Отправлено: 08.02.07 22:09. Заголовок: Военно-исторический креатив от брюнетки

Вспомнила, что меня просили сваять что-нибудь серьезное и без стеба про Курскую битву.

Сваяла. Серьезное.

Курская битва. "Фердинанды" группы армий "Юг"

(На критику не по существу, или невежливую - отвечать не буду! Надоело!)

 Отправлено: 17.04.07 22:04. Заголовок: Re:

Еще одна статья:

Память Катукова и "забывчивость" "историков"

 Отправлено: 17.04.07 23:51. Заголовок: Re:

Смеялся от души, хотя вроде надо плакать!!!!

Первый раз прочёл до конца статью Дамы и не знаю что и сказать....

Но это как на любой деревне не ......

Вам кто так сильно вбил в голову что вокруг одни враги???

Те кто хоть немного интересуются историей ВОВ понимают что далеко не всегда У НАС ВСЁ БЫЛО ХОРОШО. Поэтому люди и интересуются, чтобы наити ошибки и их больше несовершать. Но вы это не понимаете.

Катукова Михаилa Ефимовичa никто не трогает. Большинство нормальных людей чтит память об этом человеке. Но это совсем не значит что у него не было ошибок и.т.д.

Читать его книгу как историческое исследование нельзя, т.к. если я напишу вам все "ляпы" из этой книги то вы устанете разгребать.


Кто вам сказал что зарубежные архивы недоступны человеку который живёт в России.Вы просто не пробовали поэтому так говорите. Зарубежные архивы намного доступнее чем наши.

 Отправлено: 18.04.07 00:34. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Плохо то,что большинство читателей не узнает,что это сказка.....Вот ведь цирк-сколько попадалось отчетов комиссий,но битые пушками танки встречаются,битые ФАБ -тоже,а про ПТАБы ни слова... ПыСы...Ну,на неприятности отжиг не тянет..

Если бы автор не ошибся было бы 200 и как я понимаю его эта цифра не напрягает.
Или Вы все же думаете, что есть вероятность уменьшения автором "сказачности" на 50%?
Судя по: "ИМХО-уменьшены не немецкие потери,а сказки в наших донесениях....", Вас бы такой способ устроил?

 Отправлено: 18.04.07 01:25. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Вас бы такой способ устроил?

Меня бы устроило достоверное изложение и того и другого.Просто второе менее критично....

 Отправлено: 18.04.07 02:57. Заголовок: Re:

Panzeralex пишет

цитата:

Посмотрел я Историю 5 тд (именно из этой книги Гаупт приводит цитату из донесения командира 5 тд), также посмотрел я и документы по наличию и потерям немецких танков в боях на северном фасе в ходе Курской битвы и пришел к выводу, что скорее всего в боях 13 июля 5 тд потеряла 45 танков всё-таки безвозвратно.

А что говорят наши западные друзья? Чтобы подбить столько безвозвратно нужно было наподобие дивизии Леклерка обойти немцев с флангов (в лоб то мы ни хрена не могём) это как минимум. Конкретные цифры для анализа есть?

 Отправлено: 18.04.07 08:53. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Еще одна статья: Память Катукова и "забывчивость" "историков"

Жену Катукова Михаила Ефимовича - Елена Сергеевна зовут.
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukova_es/index.html

 Отправлено: 18.04.07 09:50. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Еще одна статья:

вы ето..там писали "про Исаева", так и пишите себе !
Он парень умный, ежли охмурите его- он вас и воспитает

 Отправлено: 18.04.07 12:29. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Жену Катукова Михаила Ефимовича - Елена Сергеевна зовут.

в предисловии подписано - Екатерина Катукова самый низ см.

 Отправлено: 18.04.07 13:17. Заголовок: Re:

анватыч обманули!

 Отправлено: 18.04.07 14:59. Заголовок: Re:

в качестве офтопа - эти воспоминания прям таки рвотные впечатления производят

 Отправлено: 18.04.07 15:23. Заголовок: Re:

анватыч начал было писать в стиле "да ладно все нормально", но подумамши полностью соглашусь.

ЗЫ. Жана конечно вообще не в курсе оказалась - кем муж был и чем занимался.

 Отправлено: 18.04.07 15:28. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

А насчет знания-незнания истории - рекомендую изучить литературу по методам ведения информационных войн, может тогда вы от уровня ламера перейдете к нормальному и правильному пониманию истории и оценке работ историков.

Надо понимать, что Вы литературу по методам ведения информационных войн изучали ? И это сильно помогло вам правильно понимать историю ?

 Отправлено: 18.04.07 20:43. Заголовок: Re:

KDM пишет:

цитата:

Надо понимать, что Вы литературу по методам ведения информационных войн изучали ? И это сильно помогло вам правильно понимать историю ?

Конечно! Специально для поклонников доктора Гильотена, перевела с израильского языка статью профессора израильской наркологии:

Дизель Ааронович Дизайнер-Офигенный "Забористая трава. О причинах массового возгорания двигателей на танках "Пантера" во время Курской битвы в июле 1943 года."

Учите природоведение!

 Отправлено: 19.04.07 11:51. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Специально для поклонников доктора Гильотена

Да-а-а-а ... Не иначе, это лУбовь Весеннее обострение ;-) Лубовь к Мухину против Исаева, или просто против Исаева за "пелотку" ? В любом случае, как знатный специалист в головологии, могу сказать что холодные компрессы должны помочь

 Отправлено: 19.04.07 12:27. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

перевела с израильского языка статью профессора израильской наркологии:

Я так и знал!

KDM пишет:

цитата:

Лубовь к Мухину

Где ж там лубовь к Мухину? По лубви к Мухину я тут главный...

 Отправлено: 19.04.07 12:55. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

По лубви к Мухину я тут главный...

 Отправлено: 19.04.07 19:16. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Конкретные цифры для анализа есть?

Есть, просто сейчас свободного времени нет детально заниматься 5 тд, как нибудь попозже напишу

 Отправлено: 19.04.07 20:47. Заголовок: Re:

KDM пишет:

цитата:

Да-а-а-а ... Не иначе, это лУбовь Весеннее обострение

О любви и весне.

Дальнейшее продолжение "Дороги в Изумрудный город":

Русские идут!

 Отправлено: 20.04.07 13:25. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Память Катукова и "забывчивость" "историков"

Традиционно получился КГ. Советую для начала посмотреть по СБД №36, когда в оперсводках ЮЗФ появляется название «Клевань».

Но вообще советую педалировать свое проживание в Мааскве. Сразу понабегут стильные мужчины из провинции, желающие панаехать в столицу.

 Отправлено: 20.04.07 14:14. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

"Встречаются Василиса Премудрая, Елена Прекрасная и Баба-Яга. Василиса Премудрая и говорит - "Я, вот, учусь в Физтехе, там я самая умная". Елена Прекрасная - "А я в МГУ, там я самая красивая". Баба-Яга - "А я в Бауманке, я там и самая умная, и самая красивая" :))

Я слышал вариант про Бабу-Ягу, Ивана Дурака и Кощея Бессмертного. По ходу Кощей оказался самым толстым студентом на мехмате, Иванушка самым умным в Бауманке, а Яга самой красивой на Физтехе.

 Отправлено: 20.04.07 16:25. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Я слышал вариант про

Нет chem Вы не поняли.Ваш анекдот хорош несомненно,но его место в теме "АНЕКДОТЫ".
А этот на ВИФе специально для дамы сотворили(видно любят её там)Да и она сама вроде не сопротивлялась и со всем согласна.

 Отправлено: 20.04.07 18:20. Заголовок: Re:

Пардон, что анекдот намекал на бауманское прошлое Ольги я понял, однако решил, что это какой-то неизвестный мне вариант, а не ad hoc версия.

 Отправлено: 20.04.07 20:59. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

педалировать

На русский язык слабо перевести?

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Сразу понабегут стильные мужчины из провинции, желающие панаехать в столицу.

Стильными мужчинами интересуются маасквичи педической наружности.

Меня же прельщают люди в военной форме!

 Отправлено: 20.04.07 21:23. Заголовок: Re:

Статья:

Дутая статистика люфтваффе. Взгляд брюнетки.

 Отправлено: 21.04.07 23:40. Заголовок: Re:

Ольга без обид, но ваши эссе всё более напоминают взгляд блондинки...

 Отправлено: 22.04.07 20:32. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Ольга без обид, но ваши эссе всё более напоминают взгляд блондинки...

Опять "неправильный" документ раскопала? Разрушающий стройную систему доблестных люфтваффе? Так там и так бардак - до сих пор неизвестна судьба 80% выпущенных в 1939-1945 самолетов....

 Отправлено: 22.04.07 22:15. Заголовок: Re:

Я прочитал Ваше эссе. Но у меня сразу возник вопрос. Ведь практически все вылеты во время операции "Цитадель" (сиречь Курская битва) производились исключительно "над полем сражения для решения тактических задач". Т.е. назвать такие вылеты дальними нельзя. Ju-87 (на котором летал Рудель) вообще не совершал дальних вылетов, т.к. это был тактический бомбардировщик.
При этом во время той же "Цитадели" упомянутая вами KG27 (матчасть He-111) выполнила по 2.6 самолетовылета, а StG2 (Ju-87) по 8-10 вылетов.

Хотя я согласен с Вами, что цифры немецких асов очень сильно кажутся преувеличенными. Хотя бы потому, что наши фронтовики утверждали, что сделать больше 3-4 вылетов в день невозможно как физически, так и технически.

 Отправлено: 22.04.07 22:27. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Хотя я согласен с Вами, что цифры немецких асов очень сильно кажутся преувеличенными. Хотя бы потому, что наши фронтовики утверждали, что сделать больше 3-4 вылетов в день невозможно как физически, так и технически.

Когда у тебя аэродром в 10 км от ЛБС и любая деталь меняется в 3 раза быстрее-почему и нет?Если заправка идет не ведрами,а насосом и дальнось полета позволяет сделать 4-5 вылетов на эту дистанцию без дозаправки?Вы пересчитайте трудозатраты наших летчиков и ремонтников....На ту-95 больше одного раза в день отлетать нельзя-типовой полет-8-10 часов)))Не показатель в данном вопросе фронтовики-они не на Ю-87 летали...

 Отправлено: 23.04.07 01:57. Заголовок: Re:

HotDoc пишет

цитата:

сделать больше 3-4 вылетов в день невозможно как физически, так и технически.

Рубиться в ближнем бою по паре суток промокшими, голодными, оглушёнными от беспрерывной стрельбы умирающими от недосыпания или полного отсутствия сна солдаты в пехоте могут, танкисты в своих гробах сутками воевать могут, но вот лётчики в чистоте и суши после выкуренной сухой сигаретки, а то и сигары 3-4 раза в день поучаствовать в бою никак не могут... Другое дело если он без крыла прилетел...

 Отправлено: 23.04.07 06:49. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

но вот лётчики в чистоте и суши после выкуренной сухой сигаретки, а то и сигары 3-4 раза в день поучаствовать в бою никак не могут...

Курорт получается, но не совсем:

цитата:

Предъявленный самолет госиспытаний не выдержал вследствие наличия на самолете следующих основных дефектов: Наличие высокой температуры воздуха в кабине (свыше 40 градусов) и попадание в нее отработанных газов мотора. а) Отсутствие вентиляции кабины летчика (Ил-2); при полете с закрытым фонарем кабины, при температуре наружного воздуха минус 15-20 градусов С, с прикрытыми жалюзи водорадиатора, температура воздуха в кабине держится на уровне +50 градусов С. В процессе испытания с-тов Ла-5 М-82 ФН июньского выпуска обнаружены следующие дефекты: а) Недопустимо высокие температуры в кабине пилота, доходящие до 65 градусов Ц. б) Понижение температуры наружного воздуха в кабине пилота с 65-70 градусов Ц до 45-50 градусов Ц.

Значит надо открывать фонарь или форточку. При этом увеличивается загазованность. Сиди и кури сигаретки...

 Отправлено: 23.04.07 09:41. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

... но ваши эссе всё более напоминают взгляд блондинки...

P.S.: Кстати, среди дам бытует мнение, что умом отличаются лысые мужчины. Похоже на форуме у некоторых ну очень густые шевелюры.

 Отправлено: 23.04.07 10:14. Заголовок: Re:

Как я понимаю, с Клеванью и памятью Катукова вопрос закрыт?

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

На русский язык слабо перевести?

Слово есть в Орфографическом словаре

цитата:

Меня же прельщают люди в военной форме!

Толчки? Реконструкторы?

 Отправлено: 23.04.07 11:17. Заголовок: Re:

цитата:

Хотя я согласен с Вами, что цифры немецких асов очень сильно кажутся преувеличенными.

баг в том, что они, цифры, удивительно точно для подобной ститистики совпадают с нашими данными. По Курской битве там привышение от силы в 2.5 раза. Не знаю, как, но фрицы очень точно считали наши потери по сравнению с нами.

цитата:

Хотя бы потому, что наши фронтовики утверждали, что сделать больше 3-4 вылетов в день невозможно как физически, так и технически.

Как было написано на первой награде, которую Петр I получил за какой-то морской бой, "и небывалое бывает". Что делать с целым полком, который умудрился сделать 4.6 вылетов за день на исправный самолёт? И он далеко не одинок. И тем более далеко не только наши и немцы достигали таких результатов. Кто-то из японцев умудрялся провести 5-6 вылетов, да ещё с воздушными боями на Халхин-Голе.

 Отправлено: 23.04.07 11:47. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Опять "неправильный" документ раскопала? Разрушающий стройную систему доблестных люфтваффе? Так там и так бардак - до сих пор неизвестна судьба 80% выпущенных в 1939-1945 самолетов....

Как надоело читать этот бред. Вот наша любительница сенсаций, вам маленький вопросик:
Завод Физилер в Касселе построил блок Фв-190А-8 с веркнумерами с 680101-680202. Быстренько распишите по каждому самолету, его судьбу и докажите что 80% самолетов этого блока неизвестно куда делись...

 Отправлено: 23.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Nick Nytch пишет:

цитата:

Как надоело читать этот бред.

Господи! А зачем Вы его читаете-то?

 Отправлено: 23.04.07 12:31. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Господи! А зачем Вы его читаете-то?

Согласен, мой косяк. Вначале было смешно, потом очень смешно, а потом наступило разочарование в интеллектуальном уровне и адекватности автора

 Отправлено: 23.04.07 17:18. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Когда у тебя аэродром в 10 км от ЛБС и любая деталь меняется в 3 раза быстрее-почему и нет?Если заправка идет не ведрами,а насосом и дальнось полета позволяет сделать 4-5 вылетов на эту дистанцию без дозаправки?

Аэродром в 10км от линии фронта!?
Простите, но это фантастика. Ибо аэродром на таком удалении легко вскрывается средствами визуальной разведки еще с линии фронта, да к тому же находится в пределах досягаемости дивизионной артиллерии. Да любой военачальник посчитает за честь записать на счет пехоты несколько самолетов.
В 20км – да, но не ближе. Но давайте посчитаем. Наши аэродромы ИА и ША с 42-43г. находились в 40-60км от лф, т.е наши штурмовики и истребители летали на 20-40км больше. При скорости 250км/ч (крейсерская скорость Ил-2) это лишние 5-10 минут лета. Т.о. большая удаленность наших аэродромов, при прочих равных условиях, не должна была существенно влиять на разницу в количестве боевых вылетов. Что касается заправки самолетов, то БАО обеспечивались бензозаправщиками в первую очередь в отличие от скажем танкистов, которым действительно приходилось заправляться ведрами.

Ктырь пишет:

цитата:

Рубиться в ближнем бою ...

Только не надо считать, что пехота это "наше всё", а все остальные это дерьмо в чистых штанах. Напомните мне, хотя бы лучше, где это в окопе можно испытать неоднократные перегрузки в несколько g?
На той войне все делали, что могли и в окопах, и в воздухе, и в тылу. Иначе мы бы не победили.

Летчик Д.А.Алексеев, 41 ГвИАП, Ла-5, 2 сбитых: "До 5-ти вылетов в день. Были у нас такие крепкие ребята. Мой «максимум» был три. Хорошо помню тот день, когда я первый раз сделал три вылета. В первом вылете мы немцев повстречали, интенсивно поманеврировали, а потом немцы почему-то ушли, не приняли боя. Прилетели, а нам говорят: «Быстро заправляйтесь, еще раз полетите». А у меня после того «маневрирования» руки дрожат, даже периодические потемнения в глазах, и я думаю: «Как же я еще раз полечу?» Но, ничего отпустили нас пообедать, подкормили, вроде силы появились. Второй вылет – слава Богу, встречи с противником не было. Приземляемся, а нам: «Ещё раз летите». Слетали и третий раз. Тоже, противника не встретили. Но, всё равно, после третьего вылета состояние было неважным."
Летчик А.А.Баршт, ГСС, 179 ИАП, 118 оРАП, истребители Харрикейн и Як, 365 вылетов, 4 сбитых: "В отдельные жаркие дни делали по 4-5, в спокойные – 1-2. Полёт длился около часа, на «Харрикейнах» - до полутора."
Летчик Л.К.Левин, 655 ШАП (136 ГвШАП), Ил-2: "Три-четыре, четыре, – когда спокойное дело, а если беспокойное – три и все, «влежку». Физически очень тяжело. У меня не было слабого здоровья, но после третьего вылета я уже все... Отрабатываешь над целью, еще уход от цели не забудьте. Четыре – уже все, максимум, на что способны физически."
Летчик А.П.Аносов, 12 ГвБАП, Пе-2, 139 вылетов: "Три. Это максимум. На большее количество просто времени не хватит. Вот смотри – подвеска бомб, получение задачи, выруливаем. Взлетаем, собираемся в группу, идём по маршруту, перестраиваемся в боевой порядок, пикируем-бомбим, собираемся, возвращаемся домой, садимся, – это только один боевой вылет, 1-2 часа по времени. А ведь еще между вылетами самолеты обслужить надо. Это еще от 40 минут до 1,5 часов. Т.ч. три вылета это предел. Да и физически, и психологически больше трёх вылетов совершить очень тяжело. Тут и один вылет выматывает, а уж три…"

А вот интересная точка зрения летчика И.Кожемяко, 107 ГвИАП, Яки:
"А.С. А вот немецкие летчики истребители пишут в своих мемуарах, что делали до восьми боевых вылетов в день, и все с воздушным боем. Один так даже написал, что тринадцать вылетов за день сделал. На ваш взгляд, это реально?
И.К. Вопрос – что считать воздушным боем? Если вот это обычное немецкое «покрутился - один раз атаковал - убежал» считать воздушным боем, то почему бы и нет. Так можно и восемь раз за день слетать. Сил хватит.
А.С. Какой была обычная и максимальная продолжительность воздушного боя?
И.К. В 1943-м, обычно 10-20 минут, максимум до получаса. Надо сказать, что после вылета, с 30-ю минутами воздушного боя, скорее всего, ты второй раз уже никуда не полетишь. У тебя просто сил не хватит. Т.ч. если в немецких мемуарах, тебе будут говорить, что проводили в день по восемь боев, в каждом из которых «гонялись» с нашими истребителями хотя бы минут по 10-ть, то можешь смело считать это образцом 100%-го трёпа.
Дальше, с каждым годом войны, продолжительность воздушного боя сокращалась. И под конец немцы вообще перестали вступать в затяжные воздушные бои."

 Отправлено: 23.04.07 17:47. Заголовок: Re:

А вот сегодня купил книжку Драбкина про истребителей, встретивших начало войны- так там товарищ говорит не то, что про 5, а про 6-8 вылетов. :) И это истребитель. Так что кому-то и 4 вылетов выше крыши, а кому-то и 8 терпимо.

 Отправлено: 23.04.07 17:48. Заголовок: Re:

Опять же просто не ясно тогда, откуда брались эти толпы немецких самолётов над нашими позициями. Ведь фиксировали-то их в наших документах.

 Отправлено: 23.04.07 20:25. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Я прочитал Ваше эссе. Но у меня сразу возник вопрос. Ведь практически все вылеты во время операции "Цитадель" (сиречь Курская битва) производились исключительно "над полем сражения для решения тактических задач". Т.е. назвать такие вылеты дальними нельзя. Ju-87 (на котором летал Рудель) вообще не совершал дальних вылетов, т.к. это был тактический бомбардировщик. При этом во время той же "Цитадели" упомянутая вами KG27 (матчасть He-111) выполнила по 2.6 самолетовылета, а StG2 (Ju-87) по 8-10 вылетов. Хотя я согласен с Вами, что цифры немецких асов очень сильно кажутся преувеличенными. Хотя бы потому, что наши фронтовики утверждали, что сделать больше 3-4 вылетов в день невозможно как физически, так и технически.

Для Ю-87 вероятная гипотетическая модель такая:
1. Удар по войскам не защищенным ЗА или истребителями - 1 вылет за один вылет.
2. То же но имеется наличие или ЗА или истребителей противника - 1 вылет за 2 вылета.
3. То же но есть и ЗА и истребители - 1 вылет за 3 вылета.
4. То же, что и в пункте 3, но плюс отсутствуют свои истребители прикрытия - 1 вылет за 4 вылета.

Или скажем каждый пятый, шестой, седьмой, восьмой вылет за сутки - считается за два вылета. Девятый и далее - за три вылета.