините, тогда мы говорим о разном, Вы о ведомом только Вам, я о принятом в мире и международном праве. И без этой 6 млн. армии державы победительницы такое понятие как геноцид переписали бы на реестр о неполноценности рас, а Вы бы и понятия такого не знали, как и что бывают Гозманы. gem пишет:
цитата:
Что ж не блеснули даром предвидения, Ванга Вы наша священная, Оракул доморощенный? И мне легче было бы: я был бы "прост, как правда": «Назвать предмет сравнения грязной свиньей - не означает ту, общеизвестную свинью отмыть. И, главное, не означает превратить в предмет, тождественный первому, сравниваему, даже если оный действительно - грязная свинья». Алгеброй не поверяется, Кантор Вы наш... Неоплатоник советский... Есть у меня для Вас картиночка, да обещание давал... В общем, «Здесь могла бы быть Ваша реклама, как мыслителя картиночка». Я и так зол на глупость Гозмана, а тут еще отвечать на Ваши злоглупости...
Зачем, надо же проверить свои версии, а может Вы другое что то скажете. И не такое возможно, Вам про мам мужского пола не известно еще? Во где фокус
цитата:
Не ложись с мужчиною как с женщиною: это мерзость (Лев 18.22).
и к примеру
цитата:
Церковь Швеции 27 октября 2005 года приняла решение благословлять гомосексуальные союзы и создала соответствующий обряд.
Вы сейчас прилагаете усилия назвать геноцидом то, что геноцидом по определению не является, Вас же это не останавливает в своем желании и цели назвать красное коричневым. Затем можно представить ВМВ борьбой между двумя режимами, пол дороги уже пройдено, а там окажется, что Гитлер все же защитник западной цивилизации, кем он собственно и был принимаем на западе пока не вляпался в войну с западом. Так, что вода камень точит, а Вы с Гозманом стирайте грани, стирайте.
Отправлено: 30.06.13 20:42. Заголовок: gem Вопросы эти во..
gem
Вопросы эти вовсе не риторические. А конкретные. Задаю я их со следующей целью -- чтобы вы на них ответили.
Предположу, что вы ответите примерно так: "нет, это всё делали немцы, нацисты и гитлеровцы"...
Или я предположил неверно? Какой будет ваш ответ на эти вопросы? Я вот не вижу ничего сложного в ответах. И именно эти ответы на заданные мной вопросы -- единственнов верные. Интересно, совпадут ли ваши ответы с моими.
Отправлено: 30.06.13 20:50. Заголовок: gem пишет: Я и не з..
gem пишет:
цитата:
Я и не знал. И что, ув.keks11 изобличен следствием и российским судом как фальсификатор и грузинский шпион? Акт - фальшивка?
Ещё варианты будут? Хотя, о чем это я: конечно, будут. Ув. keks11 сосредоточен исключительно на поиске и публикации негативных явлений, что не даёт ЦЕЛОСТНОЙ, РЕАЛЬНОЙ картины времён ушедших.
gem пишет:
цитата:
Из контекста понятно, что дистрофики умерли в процессе перевозки. Вы же представляете дело так, что те, кто дожидались перевозки, дистрофией не страдали совсем-совсем, и только в эшелоне (~1000 человек в неделю, Вы же представились инженером) "заболевали". И пару раз в месяц (в 1947, в среднем) из теплушки выносили дистрофичный труп. Так? Вы не поняли, что процитировали.
При чём здесь «дожидались»? Русским по белому написано: с октября 1947 по октябрь 1948 года было переселено 102 125 немцев; за весь период переселения умерло 48 человек, из них в 1947 году — 33 человека и в 1948 году — 15 человек; из 48 умерших 26 человек умерло от дистрофии. Что непонятного?
gem пишет:
цитата:
А что Вы, советский инженер, хотели сказать вышеприведенной цитатой?
А вы какой, турецкий? Ничего более, кроме одного: доказательств геноцида в СССР Вами не приведены, хотя и пыжились.
gem пишет:
цитата:
Поскольку я антисоветски настроенный инженер
Да какой Вы в …. инженер. Налицо ярко выраженный литературный талант. Предлагал же: пишите книжки в жанре фэнтези - от почитателей отбоя не будет.
Отвечая, сильно не пыжьтесь, а то ненакором лопните от ненависти, человеколюб Вы наш.
Отправлено: 30.06.13 21:52. Заголовок: Hoax пишет: По ваше..
Hoax пишет:
цитата:
По вашей логике, это одно и то же
Не бывает чьей-то логики. Логика или есть, или ее нет. Все просто, как мычание. Есть понятие преступления со своими существенными признаками. Коли данные признаки обнаруживаются в поведении субъекта - добро пожаловать в неприятности. И таки да, за преступления надо платить, как бы преступнику и его наследникам ни хотелось обратного. Hoax пишет:
цитата:
Однако, есть разница. И существенная
Разница есть, никто не спорит. Но разница между однородными преступлениями - это менее существенная разница, нежели разница между преступлением и правомерным поведением. Hoax пишет:
цитата:
Ну если стандарт для всех один, то ответьте на вопрос -- режимы в СССР 1933-1945 года и в Германии 1933-1945 годы идентичны?
Сталин и Гитлер одинаково преступны?
Полной идентичности у таких сверхсложных образований, как государства, не может быть в принципе. И Вы это прекрасно понимаете, но зачем-то задаете странные, не сказать бы хуже, вопросы. Все зависит от заданного уровня абстракции, от контекста рассуждений. В некоторых вопросах страны как будто под копирку, в других - небо и земля. С персоналиями чуть проще, но только чуть. Совершали ли Сталин и Гитлер преступления против человечества? Да, совершали. Были ли эти преступления абсолютно одинаковыми? Нет, не были. Но они и не могут быть абсолютно одинаковыми, физически не могут.
Отправлено: 30.06.13 22:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это называется сравнить ..... Если Вы не понимаете разницу между этими вещами, то что можно сказать?
Разница есть. Одного убили за национальность, а другого для выполнения плана по шпионам. А для убитого-то в чем разница? Есть факт - до начала СССР своих граждан уничтожил больше, чем гитлеровская Германия. А если посмотреть на смертность заключенных, все депортации и чистки, коллективизацию, то еще надо смотреть кто больше убил. Ржевский пишет:
цитата:
что не даёт ЦЕЛОСТНОЙ, РЕАЛЬНОЙ картины времён ушедших
Ага. Сколько раз видел, не дает реальной картины, время такое, были и враги (100 тыщ польских шпионов, ага). За два года расстреляли в 10 раз больше чем убито во время Русско-Японской войны, а потом удивление - а отчего какие-то люди сравнивают? Если сравнивать по числу жертв, то самые страшные враги СССР и РИ это коммунисты и нацисты. А все остальные далеко позади. Потому и сравнивают. Потому что сравнивать больше не с кем.
Отправлено: 01.07.13 00:42. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет:
цитата:
Объясняю НЕДОТЫКОМКУ РАЗНИЦУ: в одном случае политика государства,
Объясняю "стратегу" сходство: сталинские репрессии по национальному признаку были ПОЛИТИКОЙ государства, проштампованной идиотскими секретными антиконституционными Указами ВС или распоряжениями правительственных органов (НКВД). Сергей ст пишет:
цитата:
Наш недомковатый инженер опять решил сравнивать яблоки с пшеницей? Чему в институте учили?
2 piton83: Я ж говорил: пошел троллячий набор. А в институте учили распознавать выбегалльскую демагогию. Может, я не очень хорошо учился, но учили - отлично. Yroslav пишет:
цитата:
эта тема приравнивания СССР к Германии исчерпана
Кальсоны наденьте, исчерпатель... Не Вы начинали, не Вам заканчивать. Yroslav пишет:
цитата:
и к примеру
цитата: Церковь Швеции 27 октября 2005 года приняла решение благословлять гомосексуальные союзы и создала соответствующий обряд.
Симулирует сумасшествие. Грязная свинья его доконала. Ржевский пишет:
цитата:
за весь период переселения умерло 48 человек
За 2 года из 100000 немцев умерло всего 48 человек?! И Вы смеете считать себя инженером и раздавать идиотские оценки??!! Теперь понимаю, откуда злость на контрреволюцию 1991. Вас вычистили за глупость, вздорность и бездарность. 2 all I'll be back.
Отправлено: 01.07.13 07:52. Заголовок: Hoax пишет: А како..
Hoax пишет:
цитата:
А какой режим лучше -- сталинский или гитлеровский?
И какая страна лучше -- гитлеровская германия или сталинский СССР?
Хоть вопрос и не мне, но выскажу свое мнение - смотря для кого. Для тех же евреев в целом сталинский режим был все лучше гитлеровского. по той простой причине, что не ставил целью их поголовное уничтожение по национальному признаку. Некоторая часть представителей народов СССР, которых немцы относили либо к арийской расе, либо близкой к арийской, считали, что гитлеровский режим лучше, потому что он позволял им больше. Для власовцев и "неовласовцев" гитлеровский режим лучше, хотя бы потому, что позволял сводить счеты с "коммуняками". В общем, все зависит от "точки отсчета".
Массовые депортации по национальному признаку были и до войны, и во время и после. Это информация уровня средней школы.
Я в курсе.
piton83 пишет:
цитата:
Вообще интересно получается. Когда немцы выселили сначала еврея в гетто, потом отправили в концлагерь, а в концлагере он умер от нечеловеческих условий, это преступление. А когда родные коммунисты расстреляли кого-нибудь по идиотскому обвинению, делая план по шпионам, нарушив все, что можно нарушить, это нормально. Мол, убить еврея, потому что он еврей, это плохо. А убить, скажем, белоруса, потому что план по шпионам, это нормально.
Вы неправильно акценты ставите. Евреев убивали только только за то, что он еврей (ну, разве что советских евреев убивали еще и за то, что они "носители большевисткой идеологии), а советские органы расстереливали и ссылали по другим (пусть и формальным) причинам. Следовательно, первой подпадает под определение геноцида, а второе нет. Я не утверждаю, что необоснованные репрессии не были преступлением, я лишь говорю, что они не были геноцидом. Вы ведь в курсе, что помимо геноцида есть и куча других определений: этническая чистка, военные преступления, нарушение законности и т.п. Вот и называйте все своими именами, а то сейчас стало модно все подряд объявлять геноцидом.
piton83 пишет:
цитата:
А когда встает законный вопрос - убитому-то какая разница, за что его убили, за национальность или в целях борьбы с шпионами, то начинается. Приравнивание, геноцид, Гитлер.
Ну вот пусть убитые и говорят, есть для них разница или нет. А для ныне живых разница есть, если, конечно, они хотят разобраться в вопросах истории, причинах, мотивации и всего такого. А то ведь, если придерживаться подхода. что убитому все равно, то можно далеко зайти. Например, что советскому военнопленному все равно, убила ли его охрана концлагеря или американская или британская бомба - будете Вы на этом основании приравнивать британский или американский режим к гитлеровскому?
цитата:
Если смотреть на довоенный период, то в части убийства собственных граждан товарищ Сталин вне конкуренци
Не факт. Его предшественники и бывшие соратники могут с ним поспорить. Только почему-то все их грехи тоже вешают на Сталина, а их еще и "незаконно репресированными" считают.
Отправлено: 01.07.13 09:54. Заголовок: K.S.N. пишет: Я в к..
K.S.N. пишет:
цитата:
Я в курсе.
К чему тогда такие пассажи -
цитата:
сравнивают действия немцев в отношении к евреям до войны с действиями СССР в отношении чеченцев и татар во время войны
. Массовые депортации населения для сталинского времени это обычная практика. K.S.N. пишет:
цитата:
Следовательно, первой подпадает под определение геноцида, а второе нет.
Единственная причина, по которой второе не попадает, это участие СССР в войне на стороне победителей.
цитата:
Первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам, геноцидом.
Получается так, убийство по расовым признаком - плохо, убийство по политическим - нормально. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и называйте все своими именами, а то сейчас стало модно все подряд объявлять геноцидом.
Есть. Точно также как модно называть все нацизмом или фашизмом. По факту это превратилось в ругательные слова. K.S.N. пишет:
цитата:
А для ныне живых разница есть, если, конечно, они хотят разобраться в вопросах истории, причинах, мотивации и всего такого.
Вот тут несогласен. Для разбирательства причин какого-либо явления совершенно не важно, как его называют после. Причины преследования евреев в гитлеровской Германии не изменятся задним числом из-за того что это назовут геноцидом. И причины репрессивной политики сталинского СССР не изменятся от того, как их назвать. Это вопрос нынешнего отношения. Получается примерно так - геноцид это очень и очень плохо. Германия осуществляла геноцид, а СССР нет. Германия плохая, СССР хороший. Это обычная игра словами. Как, к примеру, в Чечне никакой войны не было. Был конфликт, или восстановление конституционного порядка. Также и тут. K.S.N. пишет:
цитата:
Его предшественники и бывшие соратники могут с ним поспорить.
Кто из предшественников? Ленин? Там все-таки была гражданская война. K.S.N. пишет:
цитата:
Только почему-то все их грехи тоже вешают на Сталина, а их еще и "незаконно репресированными" считают.
Это очень просто. Сталин был главой государства. Фактически. Потому на него и вешают.
Но разница между однородными преступлениями - это менее существенная разница, нежели разница между преступлением и правомерным поведением.
Я ведь не зря gem'у задавал вопросы (дважды!). В которых нет ничего странного, или риторического.
Вот тут я их повторю, чтобы нагляднее было, и далее эт вопросы будут называться "Вопросы А".
Кого это в СССР истребляли идентично тому, как немцы уничтожали евреев? И не одних евреев. А советских военнопленных, к примеру.
Условия содержания советских военнопленных в немецких лагерях и немецких военнопленных в советских были идентичными?
Может быть, советские чекисты придумали душегубки. и это они понастроили концлагерей уничтожения, в которых десятками тысяч в день убивали людей? Оборудовали их газовыми камерами и печами -- или всё-таки в СССР такого не было? Или было, так вы скажете?
Это в Саласпилсе немецкие, так сказать, врачи, из детей отбирали кровь, чтобы полечить раненых лётчиков, а может быть -- скажете вы -- это были советские врачи?
Ответ на них очевиден любому адекватному норме (в моём понимании нормы) человеку. Все эти преступления совершались гитлеровцами.
Идём дальше по пути логики, которая, как выяснилось благодаря вам, не бывает чьей-то.
Гитлеровский режим преступен, с этим согласен, вероятно, даже gem.
Далее следует приравнивание -- сталинский режим преступен так же, как и гитлеровский.
Вы ведь с этим согласны? Как и gem.
Так же, но не идентично, потому что, гитлеровцы были одетыми в другую форму, да и вообще, разве бывает в мире что-то идентичное, особенно если дело касается столь сложных систем, как государства.
То есть, сталинский режим совершал преступления не такие в точности, как гитлеровский, но в тех же категориях и той же тяжести.
Вот тут ещё можно меня поправить -- дескать, неправильно ход моих мыслей излагаете.
Излагаю дальше: вы -- и gem -- делаете вывод, что сталинский режим (как и гитлеровский) совершал преступления против народов, репрессировал целые нации по нац. признаку, и в общем они -- режимы -- равны. Тяжесть преступлений не важна, важен сам факт преступления. Ни англичане, ни американцы, наши союзники против Германии, они не совершали преступлений, а СССР совершал такие же -- в принципе -- как и Германия и поэтому он такой же, как и Германия. В отличие от Великобритании и США.
Таков ход ваших мыслей в русле общей логики?
Теперь вопрос. Вам и gem'у.
Возвращаемся к "Вопросам А". Это частные случаи преступлений гитлеровского режима.
Эти преступления совершались гитлеровцами, и если -- по-вашему-- сталинский режим равнопреступен гитлеровскому, назовите несколько преступлений, совершённых сталинским режимом, каждое из которых было бы не менее тяжким, чем перечисленные в вопросах "А".
Заметьте, надо назвать конкретно, а не отделываться общими фразами, дескать -- "но в главном он прав" или "не прав".
Знаете, к какому выводу вам придётся придти? К такому, что гитлеровский режим всё-таки был намного хуже сталинского. И с этим вам придётся согласиться, ведь это логично.
Не так ли?
Но в рамках вашего мировоззрения (и gem'а тоже) признать этот факт публично равнозначно тому, чтобы сказать: "Сталинский режим лучше гитлеровского". Почему-то эта простая сентенция никак у вас не выговаривается и не выпечатывается.
Отправлено: 01.07.13 10:34. Заголовок: K.S.N. пишет: Хоть ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Хоть вопрос и не мне, но выскажу свое мнение - смотря для кого. Для тех же евреев...
Для народов СССР, включая евреев.
Ну или для поляков, допустим, чтобы была почва для сравнения. какой режим для поляков был лучше -- режим генерал-губернаторства, или сменивший его советский режим?
Или для русских, оказавшихся на временно окк. территории, -- для них какой был режим лучше, сталинский или гитлеровский?
Отправлено: 01.07.13 10:47. Заголовок: gem пишет: За 2 год..
gem пишет:
цитата:
За 2 года из 100000 немцев умерло всего 48 человек?! И Вы смеете считать себя инженером и раздавать идиотские оценки??!! Теперь понимаю, откуда злость на контрреволюцию 1991. Вас вычистили за глупость, вздорность и бездарность. 2 all I'll be back.
У "инженера" gemа период с октября 1947 по октябрь 1948 равен 2 годам. Гы. И как тут не согласиться с коллегой Yroslav?
Yroslav пишет:
цитата:
Не умеете Вы спорить, все на дешевый рефрен переходите.
Ржевский пишет: цитата: что не даёт ЦЕЛОСТНОЙ, РЕАЛЬНОЙ картины времён ушедших
Ага. Сколько раз видел, не дает реальной картины, время такое, были и враги (100 тыщ польских шпионов, ага). За два года расстреляли в 10 раз больше чем убито во время Русско-Японской войны, а потом удивление - а отчего какие-то люди сравнивают? Если сравнивать по числу жертв, то самые страшные враги СССР и РИ это коммунисты и нацисты. А все остальные далеко позади. Потому и сравнивают. Потому что сравнивать больше не с кем.
Коллега, Ваш юношеский пафос, во-первых, не в тему (представленный документ-"доказательство"), во-вторых, не по адресу.
Отправлено: 01.07.13 12:08. Заголовок: Yroslav пишет: К че..
piton83 пишет:
цитата:
К чему тогда такие пассажи -
А к тому, что депортации в СССР приравнивают к выселению евреев до войны, опуская тот факт, что во время войны евреев уничтожали, и тем самым приравнивают одно к другому. При этом депортации японцев в США к депортациям в СССР и Германии не приравнивают, на том основании, что японцам в депортации жилось лучше, чем депортированным в СССР. Отсюда вопрос: что нужно сравнивать: сам факт депортаций, или условия жизни на новых местах и последствия депортаций? Если сам факт, то почему не приравнивают США, Польшу, Чехословакию к СССР и Германии? а Если условия и последствия, то почему приравнивают СССР к Германии?
piton83 пишет:
цитата:
Единственная причина, по которой второе не попадает, это участие СССР в войне на стороне победителей.
Это не единственная причина. Ну или докажите намерение руководства СССР именно что уничтожить депортированных.
piton83 пишет:
цитата:
Получается так, убийство по расовым признаком - плохо, убийство по политическим - нормально.
Это у Вас так получается, а у меня получается по другому. Правда, вы, видимо, либо не способны это понять, либо не хотите.
piton83 пишет:
цитата:
Есть. Точно также как модно называть все нацизмом или фашизмом. По факту это превратилось в ругательные слова.
Это превратилось на "кухонном" уровне или митингах (уличных или сетевых), а люди, действительно интересующиеся историей, а не холиваром.
piton83 пишет:
цитата:
Вот тут несогласен. Для разбирательства причин какого-либо явления совершенно не важно, как его называют после. Причины преследования евреев в гитлеровской Германии не изменятся задним числом из-за того что это назовут геноцидом. И причины репрессивной политики сталинского СССР не изменятся от того, как их назвать.
Однако же причины того и другого были разные. а если их назвать одним и тем же словом. по получится, что одна из причин будет названа неправильно. Недаром же все эти термины придуманы так называемым мировым сообществом, видимо оно видела разницу, раз разные термины выдумало.
цитата:
Это вопрос нынешнего отношения. Получается примерно так - геноцид это очень и очень плохо. Германия осуществляла геноцид, а СССР нет. Германия плохая, СССР хороший.
Получается не так. Или, вернее, так получается у Вас. Я не считаю СССР тех времен белым и пушистым, однако и приравнить его к гитлеровскому режиму не собираюсь. Разные они, хоть кто-то и находит в них схожие черты.
цитата:
Это обычная игра словами. Как, к примеру, в Чечне никакой войны не было. Был конфликт, или восстановление конституционного порядка. Также и тут.
Ну так и в Ливии США войну не вело, было всего лишь обеспечение бесполетной зоны. Если им можно играть словами, то почему нам нельзя?
piton83 пишет:
цитата:
Кто из предшественников? Ленин?
Ленин, Троцкий и вся их компания. Или будете говорить, что "рассказачивание" - это тоже Сталин?
piton83 пишет:
цитата:
Там все-таки была гражданская война.
Разве Гражданская война дает индульгенцию на преступления? А Кронштадт и тамбовское восстание - это гражданская война или нет?
piton83 пишет:
цитата:
Это очень просто. Сталин был главой государства. Фактически. Потому на него и вешают.
Он главой государства стал с 1917 года или же все же несколько позднее?
Я уже писал раньше и могу повторить: каждый должен отвечать за свои преступления. Каждый и за свои. И по соответствующей статье.
самое главное, что часть "невинно" репрессированных, на практике получила абсолютно заслуженно. Наглядный пример: Рычагов.
Это для Вас - самое главное, и таких, как Вы. "Лучше 10 невинных будут казнены, чем 1 вор уйдет от наказания". Ваше мироощущение и этика - от азиатского "сатрапа" времен Тимура. Вы всерьез верите в десятки тысяч посаженных и расстрелянных "агентов польской дефензивы"? Да, я как-то пропустил весть с полей: в чем провинился Рычагов? Господа, на этого... стратега надежи нет - может, кто даст ссылочку?
Отправлено: 01.07.13 15:48. Заголовок: Hoax пишет: А совет..
Hoax пишет:
цитата:
А советских военнопленных, к примеру.
Немецких военнопленных регулярно расстреливали на всем протяжении восточного фронта. Это тоже нарушение законов и обычаев войны. Хотя опять нельзя не отметить, что немцы уничтожали наших пленных более активно. Ну так у них, извините, и материала поболее было.
Hoax пишет:
цитата:
Условия содержания советских военнопленных в немецких лагерях и немецких военнопленных в советских были идентичными?
Судя по результатам, немцам у нас жилось вольготнее. Опять же вопрос: почему? Где, черт возьми, ярость благородная? Ну хотя бы на основе взаимности. Все бы поняли. Не потому ли, что за столетия привыкли смотреть на них снизу вверх? Как поднять руку на "белого человека", учителя и пр.?
Hoax пишет:
цитата:
Может быть, советские чекисты придумали душегубки. и это они понастроили концлагерей уничтожения, в которых десятками тысяч в день убивали людей? Оборудовали их газовыми камерами и печами -- или всё-таки в СССР такого не было? Или было, так вы скажете?
Душегубки - это мифические газенвагены? Фи. Концлагеря в стране победившего пролетариата вполне себе водились, а в откровенные 20-е так и назывались. У немцев, кстати, тоже далеко не все лагеря были специализированными фабриками смерти. Почему в СССР не стали заморачиваться газовыми камерами и печами? А зачем тратить деньги, силы и время, если с задачей ликвидации неугодных прекрасно и забесплатно справляются климат и пространство? Немецкие затраты: поймать, перевезти, уничтожить. Советские затраты: поймать, перевезти. Экономия, однако. Чистый бизнес, никакого гуманизма. Ну а кто выживет, тех еще и эксплуатировать можно - вообще лафа. Голь на выдумки хитра. Это вам не немцы с их догматической упертостью. Живое творчество масс.
Hoax пишет:
цитата:
Это в Саласпилсе немецкие, так сказать, врачи, из детей отбирали кровь, чтобы полечить раненых лётчиков, а может быть -- скажете вы -- это были советские врачи?
Гадкая история, согласен. Туше. Но опять же есть нюанс. Немцы пили кровь врага (жалкая отмазка, но хоть что-то). А добрый советский режим своих собственных детей привлекал к уголовной ответственности с 12 лет. И никаких отмазок, типа так и надо.
Hoax пишет:
цитата:
Все эти преступления совершались гитлеровцами.
Не только ими.
Hoax пишет:
цитата:
сталинский режим преступен так же, как и гитлеровский
И любой другой, совершавший похожие злодейства.
Hoax пишет:
цитата:
сталинский режим совершал преступления не такие в точности, как гитлеровский, но в тех же категориях и той же тяжести
Категории схожи, тяжесть разная.
Hoax пишет:
цитата:
Ни англичане, ни американцы, наши союзники против Германии, они не совершали преступлений
Это кто Вам сказал такую глупость? Война - мировая, безумие - глобальное. Все отметились.
Hoax пишет:
цитата:
Сталинский режим лучше гитлеровского
Не лучше. Беднее и гибче - да. Лучше - нет. Цели столь же черны и противны всему живому. Результаты - более скромные. Но не от кротости, а от малозубости.
Hoax пишет:
цитата:
Почему-то эта простая сентенция никак у вас не выговаривается и не выпечатывается.
Очень просто. Потому что это не сентенция, а ложь.
Отправлено: 01.07.13 15:58. Заголовок: piton83 пишет: в Че..
piton83 пишет:
цитата:
в Чечне никакой войны не было
Ну вообще-то не было. Там действовал только один субъект международного права, тогда как война - это процесс общения минимум двух таких субъектов. Вот приравняет завтра ООН или хотя бы Евросоюз "чечен ребелс" по статусу к ООП - вот тогда это станет войной. Но не раньше.
Предположу, что вы ответите примерно так: "нет, это всё делали немцы, нацисты и гитлеровцы"...
Вы совершенно правы в своем предположении. Только добавлю: и их пособники, на лапах которых значительная часть крови. Hoax пишет:
цитата:
И именно эти ответы на заданные мной вопросы -- единственнов верные.
И здесь Вы правы. Это ничуть не опровергает осуществление геноцида в СССР по пп. а и цэ до войны, пункту цэ - во время. Да, масштабы разные. Миллионы на территориях, где правил Гитлер (по пункту а) - и очень многие десятки, если не сотни тысяч (по пунктам а и цэ) - на территориях, где правил Сталин. В третий раз повторить: «Жуткие способы умерщвления при истреблении нацистами Вы выдаете за аргумент истинности мифа...» и т.д.?? Или Вы, как Yroslav, К.S.N. и Ржевский полагаете, что можно обречь на смерть от голода и холода , расстрелять и заслать в лагеря по облыжным обвинениям многие десятки, сотни тысяч - неумышленно??!! Ржевский пишет:
цитата:
Ув. keks11 сосредоточен исключительно на поиске и публикации негативных явлений, что не даёт ЦЕЛОСТНОЙ, РЕАЛЬНОЙ картины времён ушедших.
Очернитель, короче. Кандидат на разорение и/или посадку. Предположим, сосредоточен исключительно. Ну и что??!! Вы сосредоточены исключительно на воспевании светлого пути к зияющим вершинам. Опять же - ну и что? Кто-то подползает с проектом Вас разорить и/или посадить? Речь о проекте закона. Еще раз: акт о смерти - фальшивка? Нет?! Так какого же черта Вы...??!! Ржевский пишет:
цитата:
доказательств геноцида в СССР Вами не приведены, хотя и пыжились.
Я и говорю: Вы советский, но (никакой в ж...) не инженер. Диоген пишет:
цитата:
СССР плох по сравнению с Российской Империей.
Не перегибайте..., коллега. Зонтиками затыкают. K.S.N. пишет:
цитата:
Евреев убивали только только за то, что он еврей (ну, разве что советских евреев убивали еще и за то, что они "носители большевисткой идеологии), а советские органы расстереливали и ссылали по другим (пусть и формальным) причинам.
Уважаемый коллега, пусть и бывший! Вот здесь http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml ни слова не говорится о причинах, приведших преступников к акту геноцида. Будь эти причины природными (жрать нечего), религиозными, (без)духовными, формальными или неформальными - как у скотов мрази, сжигающих бытовку с живыми таджиками за то, что кто-то из им подобных покупал наркотики у «черных». НЕТ в определении геноцида «искупительных причин». Убивали, сажали и высылали поляков - и только за то, что они поляки. Хотя в бумажке написано «шпион, в чем и подписуюсь». А чаще всего (высылали) - как подозрительный элемент. Скопом. Семьями. K.S.N. пишет:
цитата:
можно далеко зайти. Например, что советскому военнопленному все равно, убила ли его охрана концлагеря или американская или британская бомба - будете Вы на этом основании приравнивать британский или американский режим к гитлеровскому?
Нет. Не буду. Понятие friendly fire существовало всегда. У штурмана не было приказа убивать военнопленных. Он завод бомбил. Как советский штурман - захваченные советские (Минск) и немецкие города. Где завалы разбирали советские военнопленные (Таллин, 1944, поинтересуйтесь). А вот у НКВДшников был приказ - вывезти эшелон в тундру, где многие неизбежно умрут. Или приказ пересажать всех финнов в Ленинграде, чтоб расстрелять или впаять срок. Без приказа всех финнов не арестовывают. (Антикайнены, как миновала надобность, потом свое получили). Не понимаю Вашего непонимания. K.S.N. пишет:
цитата:
Его предшественники и бывшие соратники могут с ним поспорить. Только почему-то все их грехи тоже вешают на Сталина, а их еще и "незаконно репресированными" считают.
Предположим, могут. Какие грехи? Почему - «все»? Незаконно? Да, например - Ежов. Где следствие? Где суд? Или Косиоры всякие. Ну хватит Вам мухинский... нести, неловко за Вас. Yroslav пишет:
цитата:
Не умеете Вы спорить, все на дешевый рефрен переходите.
Переспорьте. Докажите, что вывоз людей на мороз и оставление там - это веселая игра. Масленица. А трупы - неумышленно. Хотели-то как лучше... Загляните в словарь. Узнаете, что такое рефрен.
Отправлено: 01.07.13 16:22. Заголовок: gem пишет: Это для ..
gem пишет:
цитата:
Это для Вас - самое главное, и таких, как Вы. "Лучше 10 невинных будут казнены, чем 1 вор уйдет от наказания". Ваше мироощущение и этика - от азиатского "сатрапа" времен Тимура.
Давно было известно, что с "миропониманием" у Вас плоховато. В очередной раз убедился. Ну и где "инженегр" нашел у меня такие мысли? Ау, "инженегр" :) gem пишет:
цитата:
Вы всерьез верите в десятки тысяч посаженных и расстрелянных "агентов польской дефензивы"?
Сами придумали глупость, сами и отвечайте. Приписывать другим собственные глупости, это обычное свойство "инженегра". gem пишет:
цитата:
Да, я как-то пропустил весть с полей: в чем провинился Рычагов? Господа, на этого... стратега надежи нет - может, кто даст ссылочку?
Что, "инженегр" уже не способен отыскать? :) Заодно поищите, например, про т-ща Локтионова чего-нибудь...
Отправлено: 01.07.13 16:25. Заголовок: gem пишет: А вот у ..
gem пишет:
цитата:
А вот у НКВДшников был приказ - вывезти эшелон в тундру, где многие неизбежно умрут. Или приказ пересажать всех финнов в Ленинграде, чтоб расстрелять или впаять срок. Без приказа всех финнов не арестовывают. (Антикайнены, как миновала надобность, потом свое получили).
Ух ты. Приказик про тундру можете привести? Очень хочу почитать. Или будет бла-бла-бла? А также приказ про "всех финнов"...
Кто не приравнивает? Я приравниваю. Вы, подозреваю, тоже. Кто же эти недостойные люди?
Не дадите ссылку на "демократические" источники. в которых США, Польша, Чехословакия называются преступниками и приравниваются с гитлеровскому режиму за свои депортации?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Как и любая война, она делает ранее преступное непреступным, а то и вовсе героическим.
Вы не ответили по существу: дает она индульгенцию или нет?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Кроме СССР/России.
Вы считаtте, что в СССР/России не совершалось преступлений?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Денег не дам!
У Вас их кто-то просит?
Madmax1975 пишет:
цитата:
А зачем тратить деньги, силы и время, если с задачей ликвидации неугодных прекрасно и забесплатно справляются климат и пространство?
В Польше после 20-го года с советскими пленными прекрасно справились болезни и голод. Страны "демократии" называют польский режим Пилсудского преступным?
Отсюда вопрос: что нужно сравнивать: сам факт депортаций, или условия жизни на новых местах и последствия депортаций?
Факт депортация как сравнить? Он или есть или нет. Сравнивать надо причины и условия. K.S.N. пишет:
цитата:
Это не единственная причина. Ну или докажите намерение руководства СССР именно что уничтожить депортированных.
Так и у немцев не было намерения уничтожить советских военнопленных поголовно. Просто было наплевать - выживут или нет. Так и тут. K.S.N. пишет:
цитата:
Получается не так. Или, вернее, так получается у Вас. Я не считаю СССР тех времен белым и пушистым, однако и приравнить его к гитлеровскому режиму не собираюсь. Разные они, хоть кто-то и находит в них схожие черты.
Это фраза в стиле КО. Белых и пушистых вообще не существует. А схожие черты можно везде найти. Вопрос в деталях. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так и в Ливии США войну не вело, было всего лишь обеспечение бесполетной зоны. Если им можно играть словами, то почему нам нельзя?
Причем тут можно нам или нельзя? Дело не в этом. А в самом факте игры словами. Это хороший признак. Значит есть, что скрывать. K.S.N. пишет:
цитата:
Ленин, Троцкий и вся их компания. Или будете говорить, что "рассказачивание" - это тоже Сталин?
Тогда, как никак, шла гражданская война. Но и Сталин это плоть от плоти Ленина, Троцкого и прочих. K.S.N. пишет:
цитата:
Разве Гражданская война дает индульгенцию на преступления?
Война это само по себе преступление. А гражданская вдвойне и втройне. А сравнивать надо сравнимое - мирное время с мирным, войну с войной. K.S.N. пишет:
цитата:
А Кронштадт и тамбовское восстание - это гражданская война или нет?
Конечно. А что это еще может быть? K.S.N. пишет:
цитата:
Он главой государства стал с 1917 года или же все же несколько позднее?
Так вроде Сталину никто не ставит в вину дела времен ГВ. K.S.N. пишет:
цитата:
Я уже писал раньше и могу повторить: каждый должен отвечать за свои преступления. Каждый и за свои. И по соответствующей статье.
Так Сталину ставится в вину не события ГВ, а деяния, когда он был у власти - депортации, "большой террор", коллективизацию.
Вообще, занятно, конечно, наблюдать людей, которые вполне всерьёз доказывают и утверждают, что Советский Союз периода 1933-1945 года был не лучше гитлеровской Германии.
Вообще, занятно, конечно, наблюдать людей, которые вполне всерьёз доказывают и утверждают, что Советский Союз периода 1933-1945 года был не лучше гитлеровской Германии.
А чего такого страшного натворила гитлеровская Германия до начала войны?
Переспорьте. Докажите, что вывоз людей на мороз и оставление там - это веселая игра. Масленица. А трупы - неумышленно. Хотели-то как лучше... Загляните в словарь. Узнаете, что такое рефрен.
Переспорить демагога!? Это невозможно, иначе Вы этого не предложили бы заказав доказать шулерский тезис
цитата:
Докажите, что вывоз людей на мороз и оставление там - это веселая игра. Масленица.
На счет "хотели как лучше.." предлагаю посмотреть картинку. Памятник умершим в Суслонгерских военных лагерях. как думаете, гибель этих солдат умышленна властью?
В словарь мне незачем заглядывать, не имея, что возразить начинаете петь свои однообразные "комические политические куплеты".
Отправлено: 01.07.13 22:11. Заголовок: piton83 пишет: А че..
piton83 пишет:
цитата:
А чего такого страшного натворила гитлеровская Германия до начала войны?
Ну, к примеру:
цитата:
В «деле» эвтаназии направляющую и организующую роль играла личная канцелярия Гитлера под руководством Булера, который подключил к осуществлению программы «Имперский комитет по научному исследованию наследственных и приобретенных болезней». Адрес этого комитета был: Берлин, Тиргартенштрассе, дом 4, отсюда и кодовое название программы по эвтаназии — «Т-4».
Поскольку традиционные медицинские инстанции для осуществления эвтаназии не годились, офицер СС Виктор Брак создал аппарат в 100 человек (из них 60 врачей), которые работали по осуществлению программы эвтаназии в нескольких психиатрических клиниках, превращенных в места массовых убийств.
Делалось это так. С 18 августа 1939 года акушерки роддомов обязаны были сообщать по инстанции о родившихся детях-калеках. Родители калек должны были зарегистрировать в комитете «Т-4» своих детей: душевнобольных или увечных в возрасте до трех лет. Позднее возраст калек, подлежащих обязательной регистрации, был продлен до 17 лет. До 1945 года было зарегистрировано около 100 тысяч пациентов, из них около 8 тысяч детей было убито.
Экспертом по убийствам детей-калек был Ханс Хайнце — с осени 1939 года он руководил 30 «детскими отделениями». Детей убивали передозировкой медикаментов или инъекциями яда.
Отправлено: 01.07.13 22:43. Заголовок: K.S.N. пишет: Не да..
K.S.N. пишет:
цитата:
Не дадите ссылку на "демократические" источники. в которых США, Польша, Чехословакия называются преступниками и приравниваются с гитлеровскому режиму за свои депортации?
Больных в своих книгах пинает всем поровну (за военные преступления). Он для Вас достаточно демократичен? Или Вам англосаксов подавай? Навскидку: Ирвинг из писателей, Локвуд из адмиралов. Неплохая компания, я считаю.
K.S.N. пишет:
цитата:
дает она индульгенцию или нет?
Куда уж еще существее, коли преступник стал героем. Дает, конечно. Другое дело, что карт-бланш на убийства все-таки не вседозволенность. И в принципе неплохо бы и гражданские войны вести цивилизованно. Но цивилизованная гражданская война - это редчайшее исключение.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы считаtте, что в СССР/России не совершалось преступлений?
Я считаю, что в России полным-полно людей, которые с пеной у рта это доказывают.
K.S.N. пишет:
цитата:
У Вас их кто-то просит?
Ув. Hoax очень боится, что попросят. А поляки вроде бы уже и сумму озвучивали.
K.S.N. пишет:
цитата:
Страны "демократии" называют польский режим Пилсудского преступным?
А вот оценка Польши тридцатых годов, принадлежащая американскому журналисту, хорошо знакомому с предметом: «Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нем соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно»... Официально, может и нет, не изучал вопрос. Но понимать все понимают.
Значит, для вас сталинский режим и гитлеровский -- как минимум, одно и то же? Или сталинский всё-таки хуже?
Скорее это два варианта одной и той же болезни. У каждого есть плюсы и минусы.
Hoax пишет:
цитата:
А как насчёт сталинского СССР и гитлеровской Германии? Они, по-вашему, были одинаково преступны?
А тут удобно прятаться за идею страны - жертвы режима. Типа что мы, что немцы сами натерпелись. Но идея верна только отчасти, особенно в отношении немцев. Если у нас большевики пришли к власти после настоящей войны, то у них все было тихо и культурно. Если наши интернационалисты с равным удовольствием стреляли русских, евреев и тувинцев, то немецкие националисты оттягивались все больше на инородцах. Я склонен считать, что вина немецкого народа в кровавом безобразии выше, чем вина русского народа.
Hoax пишет:
цитата:
...занятно, конечно, наблюдать людей...
Это да. Люди - они такие. Занятные. Хорошая штука форум.
Отправлено: 01.07.13 23:31. Заголовок: Hoax пишет: Ну, к п..
Hoax пишет:
цитата:
Ну, к примеру:
И где же тут до начала войны? Но не буду придираться. Гитлер заэвтаназил 8 тысяч детей. А вот небольшой пример как жилось детям спецпереселенцам (это про депортации, которые ни в коем разе не геноцид) в сталинском СССР.
цитата:
Особенно велика была детская смертность. В докладной записке Г.Г.Ягоды от 26 октября 1931 г. на имя председателя ЦКК ВКП(б) и наркома РКИ Я.Э.Рудзутака отмечалось: "Заболеваемость и смертность с/переселенцев велика ... Месячная смертность равна 1,3% к населению за месяц в Северном Казахстане и 0,8% в Нарымском крае. В числе умерших особенно много детей младших групп. Так, в возрасте до 3-х лет умирает в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске еще более, до 15% в месяц. Следует отметить, что в основном большая смертность зависит не от эпидемических заболеваний, а от жилищного и бытового неустройства, причем детская смертность повышается в связи с отсутствием необходимого питания
Или вот из отчета о движении спецпереселенцев за 1933 год. Было на 1 января 1933 - 1142084, умерло - 151601, это 13% за год. http://stalinism.ru/kollektivizatsiya/kulatskaya-ssyilka-v-30-e-godyi.html Получается, в сталинском СССР в результате борьбы с кулаками детей умерло больше, чем в Германии в результате борьбы за чистоту расы.
Отправлено: 01.07.13 23:49. Заголовок: piton83 пишет: И гд..
piton83 пишет:
цитата:
И где же тут до начала войны? Но не буду придираться. Гитлер заэвтаназил 8 тысяч детей. А вот небольшой пример как жилось детям спецпереселенцам (это про депортации, которые ни в коем разе не геноцид) в сталинском СССР. ...
Извините, что встреваю, тут незнакомый термин. "Заэвтаназил" это что? А то не зная что это, мне сложно сравнить как жилось заэвтаназеным детям в Германии и детям спецпереселенцев в СССР.
Hoax добрый день! Отвечаю на Ваш вопрос, о расстреле семьи учительницы , села Уручья, Брянской области. Расстреляли ее не бойцы Красной Армии, а простые партизаны отряда имени Щорса во главе с Василием Андреевичем Рысаковым. Рассказал мне эту историю последний дед села Уручье. Но было и продолжения . В апреле месяце 1942г. при захвате села Красный Рог погиб один единственный из партизан, Рысаков В.С. от выстрела затылок . В мемуарах Василия Андреева это звучит так :--- Вот так, выстрелом в затылок был убит первый командир партизанского отряда имени Щорса Рысаков. Конечно, после войны, каждый на Уручье знал и называл фамилию того партизана, который застрелил командира. Но поскольку это только разговоры я эту фамилию, конечно, приводить не буду. Но скажу, что устранение Рысакова очень типично для этого периода времени. Зимой/весной 1941/42 было очень много таких таинственных смертей партизанских командиров.
30.11.1948... ...За весь период переселения немцев из 102 125 человек умерло 48 человек, из них в 1947 году — 33 человека и в 1948 году — 15 человек. Из 48 умерших 26 человек умерло от дистрофии, причем все эти случаи относятся к 1947 году, когда в первую очередь переселялись лица, не занятые общественно полезным трудом, а следовательно хуже материально обеспеченные..."
Я верил Вам (и продолжаю Вам в этом верить), что Вы не опуститесь до прямого фальсифицирования текста. Мне совершенно незачем лезть по ссылке, если Вы привели оттуда наиболее важную, по Вашему мнению, информацию. Proof - есть. Как при чтении любой научной работы никто не лезет проверять все до одной фразы типа «как показано в [xyj], величина Ё может достигать...» и т.д. А вот в выгораживании себя, любимого, Вы зашкаливаете... Вы неожиданно пишете:
цитата:
с октября 1947 по октябрь 1948 года было переселено 102 125 немцев
Оп-паньки! Вылезают октябрь и октябрь! В своей советской неинженерности Вы даже не понимаете, что это ограничение усугубляет свидетельство о геноциде. Да, количество немцев-лентяев (само по себе оксюморон) сокращается вдвое (3 мес. в 1947 против 9 мес. в 1948) - 25 тыс. в 47-м (от 100 тыс. всего за 47-48), но смертность от дистрофии (за 3 мес по правильно приведенной ссылке вместо 12 в моей ранней оценке по изуродованной Вами ссылке) ускоряется вчетверо! Итого: более 1000 (уже не ~600) заморенных человек за октябрь-декабрь 1947. Что творилось в Калининбурге с июня 45 по сентябрь 47 - всплывет, уверяю Вас. Всплывут ведомости усиленного питания могильщиков и расходов на дезинфекцию, акты списания лопат... И еще про облик аморале НКВДшников (ГБшников). Вместо того, чтоб перед перевозкой откормить, подлечить «сырье», они сначала гнали больных. Некондиционных. И упирали на это в отчете -дожидаясь похвалы? Впрочем, и смертность среди неленивых-якобы здоровых немцев тоже не вдохновляет на панегирики в адрес «славных героев, любимцев советского народа».
Получается, в сталинском СССР в результате борьбы с кулаками детей умерло больше, чем в Германии в результате борьбы за чистоту расы.
Классная метода. Главное, простая и доступная для применения любому э-э... 1. Ап. Берем цифирку 1909. Это год. 2. Ап. Берем вторую цифирку 1 500 000. Это умерших младенцев до года в России. 3. Ап. Кто у нас выходит Гитлер по сравнению с Николаем Романовым? Ангел-с! Также легко Вы можете "приравнять" к Гитлеру любого лидера любой страны. У нас, кстати, в 2012 году умерли 16 291 младенцев. Ап? Хотите на Обаме потренироваться?
Отправлено: 02.07.13 18:47. Заголовок: gem пишет: Я верил ..
gem пишет:
цитата:
Я верил Вам (и продолжаю Вам в этом верить), что Вы не опуститесь до прямого фальсифицирования текста. Мне совершенно незачем лезть по ссылке, если Вы привели оттуда наиболее важную, по Вашему мнению, информацию.... Оп-паньки! Вылезают октябрь и октябрь!
Спасибо за доверие, но я искренне надеялся, что, несмотря на приведенную цитату, действительно важную с моей точки зрения, Вы найдёте время и силы для прочтения доклада в полном объёме. В этом случае, не пролились бы из Ваших уст столь недостойные мужа слова, как "оп-паньки" и "вылезают".
gem пишет:
цитата:
Да, количество немцев-лентяев (само по себе оксюморон) сокращается вдвое (3 мес. в 1947 против 9 мес. в 1948) - 25 тыс. в 47-м (от 100 тыс. всего за 47-48), но смертность от дистрофии (за 3 мес по правильно приведенной ссылке вместо 12 в моей ранней оценке по изуродованной Вами ссылке) ускоряется вчетверо! Итого: более 1000 (уже не ~600) заморенных человек за октябрь-декабрь 1947. Что творилось в Калининбурге с июня 45 по сентябрь 47 - всплывет, уверяю Вас. Всплывут ведомости усиленного питания могильщиков и расходов на дезинфекцию, акты списания лопат...
Не могли бы Вы привести теоретический источник Ваших безусловно интересных вычислений? К моему большему сожалению и огорчению, сия формула мне неизвестна.
И, пожалуйста, не забывайте представить доказательства геноцида в СССР.
Отправлено: 02.07.13 19:17. Заголовок: SVH пишет: Также ле..
SVH пишет:
цитата:
Также легко Вы можете "приравнять" к Гитлеру любого лидера любой страны.
Я-то не могу. Это у Вас такие странные мысли. Смертность среди спецпереселенцев намного превышала среднюю по стране. И это было результатом действия властей. Поэтому на действия властей приходится только сверхсмертность, выше среднего уровня. Вот цитата "Так, в возрасте до 3-х лет умирает в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске еще более, до 15% в месяц". Вы же не хотите сказать, что смертность детей 8-12% в месяц это норма для СССР? Или из отчета по движению спецпереселенцев за 1933 год смертность 13%, или 130 промилле. Это же намного превышает среднюю смертность по стране. Даже в 1933 году.
Отправлено: 02.07.13 22:19. Заголовок: piton83 пишет: А тер..
piton83 пишет:
цитата:
А термин эвтаназия знаком?
Это?
цитата:
Эвтана́зия (греч. ευ- «хороший» + θάνατος «смерть») — практика прекращения жизни человека, страдающего неизлечимым заболеванием, испытывающего невыносимые страдания.
Дык, тогда непонятно, как это Вы сравниваете лишенных жизни детей с живущими на спецпереселении. Получается живых с убитыми.
цитата:
Гитлер заэвтаназил 8 тысяч детей. А вот небольшой пример как жилось детям спецпереселенцам...
цитата:
Я-то не могу. Это у Вас такие странные мысли. Смертность среди спецпереселенцев намного превышала среднюю по стране. И это было результатом действия властей. Поэтому на действия властей приходится только сверхсмертность, выше среднего уровня.
Тут выясняется, что "абсолютное" лишение жизни, убийство, сравнивается со сверхсмертностью, превышением смертности над среднем уровнем смертности. Как то тут, что то не то. Нет?
Дык, тогда непонятно, как это Вы сравниваете лишенных жизни детей с живущими на спецпереселении. Получается живых с убитыми.
Большая ли разница, убить человека инъекцией или вывезти зимой в Сибирь, где сам помрет? Понятное дело, что не все умерли, так и в Германии, наверное, не всех калек и инвалидов поубивали. Yroslav пишет:
цитата:
Как то тут, что то не то. Нет?
Даже в официальном определении геноцида написано "предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы". Конечно я не считаю, что спецпереселенцев хотели полностью уничтожить, но жизненные условия, в которых они оказались, привели к очень и очень большой смертности. Тут такое наплевательство - ну помрут, да и черт с ними. Все одно враги народа. Приведу пример. Может Вам будет понятнее. Вот если взять с десяток сталинистов и закрыть их в вагоне. А из еды давать булку хлеба в день на всех. Когда через пару месяцев половина из них помрет, можно их выпустить. А на претензии отвечать, что убивать их никто не хотел, просто были накладки с кормежкой. Временные трудности. Тем более и померли даже не все, а только половина. Будет ли это считаться убийством или нет?
Отправлено: 02.07.13 23:38. Заголовок: Итак, вопрос остаетс..
Итак, вопрос остается. Что такого страшного творилось в гитлеровской Германии до начала войны? Эвтаназии, как выяснилось, начались только в 1940 году, значит не подходят.
Отправлено: 02.07.13 23:40. Заголовок: Yroslav пишет: Тут ..
Yroslav пишет:
цитата:
Тут выясняется, что "абсолютное" лишение жизни, убийство, сравнивается со сверхсмертностью, превышением смертности над среднем уровнем смертности. Как то тут, что то не то. Нет?
Простите, а в лагерях где нацисты содержали советских военнопленных было - "абсолютное" лишение жизни, убийствою.., или "всего лишь" - сверхсмертность, превышение смертности над среднем уровнем смертности??
Отправлено: 03.07.13 00:33. Заголовок: Простите, а в лагеря..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Простите, а в лагерях где нацисты содержали советских военнопленных было - "абсолютное" лишение жизни, убийством.., или "всего лишь" - сверхсмертность, превышение смертности над среднем уровнем смертности??
"Всего лишь" - это Вы кого процитировали? В лагерях ставилась цель или была преднамеренность - уничтожение, умышленное создание условий повлекшее повышение смертности?
Большая ли разница, убить человека инъекцией или вывезти зимой в Сибирь, где сам помрет? Понятное дело, что не все умерли, так и в Германии, наверное, не всех калек и инвалидов поубивали.
Почему не все? По Вашему получается, что вывозили, чтобы все померли, раз Вы сравниваете с иньекцией гарантирующей смерть.
piton83 пишет:
цитата:
Даже в официальном определении геноцида написано "предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы". Конечно я не считаю, что спецпереселенцев хотели полностью уничтожить, но жизненные условия, в которых они оказались, привели к очень и очень большой смертности. Тут такое наплевательство - ну помрут, да и черт с ними. Все одно враги народа.
Вы слово "предумышленно" в словаре не хотите уточнить? А то предумышленность и наплевательство вместе не вписываются в определение геноцид. Или уточните "наплевательство". Если Вы оперируете "даже" определением геноцид, то и используйте тождественные понятия для доказательства. Вы в курсе, что убийство может быть преднамеренным, а может по халатности, а может быть ДТП повлекшее смерть пострадавшего? И квалификация будет разная от вышки до условного? Вам это без разницы?
piton83 пишет:
цитата:
Приведу пример. Может Вам будет понятнее. Вот если взять с десяток сталинистов и закрыть их в вагоне. А из еды давать булку хлеба в день на всех. Когда через пару месяцев половина из них помрет, можно их выпустить. А на претензии отвечать, что убивать их никто не хотел, просто были накладки с кормежкой. Временные трудности. Тем более и померли даже не все, а только половина. Будет ли это считаться убийством или нет?
Хороший вопрос. Если это сделаете Вы то однозначно да. Если случиться такое по моей вине (стучит по дереву), то скорее это будет причинение смерти по неострожности. Вам вышка, мне срок.
Почему не все? По Вашему получается, что вывозили, чтобы все померли, раз Вы сравниваете с иньекцией гарантирующей смерть.
Это по-Вашему так получается. Немцы ведь не всех инвалидов поголовно убивали, а только некоторых. Так и спецпереселенцы не все умерли. Суть одна - массовая гибель граждан в результате сознательных действий государства. Гитлер боролся за чистоту расы, а Сталин ликвидировал кулачество как класс. Вот и разница. Yroslav пишет:
цитата:
Вы слово "предумышленно" в словаре не хотите уточнить? А то предумышленность и наплевательство вместе не вписываются в определение геноцид. Или уточните "наплевательство". Если Вы оперируете "даже" определением геноцид, то и используйте тождественные понятия для доказательства. Вы в курсе, что убийство может быть преднамеренным, а может по халатности, а может быть ДТП повлекшее смерть пострадавшего? И квалификация будет разная от вышки до условного? Вам это без разницы?
Это убийство одного человека, или там, группы лиц может быть по халатности. Если бы кулаков хотели отправить на курорты Черного моря, а по ошибке привезли в Красноярский край, это была бы халатность. Но их же сознательно туда везли. Если из года в год сохраняется высокая смертность, а туда везут новых и новых людей, то это халатность или умысел? Неужели можно всерьез считать, что руководство страны не понимало, что при таких условиях высылки будет высоченная смертность? Yroslav пишет:
цитата:
Хороший вопрос. Если это сделаете Вы то однозначно да. Если случиться такое по моей вине (стучит по дереву), то скорее это будет причинение смерти по неосторожности. Вам вышка, мне срок.
А почему это? Вы докажите мой умысел на убийство. Я их убивать не хотел, хотел бы убить, пристрелил бы сразу. Просто где-то неподрасчитал, где-то не смог, где-то были объективные трудности с продовольственным снабжением.
Никого, кавычки здесь имеют другой смысл, нежели цитата, они передают - отношение автора к сказанному. Всего лишь.
Ну, так Вы неправильно передаете смысл сказанного автором. Автор.
цитата:
В этом и состоит суть вопроса к вам. Миллионы людей из тех лагерей вернулись домой, как никак...
Так я и уточняю обстоятельства чтобы ответить на Ваш вопрос. У нас сравнивается эвтаназия с лагерями. Эвтаназия гарантированное лишение жизни. Так же как и холокост, независимо от того всех евреев успели уничтожить нацисты или нет. Как Вы, говорите, суть вопроса, что миллионы все же вернулись из лагерей, вот я и задал Вам, имхо, существенный вопрос.
Одинаково хуже, или какой-то из них более худ для вас?
Любой чужой хуже своего, уже просто потому, что он - чужой. Плох или хорош какой угодно из наших Правителей, это всё равно - НАШИ (и только) - проблемы, победы, радости, беды... И дело даже не в Сталине, и даже не в Гитлере. В любой сравнительной паре, мы всё равно должны быть за наших, за своих, при всех обстоятельствах. Каким бы обаяшкой не был Кеннеди, и каким бы дуриком не выглядел при этом Хрущёв, всё равно определяющим фактором отношения является понятие "свой-чужой". Порядочный русский не станет на сторону Обамы, даже если не в восторге от Путина. Имхо, как-то так было - во все времена...
Ну, так Вы неправильно передаете смысл сказанного автором.
Вы ошибаетесь, ведь автор задевшего вас словосочетания - не вы, а я.
Yroslav пишет:
цитата:
Как Вы, говорите, суть вопроса, что миллионы все же вернулись из лагерей, вот я и задал Вам, имхо, существенный вопрос.
Угу. Отвечаю: В лагерях для советских военнопленных немцами - НЕ ставилась целью их уничтожение, кто выжил - тот выжил, кто нет - не сумел. Война, проблемы с медициной и питанием, "так получилось", миллионы сумели выжить....
Ну и как это классифицировать по-вашему? "Абсолютное" лишение жизни, убийствою.., или "всего лишь" - сверхсмертность, превышение смертности над среднем уровнем смертности??
И, пожалуйста, не забывайте представить доказательства геноцида в СССР.
Оно Вам представлено. 1. Умерщвленным голодом людям были созданы невыносимые условия. 2. Все они принадлежат к одной нации. 3. Неумышленно оставить нетрудоспособных без еды - нельзя. Если темпы умерщвления (1200 чел. за 3 мес.) предположить неизменными на протяжении 06.45-12.47 вкл. (а что или кто может аргументированно опровергнуть?), то получим ок. 12 тыс. уморенных голодом за 30 месяцев мирного времени. Повторюсь, только в Калининбергской волости. Высылали под контролем советских войск и из Польши, и из ЧС, и из Румынии... Ржевский пишет:
цитата:
Не могли бы Вы привести теоретический источник Ваших безусловно интересных вычислений? К моему большему сожалению и огорчению, сия формула мне неизвестна.
Есть такой теоретический источник. Называется "арифметика". Доводилось изучать? Ну, вот и хорошо. Но к теории необходима существенная добавка, называемая в просторечии «здравым смыслом». Необходимейшая для инженера вещь. Инженеров, не обладающих здравым смыслом, попросту не бывает. Бывают личности, утверждающие, что если в немецком 20-мм фугасном снарядике ВВ больше, чем в 20-мм советском - то система пушка+снаряд у немцев значительно лучше, чем у русских. И с этой идейкой годами бегает по форумам, забыв и о скорострельности, и о начальной скорости, и, самое главное, о том, что при попадании такого снарядика (что немецкого, что советского) в среднестатистический самолетик противника последний боевую задачу выполнить не сможет. В подавляющем большинстве случаев. Как если бы оценивалась статистика вывода человека из строя от падения на голову 5-кг и 10-кг кирпичей со 100 м высоты, а претендующая на звание инженера личность уверяла бы публику, что 10-кг кирпичи - uber, а 5-кг - так, камешек. А тот, кто их, 5-кг, оценивает по достоинству - лох из кочегарки. Но я отвлекся. Решаем сложнейшую инженерную задачу. Итак. Имеется 100000 б/у изделий, из которых приблизительно четверть (25 000) - особо скоропортящиеся. Всех их надо приблизительно равномерно вывезти за 1 год (с октября 1947 по октябрь 1948). Естественно для СССР, что сначала надо спихнуть заказчику некондицию, а не "всех вперемешку", чтобы производительность временно остающихся 75 тыс., относительно годных, была бы выше и произвели они больше. Ну, повезли этот 25-тыс. контингент. Выясняется, что за 3 месяца непосредственно при перевозке (за 100 дней, до января 1948) сломалось окончательно всего 25 изделий! Отличный результат, можно вертеть дырочки в лацканах. И тут какой-то въедливый контролер замечает вдогонку рапорту, что пока везли первые партии (по ~250 изделий в день) - оставшиеся-то некондиционные продолжали выходить из строя! Предполагая линейность процесса вывоза, получим, что в среднем в каждый из 100 дней на объекте было 12,5 тыс. брака или полубрака - а ведь выход из строя некондиции не шибко зависит от того - везут изделие или оно тихо ползает или лежит где-то в углу. Почти случайный процесс. Ну такие вот изделия попались... Так вот, если из 250 перевозимых в день изделий окончательно испортится только 0,25 (четверть изделия, 25 - за 100 дней) - то из 12500 остававшихся дефектных - 0,25*(12500/250) ~ 12 штук. За день. А дней у нас СТО. "Так что, дорогие перевозчики, не будет у вас орденов. Безвозвратная потеря более тысячи изделий - не повод для гордости! Надо лучше работать!"
Одинаково хуже, или какой-то из них более худ для вас?
Вот есть два преступника: один сначала женщин насиловал, а потом убивал, а другой - сначала избивал, а потом убивал. Какой из них лучше, а какой хуже - как решить?
Отправлено: 03.07.13 19:07. Заголовок: gem Вы зря старает..
gem
Вы зря стараетесь. Вам не удастся доказать, что Советский Союз осущестлвял геноцид в отношении какой-то нации, народности, социальной группы. Потому что вы пытаетесь натянуть сову на глобус. А этого сделать, не повредив целостности совы, не удалось даже самому Гарри Поттеру.
Я вот никак не пойму: а почему все время сложную и мноплановую систему преступлений СССР, Германии, Великобритании и др. пытаются свести к одному только геноциду? Ищем там, где светлее?
Отправлено: 03.07.13 22:03. Заголовок: Диоген пишет: Оба п..
Диоген пишет:
цитата:
Оба плохи, но плохи по-разному.
По-разному -- это категория свойства, скажем так, горизонталь. А категория качества -- вертикаль. Качество -- в данном случае это хуже или лучше. Как мы уже условились , хуже или лучше конкретно для вас.
Если оба режима плохи, но по-разному, всё равно они либо по-разному, но одинаково плохи для вас, либо один из них хуже.
Так какой из них хуже?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Я вот никак не пойму: а почему все время сложную и мноплановую систему преступлений СССР, Германии, Великобритании и др. пытаются свести к одному только геноциду? Ищем там, где светлее?
Вы у gem'а спросите, почему он затронул тему геноцида. Вероятно потому, что это понятие слишком широко им трактуется. Ну, как пресловутая сова.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не фокус, например, генерал Власов А.А. - тоже так не считал.
Не надо меня сравнивать со Власовым, это и несправедливо, и опасно.
Отправлено: 03.07.13 23:18. Заголовок: Вы ошибаетесь, ведь ..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь, ведь автор задевшего вас словосочетания - не вы, а я.
Да, теперь понял.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Угу. Отвечаю: В лагерях для советских военнопленных немцами - НЕ ставилась целью их уничтожение, кто выжил - тот выжил, кто нет - не сумел. Война, проблемы с медициной и питанием, "так получилось", миллионы сумели выжить.... Ну и как это классифицировать по-вашему? "Абсолютное" лишение жизни, убийствою.., или "всего лишь" - сверхсмертность, превышение смертности над среднем уровнем смертности??
Сверхсмертность вообще не квалификация, это "статистика". Причиной могут быть преступные действия, вот их следует квалифицировать. Если не имелось намерения уничтожать военнопленных или умысла создать условия могущие повлечь сверхсмертность, тогда, это может быть что то вроде халатности, ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей. Но, видимо, всех интересует создание таких условий "системой", а не "списание" преступления на чью то халатность. Я пока затрудняюсь квалифицировать такую ситуацию, но предполагаю, что возможно оценка дана нюрнбергским трибуналом и речь может идти о нарушении конвенции о гуманном обращении с военнопленными. Однако, эвтаназия, "абсолютное" или гарантированное преднамеренное убийство следует сравнивать не со сверхсмертностью - "статистикой", а уже с квалифицированным сравниваемым действием, что пока вызывает затруднение из за позиции оппонентов продвигащих именно такой "арифметический" подход.
Это по-Вашему так получается. Немцы ведь не всех инвалидов поголовно убивали, а только некоторых. Так и спецпереселенцы не все умерли. Суть одна - массовая гибель граждан в результате сознательных действий государства. Гитлер боролся за чистоту расы, а Сталин ликвидировал кулачество как класс. Вот и разница.
Нет по Вашему. Если берете погибших в следствии эвтаназии, то не ссылайтесь на тех к кому она не применилась. Потому, что и на спецпереселение не всех отправили. Вы же сравниваете заэвтаназенных и спецпереселенцев. И откуда Вы взяли, что ликвидация класса это физическое уничтожение его представителей!? Это чушь. СССР еще ликвидировал безграмотность, не хотите туда же записать ликвидированных?
piton83 пишет:
цитата:
Это убийство одного человека, или там, группы лиц может быть по халатности. Если бы кулаков хотели отправить на курорты Черного моря, а по ошибке привезли в Красноярский край, это была бы халатность. Но их же сознательно туда везли. Если из года в год сохраняется высокая смертность, а туда везут новых и новых людей, то это халатность или умысел? Неужели можно всерьез считать, что руководство страны не понимало, что при таких условиях высылки будет высоченная смертность?
Так Вы меня уговаривать собираетесь или предоставите подтверждение умысла?
piton83 пишет:
цитата:
А почему это? Вы докажите мой умысел на убийство. Я их убивать не хотел, хотел бы убить, пристрелил бы сразу. Просто где-то неподрасчитал, где-то не смог, где-то были объективные трудности с продовольственным снабжением.
Вы же расчитали и расписали представив гипотетический пример
цитата:
Приведу пример. Может Вам будет понятнее. Вот если взять с десяток сталинистов и закрыть их в вагоне. А из еды давать булку хлеба в день на всех. Когда через пару месяцев половина из них помрет, можно их выпустить. А на претензии отвечать, что убивать их никто не хотел, просто были накладки с кормежкой. Временные трудности. Тем более и померли даже не все, а только половина. Будет ли это считаться убийством или нет?
Если это действиельно случиться с Вами, то очевидно будет считать, что Вы заранее расчитали, спланировали и реализовали свой план. В Вашем случае обязательно будет считаться убийством. Так что держитесь теперь от вагонов со сталинистами подальше, хехе.
— Ваше величество! Вы знаете, что я старик честный, старик прямой. Я прямо говорю правду в глаза, даже если она неприятна... Позвольте мне сказать вам прямо, грубо, по-стариковски: вы великий человек, государь!... Простите мне мою разнузданность — вы великан! Светило! — Ну, зачем ты? Подойди ко мне, правдивый старик! Вот так всегда, говори мне только правду. Я не такой как все, я люблю, когда мне говорят правду, какой бы горькой она не была.*)
Я-то не могу. Это у Вас такие странные мысли. Смертность среди спецпереселенцев намного превышала среднюю по стране. И это было результатом действия властей. Поэтому на действия властей приходится только сверхсмертность, выше среднего уровня.
Это у Вас странное применение арифметики. Поймите, коллега, что три(3) метра удава нельзя приравнивать к трем метрам сосисок. Длина - это свойство, как и смертность,понимаете? Это свойство может быть меньше,больше или равно у совершенно разных предметов и процессов. Вас вполне поймут и даже согласятся, если Вы заявите, что Вам не нравятся ни удавы, ни сосиски.
Я вот никак не пойму: а почему все время сложную и мноплановую систему преступлений СССР, Германии, Великобритании и др. пытаются свести к одному только геноциду? Ищем там, где светлее?
piton83 пишет:
цитата:
Получается примерно так - геноцид это очень и очень плохо. Германия осуществляла геноцид, а СССР нет. Германия плохая, СССР хороший.
Вот и причина.
Yroslav пишет:
цитата:
Вы же сравниваете заэвтаназенных и спецпереселенцев.
Я сравниваю калек/инвалидов в Германии, часть из которых убили. И спецпереселенцев, часть из которых умерла из-за крайне суровых условий, созданных государством. Вы же упорно пытаетесь доказать что убийство и создание условий, при которых человек умрет от холода/голода/болезни, это совершенно разные вещи.
Yroslav пишет:
цитата:
Так Вы меня уговаривать собираетесь или предоставите подтверждение умысла?
Если каждый год у спецпереселенцев повышенная смертность, а отправляются новые и новые люди, это умысел или нет?
Yroslav пишет:
цитата:
И откуда Вы взяли, что ликвидация класса это физическое уничтожение его представителей!?
Я такого не утверждал.
Yroslav пишет:
цитата:
Если это действиельно случиться с Вами, то очевидно будет считать, что Вы заранее расчитали, спланировали и реализовали свой план. В Вашем случае обязательно будет считаться убийством. Так что держитесь теперь от вагонов со сталинистами подальше, хехе.
Так план был закрыть сталинистов в вагоне, а не убивать их. Где умысел на убийство?
Отправлено: 04.07.13 08:31. Заголовок: SVH пишет: Это у Ва..
SVH пишет:
цитата:
Это у Вас странное применение арифметики. Поймите, коллега, что три(3) метра удава нельзя приравнивать к трем метрам сосисок. Длина - это свойство, как и смертность,понимаете? Это свойство может быть меньше,больше или равно у совершенно разных предметов и процессов. Вас вполне поймут и даже согласятся, если Вы заявите, что Вам не нравятся ни удавы, ни сосиски.
Отправлено: 04.07.13 11:58. Заголовок: piton83 пишет: Я ср..
piton83 пишет:
цитата:
Я сравниваю калек/инвалидов в Германии, часть из которых убили. И спецпереселенцев, часть из которых умерла из-за крайне суровых условий, созданных государством. Вы же упорно пытаетесь доказать что убийство и создание условий, при которых человек умрет от холода/голода/болезни, это совершенно разные вещи.
Во первых Вы сравниваете, как заметил SVH, "удава с сосисками", во вторых Ваша задача доказывать что создание условий было намеренное и имело целью убийство.
piton83 пишет:
цитата:
Если каждый год у спецпереселенцев повышенная смертность, а отправляются новые и новые люди, это умысел или нет?
Не знаю. Пока Вы привели только статистические данные.
piton83 пишет:
цитата:
Так план был закрыть сталинистов в вагоне, а не убивать их. Где умысел на убийство?
Здесь. У Вас точный расчет сколько давать, сколько держать и когда выпустить.
цитата:
А из еды давать булку хлеба в день на всех. Когда через пару месяцев половина из них помрет, можно их выпустить.
Ясно сказано, что выпускаете, когда половина помрет при расчетных условиях содержания: 1 булка на всех/2 мес. Хотя бы из самосохранения начинайте соображать не в "удавах и сосисках".
Дурак Штурман пишет: Что было бы за это в России? В Польше за это был штраф в ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ рублей на русские деньги... Вот так. Полный "пуси райт" и "femen" в одном флаконе :)))
Что ж... Это их, поляков, закон и их право. Выеживаться за все красно-белое.. Некоторые представители особо патриотической общественности называют российский флаг «власовским». Публично. Вот им - точно ничего не будет. http://politics.d3.ru/comments/455269/ А "как бы идиоты" из гитлерюгендской газетенки и пр. НТВ за «полный пуси райт» получили вчера звонкую веселую пощечину. От немецких тележурналистов. Хрен идиотов на работе оставят, когда... Побегут жаловаться в ЕСПЧ! Казус Глеба Павловского... Когда "как бы идиоты" получат штраф за неодобрение невысоких темпов абажуропроизводства в 3-м рейхе?
Отправлено: 04.07.13 14:00. Заголовок: Yroslav пишет: Во п..
Yroslav пишет:
цитата:
Во первых Вы сравниваете, как заметил SVH, "удава с сосисками", во вторых Ваша задача доказывать что создание условий было намеренное и имело целью убийство.
А какое еще, случайное чтоли? Они случайно оказались в бараках, где на человека "кубатура меньше гробовой"? Yroslav пишет:
цитата:
Не знаю. Пока Вы привели только статистические данные.
А что Вам надо привести? Документ из архива с подписью и печатью - "уморить 30% кулаков за 1931 год" ?. Yroslav пишет:
цитата:
Здесь. У Вас точный расчет сколько давать, сколько держать и когда выпустить.
Где у меня точный расчет? Я же сразу сказал, я не специально давал булку в день, это были временные продзатруднения. Yroslav пишет:
цитата:
Ясно сказано, что выпускаете, когда половина помрет при расчетных условиях содержания: 1 булка на всех/2 мес.
Ну вот я увидел, что как-то много их померло и решил выпустить. Но умысла морить не было. Это Вы как-то додумываете, причем в одну сторону. Если у меня гипотетически померли гипотетические сталинисты, значит был умысел. А если у реальных сталинистов спецпереселенцы помирали, то умысла вы не видите. Почему?
Отправлено: 04.07.13 14:37. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А какое еще, случайное чтоли? Они случайно оказались в бараках, где на человека "кубатура меньше гробовой"?
piton83 пишет:
цитата:
А что Вам надо привести? Документ из архива с подписью и печатью - "уморить 30% кулаков за 1931 год" ?.
Кроме риторических вопросов ничего не можете предложить? Сбор доказательств лежит на стороне обвинения. Трудитесь.
piton83 пишет:
цитата:
Где у меня точный расчет? Я же сразу сказал, я не специально давал булку в день, это были временные продзатруднения.
В Карагнде, текст свой читайте. А так все говорят, чтобы избежать наказания.
piton83 пишет:
цитата:
Ну вот я увидел, что как-то много их померло и решил выпустить. Но умысла морить не было. Это Вы как-то додумываете, причем в одну сторону. Если у меня гипотетически померли гипотетические сталинисты, значит был умысел. А если у реальных сталинистов спецпереселенцы помирали, то умысла вы не видите. Почему?
Мне додумывать нечего, есть документ с Вашим расчетом. Если Вы его реализовали, то при этом знали, что при таком содержании люди погибнут. Много померло и решил выпустить!? Много - сколько? Расчетная половина за 2 месяца? Сухари сушите.., хотя они Вам не понадобятся. Давайте закроем эту тему, с Вами все понятно, Вам лучше сейчас о смысле жизни подумать , а будете много болтать еще и срок заработаете. Хехе.
цитата: Любой чужой хуже своего, уже просто потому, что он - чужой. [
Я так не считаю.
цитата: В любой сравнительной паре, мы всё равно должны быть за наших, за своих, при всех обстоятельствах.
И так я тоже не считаю.
цитата: Порядочный русский не станет на сторону Обамы, даже если не в восторге от Путина.
Бинарщина какая-то. Можно быть не восторге от Путина, и в то же время -- не вставать на сторону Обамы.
Я полностью с Вами согласен в этом вопросе. Пора перерастать мироощущение дворовой шпаны с ее «наших бьют!» Hoax пишет:
цитата:
Вы зря стараетесь. Вам не удастся доказать
1. Нет, не зря. Надеюсь. 2. Удалось. В маленьком частном случае. Который Вы бессильны обсуждать. Хотя арифметику-то знаете. И ложку мимо рта не пронесете (я про здравый смысл). 3. Нравственные убеждения не доказываются. Они такие - или никаких. Но, предположим, Вы в суде. Так есть еще 11 присяжных! Дорогие оппоненты! Вот "у вас мам-пап был?" (с: Вас. Алибабаевич). Телевизор давал смотреть в детстве? Такую мультсказку - 12 месяцев - помните? Очень добрый совецкий мультик. У кого-нибудь из вас возникало сомнение в том, что мачеха избавляется (навсегда, т.е. убивает) от падчерицы, выгоняя ее в лес на мороз - за какими-то мифическими подснежниками? Девочке повезло. А ссыльным и выселяемым - и не в сказке?! Или вы всерьез считаете, что сталинцы ждали каких-то подснежников? Ждали. Именно так на полицейском жаргоне называются трупы, вытаявшие весной из сугробов. И это - еще не все. Превращение мачехи и ее дочки (ее-то за что? за поддакивания?) в конце сказки - в собак - вызывало у кого-нибудь из вас чуйсво неправедности итога?! Поднимите руку... Нет таких? Почему же сейчас, когда вы повзрослели, вы не называете сталинцев и совершенное ими так, как они того заслуживают?! Потому, во многом, идеологически и проиграл социализм: учили детей хорошему, доброму, нравственному - а вырастая, подростки видели этого очень мало. Или вообще не видели. Не только в быту, там понятно - вообще в жизни страны. Им врали. А источники вранья - не любят и презирают. Как "гитлерюгендовцев". О военнопленных. Это не геноцид, это военные преступления. Совершенные, в частности, и нацистами. В таких масштабах, что аналогичные преступления армий других государств и не видны вообще. И в толковании военных преступлений (в т.ч. морение голодом и холодом) нюрнбергская юстиция была кратка и категорична: наплевать на то, что не могли - обязаны были греть, лечить и кормить!! Виновны! Здесь нравственные чуйсва моих оппонентов не восстают дыбом, они со всем согласны. Как и я. В чем различия со своими гражданами? Увы, шизофрения двоемыслие сразу обостряется. Нравственное. Hoax пишет:
цитата:
Вы у gem'а спросите, почему он затронул тему геноцида. Вероятно потому, что это понятие слишком широко им трактуется. Ну, как пресловутая сова.
Ох-х... Не шейте мне чужого "дела": Hoaxв ответ не мне пишет: "Приведите примеры преследования людей по нац. признаку в Германии 33-45 гг и СССР того же периода. И будет видно, идентичны ли эти преступления против человечества. Жду примеров." Затронул - не я. Примеры есть. ИДЕНТИЧНОСТИ - НЕТ. Как в убийствах, совершенных разными убийцами. И какого черта Вы от всех ее (идентичность) требуете? Не нужны мне совы и глобусы. Достаточно мультфильма, арифметики и здравого смысла. Могу одолжить. Да, я трактую определение геноцида широко. ООН - более узко, не включая в него политические массовые причины, социальные. Почему узко - тоже всем понятно. (Yroslav'у - нет, но ему очень многое якобы непонятно). И что? Более того, закон (данная конвенция) обратной силы не имеет. Да и убийцы подохли. Откуда у вас такое волнение и рвение, что приписываете мне? Мы обсуждали вопрос о законодательном преодолении реабилитации нацизма в РФ. Не стоит ли оглянуться вокруг в поисках реального, наглого, прущего отовсюду российского нацизма - или нацизма на территории РФ, чтоб особо патриотичным не казалось кощунственным стояние рядом слов "российский" и "нацизм". Или позволено клеймить только «обамовский» нацизм?
Кроме риторических вопросов ничего не можете предложить? Сбор доказательств лежит на стороне обвинения. Трудитесь.
Yroslav пишет:
цитата:
закроем эту тему, с Вами все понятно, Вам лучше сейчас о смысле жизни подумать , а будете много болтать еще и срок заработаете.
Ага! Я знаю, о чем Вы сейчас думаете… Выстрелил я шесть раз — или только пять? Честно говоря, от волнения я и сам это забыл. Это «Магнум» 44-го калибра, самая мощная пушка в мире. (с: Грязный Гарри).
Хор-рошее кино! Здоровое! (Гад засунул девочку в ящик и закопал. Без умысла ведь убить! А пусть докажут!) И поведение (на карачках) отрицательного героя (гада) в финале лично мне очень нравится.
Кроме риторических вопросов ничего не можете предложить? Сбор доказательств лежит на стороне обвинения. Трудитесь.
Не в коня корм Вам предоставили данные по смертности спецпереселенцев, а Вам и пофиг. Сами собой перемерли. Вот докладывают в Москву "Между тем Союзхлеб все сокращает отпуск хлеба, которого не хватит даже для снабжения по минимальным нормам, на переселенца приходится 161 грамм вместо 300.". А Yroslav понять не может, отчего люди умирают массово. Умысел докажите! Yroslav пишет:
цитата:
В Карагнде, текст свой читайте.
Где же в моем тексте написано про заранее запланированное? Я написал если сделать то-то и то-то. И вовсе не писал, что я специально спланирую такой исход. Yroslav пишет:
цитата:
Мне додумывать нечего, есть документ с Вашим расчетом.
Где там расчет? Там описана гипотетическая ситуация. И вовсе не написано, что я их хотел заморить заранее и специально. Может мне хлеба не завезли, вот я их и плохо кормил.
У Вас получается убогая картина. Когда в немецких лагерях советские военнопленные гибнут от условий содержания, это преступление. А когда в советском союзе гибнут советские же граждане, от тех же факторов, это не преступление.
Отправлено: 04.07.13 16:57. Заголовок: gem пишет: И каког..
gem пишет:
цитата:
И какого черта Вы от всех ее (идентичность) требуете?
Неужели непонятно? Идентичности нет, а раз ее нет, то и можно сказать что Сталин это хорошо. Ну, конечно, кое-где кое-то перегнул палку на местах, голова закружилась от успехов. Время такое было. Но в целом-то разве можно ровнять
Отправлено: 04.07.13 22:28. Заголовок: gem piton83 Вы ка..
gem piton83
Вы как-то оттекли от главного. А главное -- вовсе не рассуждения на тему был ли геноцид, или не было его -- потому что они досужие.
Главное в том, чтобы определиться -- СССР и Германия в 1941-45 гг были одинаково плохи, или нет.
Главное -- приравниваете ли вы мою страну к гитлеровской Германии. Или нет.
Вы уж определитесь. Это несложно, кстати.
И был ли вообще плох СССР?
Я вот считаю, что СССР обр. 1941-45 гг. был хорош. Несмотря на плохое, что в нём было. Он был не хуже любой другой страны в мире на то время. И лучше многих.
Это если смотреть не сквозь розовые или коричневые очки, а широко раскрытыми глазами.
Отправлено: 04.07.13 22:51. Заголовок: piton83 пишет: Не в..
piton83 пишет:
цитата:
Не в коня корм Вам предоставили данные по смертности спецпереселенцев, а Вам и пофиг. Сами собой перемерли. Вот докладывают в Москву "Между тем Союзхлеб все сокращает отпуск хлеба, которого не хватит даже для снабжения по минимальным нормам, на переселенца приходится 161 грамм вместо 300.". А Yroslav понять не может, отчего люди умирают массово. Умысел докажите!
Ну, почему не в коня, вот начали копать чего то. Подозреваете руководство Союзхлеба в халатности? Нормальная версия, ройте дальше, надо проверить в связи с чем уменьшен отпуск хлеба.
piton83 пишет:
цитата:
Где же в моем тексте написано про заранее запланированное? Я написал если сделать то-то и то-то. И вовсе не писал, что я специально спланируютакой исход.
piton83 пишет:
цитата:
Где там расчет? Там описана гипотетическая ситуация. И вовсе не написано, что я их хотел заморить заранее и специально. Может мне хлеба не завезли, вот я их и плохо кормил.
Чего Вы суетитесь бестолку, я же Вам это все пояснил уже
цитата:
Yroslav пишет: Вы же расчитали и расписали представив гипотетический пример
..... Если это действиельно случиться с Вами, то очевидно будет считать, что Вы заранее расчитали, спланировали и реализовали свой план. В Вашем случае обязательно будет считаться убийством. Так что держитесь теперь от вагонов со сталинистами подальше, хехе.
Найдите себе лучше адвоката, только не коня или барана. Иначе Ваши методы доведут Вас самого до цугундера.
piton83 пишет:
цитата:
У Вас получается убогая картина. Когда в немецких лагерях советские военнопленные гибнут от условий содержания, это преступление. А когда в советском союзе гибнут советские же граждане, от тех же факторов, это не преступление.
Хехе, против Вашей мазни я Малевич. Тезис не подменяте, маляр. Вы доказывали геноцид в СССР, хотите изменить квалификацию преступления так и скажите. И где это я с Вами обсуждал содержание военнопленных в немецких лагерях, что Вы такие выводы делаете? Ко всему прочему, у меня есть основания вменить Германии умысел в намеренно созданных условиях для советских военнопленных приведших к сверхсмертности. Вопрос только пока такой не стоял. И Вы не отвлекайтесь.
Главное в том, чтобы определиться -- СССР и Германия в 1941-45 гг были одинаково плохи, или нет.
Ловко вы перерпыгнули с 1933 на 1941! С 1941 СССР был лучше Германии, а до 1941 хуже. Так и Германия и СССР не в вакууме существовали. Не решился Гитлер бы на войну в 1939, кто был бы хуже? А если бы СССР завоевал бы Европу и стал бы строить там коммунизм, кто знает, какие бы там миллионы погибли? Hoax пишет:
цитата:
Главное -- приравниваете ли вы мою страну к гитлеровской Германии. Или нет.
Это дешевая разводка в стиле НЛП. "Моя" страна, а почему Ваша, а не наша? Почему главное? Да и я не приравниваю, если для Вас это главное. Я говорю что режимы очень схожи. И что до начала войны (сентябрь 1939) сталинский СССР был хуже гитлеровской Германии. Hoax пишет:
цитата:
И был ли вообще плох СССР?
Сталинский СССР был плох. Что-то на уровне средневековья. Можете привести пример страны, где приговорили к ВМН за два года 600 тысяч человек? Это не считая коллективизации, где людей умерло как бы не больше, чем от оккупации гитлеровской германией. Yroslav пишет:
цитата:
Найдите себе лучше адвоката, только не коня или барана. Иначе Ваши методы доведут Вас самого до цугундера.
Мне зачем адвокат? Нынче сталинисты не в моде (как кулаки в 30-е годы). Даже если и заморю кого, дадут условку Хотя даже сталинистов жалко, тоже ведь люди. Да и я гипотетически. Yroslav пишет:
цитата:
Вы доказывали геноцид в СССР
Вам уже сто раз говорили что геноцида в СССР не было. Сколько раз повторить чтобы дошло? Но было то, что по сути геноцид, но под определение не подходит. А вот если бы немцы победили, был бы Нюрнберг для коммунистов, и Yroslav бы доказывал, что гибель советских военнопленных это несчастье, но так получилось. А вот гибель кулаков это геноцид.
Мне зачем адвокат? Нынче сталинисты не в моде (как кулаки в 30-е годы). Даже если и заморю кого, дадут условку Хотя даже сталинистов жалко, тоже ведь люди. Да и я гипотетически.
Ну, я так и предполагаю, что такие горлопаны всегда в мейнстриме, что в гитлеровской Германии, что в сталинском СССР, что сейчас. И метотоды доказательста у Вас какие то киношно-нквдэшные.
piton83 пишет:
цитата:
Вам уже сто раз говорили что геноцида в СССР не было. Сколько раз повторить чтобы дошло? Но было то, что по сути геноцид, но под определение не подходит.
Серьезно!? 100 раз! А суть геноцида то откуда Вам явилась, если под определение геноцида не подходит!? Трактуете так же "широко" как gem? Ну, значит все таки геноцид протаскиваете, не мытьем так катаньем. А говорите что перековались, хехе.
piton83 пишет:
цитата:
А вот если бы немцы победили, был бы Нюрнберг для коммунистов, и Yroslav бы доказывал, что гибель советских военнопленных это несчастье, но так получилось. А вот гибель кулаков это геноцид.
Да хрен бы ваши не победили. Но если что, то меня и не было бы скорее всего. Так, что под Вашим начальствованием я бы не работал.
Отправлено: 05.07.13 03:01. Заголовок: piton83 пишет: Ст..
piton83 пишет:
цитата:
Сталинский СССР был плох. Что-то на уровне средневековья. Можете привести пример страны, где приговорили к ВМН за два года 600 тысяч человек? Это не считая коллективизации, где людей умерло как бы не больше, чем от оккупации гитлеровской германией.
Отчего же не привести.
цитата:
Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с конкистадорами ей в подметки не годятся.
Серьезно!? 100 раз! А суть геноцида то откуда Вам явилась, если под определение геноцида не подходит!? Трактуете так же "широко" как gem? Ну, значит все таки геноцид протаскиваете, не мытьем так катаньем. А говорите что перековались, хехе.
Под определение геноцида не подходит. Массовые убийства или создание условий, при которых происходит массовая гибель людей подходит. Yroslav пишет:
цитата:
Да хрен бы ваши не победили
Баттхерт Почему это вдруг мои. Наоборот, у фашистов методы вполне себе сталинские - депортации, массовые убийства. Yroslav пишет:
цитата:
http://cas1961.livejournal.com/1096789.html
Над Солженициным все смеются, а тут все тоже самое. Десятки миллионов заморенных голодом в Индии, 500 тысяч жертв индустриализации. Забыли добавить про 72 тысячи повешенных во времена Генриха.
Отправлено: 05.07.13 10:12. Заголовок: Hoax пишет: И переп..
Hoax пишет:
цитата:
И перепрыгнул я ловко для того, чтобы выдоить вот эти строчки:
А чего их выдаивать, когда я несколько дней назад написал "Если смотреть на довоенный период, то в части убийства собственных граждан товарищ Сталин вне конкуренции. " Hoax пишет:
цитата:
То есть, гитлеровская Германия были лучше сталинского Советского Союза, а потом вдруг в одночасье -- раз, и стала хуже.
Из-за того, что напала на Польшу? Или из-за чего?
Из-за того что Гитлер начал реализацию своих идеек о превосходстве немецкой расы и всего с этим связанного. Сталин же начал реализацию своих идей гораздо раньше. До начала войны ничего страшно преступного в Германии не творилось. А в СССР за два года расстреляли людей столько же, сколько погибло за 3 года ПМВ. Или в 10 раз больше, чем было убито в Русско-японской войне. Это факты. И это осуществили не мифические коммунисты из моей головы, а вполне реальные. Во главе с товарищем Сталиным. Поэтому я и считаю, что сталинский режим был хуже гитлеровского. Потом Гитлер переплюнул, но это было после.
Некоторые представители особо патриотической общественности называют российский флаг «власовским». Публично. Вот им - точно ничего не будет.
А что - их нужно ташшить и не пущать? Поправку в закон о флаге легко внести, в 8-ю статью. Только ещё и 1-ю придётся поменять. Чтобы никакие нехорошие люди не смогли назвать российский флаг "власовским", он не должен выглядеть, как власовский - видите, как просто?
Чтобы никакие нехорошие люди не смогли назвать российский флаг "власовским", он не должен выглядеть, как власовский - видите, как просто?
Чтобы никакие нехорошие люди не смогли приравнять СССР к Германии, он не должен был совершать преступлений, аналогичных германским - видите, как просто? Но поскольку преступления уже совершены и, в отличие от флага, этого не изменить, яровым только и остается, что затыкать рот всем подряд.
А главное -- вовсе не рассуждения на тему был ли геноцид, или не было его -- потому что они досужие.
Нет. Это не досужие рассуждения. Трудящим усердно вколачивается мысля, что "СССР был чудным местом. Так, кое-где, порой, незначительно, потом партия осудила - и ни-ни!.. А потому, дорогие - примите наш фарсовый квази-СССР, где мне, власть предержащему Никонову (Митрофанову, Зюганову, Слизке, Жириновскому, Ивашову...) так сладко в детстве-юности, да и потом - жралось, пилось и отдыхалось. И где я хочу править, никому из вас не отдавая отчета. Как при СССР". И тут вылезают какие-то Агенты Антанты, заявляющие, что в СССР был геноцид. И пр. нехорошести. И не единично. Да в порошок их!.. Hoax пишет:
цитата:
Главное в том, чтобы определиться -- СССР и Германия в 1941-45 гг были одинаково плохи, или нет.
Лично я определился: государства были плохи по-разному. И в очень разных масштабах. Но, живи я тогда, определился бы вместе с советскими народами: нас всех убивают - гитлеровцы. Непосредственно. Здесь и сейчас. (Во время пожара крестьяне борются с огнем, а не со злым помещиком - поровшим и грабившим. Причем руководят тушением - помещик и его холопы, «их» добро горит. А такие, как Власов - пожар раздували. Ну и огребли...) За прочие народы, тем более за немцев, говорить не буду. Hoax пишет:
цитата:
Главное -- приравниваете ли вы мою страну к гитлеровской Германии. Или нет.
Скромнее, пожалуйста. Это и моя страна. Была и есть. Вы трудолюбиво и старательно путаете 2 сущности, в разнице между которыми легко разобрался ув. PREstich: страну и государство. (Раздел Остальное). Даже САМ их (пусть - демагогически, на публику) - но различал: «Гитлеры приходят и уходят...» Не вижу необходимости разъяснять очевидную разницу. Вы пытаетесь «сшить дело» оппонентам, обвинив их буквально в измене стране-Родине. Нехорошо. Родина - не ПБ ЦК (правительство, госинституты), откуда, собственно, и шла вся зараза. И уж тем более не - глупый стратег ИВС. Hoax пишет:
цитата:
Он был не хуже любой другой страны в мире на то время. И лучше многих.
На то время он (и как страна-люди, и как государство) был лучше многих - тем, что его народы внесли огромный вклад в дело уничтожение гитлеризма. И одновременно как государство хуже тем, что в ряде неоспоримых случаев совершал преступления по пункту цэ. Hoax пишет:
цитата:
Это если смотреть не сквозь розовые или коричневые очки, а широко раскрытыми глазами.
Есть такая песня... И фильм... «С широко закрытыми глазами». Извините за совет: окулист тут не поможет.
Чтобы никакие нехорошие люди не смогли приравнять СССР к Германии, он не должен был совершать преступлений, аналогичных германским - видите, как просто? Но поскольку преступления уже совершены и, в отличие от флага, этого не изменить, яровым только и остается, что затыкать рот всем подряд.
Людей, которые в результате аналогии приравнивают - надо бы в первый класс, да ведь уже поперёк лавки не помещаются. Свобода слова - она не для дурацкого слова. Дурацкие слова не заткнёшь, а вот сильно платными их сделать можно. Чтобы раз ляпнул и долго копил на следующее отливание в граните.
gem пишет:
цитата:
Даже САМ их (пусть - демагогически, на публику) - но различал: «Гитлеры приходят и уходят...»
...и говорил про народ и государство. Тоже со страной путал, так и не разобрался в марксизме и национальном вопросе?
вообще Ваш конек, не читать, что пишут, а телепать.
На черта Клинту Иствуду aca Грязный Гарри Ваши... мысли? Он свою работу делает. Разубеждая гада в том, что умысла убить, закопав в землю - у него, гада, якобы не было. И мыслишки гадские у гада - на морде написаны. piton83 пишет:
цитата:
Вам уже сто раз говорили что геноцида в СССР не было.
Был. Просто 6млн холокост гитлеровцев по пункту "a" слепит глаза. Yroslav пишет:
цитата:
Трактуете так же "широко" как gem?
Вы с моей трактовкой (про геноцид по политически-социальным мотивам) можете не соглашаться. Кивая на Вашу ручную ООН (то вытаскиваете ее из кармана, как сейчас, то засовываете взад и полощете, как "вражеский рупор"). Но пункт цэ - неубиенен. На лбу у сталинцев приколочен. Yroslav пишет:
цитата:
Отчего же не привести.
цитата: Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с конкистадорами ей в подметки не годятся.
Вы нашли себе в союзники редкостного, знатного козла. И доите его:
Всем идиотам,дегенератам, психически больным пенькославам-елдычникам, поклоняющимся чуркам и херам-самотыкам,жидам,жидомасонам-русофобам,антисталинистам,гитлерастам,атеистам-сатанистам на эту страничку не заходить,только для Русских Православных... Особо упоротые психопаты будут незамедлительно перемещены в сливной бачок для утилизации дерьма в унитаз (БАН). http://cas1961.livejournal.com/tag/%22%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%22 Эдак козел самовыражается. Прошу у всех прощения. Yroslav - не забудьте отрапортовать о росте удоев! Hoax пишет:
цитата:
То есть, гитлеровская Германия были лучше сталинского Советского Союза, а потом вдруг в одночасье -- раз, и стала хуже.
Если критерием взять количества убитых и репрессированных - то да. К сентябрю 1939. Но убийца остается убийцей. Так трудно понять? Hoax пишет:
цитата:
Про НЛП было смешно.
На некоторых - действует. Если кажную неделю смотреть Киселева - свихнуться можно. Вот я и не смотрю. Лежа, ткскзть - от инфаркта! piton83 пишет:
цитата:
Над Солженициным все смеются, а тут все тоже самое.
1. Не обобщайте. 2. Не то же самое. Даже формально. O'Bu пишет:
цитата:
Чтобы никакие нехорошие люди не смогли назвать российский флаг "власовским", он не должен выглядеть, как власовский - видите, как просто?
Простейший Вы наш! Что ж Вы остановились в полете своей мысли?! Надо ваще запретить синий цвет. И усе. Белый - нельзя: это, вообще говоря, не цвет (надеюсь, Вам это известно). Красный... Да как я смел подумать! Глумиться над нашей историей цвета «совместно пролитой крови»! (с: Молотов). Не... Красный - низ-зя-я... А синий (хи-хи) подозрительный какой-то... голубой (два хи-хи) напоминает... Вот так надо творчески развивать!! А то полумеры какие-то...
Флаг России имеет 350-летнюю историю. И не Вам его менять. И предлагать менять.
Отправлено: 05.07.13 14:28. Заголовок: gem пишет: Флаг Рос..
gem пишет:
цитата:
Флаг России имеет 350-летнюю историю. И не Вам его менять. И предлагать менять.
Свастика известна с дописьменных времён, тысяч этак 7-8 лет. Но последние владельцы запомоили её так, что сейчас она уместна где-нибудь на рупиях, а в Европе - нет. Потому что если используют - напоминают не о трипольской культуре, а о нацистах. Павлины 350-летняя история, говоришь? (с) Вот три запачканных года из этой истории попробуйте вычеркнуть. Или ещё лет пятьдесят подождать, чтобы и дети и внуки повымирали, и правнукам ничего не рассказывали.
цитата:
Белый - нельзя: это, вообще говоря, не цвет (надеюсь, Вам это известно).
Ребе говорит, что цвет. И чёрный - цвет. Так что, gem, с Вас как за цветной телевизор.
Людей, которые в результате аналогии приравнивают - надо бы в первый класс
Вы до яслей не дорасли. Приравнивать - нельзя. Вздорно, ненаучно (Гозман). Сравнивать по аналогичным признакам - исполать. Как сравнивают зоологи челюстной аппарат крокодилов разных видов. Научный метод, епть... А тыкать особо чуйсвительных нынешних потенциальных Салтычих в то, что в статье УК за умышленное "убийство 2-х или более лиц" не оговорены ни способ убийства, ни мотивы, ни точное количество жертв - тыкать надо. Ну и Вас, как выяснилось, тоже. Этим я не приравниваю Вас к Салтычихам. O'Bu пишет:
цитата:
Дурацкие слова не заткнёшь, а вот сильно платными их сделать можно. Чтобы раз ляпнул и долго копил на следующее отливание в граните.
Вы готовы разорить бедную, нещастную журнашлюху из КП? Как Вы жестоки! Госдума и прокуратура, боюсь, с Вами не согласятся... O'Bu пишет:
цитата:
так и не разобрался в марксизме и национальном вопросе?
Вообще, честно сказать, не разбирался. Для него вся и все - государство и/или для государства. А сверху - ОН. Но Вы - еще менее его разобрались. Потому что не замечаете того, что САМ далее говорил о «новом немецком государстве, от которого никогда более... » и бла-бла-бла... Другом государстве. Вот и нам следует думать о другом государстве. Отрицающем СССР. (Умоляю, не надо о летних пионерлагерях и ежегодной флюорографии...)
сейчас она уместна где-нибудь на рупиях, а в Европе - нет.
Врете. Она уместна и в экспозициях музеев, и в исторических трудах, и в альбомах техники и военной формы. И в коллекциях фалеристов. Неуместна она на сборищах бритоголовой мрази и их шествиях. Достаточно было тележурналистам показать построение «баркашовцев» в 1993 - плакал проект ГБ... O'Bu пишет:
цитата:
три запачканных года из этой истории попробуйте вычеркнуть.
Выкинете 73 запачканных года? Знамя над Рейхстагом считаем, ордена КЗ у Якира, Махно и ежовцев - нет?! Знамя над зданием ВС в Кремле - святыня, а проектируемое в тот же год над Хельсинки - мелкий ничтожный эпизод?! Умерьте святость, лоб разобьете... O'Bu пишет:
цитата:
Ребе говорит, что цвет.
Я атеист. Пусть говорит ребе, телевизор мне самому нужен. Цветной.
Или ещё лет пятьдесят подождать, чтобы и дети и внуки повымирали, и правнукам ничего не рассказывали.
Флаг РФ напоминает власовский, как правило, упоротым борцунам с либерастией. Подавляющее большинство населения про то, какой флаг был у Власова и знать не знает. Да и кто такой Власов и чем "знаменит" знает с трудом. Так что 50 лет ждать не надо.
Отправлено: 05.07.13 16:33. Заголовок: piton83 пишет: Под ..
piton83 пишет:
цитата:
Под определение геноцида не подходит. Массовые убийства или создание условий, при которых происходит массовая гибель людей подходит.
Не понял, что подо что подходит? "Массовые убийства или создание условий" подходят подо что? Опять же начинайте с доказательств намерения создать такие условия, если Вы об этом.
piton83 пишет:
цитата:
Баттхерт Почему это вдруг мои. Наоборот, у фашистов методы вполне себе сталинские - депортации, массовые убийства.
Потому что это равноценный ответ на Ваше дерьмо.
piton83 пишет:
цитата:
Над Солженициным все смеются, а тут все тоже самое. Десятки миллионов заморенных голодом в Индии, 500 тысяч жертв индустриализации. Забыли добавить про 72 тысячи повешенных во времена Генриха.
Сильный "аргумент". Ну, а что Вы то тогда фестивалите?
Отправлено: 05.07.13 17:11. Заголовок: gem пишет: На черта..
gem пишет:
цитата:
На черта Клинту Иствуду aca Грязный Гарри Ваши... мысли? Он свою работу делает.
Перегрелись на солнце?
gem пишет:
цитата:
Вы с моей трактовкой (про геноцид по политически-социальным мотивам) можете не соглашаться. Кивая на Вашу ручную ООН (то вытаскиваете ее из кармана, как сейчас, то засовываете взад и полощете, как "вражеский рупор"). Но пункт цэ - неубиенен. На лбу у сталинцев приколочен.
С таких вольных трактовок и определений - под себя, все и начинается, потом кому на лоб приколотят, кого в газовую камеру отправят.
gem пишет:
цитата:
Вы нашли себе в союзники редкостного, знатного козла. И доите его:..
Эдак козел самовыражается. Прошу у всех прощения. Yroslav - не забудьте отрапортовать о росте удоев!
Может он и редкостный козел, однако тема не о нем, а о Британской империи. Вы, что первый раз слышите о мау-мау в Кении? Да и вообще странно, что Вы сами не проявляете сообразительности, а говорите о дойке козлов, все же у империализма то по определению рыльце в пушку. Вам ли это не знать, а тут такой случай, мимо не проскочишь, а Вы тупите. "А, Агнесса!?". Или Клинт. Кто Вы там сейчас?
Вообще, занятно, конечно, наблюдать людей, которые вполне всерьёз доказывают и утверждают, что Советский Союз периода 1933-1945 года был не лучше гитлеровской Германии.
а это Ваше возражение
цитата:
piton83 пишет:
А чего такого страшного натворила гитлеровская Германия до начала войны?
Людей, которые в результате аналогии приравнивают - надо бы в первый класс, да ведь уже поперёк лавки не помещаются.
А что посоветуете делать с людьми, которые не в курсе, что поперек лавки никакой первоклассник не поместится?
Цитата из учебника логики:
цитата:
В умозаключениях по аналогии на основе сходства предметов в одних признаках делается вывод об их сходстве и в других признаках.
Упоминание аналогичных преступлений не было рассуждением по аналогии. Это была дань настойчивым напоминаниям оппонентов о больших зверствах нацистов. Замените "аналогичные" на "однородные" или "однотипные", если слово "аналогичные" имеет столь большую власть над Вами.
Режим Германии совершал преступления против человечества. Преступления против человечества совершают плохие режимы. ___________________ Режим Германии плохой.
Тут все верно, ага?
Режим СССР совершал преступления против человечества. Преступления против человечества совершают плохие режимы. ___________________ Режим СССР плохой.
Отправлено: 05.07.13 20:28. Заголовок: gem То, что это и ..
gem
То, что это и ваша страна, никак не отменяет факта, что она -- моя. В чём вы видите противоречие, и отчего решаетесь меня учить скромности, да ещё и не по делу? Скромнее надо бы быть. Тем более, я не знал, какая именно для вас страна родная. Вдруг Германия, или Гондурас, -- а я бы написал "нашу страну". Получилось бы неловко.
И про путаницу -- я говорю про страну, вы -- про государство, и вы меня же упрекаете в том, что путаю эти понятия. Я их не путаю, и страна Россия и гос-во СССР были намного лучше страны Германии и Третьей империи.
цитата:
На то время он (и как страна-люди, и как государство) был лучше многих - тем, что его народы внесли огромный вклад в дело уничтожение гитлеризма. И одновременно как государство хуже тем, что в ряде неоспоримых случаев совершал преступления по пункту цэ.
Это просто венец какой-то. Так лучше или хуже? Нельзя быть и лучше, и хуже.
Вообще, обсуждение в этой ветке подходит к концу -- всё, что требовалось мне, я выяснил, далее рассуждать не о чем. Резюме напишу попозже, напрмиер в понедельник, сейчас я слишком занят, наслаждаясь загородным летом.
Madmax1975
Madmax1975 пишет:
цитата:
Чтобы никакие нехорошие люди не смогли приравнять СССР к Германии, он не должен был совершать преступлений, аналогичных германским - видите, как просто? Но поскольку преступления уже совершены и, в отличие от флага, этого не изменить, яровым только и остается, что затыкать рот всем подряд.
СССР не совершал преступлений, аналогичных германским. Тот, кто утверждает обратное -- фальсифицирует историю. А с фальсификаторами истории разговор короткий -- потому что либо они догматики, и не в состоянии воспринять ничего из того, что не укладывается в их мировоззрение; либо злонамеренные сущности. В обоих случаях тратить время на споры с ними имеет смысл только для выработки формулировок правил и законов, ограничивающих для их деятельности.
Дерьмо-то не мое, а советское. Я же не придумал ничего. Yroslav пишет:
цитата:
Сильный "аргумент".
А какой еще может быть аргумент? Идиот чего-то написал у себя в ЖЖ без какой-либо аргументации, а Вы тащите сюда каку. Если верите в эти данные (если их можно так назвать), то можете последовать своему совету и начать "с доказательств намерения создать такие условия". Hoax пишет:
цитата:
СССР не совершал преступлений, аналогичных германским.
СССР совершал преступления, может и не аналогичные германским, но весьма схожие. "Большой террор" это преступление или нет, как по-Вашему?
Британская империя в 18 и 19 веках - местечко не жизнеспособствующее. Для большинства. Бесспорно. Так не тяните нас туда в козлиной упряжке. В 20 век. Козел в меру козлиных сил собрал преступления Британской Империи. А теперь все миллионы разделите на 150 лет. И сталинские преступления (не земсковские, настоящие - будем откровенны) - на 35. И в двадцатом веке. Э? Почему козел Китай 2 в. до н.э. не привлек? Он не знает о его существовании. А то бы... В общем, доите его дальше. Источник Вашей аргументации. А уж простая, некозлиная мысль о том, что чужие преступления не освобождают от осуждения доморощенных - ... Ну, это слишком сложно для Вас. С козлом. Yroslav пишет:
цитата:
Перегрелись на солнце?
Нервничаете. Перечитайте свой и мой посты. Последний, об Иствуде - ответ на Ваш. Madmax1975 пишет:
цитата:
Режим СССР плохой.
А тут где ошибка?
Не осилят. Тут все стадо козлов не поможет. Hoax пишет:
цитата:
отчего решаетесь меня учить скромности, да ещё и не по делу? Скромнее надо бы быть.
Учить - бесполезно. Напоминаю. По делу. Не присваивайте себе то, что целиком Вам не принадлежит. Страну, в частности. Hoax пишет:
цитата:
я не знал, какая именно для вас страна родная.
Не лгите. Несколько дней назад я рассказывал о деталях немецкой оккупации поселка, где жили мои родители. Мое негондурасское происхождение сомнений у Вас не вызывало. Hoax пишет:
цитата:
я говорю про страну, вы -- про государство, и вы меня же упрекаете в том, что путаю эти понятия
Правильно упрекаю. СТРАНА не морила и не высылала. Дел не шила, не расстреливала. Этим занималось ГОСУДАРСТВО. И мы говорили о государстве - не о народах, не об их культурах, не о природе, не о религиях, не о... - что составляет понятие о сущности - стране. Hoax пишет:
цитата:
страна Россия и гос-во СССР были намного лучше страны Германии и Третьей империи.
Страну оставим. Это личное. По какому реальному, не декларативному критериюгосударство СССР было лучше 3-го рейха - хотя бы до июня 1941?! Приведите критерий и обоснуйте. Пожалуйста. Не надо о Вашем личном, глубокопатриотичном! Hoax пишет:
цитата:
Нельзя быть и лучше, и хуже.
Можно. И человеку, и государству. Качественно кормить своих детей уворованной ради них сметаной. Одновременно разрабатывать то, что позднее назвали Корсунь-Шевченковской операцией - и планы по высылке народов. Сложен человек. Сложно устройство общества. Вы никак не учили диалектику - ни по Гегелю, ни с маузером. Hoax пишет:
цитата:
всё, что требовалось мне, я выяснил, далее рассуждать не о чем
Ещё бы... Вы просто развиваете во мне манию величия - нехорошо... Осталось, правда, выяснить: безнаказанное высказывание газетной ... штучки - реабилитация нацизма или нет? О Чечне и говорить боязно. Hoax пишет:
цитата:
СССР не совершал преступлений, аналогичных германским. Тот, кто утверждает обратное -- фальсифицирует историю.
Совершал. Поляки вообще и Катынь. Финны. Весь пункт цэ.
А дискуссия... Кроме патронов - у вас всех ничего нет.
Давайте, вы не будете писать идиотически смешные вещи. Например -- "не присваивайте себе страну" и подобное. Я написал -- "моя страна". Россия -- моя страна. СССР -- моя страна. С чем вы вообще можете быть не согласны?
Впрочем, мне без разницы.
цитата:
Не лгите. Несколько дней назад я рассказывал о деталях немецкой оккупации поселка, где жили мои родители. Мое негондурасское происхождение сомнений у Вас не вызывало.
Видите ли, любезный gem. Вам может показаться странным, но я не читаю всё, что вы написали. И ваш рассказ о каких-то там деталях мне не знаком. Поэтому рекомендую вернуть слова о том, что я лгу туда, откуда они появились. И впредь обдумывать то, что вы хотите явить на свет.
Дальше читать не стал -- рябит в глазах от мудацких маленьких картинок.
Вам может показаться странным, но я не читаю всё, что вы написали. И ваш рассказ о каких-то там деталях мне не знаком. Поэтому рекомендую вернуть слова о том, что я лгу туда, откуда они появились. И впредь обдумывать то, что вы хотите явить на свет.
Отсюда они появились (краткое изложение): gem: отправлено: 25.06.13 15:07. Заголовок: 2 all
Hoax пишет:
цитата: Старосты и полицаи на окк. территориях возникали не по сами по себе, и жители их не выбирали. Их назначали оккупанты -- немцы.
Где как... В поселке моей матери на требование оккупантов дать старосту мужики почесали в затылках и выбрали (решили за) самого безответного и малодетного. Он у них в ногах валялся, плакал... ...Его повесили на воротах, жену и дочь увезли. В поселок они никогда не вернулись.
Hoax, администратор Пост N: 2326 Отправлено: 25.06.13 17:21. gem пишет:
цитата: ...на требование оккупантов дать старосту...
То есть, всё-таки по требованию оккупантов... Истории были всякие...Всякое бывало.
(Конец цитатам) Так что я воздержусь от выполнения Вашей рекомендации. А обдумывать... Я стараюсь, но хочется иногда ответить... Hoax пишет:
цитата:
рябит в глазах от мудацких маленьких картинок.
Т.е. совет «широко раскрыть глаза» Вы оставляете для других? Да, не читать - это удобно. Сим победиши. Ну-ну. А ведь мудацкие картинки пошли в самом конце. У Вас могучие союзники. Вы, как Путин, не выносите поросят и зайчиков.
Дерьмо-то не мое, а советское. Я же не придумал ничего.
Ну, да свое не пахнет. Отмотайте назад может дойдет.
piton83 пишет:
цитата:
А какой еще может быть аргумент? Идиот чего-то написал у себя в ЖЖ без какой-либо аргументации, а Вы тащите сюда каку. Если верите в эти данные (если их можно так назвать), то можете последовать своему совету и начать "с доказательств намерения создать такие условия".
У Вас да, других нет. Щеки то не раздувайте про аргументацию в ЖЖ, нашли о чем говорить. Книжки читайте. Сейчас как раз в мейнстрим попадете, у них там уже про это в газетах пишут, а у меня бисер заканчивается.
Отправлено: 06.07.13 02:51. Заголовок: gem пшет: В общем, д..
gem пшет:
цитата:
В общем, доите его дальше. Источник Вашей аргументации. А уж простая, некозлиная мысль о том, что чужие преступления не освобождают от осуждения доморощенных - ... Ну, это слишком сложно для Вас. С козлом.
Вы тоже полагаете, что ЖЖ источники!? Ну, так я Вам скажу откуда там инфа черпалась Пирс Брендон. "Упадок и разрушение британской империи", например. Мау как раз в 20 веке.
gem пишет:
цитата:
А уж простая, некозлиная мысль о том, что чужие преступления не освобождают от осуждения доморощенных - ... Ну, это слишком сложно для Вас. С козлом.
А простая некозлиная мысль, что Вы влезли в середину разговора, к которому этот Ваш спич никак не приклеивается Вас не посещала? Один козел еще ничего, но пара это мне слишком.
gem пишет:
цитата:
Нервничаете. Перечитайте свой и мой посты. Последний, об Иствуде - ответ на Ваш.
С чего бы!? Увольте, перечитывать Ваши сонники.
gem пишет:
цитата:
А дискуссия... Кроме патронов - у вас всех ничего нет.
Могу предложить смирительную рубашку или фиксацию «Гусиные лапки».
оюзхлеб все сокращает отпуск хлеба, которого не хватит даже для снабжения по минимальным нормам, на переселенца приходится 161 грамм вместо 300.".
расскажите как тиран ленинградцев геноцидил...
Во всех странах во время войн есть выселеные из прифронтовой полосы (немцы поволжья, поляки, евреи. и т.д.) и переселенцы из опасных или стратегически важных районов где ожидаются некие проблемы ..
Вы об чем так страдаете конкретно?
Этим людям не создавали боле комфортные условия чем "аборигенам" рядом с которым селили выселеных и переселенных и на этом строите версии что типа ССР геноцидил свой народ?
Нормальная версия, ройте дальше, надо проверить в связи с чем уменьшен отпуск хлеба.
е станет.. Вдруг окажется что и местное население аборигенскоетоже в эти же дни получать меньше стало хлеба на карточки... тут же весь прикол чтобы "доказать" что людоеды в ССР рулили..
Главное в том, чтобы определиться -- СССР и Германия в 1941-45 гг были одинаково плохи, или нет.
Главное -- приравниваете ли вы мою страну к гитлеровской Германии. Или нет.
Вы уж определитесь. Это несложно, кстати.
И был ли вообще плох СССР?
Я вот считаю, что СССР обр. 1941-45 гг. был хорош. Несмотря на плохое, что в нём было. Он был не хуже любой другой страны в мире на то время. И лучше многих.
Это если смотреть не сквозь розовые или коричневые очки, а широко раскрытыми глазами.
судя по тому что тут или "резуны" или не "резуны" . то -- для "резунов" -- ССР однозначно хуже Германии ..
И они изначально так "определены".
.............. Приятно удивлен вашим отношением к ССР этого времени.. Это было время правления Сталина вообще то..
И если будете рассматривать имено без грязных или крашеных очков то время то объективно станете "сталинистом" вскоре.. или по крайней мере будете относиться с уважением и без истерики к "тирану".
Отправлено: 06.07.13 08:51. Заголовок: piton83 пишет: Не р..
piton83 пишет:
цитата:
Не решился Гитлер бы на войну в 1939, кто был бы хуже? А если бы СССР завоевал бы Европу и стал бы строить там коммунизм, кто знает, какие бы там миллионы погибли?
слава богу Гитлер напал первым.. (В.Резун)
piton83 пишет:
цитата:
у фашистов методы вполне себе сталинские - депортации, массовые убийства.
т.е не надо было вывозить евреев из приграничной полосы в 41-м.. поляков там разных, немцев с Волги.. Нехай бы подыхали под бомбами или в окупации..
А на Кавказе где местные босы сами бандами командовали в случае начала Кавказской войны гуманнее было бы бомбить аулы с воздуха для борьбы с "повстанцами" что взрывают нефтепромыслы и ж/д в прифронтовой полосе стратегического района.. -- не видно как детей на куски рвут бомбы..
"Большой террор" это преступление или нет, как по-Вашему?
а это что вообще такое?? Вы назвали некий термин, и огульно присобачили его к обвинениям против СССР.
Что такое это -- "Большой террор"? Чей термин для начала? Madmax1975 пишет:
цитата:
с фальсификаторами истории разговор короткий
Где-то я это уже слышал...
дык с пятой колонной если в условиях угрозы войны не разобраться слегка то страны не будет..
gem пишет:
цитата:
Козел в меру козлиных сил собрал преступления Британской Империи. А теперь все миллионы разделите на 150 лет. И сталинские преступления (не земсковские, настоящие - будем откровенны) - на 35.
не хило бреханули..
Тот кого вы козлом назвали -- показывает годы когда уничтожались всякие там недочеловеки и это -- не период в 150 лет а имено - в "одночасье" совершалось..
Сталин не правил 35 лет.. Вы либо неуч либо трепло сознательное. Врать -- не хорошо..
И вы предпочитаете солженицинские шансоны оральных иститутов США а не статистику земсковых?
смешно...
gem пишет:
цитата:
двадцатом веке. Э? Почему козел Китай 2 в. до н.э. не привлек?
Потому что именоо из империализма и вырос фащизм и нацизм самих англичан и прочих немцев, их ученичков..
gem пишет:
цитата:
чужие преступления не освобождают от осуждения доморощенных -
а какие преступления вы у ССР нашли??? Кем они совершались, в какие годы?
Вы либо неуч и не знаете что творилось в ССР в те годы, кому власть принадлежала и кто с кем и против чего боролся в стране, либо -- демагогией занимаетесь и враньем.
Сначала кулаков сажали и выселяли за вредительство на селе и срыв реформ. Чрез пару лет ВСЕХ вернули в правах и дали право голосовать на ближайших выборах в местные органы власти.. По Конституции сталинской.. 36-го.
Кому то это не понравилось и в ССР развязали резню тех кто мог на этих выборах прокатить вчерашних эйхе и прочих уродов что действительно гадили и на селе в том числе в начале 30-. именно эти антисталиснкие "оппозиционеры" и развязали тот самый "Большой террор"..
И что должен был делать Сталин и его команда??? Сдать уже тогда страну под власть сброда с идеями капитализма в СССР????
тут кто кого.. Либо эта братва дорвется до власти и стране кранты всем, либо их резать их надо.. увы.. резали - вполне гуманно.. Страна не вымирала а росла в численности.. И народ пошел за ту Власть воевать в 41-м и победил. Не за Страну абстрактную а имено за Власть совейску. А вот пойдет ли кто щас , за власть наследничков тех кого тиран "резал" и не дорезал в 30-е -- вопрос ..
gem пишет:
цитата:
Этим занималось ГОСУДАРСТВО.
чем????
Боролось за выживание СТРАНЫ в условиях угрозы прихода к власти отребья прозападного с идеями что комунизм не прокатит и надо капитализму вводить, в виду угрозы истребления и нападения Гитлеров?
Агнглия -- боролась , США боролись а Франция - нет.. Там сразу слили страну свою под немцев.. С пятой колонной бороться надо..
gem пишет:
цитата:
По какому реальному, не декларативному критерию государство СССР было лучше 3-го рейха - хотя бы до июня 1941?! Приведите критерий и обоснуйте.
что то у вас ничего не получилось показать обратного.. А требуете от других тут монографии писать..
gem пишет:
цитата:
Нельзя быть и лучше, и хуже.
Можно. И человеку, и государству. Качественно кормить своих детей уворованной ради них сметаной. Одновременно разрабатывать то, что позднее назвали Корсунь-Шевченковской операцией - и планы по высылке народов.
поперла демагогия..
Надо было не идти в Европу и дать возможность немцам развязать кавказскую войну в тылах КА???
А потом начать бомбить аулы моих земляков с воздуха -- так гуманнее намного..
Вам для развития -- выселяли одних но не трогали соседей.. Может раскажете - чо й то за избирательность такая у злыдня в Кремле была???
Это как с КБ Туполева перед ВОВ.
Взяли за задницу его одного -- за конкретные прегрешения и преступления. Тот посадил за собой всё КБ практически и еще и гордился этим..
Берия поступил гуманно -- поставили решетки на окна КБ и пока идет разбирательство чо там друг на дружку наша интелигенция настропала в порыве шизы -- жили эти люди по милости Туполева в своем КБ под охраной ..
Но сегодня вопять вам подобные -- ВСЕХ конструкторов при тиране в шарашки загоняли!!!!!!
gem пишет:
цитата:
О Чечне и говорить боязно.
и лучше не надо.. Дурости нанесете о том чего или не знаете или врете тупо..
gem пишет:
цитата:
Совершал. Поляки вообще и Катынь. Финны
смешно..
Польше отдали все копии ВСЕХ томов по полякам.. Те до этого бздели чо то там про компенсации за убиенных Сталиным польских официеров а после этой передачи -- заткнулись.. с чего бы это...
Да и про "окупацию" Сталиным Польши в сентябре 39-го больше свои гаденыши доморощенные и безграмотные скулят чем сами поляки..
Hoax пишет:
цитата:
рябит в глазах от мудацких маленьких картинок.
.....
это один из способов достать оппонентов.. Кто то таким людям сказал что это типа умно..
Отправлено: 06.07.13 09:42. Заголовок: Yroslav пишет: У Ва..
Yroslav пишет:
цитата:
У Вас да, других нет. Щеки то не раздувайте про аргументацию в ЖЖ, нашли о чем говорить. Книжки читайте. Сейчас как раз в мейнстрим попадете, у них там уже про это в газетах пишут, а у меня бисер заканчивается.
Хороший пример дискуссии от Yroslav. Вместо аргументации - "Книжки читайте". Сами-то читаете книжки, или ЖЖ всяких упоротых персонажей? Yroslav пишет:
цитата:
Вы тоже полагаете, что ЖЖ источники!? Ну, так я Вам скажу откуда там инфа черпалась Пирс Брендон. "Упадок и разрушение британской империи", например. Мау как раз в 20 веке.
Тогда Вас не затруднит указать, где в этой книге сказано про вырезание 300 тысяч в ответ на убийство 32 колонистов. Олег К. пишет:
цитата:
т.е не надо было вывозить евреев из приграничной полосы в 41-м.. поляков там разных, немцев с Волги.. Нехай бы подыхали под бомбами или в окупации..
Особо понравилось про немцев с Волги. Немцев, вывезли, чтоб не дай бог не попали в оккупацию. Почему же не вывезли остальных? Или их не жалко, пусть под бомбами подыхают?
Дерьмо-то не мое, а советское. Я же не придумал ничего.
Ну, да свое не пахнет.
Не так.
Вовка Резун тоже постоянно гавкает -- я ж ничего не придумал -- я ж цитирую.. А начнешь копать по делу его "источник" или факт -- именно что переврал или вообще придумал и выдает за док или факт.. или мемуар..
gem пишет:
цитата:
мужики почесали в затылках и выбрали (решили за) самого безответного и малодетного. Он у них в ногах валялся, плакал... ...Его повесили на воротах, жену и дочь увезли. В поселок они никогда не вернулись.
Hoax, администратор Пост N: 2326 Отправлено: 25.06.13 17:21. gem пишет:
цитата: ...на требование оккупантов дать старосту...
То есть, всё-таки по требованию оккупантов...
вам сказали до этого -- немцы назначали старост.. Вы привели пример -- что по требованию немцев назначали и "сами"..
В чем проблема то??? Прав был ваш оппонент -- сами не назначали и назначать не могли в принципе.. Только по требованию окупац властей или по их назначению прямому старосты появлялись..
gem: отправлено: 25.06.13 15:07. Заголовок: 2 all Где как... В поселке моей матери на требование оккупантов дать старосту мужики почесали в затылках и выбрали (решили за) самого безответного и малодетного. Он у них в ногах валялся, плакал. (В возвращении КА не сомневался почти никто, предатели - были. Наводили на партизан. Свалили с немцами). Но... «опчество решило». Несколько раз он (староста) собирал подводы по дворам и работников на покос для немецких нужд. В первый раз он сильно недобрал, приехали злые немцы и забрали лошадей подряд - предупредив, что в следующий подобный случай старосту расстреляют. Партизаны его не трогали.
Из этого отрывка следует, что вы живёте в России? Где написано это?
Если ваша мать жила в советском посёлке на окк. территории, это не означает, что вы не живёте в США, Германии, Израиле, или ещё где-то.
Ну и если даёте ссылку на пост за какую-то дату в одной ветке, нелишне было бы написать, что пост был в другой ветке.
Теперь про мудацкие картинки. Видите ли, я вообще посты с оными не читаю, как правило. Ваш частично прочитал, потому что у нас завязался трогательный монолог (с вашей стороны) с моими комментариями.
Ещё хочу спросить, вот это что (пока искал цитату, насмотрелся на подбное в вашем исполнении):
цитата:
У Вас могучие союзники. Вы, как Путин, не выносите поросят и зайчиков.
Вы никак не учили диалектику - ни по Гегелю, ни с маузером.
А дискуссия... Кроме патронов - у вас всех ничего нет.
По-вашему. это конструктивно?
В завершение напомню -- разговор был о приравнивании СССР и Германии, и вы сразу, в начале темы написали: " да, приравнивать нельзя, это как минимум ненаучно".
Вы до сих придерживаетесь этой т. з.?
Или же, как некоторые другие (Madmax1975, Диоген, piton1983) убеждены, что сталинский СССР был а) преступен; б) как минимум так же преступен, как гитлеровская Германия?
Олег К. пишет:
цитата:
Приятно удивлен вашим отношением к ССР этого времени.. Это было время правления Сталина вообще то..
И если будете рассматривать имено без грязных или крашеных очков то время то объективно станете "сталинистом" вскоре.. или по крайней мере будете относиться с уважением и без истерики к "тирану".
А я удивлён, зачем вы меня ставите в известность, что это "было время правления Сталина вообще-то". Я в курсе, вообще-то, как и все, кто в этой ветке пишут.
Рекомендую также советы подобные не транслировать -- через какие очки что и как рассматривать, чтобы стать "сталинистом" или ещё кем -- вы кто, мой наставник, что ли, чтобы столь этак вот дидактично мне советовать -- "и если будете, то..." Помощи капитана Очевидность не требуется.
Отправлено: 06.07.13 10:13. Заголовок: Кстати, достаточно у..
Кстати, достаточно уже тут слов вроде "дерьмо" и прочего -- всех касается это. Пока эта ветка ещё функционирует, все свободны в своих высказываниях, только без нападок и пахучей лексики.
Отправлено: 06.07.13 10:16. Заголовок: craft Закон содержи..
craft
цитата:
Закон содержит толкование используемых терминов? И будет ли иметь обратную силу?
Если вы про т. н. "закон Ярововой", то это не закон, и даже не предзакон, а так, проба темы. Думаю, к тому времени, когда это обретёт очертания законопроекта, там всё будет сформулировано, и уж копий будет ломаться в обсуждении немало.
Обратной силы закон иметь не будет. Как и тот пункт, который появится в правилах форума на основании всенародного обсуждения в этой ветке.
Отправлено: 06.07.13 10:27. Заголовок: Олег К. пишет: испу..
Олег К. пишет:
цитата:
испугались перспективы стать "СТАЛИНИСТОМ"? защищая от резунов то время вполне можете им "стать" в итоге..
Нет, я не могу стать ни сталинистом, ни антисталинистом. И те, и другие одноглазы, только у одних нет левого глаза, а у других правого. А мне оба глаза нужны.
И это, Олег К. Не нужно вопросы начинать с вопросов типа "Испугались?" Эти вот разводы "на слабо" не украшают разговора.
Отправлено: 06.07.13 15:51. Заголовок: Hoax пишет: Не надо..
Hoax пишет:
цитата:
Не надо такого рода нападок на оппонентов, эти нарушение п.1 правил форума. Нападки в ваш адрес, если они последуют, также будут пресекаться.
пардон -- не удержался.. Достали подобные .. говорящие неправду...
Hoax пишет:
цитата:
разводы "на слабо" не украшают разговора.
вас -- не пытался даже. и не собираюсь..
Hoax пишет:
цитата:
И те, и другие одноглазы, только у одних нет левого глаза, а у других правого. А мне оба глаза нужны.
объективно рассматривая СССР и тем более правление Сталина просто приходишь к пониманию -- нормальная страна была.. И правитель -- повезло тогда стране..
но таки да -- ущербность "сталинистов оголтелых" пугает иной раз больше чем выходки и дремучесть антисталинистов и "разоблачителей сталинизмы"..
Из этого отрывка следует, что вы живёте в России? Где написано это?
В моем "профиле". И, насколько я наслышан о форумах, сие легко проверяется. Не "теряйте лицо". Впрочем, если Вам в единомышленники набивается Олег К. ... Yroslav пишет:
цитата:
Могу предложить смирительную рубашку или фиксацию «Гусиные лапки».
Это Ваши профессиональные навыки? Hoax пишет:
цитата:
По-вашему. это конструктивно?
Не более, чем Ваше
...всё, что требовалось мне, я выяснил, далее рассуждать не о чем.
Hoax пишет:
цитата:
вы сразу, в начале темы написали: " да, приравнивать нельзя, это как минимум ненаучно".
Вы до сих придерживаетесь этой т. з.?
Да. Шесть страниц я сотоварищи бьемся лбом об стену пытаемся объяснить Вам, что приравнивать нельзя, а сравнивать можно и нужно. Показывая гостям, что оба режима совершали аналогичные (не идентичные) преступления - конечно, в разных масштабах. Попутно и для себя выясняя детали (высылка из Калининберга). Жаль, что разговор о современной... ну, ксенофобии (зародыше нацизма) в РФ не получил продолжения. Hoax пишет:
цитата:
Или же, как некоторые другие
"Вот пусть они сами за себя похлопочут..." Hoax пишет:
цитата:
сталинский СССР был а) преступен; б) как минимум так же преступен, как гитлеровская Германия?
Сталинский режим (не СССР как страна - в сущности, его народы, большинство людей) ДО 22.06.1941 был более человеконенавистен, чем гитлеровский режим - по критерию количества жертв. Суммарно. После 22.06 результат сравнения по этому критерию резко изменился на противоположный. Тем не менее, как убийца десяти человек и убийца сотни заслужили одно и то же - так и оба режима заслуживают «Никогда больше!» НЕ ОБЕ СТРАНЫ, А ОБА РЕЖИМА. В русском языке слово "сравнивать" - НЕ синоним слову "приравнивать". И в метрологии эти понятия НЕ эквивалентны. Как человек с 2-мя дипломами метролога подтверждаю. Загляните же наконец с Yroslav'ом в толковый словарь! Не выдавайте свои лингвистически-семантические упражнения за истину (как выяснилось только что, в грядущих правилах форума). Hoax пишет:
цитата:
Обратной силы закон иметь не будет. Как и тот пункт, который появится в правилах форума на основании всенародного обсуждения в этой ветке.
"Приблизительно так я себе это и представлял". Теперь появление нового пункта будем сравнивать с процедурой принятия проекта закона о РАН. Всенародной. Как же вы все похожи...
Отправлено: 07.07.13 12:37. Заголовок: gem Ещё одно. Конеч..
gem
Ещё одно. Конечно, стиль общения -- дело ваше. Но вы же понимаете, надеюсь, что и других людей это касается. в вашем исполнении я вижу некую перманентную истерику, да с возрастающим накалом. Бессвязные реплики, безадресные обвинения, бурчание в воздух, зачем это всё?
Вы видите, на этом форуме вас не угнетают за ваши взгляды. То есть, содержание, в основном (за исключением п.1 правил), нецензурируемо. Претензии к форме.
Отправлено: 07.07.13 22:57. Заголовок: gem пишет: Это Ваши ..
gem пишет:
цитата:
Это Ваши профессиональные навыки?
Нет. Это предложение гуманной альтернативы патронам.
gem пишет:
цитата:
В русском языке слово "сравнивать" - НЕ синоним слову "приравнивать". И в метрологии эти понятия НЕ эквивалентны. Как человек с 2-мя дипломами метролога подтверждаю. Загляните же наконец с Yroslav'ом в толковый словарь! Не выдавайте свои лингвистически-семантические упражнения за истину (как выяснилось только что, в грядущих правилах форума).
2 диплома по метрологии не гарантируют от непонимания сути разговора или сознательного передергивания оппонентов. Я вот не нашел просмотрев еще раз тему, из чего это Вы вывели, что есть непонимание разницы между "сравнивать" и "приравнивать". Изначально обсуждалось "приравнивание", а провести "сравнение" Вам как раз и предлогалось, это и делалось всю тему. В итоге Вы заявили, что у Вас своя трактовка геноцида (Вы сами его и предложили для обсуждения). Приравнять германский геноцид к событиям в СССР в ходе сравнения не получилось, и как понять тогда это Ваше заявление о о синонимах и словарях, если нет ничего, чтобы говорило о непонимании оппонентами разницы?
Отправлено: 07.07.13 23:28. Заголовок: К вопросу о правилах..
К вопросу о правилах форума. Запрет на приравнивание - это полумера. Надо или вообще запрещать сравнение, или прямым текстом требовать от людей, чтобы они давали только такие сравнения, при которых СССР весь в белом. Ну в самом деле, ежели некто скажет, что СССР хуже Германии - это же не приравнивание. Правило нарушено не будет. Но как пострадает престиж Родины! Запретить саму возможность сравнения. Закрыть форум. Запретить чтение. Отменить мозг. Ширше надо смотреть на проблему, ширше.
Отправлено: 08.07.13 00:49. Заголовок: Опоздали, мозг уже о..
Опоздали Вы, мозг уже отменили.
цитата:
О воссоединении разделённой Европы (резолюция)
Резолюция парламентской ассамблеи ОБСЕ «О воссоединении разделённой Европы: Поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке» — официальный документ ОБСЕ, осуждающий преступления сталинского и нацистского режимов и предлагающий сделать 23 августа, день подписания пакта Молотова-Риббентропа, днём памяти жертв нацизма и сталинизма. Принят 3 июля 2009 года. ....... Резолюция, в частности, отмечает, что в XX веке страны Европы пережили два мощнейших тоталитарных режима — нацистский и сталинистский, во время которых имел место геноцид, нарушались права и свободы человека, совершались военные преступления и преступления против человечности[6]. .... Резолюция просит правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от структур и моделей поведения, стремящихся приукрасить прошлое этих стран, пытающихся к нему вернуться, а также таких структур и моделей, в основу которых было изначально заложено нарушение прав человека[6].
"Модель поведения" утверждающая, что СССР лучше нацистской Германии - "приукрашивание", должна быть ликвидирована. Интересно, что скажут два раза дипломированные метрологи.
Отправлено: 08.07.13 11:30. Заголовок: newton пишет: сравн..
newton пишет:
цитата:
сравнение есть процесс, включающий в себя значки ">", "<" или "="
О том и речь. Для "России, встающей с колен", результат сравнения со знаком "=" очевидно неприемлем. Но тогда тем более неприемлем результат со знаком "<". Только хардкор, только ">". Загонять операцию сравнения в такие рамки - мало того, что глупо, так еще и технически неудобно. Проще и надежнее запретить само сравнение. Привет советской лжи.
Для "России, встающей с колен", результат сравнения со знаком "=" очевидно неприемлем. Но тогда тем более неприемлем результат со знаком "<". Только хардкор, только ">".
Эти действия именуются подгонкой под результат. Только на данный момент непонятно, заинтересованные в каком результате этим занимаются в большей степени.
нет ничего, чтобы говорило о непонимании оппонентами разницы?
Есть все. Оппоненты не желают понимать. Yroslav пишет:
цитата:
у Вас своя трактовка геноцида
Да. Но я придерживался ООНовской (пункт цэ). То, что Вы ласково называете Yroslav пишет:
цитата:
к событиям в СССР
ООН формулирует коротко и ясно. Ржевский, ничтоже сумняшеся, попытался было. Вы - и не почесались. Вам нечего ответить. Кроме как «фиксацией». Не думаю, что Вам лично удастся это в отношении меня. Более того, геноцид в СССР до войны проходил и по пункту а. ООН не выделяет преимущество а над цэ или наоборот. Признаки преступления просто перечислены. Мне - удалось все, что я хотел показать. Вам - ни шиша. Кроме козлодоения. Yroslav пишет:
цитата:
нет ничего, чтобы говорило о непонимании оппонентами разницы
Вас еще раз послать к примеру с «грязной свиньей»? Yroslav пишет:
цитата:
"Модель поведения" утверждающая, что СССР лучше нацистской Германии - "приукрашивание", должна быть ликвидирована. Интересно, что скажут два раза дипломированные метрологи.
Скажу, что вы беспардонный заблуждатель. Сравнений «лучше-хуже» в документе НЕТ. Он утверждает, что оба - преступны. Градации лучшего убийцы (10 жертв) или худшего (100) копайте, пока пятачок не сотрете. Порицается отрицание преступности обоих режимов. Что заставляет Вас тупо заблуждаться и пытаться передернуть? На чье понимание-одобрение Вы рассчитываете? Олега К.? Ну-ну. Совет да любовь. newton пишет:
цитата:
Приравнивание есть значок "=", а сравнение есть процесс, включающий в себя значки ">", "<" или "=".
Более общо: по некоторому i-му критерию (не единственному) некая i-я составляющая процесса Х хi=ki*yi, где yi - i-я составляющая процесса Y, сопоставимого по своей природе с Х - по всей совокупности параметров xi,yi. newton пишет:
цитата:
непонятно, заинтересованные в каком результате этим занимаются в большей степени.
Не прибедняйтесь. Понятно. Те, кто пихают нас в квази-СССР. И исключительно они.
Отправлено: 08.07.13 23:53. Заголовок: gem пишет: Есть все...
gem пишет:
цитата:
Есть все. Оппоненты не желают понимать.
Что то я не учел возможности такого ответа. Отдает..эээ фанатизмом.
gem пишет:
цитата:
Да. Но я придерживался ООНовской (пункт цэ). То, что Вы ласково называете Yroslav пишет: цитата:к событиям в СССРООН формулирует коротко и ясно. Ржевский, ничтоже сумняшеся, попытался было. Вы - и не почесались. Вам нечего ответить. Кроме как «фиксацией». Не думаю, что Вам лично удастся это в отношении меня.
Я тоже так не думаю. Тем более после Вашего ответа выше. Но свое мнение сказать могу. Вы либо не понимаете, что там написано, либо намеренно тупите. Я склоняюсь ко второму. Поэтому доказать Вам что то невозможно.
gem пишет:
цитата:
Более того, геноцид в СССР до войны проходил и по пункту а. ООН не выделяет преимущество а над цэ или наоборот. Признаки преступления просто перечислены. Мне - удалось все, что я хотел показать. Вам - ни шиша. Кроме козлодоения.
Показать Вам удалось это не сложно свалить все в кучу, но показать - не доказать. Т.е. ни шиша не удалось Вам. Кроме козлодеяния, жж это единственное к чему Вы смогли прицепиться и раскрутить, уходя от обсуждения британских преступлений.
gem пишет:
цитата:
Вас еще раз послать к примеру с «грязной свиньей»?
Зачем мне так далеко ходить за таким примером!?
gem пишет:
цитата:
Скажу, что вы беспардонный заблуждатель. Сравнений «лучше-хуже» в документе НЕТ. Он утверждает, что оба - преступны. Градации лучшего убийцы (10 жертв) или худшего (100) копайте, пока пятачок не сотрете. Порицается отрицание преступности обоих режимов. Что заставляет Вас тупо заблуждаться и пытаться передернуть? На чье понимание-одобрение Вы рассчитываете? Олега К.? Ну-ну. Совет да любовь.
Ну, да. Когда я тут отрицаю геноцид в СССР в разрез с резолюцией ОБСЕ, это можно расценивать как "приукрашивание" прошлого СССР, а по рекомендации правительство России должно избавляться от "модели такого поведения". Штука в том, что закон Яровой говорит о приравнивании и отрицании преступлений нацизма определенных судом, а резолюция организации как раз затыкает рот для обсуждений и отрицания не определенного судом преступления. Надо же, там историкам резолюция как серпом.. свобода слова .. ляля. А Вы и тут, что то, как и с империей британской, в позе страуса. Вы не поверите. Ни на чье не расчитываю.
Отправлено: 09.07.13 00:25. Заголовок: Yroslav пишет: А ка..
Yroslav пишет:
цитата:
А как то попроще можете сформулировать? Мне не понятно почему в вопросе с одной стороны "эти страны" с другой СССР.
Почему из
цитата:
избавиться от структур и моделей поведения, стремящихся приукрасить прошлое этих стран, пытающихся к нему вернуться, а также таких структур и моделей, в основу которых было изначально заложено нарушение прав человека
Вы делаете вывод Yroslav пишет:
цитата:
"Модель поведения" утверждающая, что СССР лучше нацистской Германии - "приукрашивание", должна быть ликвидирована.
Отправлено: 09.07.13 00:47. Заголовок: Выше я изложил. Но е..
Выше я изложил. Но еще раз могу. Если ОБСЕ приравняли Германию и СССР, то доказывая, что это не так, например отрицая геноцид в СССР, легко сделать заключение о приукрашивании СССР. А от такой модели поведения в резолюции предлагается избавиться. То, что здесь некоторых коллег взволновало в законе Яровой напрямую относиться к резолюции ОБСЕ. А вот к закону Яровой это, например "сравнение", клеиться как раз труднее.
Резолюция просит правительства и парламенты государств-участников
Теперь хорошо видно? Yroslav пишет:
цитата:
резолюция организации как раз затыкает рот для обсуждений и отрицания не определенного судом преступления
1. Повторяю: обсуждайте сколько влезет. Резолюция (да, заранее) осуждает и просит правительства стран-участниц осудить (не сказано, как: сказать ай-яй-яй или осудить в буквальном смысле) те будущие результаты Ваших с Олегом К. обсуждений, где Вы хором скажете: а вот не совершал 3 рейх никаких геноцидов! Вот мы так считаем! Извините, перепутал: сталинский режим не...! И т.д. Что последнее - тупое вранье, Вам и Олегу К. известно прекрасно. Вы даже ни разу не попытались не то что привести паек переселенцев и количество кв. отапливаемых метров на выселяемую душу - вы просто игнорируете совершенно официальные, ГБшные данные о дикой смертности. Думая, наверное, что кругом одни дураки и никто этого умолчания не заметит. Ну, хватит. На основании представленного доклада комиссии, разбиравшей с привлечением экспертов документы и свидетельства, ОБСЕ решила...... (и что геноцид в СССР имел место). Точка. Это и есть чаемый Вами суд. Ваше и Олега К.мнение она , мягко говоря, решила не учитывать. Резолюции международных организаций (где полноправно участвует РФ) имеют на территории РФ силу закона. Их статус выше родного УК, что записано в Конституции. Статью посмотрИте сами - по-моему, 15-я. "Юристы" ВВП и ДАМ обязаны привести наше законодательство в соответствие с международным законом. Устно и в статьях преступность сталинского режима они осуждают, но ... пренебрежение всем, что их не устраивает - отличительная черта российских властей. Не стала исключением и резолюция. Так что ВВП - «Ваш президент!» (см. рекламный ролик). О Британии. Я говорил в других местах и здесь: UK в 17-19 вв. занималось массовыми убийствами людей. Работорговлей. Это совершенно бесспорно, морально осуждается и никем не оспаривается. Но кровавая (как и всех стран и империй) история UK совершенно не то что не оправдывает - рядом не стоит с осуждением преступлений других режимов. Хоть сталинского, хоть нацистского, хоть кампучийского. Поэтому, может - хватит виртуально «бороться против линчевания негров и злых сахибов»?
Отправлено: 09.07.13 16:31. Заголовок: gem пишет: Теперь х..
gem пишет:
цитата:
Теперь хорошо видно?
Хорошо видно ЧТО?
gem пишет:
цитата:
На основании представленного доклада комиссии, разбиравшей с привлечением экспертов документы и свидетельства, ОБСЕ решила...... (и что геноцид в СССР имел место). Точка. Это и есть чаемый Вами суд.
Ну сказали глупость. Первый раз что ли.
gem пишет:
цитата:
Резолюции международных организаций (где полноправно участвует РФ) имеют на территории РФ силу закона. Их статус выше родного УК, что записано в Конституции. Статью посмотрИте сами - по-моему, 15-я.
Ни к чему там смотреть.
цитата:
Все государства-участники ОБСЕ обладают равным статусом. Решения принимаются на основе консенсуса. Решения не носят юридически обязательного характера, но имеют большое политическое значение.
Отправлено: 11.07.13 15:21. Заголовок: gem пишет: На основ..
gem пишет:
цитата:
На основании представленного доклада комиссии, разбиравшей с привлечением экспертов документы и свидетельства, ОБСЕ решила...... (и что геноцид в СССР имел место). Точка. Это и есть чаемый Вами суд. Ваше и Олега К. мнение она , мягко говоря, решила не учитывать. Резолюции международных организаций (где полноправно участвует РФ) имеют на территории РФ силу закона. Их статус выше родного УК, что записано в Конституции. Статью посмотрИте сами - по-моему, 15-я.
Чушь несусветная.
цитата:
"В отличие от решений директивных органов ОБСЕ, резолюция Парламентской Ассамблеи принимается не консенсусом, а большинством голосов и поэтому не отражает консолидированную точку зрения всех ее участников. Они также не имеют обязательной силы ни для государственных участников ОБСЕ, ни для ОБСЕ как международной организации"
цитата: "В отличие от решений директивных органов ОБСЕ, резолюция Парламентской Ассамблеи принимается не консенсусом, а большинством голосов и поэтому не отражает консолидированную точку зрения всех ее участников. Они также не имеют обязательной силы ни для государственных участников ОБСЕ, ни для ОБСЕ как международной организации"
Перед вступлением в ОБСЕ (1996) РФ обязалась привести свое законодательство в соответствии с документами ОБСЕ и соблюдать требования, изложенные в её руководящих документах.
Yroslav пишет:
цитата:
2 диплома по метрологии достаточно на затычки для любых бочек.
Зависть - плохое чувство. У меня есть и третий, главный. Что касается затычек и бочек... Пока мне удается затыкать Ваше... и пр. "вдохновение". Хотя хлопотное это дело и неприятное. Напомню, что ни одной ссылки, ни одного внятного рассуждения, ни одного расчета или его опровержения в этой теме Вы не сделали. Вам нечего сказать или аргументированно оспорить. Вы даже не сподобились заглянуть в толковый словарь. Вы - банкрот.
Отправлено: 11.07.13 23:30. Заголовок: Сколько слов то! Да ..
Да хоть пять и справки из ПНД и НД. Что толку то если Вы продолжаете чушь пороть. Вы текст то Вами же приведенный осилить не способны. Что там противоречит тому, что Вам уже сказали о не имеющей юридической силы резолюции ОБСЕ? Это что ли Ваш аргумент
цитата:
В порядке выполнения своих обязательств по документам СБСЕ, а теперь и ОБСЕ государства регулярно принимают внутренние правовые акты. Такие акты известны и в практике России.
Которые приняты всеми участникаими может и принимают, а "филькины грамоты" пропускают. "Консенсус" в словаре посмотрите, если за 20 лет не дошло, что это такое. И почитайте, что нибудь по теме, может что то потом вставите по делу. Хотя Вы все равно "смотрите в книгу, а видите фигу", болтун газетный. click here
Да, еще выясните, что такое суд, чтобы впредь не путать с комиссиями организаций, а так же, что такое просьбы и рекомендации, чтобы не ставить в один ряд с законами. Потом будете пытаться рассуждать о "расчетах" и "аргументах". На всякий случай еще "аргумент" в словаре посмотрите.
Отправлено: 12.07.13 09:06. Заголовок: gem пишет: Перед вс..
gem пишет:
цитата:
Перед вступлением в ОБСЕ (1996) РФ обязалась привести свое законодательство в соответствии с документами ОБСЕ и соблюдать требования, изложенные в её руководящих документах.
Коллега, длительное употребление антисталинизьма в особо крупных дозах может привести к полной разрухе в голове употреблянта. Эту организацию основал еще в 73-м не кто иной, как сам дорогой Леонид Ильич, посему Россия из оной никогда не выпадала.Ну, чтобы вступить. ПА ОБСЕ - это орган, не наделенный полномочиями издавать "руководящие документы".
Совсем забыл про должок. Виноват, исправляюсь. Yroslav пишет:
цитата:
И почитайте, что нибудь по теме, может что то потом вставите по делу. Хотя Вы все равно "смотрите в книгу, а видите фигу", болтун газетный. click here
Это не по делу. Это изложение голубой мечты властей РФ о полном отрыве ОБСЕ от НАТО. "Ю ту фром МГИМО?" (c: анекдот). Остальные Ваши рекомендации повесьте на гвоздик. У Вас. SVH пишет:
цитата:
Плиз. Брифинг А.А. Нестеренко
Спасибо. Я опасался, что это будет некий докУмент от ОБСЕ. Это всего лишь напор мелкого российского чиновника. (Не доросшего до уровня Лаврова, который просто посылал коллегу нах. А ведь ему и Вам хочется!..) Так и живите. SVH пишет:
цитата:
Эту организацию основал еще в 73-м не кто иной, как сам дорогой Леонид Ильич, посему Россия из оной никогда не выпадала.Ну, чтобы вступить.
Все у Вас верно, кроме диагноза. Вы как психиатр - самозванец. Снежевский с рабфака. Ошибаюсь я в присутствии толпы сталинистов-имперцев, как бы они себя ни называли и чем бы ни пытались вылупиться. Трудно мне одному. Я был невнимателен и ОШИБСЯ. Опечатался. Это видно даже из приведенной мной даты: 1996. Которую Вы предпочли не заметить и дать поддых. Я б так не сделал. Конечно же, в 1996 РФ вступила в Совет Европы. А ОБСЕ в 1992 удивила уведомляющим письмом от 6 января, что она вместо бабули СССР. Но возражений при всеобщей памятной эйфории не было. Остальные новые государства в ОБСЕ просились. Да, ПА ОБСЕ не бомбит при невыполнении ее резолюций. И СЕ тоже. Однако, вступая в последний в 1996, РФ дала ряд обещаний. http://ppt.ru/texts/index.phtml?id=25734 (Зенит - чемпион! Найдете на сайте МИДа?! Хренушки...) Особенно интересен п.10. Тут-то чекистам пруха и пошла... А вот пунктик хх забылся, мелкий он какой-то...
Отправлено: 26.09.13 18:23. Заголовок: gem пишет: Совсем з..
gem пишет:
цитата:
Совсем забыл про должок. Виноват, исправляюсь.
Это не по делу. Это изложение голубой мечты властей РФ о полном отрыве ОБСЕ от НАТО. "Ю ту фром МГИМО?" (c: анекдот). Остальные Ваши рекомендации повесьте на гвоздик. У Вас.
"Это откудова это к нам такого красивого дяденьку замело?"
gem пишет:
цитата:
Особенно интересен п.10. Тут-то чекистам пруха и пошла... А вот пунктик хх забылся, мелкий он какой-то...
Ваши реплики сами анекдот и смотреть ничего не надо.
В смысле п.хх: ... продолжить проведение правовой реформы с тем, чтобы привести все национальное законодательство в соответствие с принципами и стандартами Совета Европы...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: коротенько так, минут на 40 
...
- участник сейчас на форуме