R-1976 пишет: "Ты даже про бой ЭБР с Гебеном прочитать внимательно не можешь, умничать начинаешь. Не по теме. Или считаешь что Три Святителя, И.Златоуст и Ефстафий и Пантелеймон одно и тоже ? " Смотря от кого поступает информация. Подтверждения твоей пока не нашел. Обсуждение количества судов не понятно? Извини не пишут о попадании в Гебен со 104 кбл. Наверное очень секретная информация.
R1976 пишет: "ТЫ так и не узнал чем отличается граната от дистанционной гранаты ? Гранатой в ПВО кораблей стреляли по курсу Т. Чтобы помешать прицеливанию и возможно те налетели на водяные столбы. "- Затрудняюсь сказать по чему стреляли в воду, а не по курсу. Но стреляли в воду, видно эффект был больше."
R1976 пишет: "Дистанционные гранаты рвались в воздухе. Поражая осколками." - Согласен об этом я не чего не говорил. Не совсем понятно как дистанционную гранату привязать к крупнокалиберной артиллерии? 305 мм? Ведь именно им был сбит "Ланкастер"?
Об том и спич. Если бы не война, "Советский Союз" худо-бедно в 45-м на воду бы спустили (правда, к тому времени он бы уже абсолютно устарел). А из-за войны достроить его не было никакой возможности. А после войны Сталин к ЛК охладел, ТКР увлекся.
Всё верно. Но есть одно "Ню" - ранг "великой державы" обязывает иметь в составе флота хоть одну единицу линейного класса.
Это да. Если тогда ты мог делать ЛК - ты великая держава. Это как сейчас иметь авианосцы или собственные космические ракеты-носители и собственные космические корабли. Но... даже один ЛК СССР не вытянул. Значит - по состоянию на конец 30-х - начало 40-х годов - НЕ великая держава.
Программу строительства "Большого океанского флота" никто не отменял. Кстати, ТКР особо не мелькало, в основном шли лёгкие крейсера типа "Молотов", "Чапаев" и пр. Они неплохо смотрелись бы в годы ВМВ, но в 50-е выглядели не ахти. Часть из них прямо на стапеле переделывали в ракетные (МНИП, снимали кормовые башни).
- Ну, нам так со школы говорили. Так, чего вручали? Причем сам тов. Ворошилов, ну мог бы пойти к тов. Сталину и сказать Иосиф Висарионовович, ну ты либо меня убери, либо Тухачевского. Чего то как то постом не рискнул. Кстати, читаю про Роммеля, вышла книга Ирвинга, там приблизительно тоже самое написано про него. Это мнение Германского генерального штаба. Правда надо заметить похоже не врагов Роммеля. При этом Роммель сам лично, я подчеркиваю лично, учавствовал в штурме горных высот, находился в башнях танка или бронемашины на самой передовой, причем ни где то там в ближайшем тылу, а именно практически на линии огня, где справа и слева падали люди сраженные огнем снайперов. Зато другие "специалисты" обеспечив себе землянку в три наката умело рассуждали, о роли командира в бою и т.п. . Давайте рассуждать все же тем взглядам которые человек излагал или писал, а не как-то иначе. А то прийдется вспомнить фильм про М. Кутузова - Где Михайло Ларионович, отпустив Барклая со службы выслушивает упрек, что де государю не понравиться, что отпустили человека, который командовал армией, на что он возражает - что сделавшему ему это замечание человека, со службы он может отпустить без всякого не удовольствия со стороны государя на том основании, что лично он ведь армией не командовал. Я бы еще отметил, что тов. Тухачевский занимал свои высокие посты с ведома и согласия тех людей и той партии, которая потом признав свою очередную, 99999999 .... ошибку и осудила его, очень, ну очень длительный срок, не позволяющий нам говорить о случайностях. Поэтому давайте не будем все превращать в шоу и все же позволим ему командовать нечто большим, чем полком.
Но... даже один ЛК СССР не вытянул. Значит - по состоянию на конец 30-х - начало 40-х годов - НЕ великая держава.
Не совсем так. ЛК имели и Бразилия, и Чили, и пр. шваль. Заказывали это дело за границей. ЛК СССР тоже, кстати, имел - аж три штуки.
Просто у нас акцент был смещён на сушу, а у Англии и США - на море. И они основной упор делали на флот.
Но иметь океанский флот нам сильно хотелось, но всё уперлось в промышленность.
Кстати, США к 07.12.1941 г. тоже не имели ни одного полноценного ЛК новой постройки - пара "Вашингтонов" застряла на Восточном побережье на доводке, "Саут Дакоты" еле подоспели к ГУадалканалу и "Торчу" летом 1942 г.
Хм, ходят слухи, что Россия сейчас занимается эскизной проработкой новых проектов авианосцев, и обещают к 2010 г. начать процесс рождения
Статья не моя, а первая, найденная гуглем. Просто Вы облажались и снова начали выкручиваться. Что и требовалось доказать.
Что и требовалось доказать? Зачем? Кому? Вот Вам еще из другой книги. Уже капитальной про СС. Даты 1.1.39 1.1.40 1.1. 41 Консервация
№ С-299 0,16% 5.96% 19.44 % 21.19% Советский Союз № С-352 0,37% 4,0% 14,91% 17,98% Советская Украина № С-101 - - 2,37% 2,37% Советская Белоруссия № С-102 - - 0,97% 5,04% Советская Россия Данная таблица отражает процент готовности кораблей. Данная таблица отражает вложения средств по непосредственному строительству кораблей. Проектирование велось в основном в 38-39 гг. Естественно оно вело и раньше, практически не прерывно. Но и проектирование имеет свои стадии - например есть концептуальная разработка проекта и эскизное проетирование , разрешительная документация и есть составление рабочей документации и проектно-сметной документации. В 1936году, как и раньше проходили в основном эскизные проекты и концептуальные пророботки. Разделить по бюджетам я к сожалению более детально не могу. Смотри, Змей прийдется из твоей шкуры сделать заготовку для портфеля. Надеюсь, Змей, Вы крупного размера и портфель получиться нормальный?
Т.е. все эти мероприятия - они не укрепили нашу оборону, а напротив ее расшатали. Т.е те усилия, которые ВКП(б) и советское Правительство прилагали например 1930-39 гг, в 1939-1941 были пущены на ветер.
Не совсем так. ЛК имели и Бразилия, и Чили, и пр. шваль. Заказывали это дело за границей.
Так одно дело - купить за границей, другое - построить самим. Вот, афганец в космос летал. Что - Афганистан великая космическая держава?
Demon пишет:
цитата:
Просто у нас акцент был смещён на сушу, а у Англии и США - на море. И они основной упор делали на флот.
Согласитесь - наваять 20 тысяч легких танков, или построить один ЛК - все же разные вещи. Именно потому, что для строительства ЛК требуется совсем иной уровень промышленности.
Согласитесь - наваять 20 тысяч легких танков, или построить один ЛК - все же разные вещи. Именно потому, что для строительства ЛК требуется совсем иной уровень промышленности.
Вот именно поэтому и строили современный ЛК, чтобы промышленность подтянуть. Чтобы под него технологии освоить. И от недостатка мощных мореходных ЛК в СССР очень страдали в войну. Локти кусали. При проводке караванов. Причем по расчетам ГШ ВМФ нам надо было 2 ЛК и 3-4 ТКР. В Этом случае у нас бы не было перерыва в поставках в самые трудные периоды 1942-го и 1943-го.
Я об этом писал? Нет. Я только констатирую, что в конце 30-х - начале 40-х СССР - еще не сверхдержава, и не игрок в мировой покер.
- Я бы еще обратил внимание, на следующий факт - Для строящихся линкоров рассматривалось и следующие распределение - флоты Балтийский, Тихоокеанский, Черноморский и Северный. Ну и было бы на Балтике - Советский Союз (напрмиер), Октябрьская революция и там еще один и база Ханко- ну как то так идея. Возможно англичане и не сунулись бы, а что без СС сунулись бы? Вопрос с разбросом линкоров по флотам мне например видится улетным. Короче весьма сомнительный и затратный проект. И специально для тебя Змей - свои реальные очертания он как раз стал приобретать в 1939-1941 годах. А в 1930-1939 они могли и космическуб базу на Луне проектировать - в том беды не вижу. Концептуально - недорого. Да и угрозы в 1930 ... гг. все же не столь реальны.
Как боевая единица "Бисмарк" смотрится весьма бледно, а количество конструктивных косяков в нём просто впечатляет...
Для англичан гибель "Худа" была трагедией, но ничуть не большей, чем гибель "ПоУ" и "Рипалса" под Малайей.
А для немцев гибель "Бисмарка" означала потерю четверти линейного флота
Как боевую единицу англы Бисмарка оценили весьма ярко. Отчего до 1944 г дрожали что он выберется из фиордов. ПиКью-17 бросили при одном упоминании что он вышел. Несмотря на то что в прикрытии конвоя было 2(ДВА) ЛК из которых англичанин как минимум не уступал Тирпицу по артиллерии. А Вашингтон явно превосходил. Диоген пишет:
цитата:
Вы же сами подтвердили правоту Тухачевского. Один линкор погоды не делает, а построить "Большой флот" у СССР ресурсов не было
Почаму не делает ? Как подвижная ББ по прикрытию МА позиций ? В дополнене к другим силам и средствам. После войны же нашлись ? Диоген пишет:
цитата:
Нет.
Да неужто ? Флот то метрополии ? На хрена скажите там ТГ из 2 ЛК+ КРТ,КРЛ и ЭМ держали ? И все попытки его уничтожить объяснялись только стремлением освободить сковываемые им силы. В первую очередь ЛК. Диоген пишет:
цитата:
Чересчур дорогое прикрытие для МА позиций. И чересчур уязвимое в условиях тесной Балтики и существования бомбардировочной авиации.
Вы считаете себя умнее Морского генерального штаба Императорского флота ? К слову к моменту проектирования Гангутов боевой авиации вообще не существовало. Диоген пишет:
цитата:
Категорически НЕ согласен. Размен "один на один" допустим только в условиях равенства линейных флотов. А сколько линкоров осталось у Англии после потопления "Худа", и у Германии после потопления "Бисмарка"? Какой процент линейного флота приходился на долю одного линкора у Англии, и какой - у Германии?
Размен 1 к 1 при значительном превосходстве флота противника желателен. Но достижим не всегда. Если противник умеет реализовывать превосходство в силах. анватыч пишет:
цитата:
уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка"
Диоген пишет:
цитата:
Категорически НЕ согласен. Размен "один на один" допустим только в условиях равенства линейных флотов
Попробуйте не допустить в услових не равенства. Demon пишет:
цитата:
Вы забыли ключевое слово "случайное".
Коли так и Бисмарк догнали случайно. Мог бы и уйти. Если бы не торпеда в рули.
Как боевую единицу англы Бисмарка оценили весьма ярко. Отчего до 1944 г дрожали что он выберется из фиордов. ПиКью-17 бросили при одном упоминании что он вышел.
Да? И что в нём такого приличного?
ГК - уровень 1-й мировой, средний калибр - дурная смесь из противоминок 150-мм калибра и зениток 100-мм.
Бронирование - антикварная "размазанная" схема, отсутствие нижнего бронепояса, маловразумительное бронирование оконечностей и "верхний" пояс.
ГЭУ - капризная и ненадёжная.
Основная реклама - дикая живучесть, хотя в этом нет абсолютно никакой страности - англичане стреляли в упор, снаряды шли по настильной траектории, и не попадали в погреба / подводную часть корпуса.
ЕМНИП, "Ижору" немцы долго тоже колупали, пока не добили торпедами - всё потому, что сухогруз шёл с грузом леса, что придало судну солидную плавучесть. Но это ведь не аргумент в пользу супер-живучести.
R1976 пишет:
цитата:
ПиКью-17 бросили при одном упоминании что он вышел. Несмотря на то что в прикрытии конвоя было 2(ДВА) ЛК из которых англичанин как минимум не уступал Тирпицу по артиллерии. А Вашингтон явно превосходил.
Вообще-то англичане утверждают, что они на перехват кинулись А потом, мол, топлива не хватало уже
R1976 пишет:
цитата:
Коли так и Бисмарк догнали случайно. Мог бы и уйти. Если бы не торпеда в рули.
"Бисамарк" колупали целенаправленно, затягивая вокруг него петлю. Не будь ошибки с коорджинатами, принятми за пеленги, погоня закончилась бы куда раньше. Итог был закономерен. Это не шальное попадание 3-м залпом дефектным снарядом
Италия уж на что Великая, Германию по линкорам сделала, да что там с бритами паритет, а то и лучше. Держава была!
Кстати, "Витторио Венето" выглядит гораздо лучше "Бисмарка"
Диоген пишет:
цитата:
Согласитесь - наваять 20 тысяч легких танков, или построить один ЛК - все же разные вещи. Именно потому, что для строительства ЛК требуется совсем иной уровень промышленности.
Соглашаюсь! Но не забудьте и про направленность политики - нам не столь нужен был мощный флот, как Англии, для которй это была вековая традиция.
Согласитесь, ведь у Англии не было мощной танковой промышленности, ведь так? И у США не было. Просто она им не очень то и нужна была
10 образца 1918 г., пара 1922-го + 3 линейных крейсера
Конкретизирую:
- 5 ЛК типа "Куин Элизабет" постройки 1915 - 1916 гг., постоянные модернизации, последняя аккурат в 1937 - 1939 гг. - 5 ЛК типа "Ривендж" постройки 1916 - 1918 гг., постоянные модернизации, но до уровня "Куин Элизабет" не дотягивает - 2 ЛК типа "Родней" постройки 1925 гг. - хорошие корабли, много новых принципиальных решений, но есть косяк - слабая носовая часть. - 2 ЛКР типа "Рипалс" - постройки 1916 г., постоянные модернизации, в итоге довели до современного уровня, но денег потратили в 2 раза больше, чем на постройку. - 1 ЛКР "Худ" образца 1920 г. - всё ясно. - 5 ЛК типа "Киг Джордж V" - в постройке, к маю 1941 г. более-менее готов лишь головной корабль, "Принц оф Уэллс" в достройке
Вы считаете себя умнее Морского генерального штаба Императорского флота ? К слову к моменту проектирования Гангутов боевой авиации вообще не существовало.
Интересно, сколько раз мне придется повторить, что речь шла о применении ЛК "Советский Союз" в качестве плавбатареи. Не слишком ли жирно?
Изначально планировалось построить 15 ед. Потом, остыв, решили остановиться на трёх.
- Я прекрасно понимаю, что корабли можно перебросить с одного моря на другое. Однако надеюсь и Вы понимаете, что с системой базирования также легко поступить не получиться. У США была проблема с разделением флотов на Тихоокеанский и Атлантический. У СССР 4 флота. Я не вижу концепции. Ее предлагают, но это как проиграть. С моей точки зрения дешевле проигрывать не имея концепции. По крайней мере на ней сэкономим. Змей пишет:
цитата:
Планирование включает такую, к примеру, вещь как создание материальной базы для постройки см. пост дедаМиши.
- Можно как то на цифрах узнать объем финансовых вложений в судостроительную базу, которую можно использовать исключительно для этого проекта в 1930-1939 гг.? Предлагаю кстати для корректности добавить сути. С общими рассуждениями на тему как стать богатым я ознакомлен. С трудами дедаМиши кстати тоже. Если б посчитал, что они закрыли все мои вопросы на этом изучении и ограничился. Кстати не понятно почему дедМиша? На фото энергичный молодой человек.
короче, из вашей дискуссии я так и не понял прав был Тухачевский с ЛК или нет ? Ну предположим, напряглись бы , слепили большую железяку с мощными пушками (как здесь писали болшую плавбатерю :). Ну попала б она на Север, ну поучаствовала бы в паре конвоев. Думаете немцы на такую цель не клюнули бы ? А клюнув, обязательно б разобрались !
короче, из вашей дискуссии я так и не понял прав был Тухачевский с ЛК или нет ? Ну предположим, напряглись бы , слепили большую железяку с мощными пушками (как здесь писали болшую плавбатерю :). Ну попала б она на Север, ну поучаствовала бы в паре конвоев. Думаете немцы на такую цель не клюнули бы ? А клюнув, обязательно б разобрались !
Во-епрвых, не пару, а восемь-десять. Во-вторых, как разобрались БЫ? Сосредоточив сюда все свои наличные силы? Так в одном месте их все и прихлопнуть легче.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Китай туда же...
Надо порыть инфу подробнее, а сейчас некогда. 
- участник сейчас на форуме