Отправлено: 16.11.06 16:55. Заголовок: Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. IV

================================
Тема разделена на несколько частей
================================
1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108
4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494

================================


R-1976 пишет: "Ты даже про бой ЭБР с Гебеном прочитать внимательно не можешь, умничать начинаешь. Не по теме. Или считаешь что Три Святителя, И.Златоуст и Ефстафий и Пантелеймон одно и тоже ? " Смотря от кого поступает информация. Подтверждения твоей пока не нашел. Обсуждение количества судов не понятно? Извини не пишут о попадании в Гебен со 104 кбл. Наверное очень секретная информация.

R1976 пишет: "ТЫ так и не узнал чем отличается граната от дистанционной гранаты ? Гранатой в ПВО кораблей стреляли по курсу Т. Чтобы помешать прицеливанию и возможно те налетели на водяные столбы. "- Затрудняюсь сказать по чему стреляли в воду, а не по курсу. Но стреляли в воду, видно эффект был больше."

R1976 пишет: "Дистанционные гранаты рвались в воздухе. Поражая осколками." - Согласен об этом я не чего не говорил. Не совсем понятно как дистанционную гранату привязать к крупнокалиберной артиллерии? 305 мм? Ведь именно им был сбит "Ланкастер"?

 Отправлено: 21.11.06 13:55. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

А на хрена тогда вообще флот ? Там же мины и пикировщики. Это кстати и идея фикс Тухачевского и компании.

- Ну, кстати история подвела черту. И данный проект действительно умер. Умер и последующий проект.
Я бы отметил другое. Легкие силы флота как не странно довольно энергично действовали на всех морях. Не скажу, чтоб это всегда было успешно, но здесь карты не стеклянные и ошибки случаются. Зато ясно зачем вкладываются бабки.
Извините, чтоб строить все эти чудища напрочь обобрали крестьяство. Глядя на действия легких сил по крайней мере видно как люди отрабатывают бабки.
А с линкорами чего? Лозунгов понакидали. Они и патриоты, и Родину любят больше всех, и промышленность подымают- блин, а КПД ? Ну на паровоз, что ли бы посмотрели. И где КПД? И не скажешь, чтоб вообще не было опыта. Ведь первая мировая показала перспективы Балтики например.

 Отправлено: 21.11.06 14:00. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Во-вторых, как разобрались БЫ? Сосредоточив сюда все свои наличные силы? Так в одном месте их все и прихлопнуть легче.

ну напряглись бы немного . Авиация в Норвегии, тот же Тирпиц, подлодки.

 Отправлено: 21.11.06 14:07. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

ну так просветите нас чем занимались надводные корабли КБФ в июле-августе 41 ?так нужен был еще ЛК ?

На минах рвались ? Иван Топитель за работой ? Вы путаете не нужность класса кораблей и низкую квалификацию комсостава РККФ. Отсюда и потери. Отсюда и беспомощность КБФ.

 Отправлено: 21.11.06 14:12. Заголовок: Re:

а вы не знали ? И на минах и от авиации.
Квалификация командиров ето нечто заданное- других не было, а вот ЛК можно строить а можно нет.

 Отправлено: 21.11.06 14:12. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

ну напряглись бы немного . Авиация в Норвегии, тот же Тирпиц, подлодки.

И? В 1944-45-м подлодок было куда как больше, нежели в 1941-42. Авиация в Норвегии жила как прежде. "Тирпиц" еще имелся, правда, он всю войну в Альтен-Фиорде скорее прятался, нежели воевал:). Но в Мурманск плывет мебе спокойно "Роял Соверен", переданный Англией в счет рапараций по разделу итальянского флота. И?:)

Поймите, немцы на всех фронтах после 1941-го уже и так воевали с максимальным напряжением сил. Эта война им оказалась явно не по-силам.

 Отправлено: 21.11.06 14:20. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Ну предположим, напряглись бы , слепили большую железяку с мощными пушками (как здесь писали болшую плавбатерю :). Ну попала б она на Север, ну поучаствовала бы в паре конвоев.

Дедмиша пишет:

цитата:

Во-епрвых, не пару, а восемь-десять. Во-вторых, как разобрались БЫ?

Как-то так забылось, что союзники передали Северному флоту один линкор - "Ройял Соверен", получивший имя "Архангельск". Ну и что - много раз он в море выходил? Правильно - ни разу. За дорогую игрушку боялись, ее берегли. Думаете, "Советский Союз" использовали бы по-другому?

 Отправлено: 21.11.06 14:23. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

а вот ЛК можно строить а можно нет.

Если бы все было так просто: захотел - построил, не захотел - не строишь. Вот в СССР захотели построить - да не получилось. Не доросла тогда еще страна до линкоров.

 Отправлено: 21.11.06 14:29. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

И? В 1944-45-м подлодок было куда как больше, нежели в 1941-42. Авиация в Норвегии жила как прежде. "Тирпиц" еще имелся, правда, он всю войну в Альтен-Фиорде скорее прятался, нежели воевал:). Но в Мурманск плывет мебе спокойно "Роял Соверен", переданный Англией в счет рапараций по разделу итальянского флота. И?:)

И..? топили корабли и подлодками и авиацией из Норвегии или нет ?
Тогда все друг друга боялись. Тирпиц британского флота, британцы Тирпица. Его отношение к новому потенциальному участнику в советском флоте непонятно , так что вопрос пока открытий.

 Отправлено: 21.11.06 14:32. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Думаете, "Советский Союз" использовали бы по-другому?

ну вышел бы пострелял по сухопутным войскам, как Киров.

 Отправлено: 21.11.06 14:50. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А с линкорами чего?

Вы как и Широкорад - мудры задним умом. Заглянули в ответ и все знаете.
917 пишет:

цитата:

напрочь обобрали крестьяство.

Так Во всех странах промышленность развивалась за счет пейзан. Термин "огораживание" ничего не говорит?

 Отправлено: 21.11.06 15:15. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Так Во всех странах промышленность развивалась за счет пейзан.

Но ведь и в СССР тоже, согласны? Так что в этом-то 917 прав.

vlad пишет:

цитата:

ну вышел бы пострелял по сухопутным войскам, как Киров.

А чего же "Архангельск"-то не вышел?

 Отправлено: 21.11.06 15:20. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

в этом-то 917 прав.

917 имеет в виду. что у нас самая страшная в мире история. А вот если бы дали порулить ему... Особенно если бы перенесли в 30-е годы

 Отправлено: 21.11.06 15:22. Заголовок: Re:

ну я писал в расчете на вероятностное событие.
А потом куда ему стрелять то было ?

 Отправлено: 21.11.06 15:27. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

917 имеет в виду. что у нас самая страшная в мире история. А вот если бы дали порулить ему... Особенно если бы перенесли в 30-е годы

Ну почему... Альтернатива-то как раз была... Встраивание в мировую систему, индустриально-аграрная страна вроде Мексики или Бразилии...

 Отправлено: 21.11.06 15:27. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Вы путаете не нужность класса кораблей и низкую квалификацию комсостава РККФ. Отсюда и потери. Отсюда и беспомощность КБФ.

Ну тогда в японском флоте вообще швах был!

Мне вот интересно: а если у немцев топить нечего было? Вы что, предлагаете гнать "Марат" под Данцигскую бухту с целью топить "шаланды, полные фекалий"?

Диоген пишет:

цитата:

Правильно - ни разу. За дорогую игрушку боялись, ее берегли. Думаете, "Советский Союз" использовали бы по-другому?

Вообще-то целей нормальных не было, а кидаться снарядами в скалы Норвегии - удовольствие не из дешёвых.

Амеры, пожалуй, побогаче будут, и то старались ЛК использовать только по существенным целям.

917 пишет:

цитата:

Легкие силы флота как не странно довольно энергично действовали на всех морях.

Ничего странного. Так было, так есть, и так будет

917 пишет:

цитата:

А с линкорами чего? Лозунгов понакидали. Они и патриоты, и Родину любят больше всех, и промышленность подымают- блин, а КПД ? Ну на паровоз, что ли бы посмотрели. И где КПД? И не скажешь, чтоб вообще не было опыта. Ведь первая мировая показала перспективы Балтики например.

На Балтике есть судостроительная промышленность, которй нет на Севере и на Тихом океане. для наших ЛК в ту войну не оказалось достойных целей - только поддержка сухопутных войск... Но это не наша вина, в общем-то

 Отправлено: 21.11.06 15:30. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А чего же "Архангельск"-то не вышел?

А смысл? В 1944 г. Норвегия и Финляндия подняли все 4 лапы кверху, и хвост тоже. А скалы не виноваты, их из 381-мм калибра не надо обстреливать.

Кстати, "Ройял Соверен" хромал на обе лапы - сказались врождённые пороки типа экономии на силовой установке (не в пример "Королевам") - и гонять его по Норвежскому морю ради прогулки как-то не очень...

 Отправлено: 21.11.06 15:32. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

На Балтике есть судостроительная промышленность, которй нет на Севере и на Тихом океане. для наших ЛК в ту войну не оказалось достойных целей - только поддержка сухопутных войск...

так и я про то .
Чего наши эксперты на Тухачевского обиделись непонятно.
"Зарубил" линкоры, правильно сделал: бюджет не резиновый !

 Отправлено: 21.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Альтернатива-то как раз была... Встраивание в мировую систему, индустриально-аграрная страна вроде Мексики или Бразилии...

А что было в Бразии и Мексике в начале ХХ века? И что сейчас? Разруха после фашистских диктатур. От чиканос пиндосы вон стену строят... Русские-то куда побегут?

 Отправлено: 21.11.06 15:35. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Была проблема с проводкой кораблей через Панамский канал. Джапы строили корабли без возможности проводки и получали более сильные боевые единицы.

Не совсем. Панамский канал лимитировал ширину кораблей, что накладывало ограничения на глубину ПТЗ. И фсё. Альтернатива - пробежка вокруг мыса Горн Беда в том, что основные судостроительные мощности США находятся на Восточном побережье.

На "Мидуэях" плюнули на ширину - в результате не смогли пройти каналом.

917 пишет:

цитата:

Однако надеюсь и Вы понимаете, что с системой базирования также легко поступить не получиться. У США была проблема с разделением флотов на Тихоокеанский и Атлантический. У СССР 4 флота. Я не вижу концепции. Ее предлагают, но это как проиграть. С моей точки зрения дешевле проигрывать не имея концепции.

Система базирования - это вечная головная боль всех флотов, включая и современный российский. От этого напрямую зависит степень боеготовности и технического состояния кораблей.

СССР нужны 4 флота по географическим соображениям.

А концепция нужна... Иначе - кирдык.

 Отправлено: 21.11.06 15:40. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Чего наши эксперты на Тухачевского обиделись непонятно. "Зарубил" линкоры, правильно сделал: бюджет не резиновый !

Не совсем. Корабли 1-го класса строить надо, но не такие амбизиозные проекты. Общество право, на Балтике тяжёлым ЛК делать особо нечего - им там что слону в ванной. Тоже касается Чёрного.

Но на Тихом океане и на Севере есть резон иметь ЛК. Вернее, ИМХО, на Севере тоже не очень - сами условия театра ВД не позволяют устраивать дуэли ЛК. Бой у Нордкапа это подтвердил - 3 крейсера и 4 ЭМ загнали "Шарнхорст" до нежных объятий "Дюк оф Йорк". Да и сам по себе театр достаточно суровый.

Одна альтернатива - Тихий океан. Там Япония есть...

 Отправлено: 21.11.06 15:44. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А что было в Бразии и Мексике в начале ХХ века? И что сейчас?

Сейчас - аграрно-индустриальные страны. Вот такая альтернатива и была у России в 30-х без ускоренной индустриализации за счет крестьянства.

Змей пишет:

цитата:

Разруха после фашистских диктатур.

Побойтесь бога, какие "фашистские диктатуры" в Бразилии и Мексике? Вы с Парагваем и Чили не перепутали?

 Отправлено: 21.11.06 15:47. Заголовок: Re:

да и меда и сгущенки и побольше !
Я думаю Тухачевский имел в голове некую концепцию, по которой
роль флота в прeдполагаемой войне была чисто вспомогательной.
Так что выбирая между и ЛК и танками, выбрал танки.

 Отправлено: 21.11.06 15:51. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

какие "фашистские диктатуры" в Бразилии и Мексике

Хот на Википедею сходили бы.

 Отправлено: 21.11.06 16:02. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вот такая альтернатива и была у России в 30-х без ускоренной индустриализации за счет крестьянства.

Так, это не альтернатива вовсе, а верная гибель.

 Отправлено: 21.11.06 16:06. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Так, это не альтернатива вовсе, а верная гибель

За то бананьев бы наелись. С ананасиями.

 Отправлено: 21.11.06 16:21. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

За то бананьев бы наелись. С ананасиями.

Ага! И превратились бы в славных афроамериканцев, слушали бы рэп сейчас, и носили бесформенные штанишки... Увольте, не надо!

 Отправлено: 21.11.06 17:06. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Мне вот интересно: а если у немцев топить нечего было? Вы что, предлагаете гнать "Марат" под Данцигскую бухту с целью топить "шаланды, полные фекалий"?

Так ни разу и не вышел из Кронштадта.
а кстати гдето в конце сентября 41 немцы ожидали что советский флот массово выйдет к побережью Швеции, для чего пригнали в свой Балтийский флот вместе с Тирпицом.
Подождали пару дней и пошли назад в Киль.

 Отправлено: 21.11.06 17:22. Заголовок: Re:

vlad

Ну ждать можно что угодно

Но гонять ЛК на перехват транспортов - это слишком жирно. Да и из "Октябрьской революции" противник для "Тирпитца" никакой...

Гораздо больше толка от них оказалось как от плавбатарей...

 Отправлено: 21.11.06 17:24. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Хот на Википедею сходили бы.

И какие же там "фашистские режимы"? С военной хунтой, часом, не перепутали?
Пропагандистские штампы имеют мало общего с реальностью.

 Отправлено: 21.11.06 17:31. Заголовок: Re:

да, ето понятно.
Я так понял что ждали массового ухода в нейтральные воды Швеции, хотели перехватить.

 Отправлено: 21.11.06 17:37. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Пропагандистские штампы имеют мало общего с реальностью.

Хорошо, а вот Корнилов куда привел бы Россию? И кто по вашему фашисты? И что сейчас в Израиле?

 Отправлено: 21.11.06 17:37. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Я так понял что ждали массового ухода в нейтральные воды Швеции, хотели перехватить.

Либо думали, что мы массово кинемся топить шведские транспорта с рудой... Они же не знали про запрет трогать нейтралов

 Отправлено: 21.11.06 17:39. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

мы не дотерли старую тему

Набор лозунгов эпохи перестройки.

 Отправлено: 21.11.06 17:41. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Размен 1 к 1 при значительном превосходстве флота противника желателен. Но достижим не всегда. Если противник умеет реализовывать превосходство в силах. анватыч пишет: цитата: уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка" Диоген пишет: цитата: Категорически НЕ согласен. Размен "один на один" допустим только в условиях равенства линейных флотов Попробуйте не допустить в услових не равенства.

Ваша точка зрения понятна и обоснованна. Но неужели за слабейшую сторону нельзя найти что-то более позитивное, чем посылать свои корабли практически на убой?

А то ведь:
«Они могут себе позволить разменивать три своих корабля на один наш. И если будут продолжать в том же духе, то неминуемо выиграют». (с) «Игра форов».

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 21.11.06 17:44. Заголовок: Re:

ха, так я не дочитал !
А командование КБФ ожидало что вся армада пойдет в Финский залив. Сответсвенно 4 щуки встали в зап. части залива , две малютки и Лембит.
Както маловато вроде против Тирпица &Ko.

 Отправлено: 21.11.06 17:48. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Но неужели за слабейшую сторону нельзя найти что-то более позитивное, чем посылать свои корабли практически на убой?

Это стало ясно позднее. А в начале войны господствовала рейдерская тактика, и рейд парочки "близнецов" вроде как подтвердил удачность концепции.

vlad пишет:

цитата:

Сответсвенно 4 щуки встали в зап. части залива , две малютки и Лембит. Както маловато вроде против Тирпица &Ko.

Прикиньте ширину пролива Плюс минные поля, береговые батареи ну и т.д. ИМХО, хватит

 Отправлено: 21.11.06 18:16. Заголовок: Re:

собственно тема закрылась после налетов на Марат и Киров.

 Отправлено: 21.11.06 18:21. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Ну тогда в японском флоте вообще швах был!

Соотношение побед-потерь боевых кораблей у джапов с амерами заметно получше.
O'Bu пишет:

цитата:

Ваша точка зрения понятна и обоснованна. Но неужели за слабейшую сторону нельзя найти что-то более позитивное, чем посылать свои корабли практически на убой?

Выбор невелик. либо слабейшая сторона будет использовать свои корабли с целью нанесения вреда противнику, либо позитивно будет прятать свои слабейшие силы от противника в портах под защитой ББ. Что поможет только временно. Один хрен сильнейшая сторона найдет способ прихлопнуть противника и в порту. Тогда средства вложенные в него не окупятся.
Яркий пример Тирпиц. Бисмарк нагнал страху на английское адмиралтейство потопив Худ , в результате тирпиц ни разу не выстреливший по кораблю противника( потому что потопление Бисмарка нагнало страха на руководство Кригсмарине) был уничтожен на базе. После подрыва минами лодок-малюток он уже был негоден к службе. Чего англы не знали.Попадание "Толлбоя" с Ланкастера 617 Э. при вылете с Ягодника сделало годным только к службе в качестве плавбатареи. Налет авианосных самолетов привел к потере четверти экипажа. В конце концов РАФ до него добралась окончательно. Бомбы 617 и 9-й Э-й выпотрошили корабль и опрокинули его. Почти вся команда погибла.
Когда ЛК Бисмарк использовался, его потеря оправдалась потерей Худа. Когда Тирпиц отстаивался на базе за его англы расплатились несколькими самолетами и диверсионными ПЛ.
Шангхорст почти тоже самое. Только его подловили на конвое. Встреча с английским ЛК кончилась фатально. Еще бы. Редкие выходы в море не способствуют меткой стрельбе. Его не подорвали вместе с тирпицем по анегдотичной причине. При нелете на Медвежий его артиллеристы показали полное неумение метко стрелять, Его и отправили практиковатся.. А тут английские ПЛ. То что ЭМ 2 часа связывали его боем это подтвердило.
vlad пишет:

цитата:

А командование КБФ ожидало что вся армада пойдет в Финский залив. Сответсвенно 4 щуки встали в зап. части залива , две малютки и Лембит. Както маловато вроде против Тирпица &Ko

С чего Вы взяли ? И Надо было что все лодки КБФ туда загнать ? На море потерявший инициативу всегда проигрывает.
Demon пишет:

цитата:

Амеры, пожалуй, побогаче будут, и то старались ЛК использовать только по существенным целям.

Например доты на Тараве.
Demon пишет:

цитата:

Либо думали, что мы массово кинемся топить шведские транспорта с рудой... Они же не знали про запрет трогать нейтралов

Ждали прорыва. Для интернирования в Швеции боевых кораблей КБФ.

 Отправлено: 21.11.06 18:54. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Хорошо, а вот Корнилов куда привел бы Россию? И кто по вашему фашисты? И что сейчас в Израиле?

А Вы определитесь с определением "фашизма", тогда и можно будет поговорить. Политологическое определение фашизма/фашистского режима можно найти легко. Израиль, Мексика и т.п. ничего общего с этим не имеют. Корнилов тоже.

 Отправлено: 21.11.06 18:58. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

А Вы определитесь с определением "фашизма", тогда и можно будет поговорить. Политологическое определение фашизма/фашистского режима можно найти легко. Израиль, Мексика и т.п. ничего общего с этим не имеют. Корнилов тоже.

А для какого времени мы будем давать такое определние? Оно менялось со временем.