Отправлено: 16.11.06 16:55. Заголовок: Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. IV

================================
Тема разделена на несколько частей
================================
1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108
4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494

================================


R-1976 пишет: "Ты даже про бой ЭБР с Гебеном прочитать внимательно не можешь, умничать начинаешь. Не по теме. Или считаешь что Три Святителя, И.Златоуст и Ефстафий и Пантелеймон одно и тоже ? " Смотря от кого поступает информация. Подтверждения твоей пока не нашел. Обсуждение количества судов не понятно? Извини не пишут о попадании в Гебен со 104 кбл. Наверное очень секретная информация.

R1976 пишет: "ТЫ так и не узнал чем отличается граната от дистанционной гранаты ? Гранатой в ПВО кораблей стреляли по курсу Т. Чтобы помешать прицеливанию и возможно те налетели на водяные столбы. "- Затрудняюсь сказать по чему стреляли в воду, а не по курсу. Но стреляли в воду, видно эффект был больше."

R1976 пишет: "Дистанционные гранаты рвались в воздухе. Поражая осколками." - Согласен об этом я не чего не говорил. Не совсем понятно как дистанционную гранату привязать к крупнокалиберной артиллерии? 305 мм? Ведь именно им был сбит "Ланкастер"?

 Отправлено: 20.11.06 16:51. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

усилия, которые ВКП(б) и советское Правительство прилагали например 1930-39 гг, в 1939-1941 были пущены на ветер.

С учетом зарубежного опыта и взглядов на военное кораблестроение И. Сталина, которому особенно импонировали крупные «престижные» корабли, советские конструкторы в мае 1936 г. приступили к созданию отечественных линкоров.
Текст полностью тут
Опять облажались?

 Отправлено: 20.11.06 17:15. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Опять облажались?

- Конечно. Поступи мы иначе, нарушили бы добрую традицию.
В этом отношении мне понравился Тухачевский - если мы не можем построить столько ЛК, сколько строят британцы, то и 1 строить не стоит.
С моей точки зрения не мог СССР построить современный линкор. И где б мы его применяли? Т.е. кончилось бы это как с Ямато или Мусаси. За утопление Ямато американцы ответили всего 20 самолетами. Подозреваю, что они были сбиты далеко не уникальными 460 мм орудиями ЛК, для которых как говорил Авантыч действительно был разработан уникальный боеприпас. Однако когда самолеты налетели на этот корабль как стая галок или ворон, то не одну из них похоже замачить не удалось из столь уникального орудия. Проблема - медленный поворот орудия в гр. на сек. Т.е. не хотели вороны под ствол становиться. Настоящую ворону замачить кстати также чрезвычайно не легко. Чуют сволочи что выстрел готовиться.

 Отправлено: 20.11.06 17:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Т.е. все эти мероприятия - они не укрепили нашу оборону, а напротив ее расшатали.

Не расшатали. неэффективность объяснялась невысоким общим в среднем образованием командиров РККА. И особенно РККФ. Где требования к образовательному уровню гораздо выше.

 Отправлено: 20.11.06 17:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Поступи мы иначе, нарушили бы добрую традицию.

Хорошо, что не нарушаете традиции. Нам без ... как там у Островского? И не пишите о себе во множественном числе, солидно, но не царь же.
917 пишет:

цитата:

С моей точки зрения не мог СССР построить современный линкор

Так их в 1939г. и заморозили.

 Отправлено: 20.11.06 17:27. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

советские конструкторы в мае 1936 г. приступили к созданию отечественных линкоров. Опять облажались?

Да, и очень крупно облажались.
Змей пишет:

цитата:

Так их в 1939г. и заморозили.

В июле 1941-го, если быть совсем точным.

 Отправлено: 20.11.06 17:39. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

усилия, которые ВКП(б) и советское Правительство прилагали например 1930-39 гг, в 1939-1941 были пущены на ветер.

Проектировать линкор начали в 1936. Автор поста - 917 опять не в теме. А Вы что подумали?

 Отправлено: 20.11.06 17:43. Заголовок: Re:

Змей
А как Вам в качестве стратегии полная оккупация Финляндии?
И ВМБ не на Ханко, а на Аландских о-вах. Там и "Вяйнемяйнен" с "Ильмариненом" да с "Октябриной" и "Маратом" на МАП попользовать...
Альтернативно, но тем не менее...

 Отправлено: 20.11.06 17:49. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

А как Вам в качестве стратегии полная оккупация Финляндии?

В ПМВ Финляндия была в составе РИ, а немцы все равно по Балтике плавали.

 Отправлено: 20.11.06 17:50. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

И не пишите о себе во множественном числе, солидно, но не царь же.

- Ну мы с Вами давно общаемся и я так о себя не писал. А знаете почему? Покаместь не хотел. В данном случае я не о себе, а о нас.

 Отправлено: 20.11.06 17:51. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

В ПМВ Финляндия была в составе РИ, а немцы все равно по Балтике плавали.

Так в ПМВ и танков в РИ армии не было. Работа над ошибками?

 Отправлено: 20.11.06 17:52. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

а о нас

Мы, Николай II... скромнее надо быть.

 Отправлено: 20.11.06 17:56. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Проектировать линкор начали в 1936.

У нас вообще тогда был традиционно долгий срок проектирования. Так и с малыми авианосцами резину тянули до упора... РИ, кстати, тоже страдала от этого...

 Отправлено: 20.11.06 17:59. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

был традиционно долгий срок проектирования

А необходимость постройки обосновывали еще раньше.

 Отправлено: 20.11.06 18:08. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

У нас вообще тогда был традиционно долгий срок проектирования. Так и с малыми авианосцами резину тянули до упора...

Ну и хорошо, что не успели, т.б. промышленность не могла потянуть постройку кораблей такого класса. В СССР последние разработки линкоров относятся к началу 50-х гг. Малые авианосцы также бы не потянули. Т.б. толку бы от них было бы, как от линкоров.

 Отправлено: 20.11.06 18:33. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

А как Вам в качестве стратегии полная оккупация Финляндии?

О, это существенно меняло бы дело ! - явно недоработали.

 Отправлено: 20.11.06 18:41. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Проектировать линкор начали в 1936. Автор поста - 917 опять не в теме. А Вы что подумали?

- Давайте посмотрим насколько Вы в теме.
Ваш а ссылка -
учетом зарубежного опыта и взглядов на военное кораблестроение И. Сталина, которому особенно импонировали крупные «престижные» корабли, советские конструкторы в мае 1936 г. приступили к созданию отечественных линкоров. Проекту присвоили номер 23, а головной корабль получил имя «Советский союз». Ну так приступили к проекту это еще не создали.
Читаем дальше - " Проектирование совпало с волной репрессий 1937—1938 гг. Невинно были арестованы и осуждены многие талантливые конструкторы и инженеры-судостроители, в частности начальник конструкторского бюро В. Бжезинский и ответственный исполнитель проекта В. Римскии-Корсаков—авторы эскизного проекта линейного корабля с артиллерией из десяти 305- и двенадцати 130-мм орудий, названного «вредительским». Не избежал той же участи известный конструктор судовых энергетических установок А. Сперанский" Т.е. я так понимаю покаместь тоже не строили, а ловили врагов народа.
"Однако окончательно «проект 23» утвержден постановлением Комитета обороны при СНК СССР только 13 июля 1939 г., когда головной корабль был уже заложен (15.7.1938 г.). Стандартное водоизмещение 59 150 т. Длина 260 м, ширина 38,9 м, средняя осадка 9,27 м." Поэтому покаместь не вижу больших огрехов в своих мыслях.
Ну заложили корабль на 5 с половиной месяцев раньше, чем я указал, да и то без проекта до конца утвержденного.
А проектные работы это одно, а строительство это совсем другое.
"Этими и другими причинами можно объяснить тот факт, что непосредственные работы по постройке головного линкора практически не велись до начала 1939 г.,когда его состояние оценивалось не выше 0,16% от общей технической готовности. Только в первом квартале 1939 г. из конструкторского бюро начали поступать рабочие чертежи, а от металлургических предприятий — необходимый металл."
Вот кстати из Вашей статьи дальше -"Таким образом, фактически началом строительства линейного корабля «Советский союз» следует считать не июль 1938 г., а январь 1939 г. Срывы плановых сроков проектирования и строительства линкора во многом объяснялись обстановкой страха и подозрительности в судостроительной промышленности и на флоте, вызванной продолжающимися репрессиями."
Поэтому полагаю основные финансовые вложения по кораблю видимо заняли не НИОКР, хотя строительство 1 корабля должно было по стоимости получиться раза в 1,5 дороже, остальных. Да и НИОКР по нему я так понял не был закончен в полном объеме.
Я этот проект все же отношу к 1939-1941 годам по реализации. Хотя отдельные идеи могут уходить и в предыдущие восемь лет.
Это же касается и базы в Ханко и многих других проектов. Просто те проекты которые в начале 30 годов были "одни из" в конце стали реализовываться, они стали гос. плановым заданием. А проектирование линкоров кстати велось и в начале 30 годов и ранее. Из Вашей статьи - "Разрабатывая «проект 23», конструкторы опирались на практику строительства линкоров типа «Севастополь» и линейных крейсеров типа «Измаил». Изучен был и неосуществленный проект линкора (1916 г.), разработанный в Николаеве. "

 Отправлено: 20.11.06 20:40. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Проектировать линкор начали в 1936

А что считать "начали проектировать"? Предэскизное проектирование "больших артиллерийских кораблей" началось еще в 1934 году, а первые официальные ТТЗ, действительно, были подписаны в 1936 году, 21 февраля.

Змей пишет:

цитата:

А необходимость постройки обосновывали еще раньше.

Тухачевский в докладной записке от 7 мая 1928 года писал, что "Линейный флот не нужен. У соседей его нет, а против Англии он оказался бы беспомощным".
"Товарищ" Сталин на заседании Комиссии обороны при СНК СССР 11 июля 1931 г. высказался: "Не исключено, что через пять лет будем строить линкоры".

 Отправлено: 20.11.06 20:43. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Ну и хорошо, что не успели, т.б. промышленность не могла потянуть постройку кораблей такого класса.

Теоретически, если бы не война, могли закончить "Советский Союз" не раньше весны 1945-го, когда он уже полностью бы устарел.

Инфрастуктуры для эксплуатации линкоров не было, и до начала войны этот вопрос еще даже не рассматривался.

 Отправлено: 20.11.06 21:46. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Тухачевский в докладной записке от 7 мая 1928 года писал, что "Линейный флот не нужен. У соседей его нет, а против Англии он оказался бы беспомощным".

Соответствие взглядов Тухачика жизни давно известно. Бонапартик с поверхностными знаниями. Ему и полк нельзя было вручать.

 Отправлено: 21.11.06 03:47. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Соответствие взглядов Тухачика жизни давно известно.

Нов данном случае он на оказался совершенно прав.

 Отправлено: 21.11.06 08:36. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Нов данном случае он на оказался совершенно прав.

Чем ? Английский линейный флот сколько сковывался Тирпицем ? Рейды броненосцев и ЛКР,и тго же Бисмарка какое влияние оказали на английское судоходство и соответственно экономику ? Если сидеть и ждать предоставив инициативу противнику любой флот беспомощным окажется. Гангуты создавались для прикрытия МА позиций. А не для генерального сражения с английским либо германским флотом. Удары по судоходству противника должны были наносит и наносили ЭМ. Пришел ударил и ушел за МА позицию.
Жуков в по моему 1957 г. покатался на крейсере. И выяснил :
" Оказывается кораблями не так то просто управлять"
А у Тухачика на это мозгов не хватало.

 Отправлено: 21.11.06 08:54. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вот кстати из Вашей статьи дальше

Статья не моя, а первая, найденная гуглем. Просто Вы облажались и снова начали выкручиваться. Что и требовалось доказать.
Диоген пишет:

цитата:

могли закончить "Советский Союз" не раньше весны 1945-го, когда он уже полностью бы устарел.

Помнится, амеры свои линкоры не резали на иголки, а вооружили КР и юзали до недавнего прошлого.

 Отправлено: 21.11.06 10:25. Заголовок: Re:

vlad
Вы смеетесь или серьезно?
Если серьезно то смотрите


МАП на Аландских островах и ВМБ в Турку дастаточно надежно закупоривают Ботнический залив...


Шведо-немцы пролетают с портом погрузки Лулео. И будут вынуждены грузить железный концентрат еще где-то...

Змей
Да, линкоры типа Миссури до последнего времени использовались в качестве носителей Томагавков. В принципе проект 24(сильно переработанный СС) и даже 23бис могли попытаться использовать также. Однако на нет и судов нет

 Отправлено: 21.11.06 10:27. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Помнится, амеры свои линкоры не резали на иголки, а вооружили КР и юзали до недавнего прошлого.

Так у "Советского Союза" только корпус был готов, и то не до конца. Котлов не было, ТЗА не было, вооружения не было. Что тут перевооружать-то?

R1976
Вы же сами подтвердили правоту Тухачевского. Один линкор погоды не делает, а построить "Большой флот" у СССР ресурсов не было.
R1976 пишет:

цитата:

Английский линейный флот сколько сковывался Тирпицем ?

Нет.
R1976 пишет:

цитата:

Рейды броненосцев и ЛКР,и тго же Бисмарка какое влияние оказали на английское судоходство и соответственно экономику ?

Ничтожное. Строительство "Бисмарка" отняло у Германии больше ресурсов, чем он нанес ущерба англичанам.
R1976 пишет:

цитата:

Гангуты создавались для прикрытия МА позиций. А не для генерального сражения с английским либо германским флотом.

Чересчур дорогое прикрытие для МА позиций. И чересчур уязвимое в условиях тесной Балтики и существования бомбардировочной авиации.

 Отправлено: 21.11.06 10:33. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Чересчур дорогое прикрытие для МА позиций. И чересчур уязвимое в условиях тесной Балтики и существования бомбардировочной авиации.

тушите свет какая БА в 1910-1914 годах
Диоген пишет:

цитата:

Ничтожное. Строительство "Бисмарка" отняло у Германии больше ресурсов, чем он нанес ущерба англичанам.

уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка"

 Отправлено: 21.11.06 10:34. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Вы смеетесь или серьезно? Если серьезно то смотрите

нет, почему смеюсь ?- все правильно.
Даже без Аланских островов все могло быть намного удачнее чем получилось в 41.
ЕМНИП, Молотов на переговорах в Берлине неспроста так упорно пытался влючить Финляндию в сферу интересов СССР.

 Отправлено: 21.11.06 10:36. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Да, линкоры типа Миссури до последнего времени использовались в качестве носителей Томагавков. В принципе проект 24(сильно переработанный СС) и даже 23бис могли попытаться использовать также. Однако на нет и судов нет

Одна беда - они были очень уж дорогими в эксплуатации, одна расконсервация и модернизация 1 ЛК потянула по стоимости на пару "Тикондерог". Устаревшие турбины жрут слишком много топлива, экипаж как у нескольких ЭМ и пр. гора проблем. Амеры побаловались с ними, и вернули обратно на мемориальные стоянки.

Хотя сейчас идея ЛК возвращается в виде концепции "корабля-арсенала"

 Отправлено: 21.11.06 10:40. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка"

Вы забыли ключевое слово "случайное".

Как боевая единица "Бисмарк" смотрится весьма бледно, а количество конструктивных косяков в нём просто впечатляет...

Для англичан гибель "Худа" была трагедией, но ничуть не большей, чем гибель "ПоУ" и "Рипалса" под Малайей.

А для немцев гибель "Бисмарка" означала потерю четверти линейного флота

 Отправлено: 21.11.06 10:43. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Так у "Советского Союза" только корпус был готов, и то не до конца. Котлов не было, ТЗА не было, вооружения не было. Что тут перевооружать-то?

Должны были быть поставлены из-за рубежа. ИМХО, турбины "Броун-Бовери" Швейцарии и т.д.

Война помешала. Нечто подобное было и с "Императрицей Марией" - там тоже масса оборудования должна была поставляться из Германии, но из-за войны поставки накрылись - пришлось выкручиваться самим

 Отправлено: 21.11.06 10:48. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Должны были быть поставлены из-за рубежа. ИМХО, турбины "Броун-Бовери" Швейцарии и т.д.

они и были поставлены, но главным тормозом были броня и системы вооружения

 Отправлено: 21.11.06 10:51. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

они и были поставлены

М. б., не помню точно.

анватыч пишет:

цитата:

главным тормозом были броня и системы вооружения

С этим проблемы более-менее решались, во всяком случае, опытные орудия ГК были и реально "работали" по немцам в 1941 г.

 Отправлено: 21.11.06 10:57. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

одна расконсервация и модернизация 1 ЛК потянула по стоимости на пару "Тикондерог".

Откуда дровишки, если не секрет? ЕМНИП 2 Тикондероги уже больше чем Нимиц стоят... Ну или столько же. А что может один Нимиц даже с двумя Тиками сделать....


Demon пишет:

цитата:

Вы забыли ключевое слово "случайное".

Безусловно. "Бисмарк" вообще должен был конвои долбать как "Ш" и "Г", а не с ЛК и ЛКР перестреливаться...

Demon пишет:

цитата:

опытные орудия ГК были и реально "работали" по немцам в 1941 г.

Одно 16" орудие. И отстреляло оно ЕМНИП 81 снаряд по 1105 кг с 41-44гг. Так что не было пушек фактически.


vlad пишет:

цитата:

Молотов на переговорах в Берлине неспроста так упорно пытался влючить Финляндию в сферу интересов СССР.

ЕМНИП переговоры в Берлине были в ноябре 40-го, а брать финнов прониже пуокко можно было в апреле, если не в марте.

 Отправлено: 21.11.06 11:04. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

тушите свет какая БА в 1910-1914 годах

Уже потушил. Речь шла о применении ЛК "Советский Союз" для прикрытия МА на Балтике.

анватыч пишет:

цитата:

уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка"

Категорически НЕ согласен. Размен "один на один" допустим только в условиях равенства линейных флотов. А сколько линкоров осталось у Англии после потопления "Худа", и у Германии после потопления "Бисмарка"? Какой процент линейного флота приходился на долю одного линкора у Англии, и какой - у Германии?

 Отправлено: 21.11.06 11:06. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Откуда дровишки, если не секрет? ЕМНИП 2 Тикондероги уже больше чем Нимиц стоят... Ну или столько же. А что может один Нимиц даже с двумя Тиками сделать....

Читал толстую умную книжку. ЕМНИП, на 1 ЛК "вылетело" от 400 млн. до 1 млрд. ЮСД. В конце 80-х годов, ессно.

Green пишет:

цитата:

Безусловно. "Бисмарк" вообще должен был конвои долбать как "Ш" и "Г", а не с ЛК и ЛКР перестреливаться...

Лишнее подтверждение - запас топлива., нетипично большой для немцев. Только косяки с ГЭУ не позволяли ему устраивать океанские забеги на предельной скорости

Green пишет:

цитата:

Одно 16" орудие.

Одно рабочее и несколько опытных. Кстати, немцы в Николаеве захватили корпус недостроенного ЛК, и долго думали, что с ним делать

 Отправлено: 21.11.06 11:13. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Должны были быть поставлены из-за рубежа. ИМХО, турбины "Броун-Бовери" Швейцарии и т.д.

Одна турбина так и осталась в Швейцарии. Не были поставлены валы, которые тоже заказывались за границей.

 Отправлено: 21.11.06 11:17. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Речь шла о применении ЛК "Советский Союз" для прикрытия МА на Балтике.

Этих слонов только на прикрытие МА и использовать!

 Отправлено: 21.11.06 11:17. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Одно 16" орудие. И отстреляло оно ЕМНИП 81 снаряд по 1105 кг с 41-44гг. Так что не было пушек фактически.

Самое главное - башен для этих орудий тоже не было. И оборудования для изготовления этих башен в Ленинграде тоже не было. Рассматривали вопрос об изготовлении башен в Молотовске и перевозке их в Ленинград.

 Отправлено: 21.11.06 11:18. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Одна турбина так и осталась в Швейцарии. Не были поставлены валы, которые тоже заказывались за границей.

И как без них прикажите плавать?

 Отправлено: 21.11.06 11:18. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Этих слонов только на прикрытие МА и использовать!

Вот и я о том же. Один ЛК как боевая единица не имеет никакого смысла, а линейный флот был тогда СССР не по зубам.

 Отправлено: 21.11.06 11:18. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

С этим проблемы более-менее решались, во всяком случае, опытные орудия ГК были и реально "работали" по немцам в 1941 г.

орудия ГК делались ИМХО в Сталинграде, а там после зимы 1943 наладить производство было не реально , а уж с броней и СУАО полный мрак был и до войны