Отправлено: 08.02.07 22:09. Заголовок: Военно-исторический креатив от брюнетки

Вспомнила, что меня просили сваять что-нибудь серьезное и без стеба про Курскую битву.

Сваяла. Серьезное.

Курская битва. "Фердинанды" группы армий "Юг"

(На критику не по существу, или невежливую - отвечать не буду! Надоело!)

 Отправлено: 08.02.07 22:31. Заголовок: Re:

(пожимает плечами)
Вам это уже наверняка писали, но все равно:

1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/73/73499.htm

цитата:

Просто ВСЕ немецкие САУ с круговым бронированием назывались "Фердинандами". Я уже говорил, что были и 75-мм "Фердинанды" и 105-мм "Фердинанды" и даже 150-мм "Фердинанды".

2. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73503

цитата:

>Вроде в начале войны Штуги называли "Артштурм" ? >Или Фердинанд произвёл такое впечатление, что всё стали называть в честь него ? Именно так и произошло. Точнее постоянные разъяснения про новые Фердинанд и Тигер привели к тому, что все нем. танки стали называть Фердинанд и Тигер.

3. То, что у Стивена Ньютона баг с Фердинандами на южном фасе - давно известно

 Отправлено: 08.02.07 22:33. Заголовок: Re:

цитата:

практически ВО ВСЕХ ДОНЕСЕНИЯХ того времени фогурируют "Тигры", "Пантеры" и "Фердинанды".

(С) М.Свирин

 Отправлено: 08.02.07 22:35. Заголовок: Re:

А есть еще такая знатная зверюга: "Тигр тип IV".

 Отправлено: 09.02.07 18:01. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А есть еще такая знатная зверюга: "Тигр тип IV".

Может, сразу тему закрыть? Во избежание?

 Отправлено: 09.02.07 19:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.02.07 19:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.02.07 20:27. Заголовок: Re:

А писать вы не умеете? Просили же не стебаться.
Мужчинам на форуме: не надоело еще тереть одно и тоже на тему "блондинки-брюнетки"?
П.С.: по мне так самые глупые мужики - это порода "высокий брюнет".

 Отправлено: 09.02.07 21:26. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

А писать вы не умеете? Просили же не стебаться.

Уже забанен, не надо нервничать. Разговор смайликами - это моветон.

цитата:

Мужчинам на форуме: не надоело еще тереть одно и тоже на тему "блондинки-брюнетки"? П.С.: по мне так самые глупые мужики - это порода "высокий брюнет".

Простите, не понял. Кроме Вас и собственно автора тему блондинок/брюнеток в этой ветке никто покамест не затрагивал.

 Отправлено: 09.02.07 21:32. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

То, что у Стивена Ньютона баг с Фердинандами на южном фасе - давно известно

tsv пишет:

цитата:

цитата: практически ВО ВСЕХ ДОНЕСЕНИЯХ того времени фогурируют "Тигры", "Пантеры" и "Фердинанды". (С) М.Свирин

А почему в некоторых источниках упоминается 90, а в некоторых 120 изготовленных "Фердинандов"?
Откуда взялась цифра в 120 штук?

 Отправлено: 09.02.07 21:46. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Простите, не понял. Кроме Вас и собственно автора тему блондинок/брюнеток в этой ветке никто покамест не затрагивал.

Взаимно простите, но в предыдущих темах было и не раз.

 Отправлено: 09.02.07 22:44. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Взаимно простите, но в предыдущих темах было и не раз.

И кто-то, похоже, упорно добивается, чтобы было и в этой. Заметьте: не мужской пол "про это" опять заговорил.

 Отправлено: 09.02.07 23:16. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

не мужской пол "про это" опять заговорил

Предлагаю составить фотогалерею блондинок-брюнеток , имеющих мужество заявить о себе на форуме столь самолюбиво-самозначимо-самоуважаемых мужчинков , влёгкую рассуждающих о войнах , политике и прочих суперважных вещах! ( Кстати, не видел здесь темы о роли женщин в ужасах прошлых войн).

 Отправлено: 10.02.07 11:03. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине откуда точно взялась цифра 120 - моя не знать.
Вот кто и где хорошо разобрал вопрос - знаю, это Дедмиша ака М.Н.Свирин
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/ferdinand2.html#kursk

цитата:

IV. Курский дебют Если считать все легенды о «Фердинанде», то о его боевом применении их наберется куда больше, чем об истории создания и устройстве вместе взятых. Самая большая — число выпушенных машин и число подбитых. Автор попытался подсчитать число уничтоженных штурмовых орудий только по материалам его личной библиотеки — и оно перевалило за 800! География распространения «Фердинандов» по описаниям прежних лет также очень обширна: Курская Дуга, Ленинградский фронт, Полтава, Киев, Минск, Бобруйск. Днестр. Сандомирский плацдарм, Будапешт, Прага, Кенигсберг, Берлин и даже ... Сталинград (Котельниковский выступ). Щадили их разве что под Москвой, твердо памятуя, что появились они на фронте в 1943 г. Но не стоит смеяться над авторами таких строк и не нужно ругать таких мемуаристов, ибо одни из них видели поле боя изредка и только в очень сильный бинокль (или стереотрубу). а другие не видели разницы между «Фердинандом», «Мардером», «Бизоном» и другими, именуя всех тем единственным именем, которое было у всех на устах и за уничтожение которого без слов давали орден. Итак, о количестве и географии. Всего к июлю 1943 г. было изготовлено и сдано в войска 90 машин, которые были сведены в 653-й и 654-й тяжелые истребительно-противотанковые батальоны 656-го полка штурмовых орудий. Впрочем, на 5 июля в полку было 89 «Фердинандов», один не прибыл из-за поломки железнодорожной платформы.

Вообще же про бои на северном фасе Курской Дуги хорошо написано например в "Военной Летописи" №1 за 2004 год (Абашидзе, Мощанский, 78 стр.) Есть в электронном виде, PDF 12 MB, прямой ссылки не нашел, могу выложить.

 Отправлено: 10.02.07 11:18. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине если объяснять на пальцах, то много "Фердинандов" в донесениях появилось потому, что звучит красиво. Типа бренд. :) Вытеснило частично слова "самоходное орудие", "САУ", "артштурм" и т.п. С "Тигром" и "Пантерой" та же история.

 Отправлено: 10.02.07 12:56. Заголовок: Re:

andrensn пишет:

цитата:

Предлагаю составить фотогалерею блондинок-брюнеток ,

Смотрите тему "В доме появилась женщина..."
P.S.: А чтобы не было дискриминации, добавьте свое фото.

цитата:

( Кстати, не видел здесь темы о роли женщин в ужасах прошлых войн).

Начали тему "Обаяние зла..(кажется так называется) о женщинах в разведке, но почему-то не продолжили. Добавьте - посражаемся.

 Отправлено: 10.02.07 13:09. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff
ежели вы породы высокий брюнет(вспоминаю вашу фотографию), то мой "гафф!" к вaм никакого отношения не имеет. Просто есть тут один...

 Отправлено: 10.02.07 13:11. Заголовок: Re:

цитата:

Просто есть тут один...

Имя, сестра, имя! (с)

 Отправлено: 10.02.07 14:01. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

ежели вы породы высокий брюнет

193 см, волосы темно-русые.

цитата:

Просто есть тут один...

Адын? Всэго адын?!. И такой спич:

цитата:

Мужчинам на форуме: не надоело еще тереть одно и тоже на тему "блондинки-брюнетки"?

??? Можно подумать, что тут форум знакомств.

Я Вам точно говорю: Вы добьетесь, что их тут будет "не один".

 Отправлено: 10.02.07 16:00. Заголовок: Re:

Ольга, Вы как всегда в своём стиле: берёте, сосёте палец, а когда даже этого не хватает - начинаете строить "теории" на догадках. Вам встречалось выражение "75 мм фердинанд"? Ну так что, на основании этого строить "теорию" про то, что у немцев их была куча "неизвестных" модификаций? Или всё же глянуть в немецкие данные? Или хотя бы в те работы, где эти немецкие данные использованы? Ну например, если бы Вы внимательнее читали Исаева, то увидели бы, что он как раз и приводит пример, когда(как раз под Курском) был нашей разведкой "обнаружен" 911 дивизион Фердинандов. Правда, на самом деле в 911 отряде, по немецким данным, имелись Штурмгешюци и, как ни трудно догадаться, ни одного Фердинанда. Опять же, можно посмотреть брошюру Свирина, в которой найти кучу фоток Фердинандов с северного фаса и кучу фоток битой техники с южного фаса, среди которой, понятное дело, ни одного Фердинанда.

Чем писать подобное:"
Как видим, все очень просто и понятно - в полном названии САУ "Фердинанд" проходит слово Tiger - "Тигр", а значит второй батальон "Тигров" упомянутый на странице 139, являлся батальоном 8,8 cm Pak 43/2 Sfl L/71 Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 "Ferdinand", то есть батальоном САУ "Фердинанд". В книге Ньютона Стивена Х. упомянуто о применении "Фердинандов" в составе дивизии "Великая Германия", а данная дивизия, как известно была 17-18 июля выведена из состава группы армий "Юг" и переподчине" неплохо бы почитать чего-нибудь ценное и понять, что в тяжелотанковые батальоны немцев (точнее schwerepanzer Abteilung (пусть попрявят меня знатоки немцкого, если не прав), то есть тяжелотанковый отряд, ну да это мелочи) почти до конца войны кроме Тигров ничего и не поступало(были ещё Pz.III в самом начале 1943, но это совсем другая история), а Фердинанды шли в танкоистребительные отряды (дивизионы). Наконец, можно было бы догадаться, что данные в обильно цитируемой советской книге добыты разведкой и не могут быть точными, особенно учитывая любовь наших разведчиков к преувеличениям, а редакция поправила уже по немецким данным, более точным. Собственно, с таким же "успехом" можно было бы построить "теорию" и о наличии Тигров Порше на Курской дуге. Но в данный момент, Вам она не подходит, так как Вы пытаетесь доказать совсем другое.

Итого из заслуживающих внимания источников у Вас только Ньютон, но, увы, его свидетельство, основанное непонятно на чём, входит в противоречие со всем известным о Фердинанде. Хотя бы то, что кроме имевшихся в 2 танкоистребительных батальонах Фердинандов их просто не существовало в природе.
В общем, "серьёзного" у Вас не получилось. Учитесь работать с источниками. Хотя бы на уровне средней школы.

 Отправлено: 10.02.07 17:02. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

что в тяжелотанковые батальоны немцев (точнее schwerepanzer Abteilung (пусть попрявят меня знатоки немцкого, если не прав)

ну ежли речь о Фердинандах, так Ольгина цитата конечно смехотворно звучит:

цитата:

Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 "Ferdinand", то есть батальоном САУ "Фердинанд"

Надеюсь правда что ето опечатка, те. очаровательная авторша
таки понимает разницу между животными !

 Отправлено: 10.02.07 18:40. Заголовок: Re:

vlad, а просветите меня, чего тут смешного? Насколько я помню, в названии Фердинанда действительно проскакивало, что он на базе тигра Порше. Индекс не тот? Ну я в этом не разбираюсь.

 Отправлено: 10.02.07 18:59. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Имя, сестра, имя! (с)

"Ferdinand", Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 его имя, брат.
Безотказно работает на темном топливном суррогате любого качества, произведенном во Франции и Германии, но при переходе на светлое отечественное, чистое, начинают барахлить мотор и клапана.
Встретишь - не убивай, он - мой.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

193 см, волосы темно-русые.

Спасибо, звучит обнадеживающе - все не брюнет.

цитата:

Вы добьетесь, что их тут будет "не один".

Поздно Дубровский...

 Отправлено: 10.02.07 19:09. Заголовок: Re:

А я предупреждал!..

 Отправлено: 10.02.07 19:34. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

vlad, а просветите меня, чего тут смешного? Насколько я помню, в названии Фердинанда действительно проскакивало, что он на базе тигра Порше. Индекс не тот? Ну я в этом не разбираюсь.

мы вроде говорили о названиях противотанковых батальонов (там где ездили Фердинанды), а не отдельных машин. Официально такие соединения називались так:
Schwere Panzerjäger Abteilung 6xx
остальное -лишнее.

 Отправлено: 10.02.07 19:39. Заголовок: Re:

vlad, а к чему тогда реплика

цитата:

[quote] Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 "Ferdinand", то есть батальоном САУ "Фердинанд"

Надеюсь правда что ето опечатка, те. очаровательная авторша
таки понимает разницу между животными !`

?

 Отправлено: 10.02.07 19:41. Заголовок: Re:

А, кажется дошло, т.е. она Фердинанд назвала батальоном Фердинандов?

 Отправлено: 10.02.07 19:42. Заголовок: Re:

а вообще здесь есть по Фердинандам на всем понятном английском.

http://sturmvogel.orbat.com/653.html
Так что зачем еще их подсчитывать непонятно

 Отправлено: 10.02.07 19:44. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

А, кажется дошло, т.е. она Фердинанд назвала батальоном Фердинандов?

ну может я невнимательно прочитал, но у нее ето примерно так и звучало

 Отправлено: 10.02.07 19:50. Заголовок: Re:

ха, так самое смешное таки в заглавии : авторша серьезно пытается нас убедить что Фердинанды на Юге КД ездили, лили ето тоже стеб ????

 Отправлено: 10.02.07 20:05. Заголовок: Re:

вот хорошая фортка в тему: интересно как его так угораздило- стволом в дом ?!



напоминает изветный фильм Спилберга "1941"

 Отправлено: 10.02.07 20:10. Заголовок: Re:

а вот как ето место сейчас выглядит: мало что изменилось, правда ?

 Отправлено: 10.02.07 21:35. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Ольга Вервольфмарине откуда точно взялась цифра 120 - моя не знать.

tsv пишет:

цитата:

Вот кто и где хорошо разобрал вопрос - знаю, это Дедмиша ака М.Н.Свирин

Его статья есть на компьютерном диске про бронетехнику, купленном в Севастополе, там же на диске есть другая статья неизвестного автора, где "Фердинандов"-120 шт. Цифру в 120 шт. встречала и в каких-то бумажных источниках ранее (пока не нашла).
tsv пишет:

цитата:

Вообще же про бои на северном фасе Курской Дуги хорошо написано например в "Военной Летописи" №1 за 2004 год (Абашидзе, Мощанский, 78 стр.) Есть в электронном виде, PDF 12 MB, прямой ссылки не нашел, могу выложить.

Спасибо, но с моим инетом - это полдня качать, попробую заказать через знакомых в Москве, может найдут.

 Отправлено: 10.02.07 21:41. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Ольга Вервольфмарине если объяснять на пальцах, то много "Фердинандов" в донесениях появилось потому, что звучит красиво. Типа бренд. :) Вытеснило частично слова "самоходное орудие", "САУ", "артштурм" и т.п. С "Тигром" и "Пантерой" та же история.

Это понятно, но если есть батальоны 653 и 654, то полк по логике должен быть 655, а не 656! А раз полк 656, то где подразделение за №655? Вот туда "лишние" 30 "фердинандов" и могут вписаться...

 Отправлено: 10.02.07 21:54. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Надеюсь правда что ето опечатка, те. очаровательная авторша таки понимает разницу между животными !

Зарядите "Рамблер" на поиск и получите:

http://www.rambler.ru/srch?set=www&rai=1&words=Panzerjager%20Tiger%20%28P%29%20Sd%2EKfz%2F%20184%20%22Ferdinand%22%2C%20&rand=3193781

 Отправлено: 10.02.07 22:04. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

В общем, "серьёзного" у Вас не получилось. Учитесь работать с источниками. Хотя бы на уровне средней школы.

Ответьте пожалуйста на простой вопрос:
"Боевой путь 17-й танковой дивизии вермахта с 7 июля 1943 года по 7 сентября 1943 года."
С кем и где она воевала в указанный период?

Или я опять задала "неудобный" вопрос?

 Отправлено: 10.02.07 22:09. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

А, кажется дошло, т.е. она Фердинанд назвала батальоном Фердинандов?

Для особо одаренных и великих историков привожу свою цитату полностью:

цитата:

Как видим, все очень просто и понятно - в полном названии САУ "Фердинанд" проходит слово Tiger - "Тигр", а значит второй батальон "Тигров" упомянутый на странице 139, являлся батальоном 8,8 cm Pak 43/2 Sfl L/71 Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 "Ferdinand", то есть батальоном САУ "Фердинанд".

 Отправлено: 10.02.07 22:13. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

ха, так самое смешное таки в заглавии : авторша серьезно пытается нас убедить что Фердинанды на Юге КД ездили, лили ето тоже стеб ????

Конечно серьезно. Если я не была в Большом театре, то это ведь не значит, что его не существует...

 Отправлено: 10.02.07 23:43. Заголовок: Re:

Французы по этому поводу говорят еще серьезнее: "Eсли к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует."

 Отправлено: 10.02.07 23:53. Заголовок: Re:

цитата:

вот хорошая фортка в тему: интересно как его так угораздило- стволом в дом ?!

Ягдтигр?

цитата:

Ответьте пожалуйста на простой вопрос: "Боевой путь 17-й танковой дивизии вермахта с 7 июля 1943 года по 7 сентября 1943 года." С кем и где она воевала в указанный период? Или я опять задала "неудобный" вопрос?

Вы их задавать не умеете. Купите себе ФИ Исаева "Миус-фронт" и наслаждайтесь. Можете на www.bronarm.ru скачать, если денег жалко.

цитата:

Это понятно, но если есть батальоны 653 и 654, то полк по логике должен быть 655, а не 656! А раз полк 656, то где подразделение за №655? Вот туда "лишние" 30 "фердинандов" и могут вписаться...

Вы демонстрируете потрясные "познания" в немецких ОШС. Логика в нумерации там вообще крайне редка. Я не знаю, откуда"Лишние" 30 Фердинандов существуют только в Вашем воображении. Во всех приличных источниках их 90, включая БРЭМ.

 Отправлено: 10.02.07 23:57. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

Ягдтигр?

да, похоже на то.
Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Если я не была в Большом театре, то это ведь не значит, что его не существует...

Ну так сходите в театр, тьфу т.е. прочитайте первоисточники !