Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
alexis18



Пост N: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин?


В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины".
Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.

Ссылки.

Антироссийская подлость
Катынский детектив
Как уродуют историю твоей Родины


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 205 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


alexis18



Пост N: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 01:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Важно то, что описания верёвки с достаточной степенью сходятся у советской и немецкой комиссий. И это не бумажный шпагат, а плетёный шнур.



Слово шнур - один из синонимов слова веревка. К тому же в переводе с немецкого слово schnur дословно переводится (мне выдал электронный словарь) как "веревка, бечевка, шпагат".
А значит словосочетания плетеный шнур и бумажный шпагат являются сходными по смыслу.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2321
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 01:23. Заголовок: alexis18 пишет: По ..


alexis18 пишет:

 цитата:
По всей видимости бумажный шпагат упоминается не в отчете комиссии Бурденко, а в так называемой "Справке о результатах предварительного расследования"

Нет, в этом документе вообще не упоминается связывание рук казнённым. Что же до фото, то я не вижу на фото бумажного шпагата. В таком качестве вообще невозможно сделать каких либо выводов. Так что "шпагатный" аргумент отклоняется.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 01:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Нет, в этом документе вообще не упоминается связывание рук казнённым. Что же до фото, то я не вижу на фото бумажного шпагата. В таком качестве вообще невозможно сделать каких либо выводов. Так что "шпагатный" аргумент отклоняется.



Нет, он все-таки принимается.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_01.html
Шестой раздел прочитайте, пожалуйста.
Или это тоже "трава"?


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2324
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 01:45. Заголовок: alexis18 пишет: Шес..


alexis18 пишет:

 цитата:
Шестой раздел прочитайте, пожалуйста. Или это тоже "трава"?

Как и любые свидетельские показания в этом деле. Например, показания Ковальского - он стоит на краю могилы и сходу опознаёт шпагат как немецкий, да ещё и с товарищами этот факт обсуждает. Он что, эксперт по месту производства шпагатов? А тут же у нас второй эксперт знающий что делается в СССР, a что нет - Зубков - "веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются".

Показания явно сфальсифицированы. Это подтверждается и тем фактом, что в более позднем, официальном отчёте тема проихождения верёвок не муссируется. А если б шпагат был действиетльно немецкий, оттоптаться на этом факте бы не преминули.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1141
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 01:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Так что "шпагатный" аргумент отклоняется.


alexis18 пишет:

 цитата:
Нет, он все-таки принимается.


Разногласия налицо, нет?



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2326
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 02:06. Заголовок: Человек с ружьем пиш..


Человек с ружьем пишет:

 цитата:
Разногласия налицо, нет?

Думаю да. Аргументы изложены с обеих сторон, можно зафиксировать разногласие и к шпагатам больше не возвращаться.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1142
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 02:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
, можно зафиксировать разногласие и к шпагатам больше не возвращаться.


Ну что ж, так тому и быть. Шпагаты проехали. Зафиксировано.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1750
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 06:05. Заголовок: Человек с ружьем пиш..


Человек с ружьем пишет:

 цитата:
Шпагаты проехали. Зафиксировано



Ни в коем разе не желая возобновить эту тему, только для информации.

В комиссии Мэддена в качестве того, чем были связаны руки, назывались веревки из cotton (что бы это ни значило), пенька, металлическая проволока, кожаные ремни и даже strings (что, вероятно, обозначает тонкую проволоку, вряд ли стринги). Вязали всем, что было под рукой.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N: 36
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 11:20. Заголовок: Осталось из прямых д..


Осталось из прямых доказательств рассмотреть "оружейно-гильзовую тему".
И предварительно хочу спросить (в чисто ознакомительном порядке), изменилась ли бы степень подозреваемости в убийстве поляков каждой из сторон, если бы в могилах нашли гильзы не немецкого, а советского производства? И если нет, то почему.




Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2329
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 19:25. Заголовок: alexis18 пишет: изм..


alexis18 пишет:

 цитата:
изменилась ли бы степень подозреваемости в убийстве поляков каждой из сторон, если бы в могилах нашли гильзы не немецкого, а советского производства? И если нет, то почему.

Ну мы вроде о доказательности, а не о степени подозреваемости. Гильзы не дают алиби. Советские гильзы не давали бы алиби немцам, потому что к сентябрю 1941 г. у них было достаточно трофейного оружия.

А так конечно, немецким расстрельщикам легче использовать оружие под 7.65 "браунинг" чем советским и наоборот.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2330
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 19:28. Заголовок: Здрагер пишет: В ко..


Здрагер пишет:

 цитата:
В комиссии Мэддена в качестве того, чем были связаны руки, назывались веревки из cotton (что бы это ни значило), пенька, металлическая проволока, кожаные ремни и даже strings (что, вероятно, обозначает тонкую проволоку, вряд ли стринги)

Комиссия Мэддена - это вторичка, причём даже не по горячим следам. Если первичка (причём немецкая - со 100% покрытием) нам описывает только один тип верёвки, то нет оснований отвергать это на основании вторички.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N: 37
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 20:43. Заголовок: Ну вот одно из доказ..


Ну вот одно из доказательств:

Например на этом фото (из материалов немецкой комиссии) явно видна ржавчина на гильзах
http://katyn.nm.ru/amk_34.jpg
Особенно на крайней правой, в нижнем ряду.
Это говорит о том, что она стальная. А немцы их начали производить только в 1941 году, в связи с нехваткой материалов вместо латунных, нержавеющих.

И пожалуйста, приведите возможные варианты получения СССР немецких патронов, обсудим этот вопрос.


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2342
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 23:02. Заголовок: alexis18 пишет: Нап..


alexis18 пишет:

 цитата:
Например на этом фото (из материалов немецкой комиссии) явно видна ржавчина на гильзах

Почему вы думаете, что это ржавчина, а не грязь? Фотография не цветная, понять невозможно. Затем, латунь тоже подвержена коррозии. Не думаю, что по такой фотографии можно отличить один тип коррозии от другого.

С другой стороны, у нас есть свидетельство немецкой стороны, что по маркировке гильз установлено, что такие патроны выпускались до 1932 года. Советской стороной других маркировок гильз не публиковалось.


 цитата:
И пожалуйста, приведите возможные варианты получения СССР немецких патронов

Вариант один - закупка. По утвеждению фирмы-производителя такие патроны поставлялись и в Польшу, и в СССР. Факт, опять-таки, советской стороной никак не опровергавшийся.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N: 38
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 23:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Почему вы думаете, что это ржавчина, а не грязь? Фотография не цветная, понять невозможно. Затем, латунь тоже подвержена коррозии. Не думаю, что по такой фотографии можно отличить один тип коррозии от другого.



Гильзы сфотографированы не в яме, где их нашли, а на специальном стенде. Вы думаете их не помыли?
Гильзы делают латунными именно для того, чтобы они не ржавели так быстро как стальные. И почему же тогда другие гильзы на этом же фото, (надо полагать действительно латунные) не имеют даже намека на коррозию?
Вот любопытная ссылка по этому поводу:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html
Там чуть ниже приведена копия письма фирме "Геншов и Ко" по поводу экспертизы гильз. Прошу обратить внимание на слова про СИЛЬНУЮ КОРРОЗИЮ МЕТАЛЛА.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
С другой стороны, у нас есть свидетельство немецкой стороны, что по маркировке гильз установлено, что такие патроны выпускались до 1932 года. Советской стороной других маркировок гильз не публиковалось.



Свидетельствам советской стороны о бумажном шпагате Вы недоверяете (в какой-то степени правильно), отчего тогда полное доверие свидетельствам немецкой комиссии?


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Вариант один - закупка. По утвеждению фирмы-производителя такие патроны поставлялись и в Польшу, и в СССР. Факт, опять-таки, советской стороной никак не опровергавшийся.


Вот тут отчет комиссии Мэддена.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=57050
В нем на 46 странице приводится допрос президента компании Gustav Genschow & Co.
В нем он сообщает, что гильзы с маркировкой, которые нашли в Катыни, начали производиться с 1933-34 гг.
Там правда по-английски, но цифры видно хорошо.
А после 1933 мы в Германии никаких патронов не покупали.


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2347
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 19:54. Заголовок: alexis18 пишет: Гил..


alexis18 пишет:

 цитата:
Гильзы сфотографированы не в яме, где их нашли, а на специальном стенде. Вы думаете их не помыли?

Я ничего не думаю. Я указываю, что невозможно по этой фотографии отличить ржавчину от грязи. Грязь могля быть присохшая, неотмывающаяся и т.п.

 цитата:
Гильзы делают латунными именно для того, чтобы они не ржавели так быстро как стальные.

Верное замечание. И тем не менее латунь тоже подвержена коррозии, особенно в агрессивных средах. Каого рода среду создают разлагающиеся трупы я судить не берусь, но вполне допускаю что она достаточно агрессивна для коррозии латуни.

 цитата:
И почему же тогда другие гильзы на этом же фото, (надо полагать действительно латунные) не имеют даже намека на коррозию?

Дык гильзы находили в разных местах, где они подвергались разному воздействию среды. Так же и с трупами. Некоторые сохранились довольно прилично, другие напротив демонстрировали уже отделение мяса от костей. Разные условия потому что.

 цитата:
Там чуть ниже приведена копия письма фирме "Геншов и Ко" по поводу экспертизы гильз. Прошу обратить внимание на слова про СИЛЬНУЮ КОРРОЗИЮ МЕТАЛЛА.

Это может быть использовано как аргумент, что на фотографиях не грязь, а коррзия. Но не может быть использовано как аргумент, что гильзы были стальными. Заметьте, Гершнов и Ко при датировке гильз не говорит, что мол это гильзы стальные, а такие мы стали выпускать только с 1941 года.

 цитата:
Свидетельствам советской стороны о бумажном шпагате Вы недоверяете (в какой-то степени правильно), отчего тогда полное доверие свидетельствам немецкой комиссии?

Свидетельства о бумажном шпагате отвергаются на том основании, что есть более надёжные первичные материалы (советской и немецкой комиссий) описывающие употребляемые для связывания верёвки по другому. В данном же случае более надёжных противоречащих утверждений нет.

 цитата:
на 46 странице приводится допрос президента компании Gustav Genschow & Co.
В нем он сообщает, что гильзы с маркировкой, которые нашли в Катыни, начали производиться с 1933-34 гг.

В данном случае мы опять имеем противоречие источников. Справка из фирмы Герншов показывает, что слово Geko появилось на донышке гильз с 1922 года. Справка из фирмы является более надёжным источником, поскольку у её составителей под рукой была необхоимая документация. Более того, спарвка показывает три образца маркировки патронов - до 1922, между 1922 и 1932 и после 1932. Т.е. предоставляет полное покрытие. Устные же показания владельца фирмы конечно менее надёжны. Если нет оснований утверждать что справка из фирмы сфальсифицирована, предпочтение отдаётся ей.

 цитата:
А после 1933 мы в Германии никаких патронов не покупали.

Такие утверждения следует подкреплять чем-ниубдь весомым. Например, "зуб даю, что после 19 августа 1939 г. никаких вообще патронов из Германии не закупалось".

Спасибо: 0 
Профиль
McShley



Пост N: 930
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:06. Заголовок: alexis18 пишет: Гил..


alexis18 пишет:

 цитата:
Гильзы делают латунными именно для того, чтобы они не ржавели так быстро как стальные


Гильзы делают латунными для того, чтобы они легко извлекались бы из казенника благодаря большему, чем у стали, коэффициенту линейного расширения. Латунная гильза лучше герметизирует камору. Плюс пара сталь - сталь больше склонна к задирам, чем латунь - сталь.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
Профиль
AlexB





Пост N: 740
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
разному воздействию среды



В немецком отчете есть данные о рН в пробах из могил. Кто не знает - кислотность/щелочность среды определяется по рН. Нейтральное значение 7.0, что соответствует воде. Так вот там и указано, что в основном в могилах щелочная среда, причем чем более с большей глубины взята проба - тем больше щелочность. В одной из могил наоборот - чем глубже - тем среда кислотнее. По гильзам же из американского отчета расписано. Впервые эти гильзы всплыли следующим образом

Соответственно владелец фирмы честно засвидетельствовал, что гильзы Geco его фирма выпускала начиная с 33-34 года.
Что за маркировка RWS и PWH 479A - понятия не имею.


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2348
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 21:05. Заголовок: AlexB пишет: Что за..


AlexB пишет:

 цитата:
Что за маркировка RWS и PWH 479A - понятия не имею.

RWS - это Rheinisch-Westfälischen Sprengstoff AG. С 1931 года - Dynamit Nobel / RWS. В основном выпускает винтовочные охотничьи патроны.

Спасибо: 0 
Профиль
AlexB





Пост N: 741
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 21:30. Заголовок: Как интересно получа..


Как интересно получается.
http://www.municion.org/765x19/rws765G.jpg это гильза с маркировкой RWS
http://www.municion.org/765x19/Geco765G.jpg это с Geco.
Но это патроны Парабеллум, они более длинные чем Браунинг. 7.65х21

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N: 39
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 12:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Такие утверждения следует подкреплять чем-ниубдь весомым. Например, "зуб даю, что после 19 августа 1939 г. никаких вообще патронов из Германии не закупалось".



Опять же обратимся к той самой справочке:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html
Там написано про поставки в 1939-40гг.? А в материалах немецкой комиссии написано? Так что если бы были поставки в 1939-40гг, и документы их подтверждающие, то, как говорите Вы, непреминули бы оттоптаться. Правда там проскользнула загадочная фраза, про невозможность точного установления поставок, в связи с какими-то там причинами (срок хранения документов до 5 лет).
Но это не должно нас смущать, так как если они точно знают про поставки в 1928-30 гг, то про 1939-40гг знать должны тем более. И эти годы входят в срок "до 5 лет". (Справка 1943 г)
Поэтому я и могу утверждать, что "зуб даю". С опорой на архивные материалы.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
В данном случае мы опять имеем противоречие источников. Справка из фирмы Герншов показывает, что слово Geko появилось на донышке гильз с 1922 года. Справка из фирмы является более надёжным источником, поскольку у её составителей под рукой была необхоимая документация. Более того, спарвка показывает три образца маркировки патронов - до 1922, между 1922 и 1932 и после 1932. Т.е. предоставляет полное покрытие. Устные же показания владельца фирмы конечно менее надёжны. Если нет оснований утверждать что справка из фирмы сфальсифицирована, предпочтение отдаётся ей.



Разберемся с надписью GECO.
Крайне удручающий для Геббельса факт, что в могилах нашли немецкие гильзы можно рационально объяснить только одним - "мол мы им раньше точно такие же продавали". И относиться к точности свидетельств с их стороны в этом вопросе надо крайне осторожно, как и к показаниям преступника на суде в свое оправдание. Поэтому то, что говорит президент компании Геншов комиссии Мэддена о появлении надписи GECO на гильзах после 1933-34гг, является более надежным свидетельством. На него тогда Геббельс не "давил". Также эти показания являются прямым доказательством фальсификации справки.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Это может быть использовано как аргумент, что на фотографиях не грязь, а коррзия.



Значит мы с вами пришли к соглашению по тому факту, что это все-таки ржавчина. Это хорошо. Теперь осталось доказать, что латунная гильза не могла до такой степени корродировать.
Навскидку сделать этого сейчас не могу. Надо матчасть подучить - как там с коррозией у латуни. Разобраться в этом вопросе.
Читайте в следующих постах. За мной не "заржавеет".

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N: 40
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 12:28. Заголовок: McShley пишет: Гиль..


McShley пишет:

 цитата:
Гильзы делают латунными для того, чтобы они легко извлекались бы из казенника благодаря большему, чем у стали, коэффициенту линейного расширения. Латунная гильза лучше герметизирует камору. Плюс пара сталь - сталь больше склонна к задирам, чем латунь - сталь.



Уважаемый, это Вы собственно о чем?
Вы думаете, что поляков расстреляли из пушек-сорокопяток? Или тяжелых гаубиц?
Это ведь там "камора" и "казенник". В пистолетах такого нетуть.
Тем не менее рад Вашей эрудиции.

Спасибо: 0 
Профиль
AlexDrozd



Пост N: 1482
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 13:53. Заголовок: alexis18 пишет: А п..


alexis18 пишет:

 цитата:
А после 1933 мы в Германии никаких патронов не покупали.



Ну и что, например, их покупали прибалтийские страны, а все их запасы б/п достались СССР. Это только один из вариантов того, как патроны 7,65 Браунинг выпуска до 39-го года могли попасть в СССР.

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 61
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 17:01. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ну..


AlexDrozd пишет:

 цитата:
Ну и что, например, их покупали прибалтийские страны, а все их запасы б/п достались СССР. Это только один из вариантов того, как патроны 7,65 Браунинг выпуска до 39-го года могли попасть в СССР.



Все их запасы б/п достались СССР летом, а не весной 1940 года.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N: 41
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 18:19. Заголовок: Теперь по поводу кор..


Теперь по поводу коррозии латуни.
Вот тут научная статья о свойствах латунных сплавов:
http://ls59.3dn.ru/publ/1-1-0-3

Если внимательно прочитать, то в разделе "коррозия латуни" можно увидеть фразу, цитирую:
"Параллельные лабораторные испытания на потерю в весе образцов стали и латуни в синтетической морской воде выявили, что потеря веса латунных образцов в ДЕСЯТЬ РАЗ менее потери стальных образцов."
Что и требовалось доказать. Не могла латунная гильза так сильно заржаветь.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 113
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 15:16. Заголовок: учитель пишет: где ..


учитель пишет:

 цитата:
где 650тысяч за 2 года, там и еще 13 тыс легко потеряется.



Парадоксально, но из Ваших посылок логически следует не такой, а прямо противоположный вывод. Ведь ВСЕ 650 тыс. расстрелов производились не В ОДНОМ месте, а в региональных УНКВД, которых насчитывалось порядка ста. Т. е. в общем случае в таких типично средних УНКВД, как Смоленское или Калининское, где-то примерно по несколько более пяти тысяч за два года. По Смоленскому цифру не знаю, лениво искать, а по Калинскому она мне известна - 5100 всего за период с 1930 по 1951 г. Всего по стране 92% расстрелов производилось именно в 1937-1938 гг. Значит, за те два года по Калининскому УНКВД было расстреляно примерно 4,5 тыс., или по около 200 чел. в месяц. Работа, конечно, большая, но для штатного палача подъемная (с учетом выходных где-то примерно по 6-7 чел. в день). Вполне можно было не суетиться и соблюдать все необходимые формальности, описанные в показаниях Токарева.
Далее, в начале марта якобы издается приказ в течение апреля по Калининскому УНКВД казнить 6300 чел. силами того же самого палача. И по Смоленскому где-то столько же. Т. е. объем работы НЕ НА ОДИН, А НА ЦЕЛЫХ ТРИ (Калининское, Смоленское и Харьковское) (!!!) УНКВД раз в 35 (!!!) больше по сравнению с объемом 1937-1938 гг. Люди, которые отдавали приказы на расстрел, явно представляли себе его технологию и имевшиеся для того ресурсы. Постольку такого приказа они не могли выпустить, так как по использовавшейся до того времени технологии и силами имевшихся в наличии в УНКВД выполнить его просто не было реально.
А для немецких зондеркоманд численностью по несколько сотен человек, применявших абсолютно другую технологию, - элементарно.
Но, положим, каким-то неизвестным нам образом технологическую сторону сумели обеспечить. Тогда возникает следующий вопрос. С чего это вдруг так резко решили расстрелять такое огромное количество поляков за такой короткий срок? Ведь прежде причего с этим сопоставимого в практике массовых репрессий 1937-1938 гг. не было... Официальная версия утверждает: в связи с необходимостью разгрузить лагеря. Настолько явно нелепая мотивация, что даже ни капельки не смешно. Взять ту историю с посылкой поляков в Поной. По документам, когда они прибыли туда, лагерь для них не был построен. Значит, они оказались вынужденными строить его сами. Тем и решился вопрос - без расстрела.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1778
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 15:37. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
приказ в течение апреля по Калининскому УНКВД казнить 6300 чел. силами того же самого палача.



Не, не того же самого, им прислали подмогу из Москвы - Блохина в фартуке с чемоданом.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 114
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 15:52. Заголовок: Здрагер пишет: Не, ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Не, не того же самого, им прислали подмогу из Москвы - Блохина в фартуке с чемоданом.



Начнем с того, что о непосредственном участии Блохина в расстреле в Калинине в показаниях Токарева не говорится. Наоборот, Токарев утверждает, что всех поляков он расстреливал лично один. Во-вторых. Пускай расстреливали даже двое, а не один. Все равно нереально. Палачей на такой объем работы по использовавшейся в 1937-1938 гг. технологии для выполнения приказа в месячный срок требовалось по самому минимуму полтора десятка. Кроме того, соответственно больше требовалось транспорта, солдатиков для переноски покойников и мн. др. пр. И, в-третьих. Учтем еще, что по официальной версии расстрелы в трех УНКВД производились в течение одного и того же месяца апреля. Следовательно, мою прикидку по минимально необходимому количеству палачей необходимо умножить еще в 3 раза, тогда как на УНКВД приходилось по одному штатному палачу. Отсюда выходит, что на эту операцию, чтобы ее было РЕАЛЬНО выполнить, требовалось задействовать минимум половину всех имевшихся в стране палачей, если не всех палачей поголовно.

Спасибо: 0 
Профиль
vova



Пост N: 318
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 16:24. Заголовок: AlexB пишет: Но это..


AlexB пишет:

 цитата:
Но это патроны Парабеллум, они более длинные чем Браунинг. 7.65х21


- и более мощные - 407Дж, вместо 207Дж у Браунинга.
Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Наоборот, Токарев утверждает, что всех поляков он расстреливал лично один


- и он их вывозил из подвала на захоронение с "импортными" гильзами?
Возможно и не один:
"Яблоков: Дмитрий Степанович, а кто ... из сотрудников НКВД имел оружие иностранного производства?
Токарев: Не в состоянии, не могу сказать...
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан.
Яблоков: А как эти из комендантской команды, ваш водитель, стреляли из этих привезённых?
Токарев: Да, из привезённых. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа" - в кавычках работа - пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин..."

Спасибо: 0 
Профиль
Змей



Пост N: 2299
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 16:27. Заголовок: Кстати, на ВИФе выло..


Кстати, на ВИФе выложена любопытная сцылка по поводу расстрельных документов - часть поляков была жива до 1943 года.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 115
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 16:38. Заголовок: vova пишет: - и он ..


vova пишет:

 цитата:
- и он их вывозил из подвала на захоронение с "импортными" гильзами?



Этот явно фантастический момент настолько здесь обговорили вдоль-поперек и во всех остальных аспектах, что я даже не хочу его комментировать. Больше к этому уже добавить нечего. Конечно, учитывая масштабность операции, расстреливать целесообразнее было непосредственно на месте захоронения. Тогда допустим, однако, что Токарев приврал насчет места расстрелов. Но тут опять не сходится. Место захоронения - расстрела в Медном напрямую находится достаточно недалеко от окраины села. На глазок это примерно 1-2 км. А в то время медновцы запросто ходили на чекистские дачи (расположение такое: окраина села, от нее метров 300 до мостика через реку Тверцу, далее начинается просека, прямо идущая на Ленинградское шоссе, а на этой просеке, ближе к Медному, как раз и находятся чекистские дачи; просека выводила кратчайшим путем на Ленинградку в сторону Ленинграда, тогда как расстояние по шоссе до того места от центра Медного было примерно раз в 5 длиннее; поэтому крестьяне просекой чаще пользовались, чтоб значительно скоротить путь; а по пути они никак не могли не пройти и не увидеть чекистские дачи), по их свидетельствам, отоваривались в дачном ларьке, и то, чтобы за месяц производства расстрелов они ничего не заметили, было попросту исключено. Ведь должна была идти почти беспрерывная стрельба, слышимая на расстоянии в полкилометра, можно было с расстояния что-то увидеть. Наконец, впоследствии (а медновцы там бывали потом многократно точно) не увидеть свежих больших могил было нельзя. Я уже не говорю о сильном трупном запахе, который наверняка должен был распространяться на 0,5-1 км в округе. И по самой крайней мере о том не мог не появиться слух, если бы расстрелы в самом деле производились. Однако никаких слухов не появлялось, не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1781
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 16:56. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Токарев утверждает, что всех поляков он расстреливал лично один.



У вас Токарев какой-то другой. Неправильный.

Согласно моему Токареву, для осуществления операций по расстрелу из Москвы в Калинин приехал специальный поезд из одного салон-вагона и пяти-восьми вагонов для перевозки заключенных. Салон-вагон остался в тупике на станции Калинина, и в нем жили и пьянствовали организаторы и исполнители расстрела, остальной же поезд почти ежедневно курсировал по маршруту Осташков-Калинин и обратно, доставляя партии поляков, подлежащих расстрелу и вызывая своими незапланированными челночными рейсами легкую панику у диспетчерской службы Октябрьской железной дороги. Из Калинина в Медное, чтобы копать могилы, был направлен своим ходом экскаватор, надо думать, за пару дней он туда доехал, если не сломался. С калининского вокзала до здания НКВД в мыле мотался единственный воронок, перевозя 200-300 человек ежедневно. В результате эти 200-300 человек набивали в крохотные камеры в подвале здания НКВД, затем начинался сам расстрел.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 116
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 17:05. Заголовок: Змей пишет: на ВИФе..


Змей пишет:

 цитата:
на ВИФе выложена любопытная сцылка по поводу расстрельных документов - часть поляков была жива до 1943 года.



Более того. Не было ВООБЩЕ и самих расстрельных документов с явно указанными именами вообще. Имеются сфальсифицированные документы с цифрами. Имен в них нет. Есть списки заключенных лагерей, этапные списки - но это не расстрельные списки вовсе, совсем другое.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 117
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 17:22. Заголовок: Здрагер пишет: цита..


Здрагер пишет:

 цитата:
цитата:
Токарев утверждает, что всех поляков он расстреливал лично один.



У вас Токарев какой-то другой. Неправильный.

Чем - неправильный? Вы, что ли, тем самым хотите опровергнуть мое утверждение (со ссылкой на показания Т.) о том, что все расстрелы он производил лично один?
 цитата:

Согласно моему Токареву, <...> Из Калинина в Медное, чтобы копать могилы, был направлен своим ходом экскаватор, надо думать, за пару дней он туда доехал, если не сломался.


Вы вопроизводите показания Токарева существенно неточно. А в них был очень важный момент, на который Вы явно не обратили внимание. Именно разговор Токарева с Блохиным, когда Блохин УЖЕ ПРИЕХАЛ в Калинин. Токарев сказал: "Экскаватор бы надо". Блохин ОБЕЩАЛ доставить ИЗ МОСКВЫ экскаватор и обещание свое выполнил. Отсюда у меня имеются два вопроса. Первый. Неужели в Калинине не было тогда вообще НИ ОДНОГО экскаватора, который могли бы задействовать под это дело, и потому его понадобилось доставлять из Москвы? Насколько я в курсе, чекисты НКВД имели тогда достаточно власти для того, чтоб экскаватор, действующий в Калинине, им был предоставлен беспрекословно. Второй вопрос. Сколько времени требовалось на доставку экскаватора в Калинин из Москвы? Если своим ходом при скорости 5 км в час и остановках на ночь, наверно, неделя. При переправке по ж-д дня два-три не меньше (потому что его надо было в Москве на станцию пригнать, погрузить, а дальше, соответственно, выгрузить в Калинине и довести своим ходом в Медное). Дальше необходимо было выкопать рвы и только после этого начинать расстрелы. Логично? Как хошь, времени на все про все это 3 дня в самом ускоренном темпе, а то и более недели. Между тем, по показаниям Токарева, после разговора с Блохиным все это совершилось максимум за ОДИН день.

 цитата:

С калининского вокзала до здания НКВД в мыле мотался единственный воронок, перевозя 200-300 человек ежедневно. В результате эти 200-300 человек набивали в крохотные камеры в подвале здания НКВД, затем начинался сам расстрел.


Куда мотался, когда еще экскаватор был в дороге?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 1081
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 17:26. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Между тем, по показаниям Токарева, после разговора с Блохиным все это совершилось максимум за ОДИН день.

Весьма вероятно, что есть просто недопонимание слов Токарева помноженное на ошибки записи и аберрацию памяти Имеется ввиду, что Блохин экскаватор не пригонял из Москвы, а решал вопрос с Москвой о технике. Т.е. согласовывал его изъятие из какого-либо ближайшего предприятия.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 118
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 17:32. Заголовок: Здрагер пишет: С ка..


Здрагер пишет:

 цитата:
С калининского вокзала до здания НКВД в мыле мотался единственный воронок, перевозя 200-300 человек ежедневно.


Еще раз пройдемся по цифирьке. Максимальная грузоподъемность воронка полторы тонны, что соответствует весу примерно 20 чел. Самая крупная партия, по опубликованным документам, составляла 364 чел., что соответствовало 18-19 ездкам в два конца. А обычно, действительно, по документам выходило за рейс паровоза по 200 с небольшим чел., т. е. по 10 ездок. А это значит, что только на перевозку этапа до УНКВД требовалось минимум миниморум по 5 часов, а то и до более десяти.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 119
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 17:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Им..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Имеется ввиду, что Блохин экскаватор не пригонял из Москвы, а решал вопрос с Москвой о технике. Т.е. согласовывал его изъятие из какого-либо ближайшего предприятия.



Ничего не имеется в виду. В показаниях Токарева воспроизведенное мной говорится абсолютно ясно, не допуская инотолкований.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 1082
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 17:41. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Ничего не имеется в виду. В показаниях Токарева воспроизведенное мной говорится абсолютно ясно, не допуская инотолкований.

Т.е. прочесть что я написал, Вы не удосужились.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N: 42
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 17:50. Заголовок: Я обращаюсь к Вячесл..


Я обращаюсь к Вячеславу Сачкову.
Вы видели просьбу в шапке темы? Тут еще с гильзами до конца не разобрались.
До всего в свое время дойдем, если тему не закроют. Из-за Вас одну тему уже закрыли, если не ошибаюсь.


Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 120
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 17:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Т...


Сергей ст пишет:

 цитата:
Т.е. прочесть что я написал, Вы не удосужились.



Зачем читать? Мне проще процитировать показания:
"Токарев: Когда поднял проблему рабочих надобных для выкапывания могил, меня высмеяли. Наивные чудаки. Экскаватор нужен. Привезли с собой Синегубов и Блохин. Прямо скажем, это Блохин привёз с собой двух экскаваторщиков. Фамилию одного из них помню - Антонов.

Яблоков: Антонов, да? Откуда был этот Антонов?

Токарев: Из Москвы, из КГБ [29].

Яблоков: Из КГБ?

Токарев: Да, в штатах КГБ у Блохина. Так надо мной, простаком, посмеялся - говорит, что экскаватор нужен.

Яблоков: А где его добыли, экскаватор?

Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине. Своим ходом доставили его в посёлок Медное на место захоронения. Это за Медным... Теперь, если бы были глаза - может быть я добрался бы. Хорошо ориентируюсь, относительно хорошо, только в собственной квартире (Токарев имеет очень плохое зрение).

Яблоков: Копали экскаватором?

Токарев: Экскаватором, этот Антонов, а фамилию второго я забыл, но он тоже оттуда - от Блохина. Тоже оттуда привезённый, из Москвы"

http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 1085
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 18:00. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Зачем читать? Мне проще процитировать показания:

Ну и где здесь про "экскаватор из Москвы"?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 205 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет