Думаю,что не сильно ошибусь, если следующей мишенью будем М.Быков...Он же,паразит,из за излишней любви к баварскому пиву у Покрышкина в архиве тока 43 победы нашел. Злостный очернитель...
А я посчитаю сбитые по табличком Майкла Хольма, а потом всех русско-язычных , у кого написано про меньшее число - запишу в нетрадиционные германофилы!
А насчет того, что Быков не нашел - фигово значит ищет... Я вот например не нашла в книге Руделя упоминания про 2500 тысячи вылетов - там от силы штук на сто вылетов текста - значит летал всего раз сто-двести. И про Хартмана ничего немецкого не нашла, первым о нем заявил Зефиров - значит это плод его нетрадиционно-сексуального воображения. Можно предположить, что Хартман это собирательный образ, типа Спайдермена или Супермена.
А насчет того, что Быков не нашел - фигово значит ищет... Я вот например не нашла в книге Руделя упоминания про 2500 тысячи вылетов - там от силы штук на сто вылетов текста - значит летал всего раз сто-двести.
Одна небольшая разница-вы ищете в мемуарах,а М.Быков в архиве.ИМХО-немного разные вещи.Хотя бы потому,что документы пишут то же люди,но сразу после событий,а мемуары часто выдают сидя на пенсии у камина.Где Вы там работаете?Вот и представте что ваше начальство проверит Вашу деятельность не по документации,а по рассказам.Скажем,по моим.Сядете...Лет на 10. Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
А я посчитаю сбитые по табличком Майкла Хольма
Да хоть по таблице Пифагора.Какое отношение будет иметь ваши подсчеты к истории?
Да хоть по таблице Пифагора.Какое отношение будет иметь ваши подсчеты к истории?
То есть и Майкл Хольм уже записан в ламеры? Данные из пальца высасывал? И кого же по немцам смотреть? "Люфтваффентруппен" Йенца? Или книжки ламера-германофила Хазанова?
То есть и Майкл Хольм уже записан в ламеры? Данные из пальца высасывал?
В ламеры записаны вы.Ни по каким таблицам не установишь,кто из пилотов сбил самолет.Другие ветки,кроме себя любимой читайте. Вот пример
цитата:
например 13 ноября 1944 года Хартман заявил 4 Як-9 в р-не Ясберень. Наши потеряли в этом бою один Як-9 и один Як-1 был подбит. Плюс еще два немца заявили каждый по Як-9...
Итого мы имеем 6 заявлених победы при 2 наличных.Как будем делить? То же самое вы легко найдете и у наших-заявили одно число,сбили другое.И установить по справочнику Быкова вы не сможете.Да,у Покрышкина меньше.Так мало ли кто найденный Вами самолет сбил.
Итого мы имеем 6 заявлених победы при 2 наличных.Как будем делить? То же самое вы легко найдете и у наших-заявили одно число,сбили другое.И установить по справочнику Быкова вы не сможете.Да,у Покрышкина меньше.Так мало ли кто найденный Вами самолет сбил.
Меня уверили, что Майкл Хольм все сосчитал по архивам! Вот я и посчитаю, например Курскую битву. А затем сравню, того же Горбача с Соколовым, Смирновым и прочими авторами.
Krysa пишет:
цитата:
В ламеры записаны вы.Ни по каким таблицам не установишь,кто из пилотов сбил самолет.Другие ветки,кроме себя любимой читайте.
Меня всегда подмывало заменить красивое слово масоны, на фразу агент английской, американской разведки...
Кстати кем я записана, и на каком основании? Совет грандламеров постановил?
Михаил Быков-составитель справочника "Асы советских ВВС" Вышел первый том(от10 побед и выше).Во 2 и 3м томах будут летчики у которых было от 5 до 10 побед. В работе над справочником участвовали Н.Егоров и А.Пекарш.За что всем и респект
По Холму можно проверить только общую цифру потерь, но никак не раздельные потери по Курской битве (четыре операции) и другим сражениям июля-августа 1943 года (Изюм-Миус (июльские и августовские), Ленинград). Ситуация такова, на сайте Холма есть разделение на боевые и небоевые потери (воздействие противника, без воздействия противника), переброска в ремонт и т.д. У меня была идея сверить Холма с табличкой генерал-квартирмейстера, однако при всей заманчивости от нее пришлось отказаться по нескольким причинам. Многие немецкие самолеты проходят например по графе Bruchlandung - аварийная посадка, причины почти в 100% случаев не указаны. Вызывают сомнения и точность указания причин других потерь. Далее, хотелось бы обратить внимание на отчет 17-й ВА в конце книги, где упоминаются свалки самолетов на аэродроме Основа, а также вывезенные несколько эщелонов битых самолетов. Сколько из них имело какой процент разрушения остается неизвестным о чем уже подчеркивалось в беседе с Ольгой на ее страничке. Тем не менее, очень интересно, какой будет результат подсчетов, хорошо если бы его сразу оформили в виде простой таблички. Для сравнения с генерал-квартирмейстером сразу уточню, что количество самолетов за июль август с процентом разрушения 40-100% - 1030, с процентом разрушения 10-35% - 502. По месяцам это выглядит так июль 10-35% - 305, 40-100% - 624, август 10-35% - 197, 40-100% - 406. Однако это неполная статистика так список охватывает советскую хронологию Курской битвы - с 4 июля по 23 августа. Если в начале июля потери люфтваффе наврядли были большие, то вот в конце августа этот вопрос под большим сомнением, так как в этот период (как раз 24 августа)тяжелые массированные воздушные бои были в полосе 8-й и 17-й ВА. Возможно поможет в оценке цифра Мюррея по безвозвратным потерям люфтваффе (по всем причинам) на Восточном фронте за июль 43 - 558 самолетов. Вот такие вкратце исходные данные для анализа. И еще, сейчас ищу ошибки в книге, как закончу работу выложу на форуме http://vif2ne.ru/nvi/forum/13/0.htm и заодно здесь.
Ситуация такова, на сайте Холма есть разделение на боевые и небоевые потери (воздействие противника, без воздействия противника), переброска в ремонт и т.д.
Не совсем поняла, а графа пропавшие без вести у Холма есть? Мне перевели причины в графе убыль нижеследующе: 1. Воздействие противника 2. Без воздействия противника 3. Ремонт. 4. Переброска в другие части.
Однако это неполная статистика так список охватывает советскую хронологию Курской битвы - с 4 июля по 23 августа. Если в начале июля потери люфтваффе наврядли были большие, то вот в конце августа этот вопрос под большим сомнением, так как в этот период (как раз 24 августа)тяжелые массированные воздушные бои были в полосе 8-й и 17-й ВА.
Можно провести простое процентное пропорциональное обрезание в конце расчета.
Правильно перевели. В том то и дело, что их учет - не наш, это у нас стандартные графы "Сбит в воздушном бою", "Сбит ЗА", "Не вернулся с боевого задания" и "Передано в др. части" и т.д. У них от воздействия и без воздействия противника. И к первой я так понимаю могут относиться потерянные самолеты по всем трем причинам (ИА, ЗА, Не вернулись - ктсати последних не много). Я так полагаю, те самые которые стояли на ремонте и не могли быть починены (и соответственно уничтожались при отходе, те самые на аэродроме Основа) скорее всего могли быть в небоевых потерях. Потому сколько я со списком квартирмейстера не крутил к однозначному выводу не пришел. За отсутствием более точной информации все зависит от критериев выбора и получается вкусовщина. Однако если вы Ольга просто сделаете список, то можно будет написать собственно самому Холму, сославшись допустим на мою работу и на ваше суммирование и попытаться прояснить этот вопрос, или по крайней мере узнать его мнение. Это кстати будет весьма конструктивный шаг. Если решитесь то шлите мне на e-mail vitas0806@mail.ru мы список подкорректируем и "забросим удочку".
На счет "пропорционального обрезания" я думаю так поступать неверно. Там бои в конце августа в полосе 8-й ВА на уровне боев на Курской дуге. Как раз самый пик за август. Все равно, что попытаться усреднить 5 июля для 16-й, 2-й и 17-й ВА или 13 июля для 15-й ВА.
. Это кстати будет весьма конструктивный шаг. Если решитесь то шлите мне на e-mail vitas0806@mail.ru мы список подкорректируем и "забросим удочку".
Блин, че ты время тратишь? Это же шариков типичный, взять все и поделить. Какой список она будет составлять, если Ла-5 от Ме-109 не сможет отличить, а Хартмана от Кожедуба?
Это кстати будет весьма конструктивный шаг. Если решитесь то шлите мне на e-mail vitas0806@mail.ru мы список подкорректируем и "забросим удочку".
Начну на этой неделе потихоньку. То, что получилось буду вывешивать на публичное обозрение, дабы не запутаться.
Горбач В. пишет:
цитата:
На счет "пропорционального обрезания" я думаю так поступать неверно. Там бои в конце августа в полосе 8-й ВА на уровне боев на Курской дуге. Как раз самый пик за август.
"Обрезание" необходимо - политический момент. Иначе некоторые здесь на форуме начнут кричать, что я победы Красной армии завышаю, что типа люфтваффе форевер и все такое... В любом случае будет две цифры - до обрезания и после оного.
Блин, че ты время тратишь? Это же шариков типичный, взять все и поделить. Какой список она будет составлять, если Ла-5 от Ме-109 не сможет отличить, а Хартмана от Кожедуба?
А Вы батенька часом не фашист? Геноцид ламеров пропагандируете? Типа Вы избранная раса? Внешние отличия головного 667 БД проекта от последующих серийных 667БД назвать сможете? Или сразу раненым оленем на поляне прикинетесь?
То есть и Майкл Хольм уже записан в ламеры? Данные из пальца высасывал?
Холм, конечно, не ламер. Но данные у него неполные. Движение матчасти бомбардировочных групп (а возможно, и всех юнитов люфтваффе) там начинается, ЕМНИП, с марта или апреля 1942 г.
Холм, конечно, не ламер. Но данные у него неполные. Движение матчасти бомбардировочных групп (а возможно, и всех юнитов люфтваффе) там начинается, ЕМНИП, с марта или апреля 1942 г.
Динамика потерь за цифрами Холма не видна. Вам уже по этому поводу В.Горбач ответил выше, но Вы же, типа, самая умная, никого не слушаете, лучше всех все знаете, спец по всем вопросам. Результаты будут не показательны, будьте готовы. С одним калькулятором наперевес такие вопросы не решаются.
Динамика потерь за цифрами Холма не видна. Вам уже по этому поводу В.Горбач ответил выше, но Вы же, типа, самая умная, никого не слушаете, лучше всех все знаете, спец по всем вопросам. Результаты будут не показательны, будьте готовы. С одним калькулятором наперевес такие вопросы не решаются.
Ну по крайне мере полученных результатов хватит для того чтобы публично поиметь "историка" Соколова и такого же историка "Красикова". Кроме того речь идет не о динамике а об "общем бое тары"
Ну по крайне мере полученных результатов хватит для того чтобы публично поиметь "историка" Соколова и такого же историка "Красикова".
Ну, если Вы проводите свои исследования с единственной целью кого-то "поиметь", тогда все вопросы снимаются.
Krysa пишет:
цитата:
Думаю,что не сильно ошибусь, если следующей мишенью будем М.Быков...Он же,паразит,из за излишней любви к баварскому пиву у Покрышкина в архиве тока 43 победы нашел.
Интересно было бы, но шансов нет. Надо же что-то предъявить в ответ, а что? Мемуары, Бодрихин и сайт "Красные Соколы" - больше, увы, нечего... Ну а к визгам и какашкокиданию я не восприимчив.
Ну, если Вы проводите свои исследования с единственной целью кого-то "поиметь", тогда все вопросы снимаются.
А разве есть смысл проводить исследование ради исследования? История наука политическая, соответственно и расстрельные списки историков периодически меняются.
А разве есть смысл проводить исследование ради исследования? История наука политическая, соответственно и расстрельные списки историков периодически меняются.
Ваша точка зрения на историю понятна, но я немного о другом: не лучше ли, чем кидаться какашками в других, пусть даже плохих (с Вашей точки зрения) историков и пытаться их "поиметь" путем, уж извините, тявканья из-под лавки и кропания писулек на самиздате и, как максимум, в "Дуэли", попытаться самой что-нибудь написать и издать? Если уж Вас так волнует военно-историческая тематика и заботит неадекватное (с Вашей точки зрения) ее отражение в книгах, статьях и на ТВ, сделайте сама что-нибудь значительное. Возьмите пример хотя бы с Ю.Мухина. Можно не разделять его взгляды и по-разному относиться к его изданным "трудам", но человек, по крайней мере, реально работает, а не просто гавкает из-под лавки на "неправильных" историков Исаева, Хазанова и др.
Если уж Вас так волнует военно-историческая тематика и заботит неадекватное (с Вашей точки зрения) ее отражение в книгах, статьях и на ТВ, сделайте сама что-нибудь значительное.
Ну это слишком решительный подход. Жанры всякие нужны, жанры всякие важны. Не всем же глобальные нетленки ваять.
Ну я слегка не это имел в виду... К примеру, мухинских "Асов и пропаганду" нетленкой вряд ли у кого язык повернется назвать... Но все-таки - человек явно старался, потел, что-то сваял более-менее значительное (по объему, по крайней мере), издался даже... Донес, короче, свое мнение, свой взгляд до широкой аудитории. А Ольга Игоревна только, пардон, тявкает из-под лавки да какашками кидается в тех, кто реально работает. А амбиций и самомнения у нее с избытком. Написала бы, скажем, книгу, где изложила свой взгляд ну, к примеру, на проблему учета потерь в люфтваффе. Только без кривляния и ёрничанья, а солидно, по-нормальному, с анализом, библиографией и т.д. Думаю, издать бы проблем не составило... А мы бы ужо почетали...
Ну я слегка не это имел в виду... К примеру, мухинских "Асов и пропаганду" нетленкой вряд ли у кого язык повернется назвать... Но все-таки - человек явно старался, потел, что-то сваял более-менее значительное (по объему, по крайней мере), издался даже... Донес, короче, свое мнение, свой взгляд до широкой аудитории. А Ольга Игоревна только, пардон, тявкает из-под лавки да какашками кидается в тех, кто реально работает. А амбиций и самомнения у нее с избытком. Написала бы, скажем, книгу, где изложила свой взгляд ну, к примеру, на проблему учета потерь в люфтваффе. Только без кривляния и ёрничанья, а солидно, по-нормальному, с анализом, библиографией и т.д. Думаю, издать бы проблем не составило... А мы бы ужо почетали...
Слушай, не смеши мои тапки... "Это уже не юмор, это, товарищи, сатира" (С) Ты сколько сидел в ЦАМО?...Вот... Чтобы написать про проблему учета потерь в Люфтваффе с анализом, библиографией и т.д. надо просидеть столько же, и не там, а в секретке, плюс аналогично во Фрайбурге, собирая по крупинкам, те жалкие крохи, которые там остались... А пока ужо читаем что есть, т.е. дикую смесь сайнс фикшн с кулинарной книгой.
Чтобы написать про проблему учета потерь в Люфтваффе с анализом, библиографией и т.д. надо просидеть столько же, и не там, а в секретке, плюс аналогично во Фрайбурге, собирая по крупинкам, те жалкие крохи, которые там остались... А пока ужо читаем что есть, т.е. дикую смесь сайнс фикшн с кулинарной книгой.
Ну это ты, так сказать, по большому, гамбургскому счету сразу берешь. Мухин же вон нигде не сидел (в туалете разве что) чтобы свои опусы ваять. Однако же издают его. По крайней мере, человек тратит свое время не зря, а что-то выдает на-гора. Наша же натуральная брюнетка только воздух в инете портит пока своими попытками кого-то "поиметь" - то Соколова, то Исаева, то Хазанова (любвеобильная девушка, ничего не скажешь)... Я и призываю не кидаться какашками из-род лавки, а сделать что-то по теме, в силу так сказать возможностей и способностей. А то весь пар пока в свисток уходит.
О как?Давайте я ветку открою,где буду выкладывать опусы про Вас?Про что желаете что б я написал(основываясь на проверенных и достоверных источниках-Вашей анкете)?Деловые,личные качества ,интимная жизнь?
А кто обижается??? Это, можно сказать, пожелания трудящихся, ползователей-четателей, поклонников таланту , обидно, когда у столь писучего и энергичного автора весь пар в свисток уходит...
попытаться самой что-нибудь написать и издать? Если уж Вас так волнует военно-историческая тематика и заботит неадекватное (с Вашей точки зрения) ее отражение в книгах, статьях и на ТВ, сделайте сама что-нибудь значительное.
Написать? Может быть. А вот насчет того чтобы издать.... О том кто и как рулит в издательствах я наслышана, хотя может есть несколько "силовых" вариантов, которые можно протолкнуть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 141
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме