Отправлено: 16.08.06 17:24. Заголовок: Альтернатива. Удар по Германии в 1940.
Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию? Спасли бы мы Францию от разгрома или бы нас объявили агрессорами, Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Или мы вместе с союзниками разгромили Германию в 1940 году?
================================ Тема разделена на несколько частей ================================
Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию?
цитата:
И когда прорывается передний неподготовленный к обороне рубеж, двадцать тысяч одетых в броню моторов могут выбирать: остаться ли здесь помогать авиации и пехоте утюжить окруженных и еще не понявших что к чему вояк или нестись дальше, добивая, руша и не давая создавать рубежи настоящей обороны. И здесь в полосе прорыва остаются те, что медлительны по натуре, типа маленького сухопутного броненосца «Т-35», а может, имеют узкое предназначение – «КВ-2», например, его работа рушить толстые стены Восточной Пруссии.
И тогда только быстрая конница стального века льется вперед лавиной. Нет, это не гоночные автомобили, они не соревнуются с самолетами, пусть летчики, не торопясь, выдают им координаты новых целей или невидимых за горизонтами и лесами засад. Человеку, почти каждому, нравится созидательный процесс, но и в разрушении есть своя притягательная сила, и сейчас у каждого танкиста звенит камертоном именно эта струна нашего сложного естества. И пыль столбом из-под гусениц, и опрокинутые корпусами «тридцатьчетверок» полыхающие грузовики, и снова бесконечные колонны этих раскиданных игрушками по обочинам грузовиков: пустых, с рассыпанными снарядными ящиками, с раздавленными невезучими пассажирами, с какими-то консервами – расплющенные банки катятся во все стороны, словно живые, а дальше, колесами вверх, повозки и лошади с переломанными хребтами или с гирляндами пуль в крупе – ржут, никак не желают спокойно затихнуть в этом хаосе, молят на своем языке, чтобы добил какой-нибудь добрый человек, но кому сейчас дело до животных – разбежались кто куда. А сотворившая хаос танковая рота уже умчалась вперед, творить чудесное разрушение дальше, не слышны уже дизельные моторы – далеко, но неожиданно снова бухают за деревьями 57-миллиметровые танковые пушки – это нашли они какую-то новую жертву. И так без конца, удары по отступающей, бегущей немецкой армии, не прикрытой с неба собственной авиацией. Удары по армии, совсем, совсем не готовой к обороне. Ей бы отойти подальше, вкопаться в землю, ну пусть уже не на Буге, пусть на Висле – ведь берега рек планеты Земля, обычно, те, что с запада, крутые, а восточные пологие, и если вкопаться, то будут защитники на возвышении, а русские танки снизу в обрыве, да еще и за рекой, и тогда, может быть... Но никак не получается – запас хода у советских танков «БТ» – пятьсот километров, и не нужно им покуда тормозить для заправки, и снова подрезают они запрудившие дороги колонны, потому что прут без дорог, а немецкая техника, почти вся колесная – не гусеничная. А еще отступающие немецкие колонны месят сверху, ровняют с землей, фронтовые штурмовики, и нет этому конца. Сколько же их? Множество несметное, потому как все время, без перерыва в небе ревут, и счастье если просто над головой проносятся игнорируя – там, впереди, что-то более интересное, но обычно совсем не игнорируют: гроздья пуль – плюх, плюх – забиваются в утоптанную землю железными каплями; бомбы малокалиберные – гроздьями, разрывающие в щепки машины; или, самое худшее, что-то совсем дьявольское и никто не может объяснить, только штаны, полные страха, это когда с самолетов ухает, и несутся к земле ужасные огненные стрелы – и съедающее глаза пламя во все стороны, и огненные горы, не желающие опадать. Кто из немцев может догадаться, что это ракетные снаряды – впервые в мире массовое применение, да еще и с летающих батарей. В нашем мире их ставили на машины, потому как господство в воздухе полностью перехватил Гитлер. А здесь можно повыпендриваться напропалую.
И затем – не успеют водители запрыгнуть на подножки случайно уцелевших машин – снова танки. И снаряды навылет, сквозь строй. Это уже «КВ», с ним шутки плохи, и даже если ты в танке, можешь смело выскакивать, коли успеешь – нечем пробить броню «КВ» во всем немецком вермахте. И тарахтит курсовой пулемет. И пленные табунами – «Гитлер капут!». Иногда их берут. Это когда есть под рукой свободная пехота. И нет этому конца.
Родовая, так сказать, травма всех известных мне альтернатив по ВОВ (в том числе и этой) - это перенесение возможностей и умений Красной армии образца 1944-1945 годов на Красную армию образца 1941 года.
Кроме того, в 1940-м Красная армия была еще в худшем состоянии, чем в 1941-м.
И, наконец, в 1940-м война с Германией (хоть агрессивная, хоть оборонительная) вообще не планировалась.
Родовая, так сказать, травма всех известных мне альтернатив по ВОВ (в том числе и этой) - это перенесение возможностей и умений Красной армии образца 1944-1945 годов на Красную армию образца 1941 года.
Согласен.
Диоген пишет:
цитата:
Кроме того, в 1940-м Красная армия была еще в худшем состоянии, чем в 1941-м.
Обратно согласен.
Диоген пишет:
цитата:
И, наконец, в 1940-м война с Германией (хоть агрессивная, хоть оборонительная) вообще не планировалась.
ну так и немецкая армия в40-м слабее чем в 41-м. на востоке у них от силы десяток дивизий. на вотсок идет резервы с территории рейха, анковые соединения с западе. там чт о французы могут удержатся. наших остановат на запеде польши( по одеру мб).
То что наша армия в 40 году была слабая никто не сомневается. Но объявили бы нас агрессорами? Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Ваши мнения?
Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас?
Наврядли. Скорее всего, в первый момент обрадовались бы. Проблемы начались бы потом, т.к. ситуация перевернулась бы и главными участниками стали бы Франция и Англия.
Но такого разгрома бы не было как в 41. Пока бы немцы развернули военную машину на восток. Заводы сё равно каждый день штамповали новую технику, и воевали бы мы в Польше. И моблизацию можно было полную под шумок провести. И во Франции немцам тяжко бы было.
Но объявили бы нас агрессорами? Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Ваши мнения?
- Мне видится, что наносить превентивный удар надо при широкой так сказать подготовки компании в прессе. И без определенных моральных преимуществ велика вероятность объявления страны агрессором, а тут еще компании 39 года в Польше и Финляндии на слуху. Нет в 1940 не время. Да и четких политических целей нет. Освободить Польшу, что б поиметь себе не благодарного партнера имеющего на тебя зуб? Идиотизм. Привить Германию к коммунизму? Тоже идейка достойная идиота, и с полным отсутствием прогматических идей. Помочь союзникам? Да, ну тут и не знаешь, что сказать? Тоже идиотизм. Обуздать агрессора? Уж чьб корова мычала, а это б молчала. вообщем у СССР нет оснований вести боевые действия с Германией, полно внутренних проблем, да и прийти в себя после чистки тоже надо. К тому же реальные боевые действия в Финляндии показали и реальные возможности РККА. Думаю Советы просто боялись Германии. А еще там читал разведсводку про наличие у немцев тяжелых танков чуть ли не с двумя пушками не вьеб.... калибра, с такой же броней и применяемых во Франции, так тут и вовсе под стол залезть самое время.
Если после WWII вся Восточная Европа оказалась советизированной, то после "освободительного похода" 1940-го СССР попросили бы снова вернуться в границы до сентября 1939 г.
Ну чего нибудь все равно перепало Польшу бы опять поделили
- Во первых чего-нибудь это слишком мало. Во вторых враждебно настроенная Польша как приобретение - это п...ц. Хотя о вкусах не спорю. Однакож на практике после войны пришлось им(Полякам) отдать Белостоцкий округ. С моей точки зрения не перспективно.
Однакож на практике после войны пришлось им(Полякам) отдать Белостоцкий округ. С моей точки зрения не перспективно.
Извините, почему? P.S.: Разговаривала как-то с нашим бывшим военнопленным, попавшим в котел в первый день войны как раз там в Белостоке, масса аргументов противоположного характера.
P.S.: Разговаривала как-то с нашим бывшим военнопленным, попавшим в котел в первый день войны как раз там в Белостоке, масса аргументов противоположного характера.
- Не совсем понятно по какому поводу столько аргументов? Я так например понимаю полякам передали территорию с преобладающим польским населением, ну и вообще что бы рот заткнуть (Полякам). Вроде как шаг на встречу. Сталин вообще зачем то передал им немецкие земли. Видно опять заиграл в политику и как всегда не удачно. Я так и не понял за что выступал бывший военнопленный? За удар в 1940 году? Или против передачи Белостока?.
- Не совсем понятно по какому поводу столько аргументов? Я так например понимаю полякам передали территорию с преобладающим польским населением, ну и вообще что бы рот заткнуть (Полякам). Вроде как шаг на встречу.
Шаг навстречу требованиям англичан и американцев. Черчиль и требовал границу 1939 г., Сталин согласился на линию Керзона. А поляков никто не спрашивал. Польское эмигрантское правительство заседало в Лондоне и врядли что могло сказать поперек. Да и не только поляки сидели в Англии.
Кто объявил бы? Лига Наций, из которой СССР уже исключили?
Юпитер пишет:
цитата:
Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас?
Могли бы, но ситуация в 1940 году менялась от месяца к месяцу. То, что было выгодно в марте, стало сомнительным в апреле, а в июне Франция уже была под немцами.
Т.е. в результате получился бы вариант 1 мировой .
Немцы бы срочно начали перебрасывать войска на восток. Наши вклинившиеся части в результате были бы разгромлены.
Но воевать опять на два полноценных фронта Германии было бы тяжко. В результате война бы врятли на 5 лет затянулась, где горючее бы немцы брали? Да и силы на блицкриги уже не было. Самое главное для нас врятли мы потеряли 20 миллонов человек(8 военных и 12 гражданских)
Но воевать опять на два полноценных фронта Германии было бы тяжко. В результате война бы врятли на 5 лет затянулась, где горючее бы немцы брали? Да и силы на блицкриги уже не было.
Это если Англия, Франция и Германия между собой не помирятся и на гурьбой нас не навалятся. Реале переговоры о мире Германия и Англия с Америкой вели между собой всю войну. Хорошо, что не договорились, а если-бы договорились? Все-же Россия от Союза маленько отличается. В России было полно иностранных предприятий, национализированных при Советах. Соблазн вернуть их обратно довольно велик. Я все-же считаю, что "борьба с коммунизмом" - это просто ширма, для прикрытия экономических интересов иностранных государств в России. Сейчас это хорошо видно - коммунистов у власти уже нет, а с нами они так и не дружат.
Но воевать опять на два полноценных фронта Германии было бы тяжко. В результате война бы врятли на 5 лет затянулась, где горючее бы немцы брали? Да и силы на блицкриги уже не было.
- кстати Мольтке по 1 МВ обвиняют не в том, что немцы использовали план Шлиффена, а в том, что они не пошли до конца, осуществив глубокий охват французких позиций и бросив в это дело все резервы. У Гитлера было неплохое чутье и он реально руководил Германией в период проведения всех компаний до 1940 года, поэтому возможно, что немцы не совершили бы ошибки 1914 года и добили бы Францию даже в Вашем гипотетическом сценарии, временно пожертвовав какими либо териториями на Востоке.
Ввязываться в войну СССР был смысл только в одном случае: при провале блицкрига во Франции и переходе войны в затяжную стадию. Тогда выгоды очевидны - ослабление как вермахта, так и союзников. Вступление СССР в войну в критический для Франции момент было бы положительно воспринято Францией и Британией. На первых порах, естественно Сепаратного мир между ними и Германией в этом случае маловероятне, как и "странная война". Союзники были бы озабочены скорейшим разгромом Германии и "освобождением" как можно большей территории, пока ее не "освободили" большевики.
Так не в том вопрос что добили, Франция позорно бы не капитулировала, а морально выиграла. Ну заняли немцы париж, правительство бежало бы на юг или в Англию. А во францию бы прибыли войска из колоний. Вермахт бы там завяз капитально. На востоке соединений практически не осталось, авиации минимум. Да и врятли, мое мнение, немцы спокойно смортели как наша армия подходит к Вост. Пруссии.
Так не в том вопрос что добили, Франция позорно бы не капитулировала, а морально выиграла. Ну заняли немцы париж, правительство бежало бы на юг или в Англию. А во францию бы прибыли войска из колоний. Вермахт бы там завяз капитально.
А что помешало это сделать в реальности? Кроме того, как доберутся и чем будут воевать войска из колоний, если основные производственные мощности уже под немцами? Союзники не смогли открыть второй aронт аж до 44 года.
PS. Финляндия тоже как-то быстро капитулировала, хотя помощи ей предлагали.
А что помешало это сделать в реальности? Кроме того, как доберутся и чем будут воевать войска из колоний, если основные производственные мощности уже под немцами? Союзники не смогли открыть второй aронт аж до 44 года.
Насколько мне кажется Франция капитулировала из за отказа США вступать в войну, которые ждали в европе сильного мочилова и с СССР.
smalvik пишет:
цитата:
Финляндия тоже как-то быстро капитулировала, хотя помощи ей предлагали.
А что сравнивать маленькую Финляндию с Францией. Государство-карлик и гордую Францию, достойно сражавшуюся в 1 мировой.
P.S. Французы почувствовали себя обманутыми, и не захотели гробить армию?
Насколько мне кажется Франция капитулировала из за отказа США вступать в войну, которые ждали в европе сильного мочилова и с СССР.
Детский сад какой-то получается. Обиделся на друзей в песочнице и отвернулся спиной. А если-бы Америки вообще на свете не было, какой-бы был аргумент капитуляции?
Юпитер пишет:
цитата:
P.S. Французы почувствовали себя обманутыми, и не захотели гробить армию?
А зачем французам армия вообще? Чтобы оборонять страну (и ее интересы) или что-бы армию не гробить? А если-бы был план "Ост" и для Франции, с физическим уничтожением 50 процентов населения, тоже бы решили не "гробить армию"?
Юпитер пишет:
цитата:
А что сравнивать маленькую Финляндию с Францией. Государство-карлик и гордую Францию, достойно сражавшуюся в 1 мировой.
За государствами-карликами стоят довольно солидные страны, которые с большими армиями. Например, во время карибского кризиса Куба против США конечно была карлик, но за спиной Кубы стоял Сов.Союз. А былые заслуги в ПМВ не гарантируют победы, да и вообше существования в дальнейший войнах.
Я думаю, что в начале надеялись на свои силы, а потом уже поздно было - и армии уже нет, и союзников звать уже некогда, потому как сдерживать наступающего противника нечем.
То что наша армия в 40 году была слабая никто не сомневается.
А чем же она была слаба?! РККА завершила бы стратегическое развертывание и вперед.
цитата:
Но объявили бы нас агрессорами?
Кто объявили бы!? Германия!? Черчиллевская Англия сразу бы пошла на союз со Сталиным (см. слова Черчилля 22 июня: "Еслибы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин", хоть и не в контексте, но говорит о многом)
цитата:
Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас?
"Нисколько. У меня лишь одна цель -- уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь." У. Черчилль
Т.е. в результате получился бы вариант 1 мировой .
Нисколько. Николаша дурачок был поперся в Восточную Пруссию, надо было сразу на Берлин. Повелся на мольбах союзников.
цитата:
Немцы бы срочно начали перебрасывать войска на восток. Наши вклинившиеся части в результате были бы разгромлены.
При продвижении бронемеханизированных соединений по 20-30 км. в сутки войска пришлось бы перебрасывать под Берлин. Чай не кавалерией, как под Москвой наступали бы, а бронекулачком.
цитата:
Но воевать опять на два полноценных фронта Германии было бы тяжко. В результате война бы врятли на 5 лет затянулась, где горючее бы немцы брали?
Нисколько. Николаша дурачок был поперся в Восточную Пруссию, надо было сразу на Берлин. Повелся на мольбах союзников.
типа на Берлин путь открыт? 50 cent пишет:
цитата:
При продвижении бронемеханизированных соединений по 20-30 км. в сутки войска пришлось бы перебрасывать под Берлин. Чай не кавалерией, как под Москвой наступали бы, а бронекулачком.
и которая часть этих бронемеханизированных соединений доползла бы до Берлина, даже без сопротивления противника?
Люди, а вы не подумали в какой грандиозный котел влезла бы РККА? К тому же и опыт "чуда на Висле" очень внимательно ОКВ изучался (Блюментрит подтверждает).
Об этом как раз и говорили вот на этом Совещании с 14 по 17 апреля 1940 года.
К тому же вы как-то забываете, что только в марте закончилась Зимняя война, а война на Западе началась уже в мае. Когда же вы намереваетесь не только начать, но и закончить стратегическое развертывание?
А чем хуже? Вряд ли фрицы дожали бы лягушатников. Фашики не осилили бы круплномасштабные наступления при 2 фронтах, ПМСМ. Соответственно вариант лучше того, что получился. Но кто ж знал, что французов так быстро размажут?!
цитата: При продвижении бронемеханизированных соединений по 20-30 км. в сутки войска пришлось бы перебрасывать под Берлин. Чай не кавалерией, как под Москвой наступали бы, а бронекулачком.
и которая часть этих бронемеханизированных соединений доползла бы до Берлина, даже без сопротивления противника?
Об этом как раз и говорили вот на этом Совещании с 14 по 17 апреля 1940 года.
На совещании обсуждались недостатки при ведении боев, но общий вывод о слабости РККА как военной силы сделано не было. Также в Германии после польской кампании провели совещания по опыту боев, обсудили причины больших потерь в офицерском составе, причины пассивности рядового состава при наступлении (не хотели в атаку ходить), но не смотря на все недостатки, Гитлер собирался вдарить по Франции уже в ноябре 1939г.
цитата:
К тому же вы как-то забываете, что только в марте закончилась Зимняя война, а война на Западе началась уже в мае.
Вы забываете, что на 1 марта 1940г. РККА была отмобилизована до 4,5 млн. человек, на Зимнюю войну отвлекалось всего около 1 млн. человек. Т.е. к сосредоточению (+ дополнительной мобилизации) могли приступить еще в период боев в Финляндии, к примеру в феврале 1940г.
цитата:
Когда же вы намереваетесь не только начать, но и закончить стратегическое развертывание?
Ну период, в который РККА могла начать стратегическое развертывание весьма обширный. В октябре 1939г. основные силы вермахта уже были переброшены на Запад, т.е. "восточная граница" была по сути пуста. Если же учесть финскую кампанию, то развертывание могли начать по ее окончанию (март 1940), либо "в придверии" (февраль 1940). Кстати, вермахт начал стратегическое развертывание в феврале 1941, закончил бы (без югославской кампании) в середине мая 1941. Так что возможность у РККА была.
Ну период, в который РККА могла начать стратегическое развертывание весьма обширный. В октябре 1939г. основные силы вермахта уже были переброшены на Запад, т.е. "восточная граница" была по сути пуста. Если же учесть финскую кампанию, то развертывание могли начать по ее окончанию (март 1940), либо "в придверии" (февраль 1940).
- Развернуть то может они и могли, да только чего потом делать. В период финской войны США наложили на СССР моральное эмбарго, и СССР лишился поставое бензина, в частности авиационного и это особенно важно. Находясь помойму на втором месте в мире по добыче нефти, СССР не мог произвести в достаточном количестве бензина, и авиационного бензина в частности. И это только одна ресурсная проблема. Немцы использовали в 1941 году порядка 5 млн. тонн. бензина, СССР вроде 1 млн. тонн. Германии удалось с использованием синтетического горючего решить вопрос снабжения топливом войск. СССР имея запасы нефти не смог этого сделать. А ведь помимо самолетов, еще и часть бронетехники перемещалась на авиационных двигателях и потребляла высокоактановый бензин. Тот же бензин который производился в СССР по большей части имел низкое актановое число, а для ВВС это особенно важно. Я уж не говорю об экономике процесса. В дальнейшем во время войны США взяли на себя обязанность снабжать СССР авиационным бензином. И доля этих поставок привышала 50%. Точно по памяти не скажу. Отсюда предполагаю, что ни на какую Германию СССР напасть не мог. ВВиду слабых перспектив с наличием горючего. Даже если б очень хотел. Другой момент, что когда диктатура у власти, а решения принимаются киллейно (под термином - коллегиально) этот фактор мог быть игнорирован. Но это не единственная серьезная проблема.
Полностью поддерживаю. И хочется думать, что хуже чем реально сложилось для нас в 41-м не было-бы, а так все никак Книгу Памяти дописать не можем.
Я думаю все вылилось бы в позиционную бойню лет на пять (если бы РККА на Румынию с нефтью не напала, иначе года на три). Наступать РККА реально не умела (да и никто кроме немцев не умел), но малочисленные части на Востоке потеснила бы на несколько сотен километров, потом как обычно "потрепанные части, растянутые тылы", удары во фланг, несколько котлов и бои в Польше, Пруссии, (Румынии).
Я думаю все вылилось бы в позиционную бойню лет на пять
А вы не подумали о варианте, что в случае удара СССР по Германии Франция и Англия быстро заключают сепаратный мир с Германией (что и Германию, и Францию, и Англию весьма бы устроило), и СССР остается с ней один на один? А англо-франки еще и ресурсы Германии подкидывают?
А вы не подумали о варианте, что в случае удара СССР по Германии Франция и Англия быстро заключают сепаратный мир с Германией (что и Германию, и Францию, и Англию весьма бы устроило)
- Да проблема международных отношений еще у госп. Резуна на проработана. Да и у нас мало, где пишут о том какой технический вклад США сделали в победу СССР. Обычно упоминаются самолеты, танки и еще несколько позиций. А например средства связи мимо кассы. Нет не то, чтобы про это не было ничего. Но как то все сторонкой. Артиллеристкие прицелы. Средства транспорта, БТР. Чуть ли не фольфрам для выстрелов и алюминий для авиационной промышленности. Вообщем та армия, которая была в 1939-1941 гг вообще могла быть использована в каких то стратегических операциях весьма условно. Наложи они и на нас моральное эмбарго и в этой войне и мне кажется ее результат был бы печальным.
- Развернуть то может они и могли, да только чего потом делать. В период финской войны США наложили на СССР моральное эмбарго, и СССР лишился поставое бензина, в частности авиационного и это особенно важно.
На чем же летали в июне-июле 1941г., пока большую часть авиацию не поизрасходовали!?
цитата:
Находясь помойму на втором месте в мире по добыче нефти, СССР не мог произвести в достаточном количестве бензина, и авиационного бензина в частности.
Вы уверены!? Может все дело в снабжении?!
цитата:
Немцы использовали в 1941 году порядка 5 млн. тонн. бензина, СССР вроде 1 млн. тонн.
Вы уверенны!? В одной Московской битве израсходовали 0,25 млн. тонн, хотя там после летних боев техники было кот наплакал.
цитата:
Германии удалось с использованием синтетического горючего решить вопрос снабжения топливом войск.
"К июню 1941 г. около 90% всех складов Красной Армии дислоцировались в приграничных военных округах, из них 50% - в округах на западных рубежах СССР. Больше всего складов имели Западный особый (42, емкостью 105 тыс. м3)и Киевский особый (40, емкостью 100 тыс. м3) военные округа. Для примера, из 42 складов ГСМ, имевшихся в ЗОВО, 30 находились более чем в 150 километрах от границы (соответственно из 13 артиллерийских складов - 10). Где были емкости, туда, естественно, и заливали горючее. Вышло: Западный округ - обеспеченность 34,9%, Киевский - 40,1%, Прибалтийский - 10,6%.[quote] Зато Закавказский - 213,1%, Московский - 1288,0%, Приволжский - 3289,8%
. Словно само провидение схоронило запасы подальше от гитлеровских полчищ."`
В 1941г. было произведено авиабензина 1,3 млн. тонн (в 1940 - 0,9 млн.тонн), автобензина около 3 млн. тонн. Спрашивается, куда он делся, если потребили всего 1 млн. тонн?!
цитата:
Тот же бензин который производился в СССР по большей части имел низкое актановое число, а для ВВС это особенно важно. Я уж не говорю об экономике процесса. В дальнейшем во время войны США взяли на себя обязанность снабжать СССР авиационным бензином. И доля этих поставок привышала 50%. Точно по памяти не скажу.
Все верно. Но все это с учетом катастрофы 1941/1942 г.г. (да еще с учетом разбивки по кварталам, основной поток ленд-лиза в 1943г. пошел). У вас же как-то противоречие наблюдается. Если РККА не имела необходимых запасов горючего, зачем же огромные массы техники к западным границам пододвинули!? Чтоб все оставить немцем!?
цитата: Я думаю все вылилось бы в позиционную бойню лет на пять
А вы не подумали о варианте, что в случае удара СССР по Германии Франция и Англия быстро заключают сепаратный мир с Германией (что и Германию, и Францию, и Англию весьма бы устроило), и СССР остается с ней один на один? А англо-франки еще и ресурсы Германии подкидывают?
При Черчилле нет. Он был самым ярым сторонником союза с СССР, еще в 1939. А вот Чемберлен мог бы, безусловно.
цитата:
17-го апреля 1939 года, когда Предсовнаркома В.М. Молотов выступил с новыми важными мирными инициативами, в Лондоне, на Даунинг Стрит, 10 (по этому адресу размещается резиденция премьер-министров Великобритании) семидесятилетний Невилл Чемберлен, танцуя на банкете с женой тогдашнего народного комиссара иностранных дел СССР Максима Литвинова, англичанкой Айви Лоу, заявил ей: «Я, скорее подам в отставку, чем пойду на союз со Сталиным».
На чем же летали в июне-июле 1941г., пока большую часть авиацию не поизрасходовали!?
- Разве я говорил, что бензина не было вообще? Нет я говорил, что его было мало. И в первую голову за счет эмбарго США. А дальше общий налет часов и соответственно количество вылетов, подготовка пилотов тоже была крайне мала. Да, это видно и по современной России. Парк самолетов есть, налет у пилота 30 часов год. Т.е. в этом не только виновато отсутствие внимание со стороны командования к этому вопросу, а прежде всего нет ресурсов. Самолеты есть, а ресурсов топлива для них нет. Не совсем нет. Но на подготовку не достаточно. Да это так по многим видам вооружения - например снаряды в общем-то есть, а вот конкретно бронебойных снарядов нет. Или совсем мизер. Пушки есть, а бронебойных снарядов нет. 50 cent пишет:
цитата:
Вы уверенны!? В одной Московской битве израсходовали 0,25 млн. тонн, хотя там после летних боев техники было кот наплакал.
- Цифра хорошая и она определенно говорит, что эта битва реально была. Хотя я не совсем понял, что имеется ввиду под Московской битвой? Оборонительная операция или все сражение? Оно просто ушло в 1942 год. 50 cent пишет:
цитата:
Все верно. Но все это с учетом катастрофы 1941/1942 г.г. (да еще с учетом разбивки по кварталам, основной поток ленд-лиза в 1943г. пошел).
- Насколько я понимаю, все же вопросы с хорошим авиационным бензином у РККА вопрос возик именно в период Финской войны 50 cent пишет:
цитата:
Если РККА не имела необходимых запасов горючего, зачем же огромные массы техники к западным границам пододвинули!? Чтоб все оставить немцем!?
- Для меня сасого загадка . И прежде всего зачем иметь такое количество? И представим, что это количество начало передвигаться. Как Вам КВ-1 с его 500 сильным двигателем работающим в перегрузочном варианте? 50 cent пишет:
цитата:
При Черчилле нет. Он был самым ярым сторонником союза с СССР, еще в 1939. А вот Чемберлен мог бы, безусловно.
- Позвольте с Вами не согласиться. Черчиль возможно и искал союзника в лице СССР и даже интриги были и его можно было понять, ведь надо отвлечь внимание Германии. И простите совсем другое дело нападение СССР на Германию. Да еще успешное, стремительное и с большими целями. По Вашему Черчиль приветствовал бы занятие Германии советскими войсками? Только в случае если бы у него было бы значительное психологическое отклонение, а судя по всему его не было. Единственно в чем был бы заинтересован Черчиль, так это в том, чтобы Германия и СССР исребляли друг друга и как можно больше.
И это только одна ресурсная проблема. Немцы использовали в 1941 году порядка 5 млн. тонн. бензина, СССР вроде 1 млн. тонн.
Вы что имет в виду - авиационный бензин или весь вообще? Во всяком случае сравниваете вы разные величины. Соотношения 5:1 по производству авиационного ли или бензина ли вообще не было ни в 1941 ни когда-либо ещё в войну. В 1941 даже превосходство у СССР было. 917 пишет:
цитата:
В дальнейшем во время войны США взяли на себя обязанность снабжать СССР авиационным бензином. И доля этих поставок привышала 50%.
цитата: На чем же летали в июне-июле 1941г., пока большую часть авиацию не поизрасходовали!? - Разве я говорил, что бензина не было вообще? Нет я говорил, что его было мало. И в первую голову за счет эмбарго США.
Хорошо, так на чем летали 25 тыс. самолетов (11 тыс. в Западных округах) в 1941!? И причина такого плана производства самолетов в 1940/41 г.г.?! Сталин знал, что у него нет бензина, но самолеты все равно выпекались, как горячие пирожки?!
цитата:
цитата: Вы уверенны!? В одной Московской битве израсходовали 0,25 млн. тонн, хотя там после летних боев техники было кот наплакал.
- Цифра хорошая и она определенно говорит, что эта битва реально была. Хотя я не совсем понял, что имеется ввиду под Московской битвой? Оборонительная операция или все сражение? Оно просто ушло в 1942 год.
Ну официально Московская битва это 30 сентября 1941 - 7 января 1942г. Потом уже общее зимнее наступление "от Балтики до Черного моря"
цитата:
цитата: Если РККА не имела необходимых запасов горючего, зачем же огромные массы техники к западным границам пододвинули!? Чтоб все оставить немцем!?
- Для меня сасого загадка . И прежде всего зачем иметь такое количество?
Ну объяснить можно. По разведданным (нашим) Германия с союзниками в случае войны смогла бы выставить
цитата:
Всего с учетом указанных выше вероятных противников против Советского Союза на Западе может быть развернуто:
Так что необходим был хотя бы паритет на Западе! Так же чисто геополитически, протяженность сухопутных границ СССР 20 000 км. Вероятные противники буквально везде. Прикрыть чем-то надо!
цитата:
цитата: При Черчилле нет. Он был самым ярым сторонником союза с СССР, еще в 1939. А вот Чемберлен мог бы, безусловно. - Позвольте с Вами не согласиться. Черчиль возможно и искал союзника в лице СССР и даже интриги были и его можно было понять, ведь надо отвлечь внимание Германии. И простите совсем другое дело нападение СССР на Германию. Да еще успешное, стремительное и с большими целями
. Но все таки в реальности, Черчилль поддержал борьбу СССР сразу же 22 июня. Кроме того Черчилль не согласился ни на какие мирные предложения Гитлера, а они были весьма и весьма неплохими.
цитата:
По Вашему Черчиль приветствовал бы занятие Германии советскими войсками?
Вполне. В 1939 он же приветствовал предложения СССР. А СССР предлагал пройти Польшу и драться на территории Германии с последующей оккупацией последней. Кроме того Черчилль как-бы оправдал поступок СССР в отношении Польши, назвав его "Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной" Если он не был против захвата части Польши, почему он должен был быть против оккупации Германии?!
цитата:
Единственно в чем был бы заинтересован Черчиль, так это в том, чтобы Германия и СССР исребляли друг друга и как можно больше.
В этом был заинтересован Трумэн, а у Черчилля казна империи с колоссальной скоростью таила.
При Черчилле нет. Он был самым ярым сторонником союза с СССР, еще в 1939. А вот Чемберлен мог бы, безусловно.
Я бы все-таки сформулировал этот тезис несколько иначе: Черчилль хотел в первую очередь не союза с СССР против Германии, а стравить СССР и Германию, чтобы Англия осталась в стороне, а потом диктовала свою волю обеим обескровленным странам.
Отправлено: 05.10.06 08:00. Заголовок: А зачем так сложно, и противоестественно?
Не проше ли и естественней не заключать Пакт с Гитлером, а спокойно продолжать переговоры в Москве с англо-французской делегацией?
А если Гитлер нападает таки на Польшу, то дождавшись когда Франция и Англия обьявят войну Германии, тоже обьявить войну Германии. И приложить все силы чтобы помочь Польше.
Конечно, в таком разе Сталин не получает Прибалтику, Финляндию, и возможно даже Бессарабию. Но зато сколько сохраненных жизней.
Не проше ли и естественней не заключать Пакт с Гитлером, а спокойно продолжать переговоры в Москве с англо-французской делегацией?
Тут вышла книжка "1939" почитайте про эти переговоры. Они союзникам были нужны? Кстати, где были те союзники, когда Алоизыч начал перевооружение, почему Томми заключили военно-морское соглашение с фрицами в 37г.? Встаньте на место Сталина. Можно ли доверять таким партнерам. Не проще ли договориться с Гитлером, тем более он сам об этом просит?
цитата: В дальнейшем во время войны США взяли на себя обязанность снабжать СССР авиационным бензином. И доля этих поставок привышала 50%.
Доля от советского производства. В СССР за войну призвели 5 млн. тонн авиабензина, поставки по ленд-лизу 2,5 млн. тонн. Т.е. ленд-лизовский авиабензин составил 33% от потребленного на нужды РККА в 1941-1945. Цифра приличная, но утверждать, что РККА не смогла бы без него воевать весьма поспешно.
Вы что имет в виду - авиационный бензин или весь вообще?
- В данном случае имеется ввиду расход бензина при ведении боевых действий. И насколько я понял автора - речь идет о всем бензине. И конкретно о 1941 годе. Заметь те это цифра не производства, а расхода бензина. Почему она не вяжется с данными о производстве - очень просто - до 22 июня бензин использовался, а боевые действия не велись, и не весь бензин потребленный во 2 полугодии был использован при ведении боевых действий. Если же говорить об авиационном бензине, то там приводиться такое соотношение= 1 от СССР и 1+40% от США. Всего соответственно 100%. Это за весь период с 41 г по 45 г. Но как и везде есть ньюансы. Понятно, что посколько содействие нам со стороны америки началось с августа, то нагнать массу бензина за оставшееся до Нового года время она естественно не могла. Однако если в бензин марки Б-78 добавить некоторые присадки то он как раз и станет высокооктановым авиационным бензином, так вот эти самые присадки нам и посталяла америка. И причем вроде как с начала осени 1941 года. А в сороковом году наши бомбардировщики например взлетали на таком бензине(при взлете нужна мощность), а далее шли на бензине с низким октановым числом и использовали высокооктановый бензин только при появлении истребителей противника.Т.е как бы нормальный по паспорту режим становился как бы форсажным. И хотя по большинству заявлений наша техника не прихотлива, что то мне подсказывает, что это не так. Кстати двойное питание реально обеспечивалось только на бомбардировщиках, на истребителях требующих бензин с еще большим октановым числом. В принципе вроде как в мобпланах должны быть данные по реальным запасам высокооктанового бензина. Вернее не из планов, а их фактического заполнения. 50 cent пишет:
цитата:
Сталин знал, что у него нет бензина, но самолеты все равно выпекались, как горячие пирожки?!
- Ну во первых Сталин не все пиражки испек с осени 1939 до лета 1941 . И у меня нет под рукой точной даты введения морального эмбарго на поставку бензина в СССР. Во-вторых если наверное спросить ув. тов. Малыша то он Вам расскажет, что значительная часть авиации (большая ?) была не боеготова. А следовательно не потребляла горючие. И наконец интенсивность полетов может быть различной. Может быть два экипажа на самолет, а может быть два самолета на экипаж - это зависит от военных взглядов. Как бы странно не казалось но вмогих частях размещенных на Западе страны самолетов как раз был избыток - т.е. оставалась старая мат. часть и были новые самолеты поступившие на замену. Что же касается зачем Сталин производил столько самолетов, то мое предположение он не был знаком с работой Ленина "Лучьше меньше, да лучше", так как сам по натуре являлся не читателем, а писателем и ктому же в момент написания этой статьи (1923 г.)уже вроде был как и Ген.секретарем, и потому в разных указаниях не нуждался.
- Название у ней не совсем такое. А конкретно - "1939. Альянс , который не состоялся, и приближение Второй мировой войны" , Карлей Майкл Дж., Изд. Грантъ (М), 2005 год. Надеюсь с прогнозами ближайшего краха Ямайской системы Вы более точны?
Цифра приличная, но утверждать, что РККА не смогла бы без него воевать весьма поспешно.
- Я такого не утверждал, это во первых. Воевать можно например и без самолетов вообще, например в партизанах. Во вторых армия Китая тоже поучавствовала во 2 МВ, видимо у нее было не очень много самолетов, однако это тоже страна победительница. И наконец главное, часть и значительная высокооктанового бензина производилась при помощи американских присадок, что в Вашей статистики преподано как успехи советских нефтеперегонщиков. Увы. Кроме того зная аферистов от нашей статистики я бы уточнил данные - например если там поставки сравниваются с производством за 1941-1945 год , то американские поставки осуществлялись с августа до ...1945 года. И то не совсем понятно, ав августе были осуществлены поставки или принято решение об их осуществлении. Зато у меня есть весьма ценное предложение как можно оценить 33%. Вы возмите и направте эту часть своих доходов например на помощь детскому дому и сразу станет ясно существенный это процент или величина которой можно принебречь. Я не подкалываю, а реально предлагаю оценить величину процента, коль она в сумме не чувствуется. А заодно, надо бы оценить размер влияния бомбардировок союзников на производство бензина в Германии. Так что есть над чем подумать в плане возможностей РККА обр. 1941 года. А ведь это только один ресурс. Ну если воспользоваться диалектикой госп. Резуна "объективно следует".
Не проше ли и естественней не заключать Пакт с Гитлером, а спокойно продолжать переговоры в Москве с англо-французской делегацией?
А если Гитлер нападает таки на Польшу, то дождавшись когда Франция и Англия обьявят войну Германии, тоже обьявить войну Германии. И приложить все силы чтобы помочь Польше.
Конечно, в таком разе Сталин не получает Прибалтику, Финляндию, и возможно даже Бессарабию. Но зато сколько сохраненных жизней.
1) Англо-французам было пофигу - удасться заключить какой договор, нет, в любом случае это продолжалось бы еще несколько месяцев.
2) Гитлер ранее уже решил нападать независимо от переговоров.
3) Польша не считала себя союзной с СССР страной, поэтому "помощь" можно было организовать только после выхода немцев на советско-польскую границу.
4) Несмотря на то, что англо-французы объявили войну Германии, их армии никаких существенных боевых действий не вели до мая 1940 года. Это никак бы не изменилось при предлагаемых вами дествиями СССР.
5) В августе 1939 года французская армия считалась сильнейшей континентальной армией, и ее разгром никак не предвиделся.
И наконец главное, часть и значительная высокооктанового бензина производилась при помощи американских присадок, что в Вашей статистики преподано как успехи советских нефтеперегонщиков.
Хм... странный подход. Т.е. по вашему, огромное количество произведенного в СССР оружия на германских станках, это есть успех немецких промышленников!?
цитата:
Вы возмите и направте эту часть своих доходов например на помощь детскому дому и сразу станет ясно существенный это процент или величина которой можно принебречь.
Величиной никто не принебрегает.
цитата:
Я не подкалываю, а реально предлагаю оценить величину процента, коль она в сумме не чувствуется
Кто заявил, что она не чувствуется!? Просто не нужно переоценивать роль поставок, ленд-лиз не явился определяющим фактором нашего успеха. Все таки 250 млрд. $ и 11 млрд. $ это цифры даже не одного порядка.
В данном случае имеется ввиду расход бензина при ведении боевых действий. И насколько я понял автора - речь идет о всем бензине. И конкретно о 1941 годе.
Э, а по немцам даётся расход при ведении боевых действий на Востоке? Цифра 5 миллионов она, если мне память не изменяет, больше чем суммарный расход авто- и авиабензина в Германии (включая и гражданский сектор) за 1941. Тут по видимому автор сравнивает какие-то разные по хараткеру величины, поэтому и выводу у него получаются абсурдные. 917 пишет:
цитата:
Если же говорить об авиационном бензине, то там приводиться такое соотношение= 1 от СССР и 1+40% от США.
Интересна методика подсчёта. Похожие цифры есть на Штурмфогеле, там, однако, получены они с ошибкой - по ошибке цифры собственное производство авиабензина в СССР приняты за суммарный приход (включая и союзные поставки). Кроме того при подсчёте союзных поставок сделан финт ушами - к поставкам авиабензина приплюсованны поставки бензиновых светлых фракций (соотношение где-то 1:1). А результат сравнивается с производством в СССР только авиабензина. Вот корректность такого сравнения и вызывает сомнения. По поставкам авибензинам вооружённым силам СССР есть следующие цифры ("Народное хозяйство СССР в 1941-45 гг": 1941 - 828,6 тыс. тон 1942 - 840,2 1943 - 999,2 1944 - 1289,0 1945 - 910,1 Видно, что в конце войны (а основная масса поставок союзников приходилось именно на второй период войны), отпуск возрос по сравнению с 1941 годом всего раза в полтора, а вовсе не в разы, что было бы составляй поставки союзников большую часть от потребления авиабензина СССР за войну. Эти данные неплохо коррелируют с известным числом самолётовылетов советской военной авиации. Из таблицы видно, что в 1942-44 годах поисходил достаточно медленный рост числа самолётовылетов, и только в 1945 произошёл качественный скачок. Если держать в уме эти цифры, то утверждения о том, что основная доля потребления авиабензина в СССР в годы войны была обеспечена союзными поставками вызывают некоторое изумление.
Тут вышла книжка "1939" почитайте про эти переговоры. Они союзникам были нужны?
Насколько я помню, даже в этой книге, несмотря на просоветские симпатии автора, было написанно, что переговоры союзникам были нужны. Французы так и вовсе впали в панику и стала требовать от главы французской делегации делегации Думенка соглашения любой ценой. Когда был поднят вопрос о проходе РККА через территорию Польши, то они стали усиленно пресовать поляков для того, чтобы получить разрешение на этот проход, правда, каких-либо результатов достичь не успели. Британская делегация занимала позицию более сдержанную, но по крайней мере в факте веденя переговоров они были заинтерересованы, чтобы было чем пугать немцев.
цитата:
Не проще ли договориться с Гитлером, тем более он сам об этом просит?
Вообще говоря, это СССР предлагал заключить пакт немцам, а не наоборот. Гитлер некоторое время на советские предложения не отвечал, и лишь только во второй половине июля пошёл на форсирование сближения с СССР.
А если Гитлер нападает таки на Польшу, то дождавшись когда Франция и Англия обьявят войну Германии, тоже обьявить войну Германии.
А на фига? Всё, что хотели от союза с Западом, получили после 23 августа и так без всякой войны. Судьба Польши советскому руковдству судя по всему была до лампочки.
они стали усиленно пресовать поляков для того, чтобы получить разрешение на этот проход, правда, каких-либо результатов достичь не успели
Не неуспели, а получили твердый отказ от поляков. chem пишет:
цитата:
это СССР предлагал заключить пакт немцам
Вообще-то нет. Зондаж немцы начали еще с января, весной повторили, в начале лета передали предложения. СССР реагировал вяло. В июле - повторилось движение уже с двух сторон.
Вы такие слова забудьте. Союза с Гитлером не было.
А вот именно союз с Англией и Францией в ПМВ уже обошелся России в 2 млн погибших и пару революций. Так что к новому союзу с ними стоило подходить очень осторожно.
Отправлено: 06.10.06 03:47. Заголовок: Да пусть хоть несколько лет
1) Куда Сталину спешить?!
Это Гитлера припекает, а Сталину не по-барабану ли. Если, конечно, не припекает подгрести Прибалтики и т. д.
2) Вот и пусть надает, а там посмотрим
3) До нападения Гитлера не считала. А какой нормальный человек считал бы бандита Сталина союзником?
А вот после нападения ситуация резко бы изменилась. Тут уж даже Сталин за союзника бы сошел.
4) Ну и что из того? И у Сталина была возможность не начинать самостоятельные действия против Гемании, а согласовать их с союзниками, которые безусловно бы стали таквыми после нападения Гитлера на Польшу
5) Вот это правильно. Дядя Джо и решил "пошакалить" в надежде, далеко не беспочвенной, что Германия завязнет на Западном фронте. Но цена этого "шакальства" оказалась 30 миллионов жизней!
А какой нормальный человек считал бы бандита Сталина союзником?
А какой нормальный человек считал бы идиота Чемберлена союзником? VIR пишет:
цитата:
Дядя Джо и решил "пошакалить" в надежде, далеко не беспочвенной, что Германия завязнет на Западном фронте. Но цена этого "шакальства" оказалась 30 миллионов жизней!
А кто просил Францию и ЮК объявлять войну Германии после того как сами они дали ей вооружиться? Гитлера можно было остановить еще при вторжении в Рейнскую область.
Зондаж немцы начали еще с января, весной повторили, в начале лета передали предложения.
Зондаж вёлся с обеих сторон, однако предложения о заключении пакта последовали именно с советской. Насколько я понимаю, до лета 1939 немцы именно в масштабном политическом соглашении с СССР, а не просто в торговом догворе и улучшении отношений, были мало заинтересованны. Вот когда их перспективами союза СССР с Западом как следует попугали тогда да.. VIR пишет:
Немцы использовали в 1941 году порядка 5 млн. тонн. бензина
Посмотрел в книжку. В 1941 немецкие вооружённые силы использовали примерно 5,2 млн. тонн ГСМ (отсюда видимо цифра и пошла). В том числе авиабензин - 1163 тонн, автобензин - 1609. Обращаю внимание, что это цифры расхода по всем вооружённым силам за весь год, а не только действующей армией на Востоке.
Хм... странный подход. Т.е. по вашему, огромное количество произведенного в СССР оружия на германских станках, это есть успех немецких промышленников!?
- А почему нет? Станки, то немецкие и поставлены благодаря договору о не нападении между Германией и СССР по бартеру типа "Нефть в обмен на продовольствие". Нет соглашения-нет станков. Поэтому немцы передав нам новейшее технологическое оборудование и технологии внесли определенный вклад в нашу победу. Причем они это сумели сделать дважды. Во-первых до войны, и во -вторых после оной. Поэтому об успехах немецких промышленников у нас не говорят исключительно по политическим и как считают нравственным соображениям. В принципе номенклатура оборудования поставляемого(или из затребованного ) Германией в СССР имеется и представлена в работе (подборке) документов. Я специально не стал обсуждать цифру авиабензина посколько меня и 33 и 59% вполне устраивает. Тут надо заметить, что большинство авиадвигателей СССР потребляло бензин с октановым числом 95. А летать в принципе могло и на бензине с меньшим октановым числом, правда при этом возникает вопрос - как летаешь ты и как твои оппоненты. Не стоит забывать и где брались компоненты для доведения октанового числа до 95. В СССР вроде как такое производство открылось с началом войны (Это не потому, что война началась, а просто подошел видимо срок ответа на "моральное эмбарго". Т.е. никуда эта армада сосредоточенная на границе поехать не могла, ну может немного и могла, но только совсем не далеко. Прежде всего в виду наличия отсутствия бензина, авиабензина, дизтоплива в достаточном количестве. В том числе по причине хранения его части в районе Майкопа, в том числе и из отсутствия бензозаправщиков и , в том числе и из-за того, что в составе БТ было много техники, которая бензин потребляла как настоящая, зато боевой эффект от применения которой был равен нулю, ну или чуть больше нуля, она ж на себя внимание противника отвлекала.
Поэтому немцы передав нам новейшее технологическое оборудование и технологии внесли определенный вклад в нашу победу. Причем они это сумели сделать дважды. Во-первых до войны, и во -вторых после оной.
Это Гитлера припекает, а Сталину не по-барабану ли. Если, конечно, не припекает подгрести Прибалтики и т. д.
Хорошо, переговоры с англо-французами благополучно продолжаются, никто ничего не подписывает, Гитлер спокойно объявляет войну 1 сентября. Что дальше?
VIR пишет:
цитата:
2) Вот и пусть надает, а там посмотрим
Ну он и напал, а СССР смотрел из второго ряда.
VIR пишет:
цитата:
3) До нападения Гитлера не считала. А какой нормальный человек считал бы бандита Сталина союзником?
Видите ли, если сравнивать со Сталиным, то нормальных политиков во главе держав тогда вообще не было.
VIR пишет:
цитата:
А вот после нападения ситуация резко бы изменилась. Тут уж даже Сталин за союзника бы сошел.
Я еще раз вам намекаю - для союза в войне надо хотя бы две стороны. Англо-французы не желали воевать даже за выкормленных ими пшеков, пшеки мечтали про Речь Посполитую от Одры до Днепра. Кто из них мог быть союзником?
VIR пишет:
цитата:
4) Ну и что из того? И у Сталина была возможность не начинать самостоятельные действия против Гемании, а согласовать их с союзниками, которые безусловно бы стали таквыми после нападения Гитлера на Польшу
Польша согласовывала свои действия со своими союзниками. Это ей не помогло - союзники с Поьшей не желали ничего согласовывать.
VIR пишет:
цитата:
5) Вот это правильно. Дядя Джо и решил "пошакалить" в надежде, далеко не беспочвенной, что Германия завязнет на Западном фронте. Но цена этого "шакальства" оказалась 30 миллионов жизней!
Если вы называете шакальством возврат своих силой отторгнутых территорий - то мне эти воззрения кажутся странными. Вы не в вольчей стае воспитывались? Считаете нужным бежать за вожаком и хватать только брошенное им?
Наверняка по ящику забыли произнести слово "проданы"… Кстати, "Форд" германская компания? По какому телеканалу такое говорят?
. По ящику не забыли. Это я не сказал проданы, потому как не посчитал нужным, а то знаете есть еще такой вариант проданы были, а поставить забыли или например не смогли ? Или наш "умник" об таком не слыхал?Энциклоп пишет:
цитата:
Вновь начали колоситься травы... Станки продавались СССР и до договора, однако.
- И что? И бензин продавался америкой, а потом началось "моральное эмбарго". Но я рад, что все чудища вернулись на нашу тусовку, правда сам я сюда тоже попал случайно. Ну, что ж - добро пожаловать на борт. Steps пишет:
цитата:
Право, когда искренне считаешь ящик источником информации возможно и не такое.
- Я не говорил, что ящик считаю источником определенно достоверной информации, не говорил, что и единственным тоже не говорил. Зато о результатах Вашего общения с ящиком на целой веточки перетерли. Не понятно в Вас одно, что Вы его постоянно включаете? Зачем себя насиловать? Вернее зачем давать себя насиловать? Или это скрытые страсти? Вот пожалуй некотурую информацию поступающию от коллег по разговору я действительно считаю полной дезинформацией.
Я говорю о цене, кпторую Союз заплатил, за пренебрежение судьбой Польши, и желание "подразжиться" за счет соседа
- Как мне видится Советский Союз ввобще ничего не заплатил за пренебрежение судьбой Польши. Т.е. ставка в этой игре за Польшу для него была равна "о". Позволю обратить себе Ваше внимание на следующие: 1. Союзы заключаются в разных условиях : например антигитлеровская коалиция сформировалась в условиях когда все ее участники вели боевые действия и уже потому были реальными пративниками Германии, и в той или иной мере им особенно не было вариантов как искать контакты друг с другом. Т.е. прослеживается некоторая диалектика. А вот в переговорах между англией, францией и СССР такой диалектики нет. Во первых за спиной переговоров оказалась Польша, а что это бандустан Транскей? Кстати, а в ЮАР остались такие территории. Каждый из участников естественно совершал политический зондаж. И только. А Германия покаместь ни на кого не напала. Англия и США признали аншлюс Австрии, Чехословакию в части Судет они тоже одобрили, т.е. больным вопросом у них было лишь оккупация Чехии. Но тем не менее войну из них никто Германии войну не объявил, а значит ну где то так допустил возможность согласиться. Не было в Германии и Освенцима и Треблинки. Т.е моральный облик IIIейха если и был не идеален, то вообще то он мог быть рассмотрен как страна вставшая на путь демократии, но естественно с национальными особеностями. Такие страны, как Англия и Франция мастера давать оценки и формулировки. Таким образом Гитлер легко увидев сколоченный блок мог и не напасть на Польшу 1 сентября 1939 года. Тут Вы правы. Если б СССр взял бы на себя труд сколотить коалицию и соответственно взял бы на себя все расходы и трудности войны, то возможно блок бы сколотился, и как всегда на время, потому как Германия, то на момент переговоров войны никому не объявляла. Зато Польша всевремя предшествующее обострению конфликта с Германией постоянно терлась с не й на предмет совместного похода на Восток. Т.е отрезанных в 1920 году земель нашей будущей жертве агрессии явно было мало. Увы удельный вес СССР в тот момент на экономической и политической арене был низок, и ему не под силу одному брать тяжесть войны с Германией в то время как союзники сидели бы за линией можено и подвергли бы Германию экономической блокаде. В одних случаях экономическая блокада это здорово, в других явно не достаточно. У нас как Вы уже догадались второй случай. А насколько я понимаю на этот случай наши будущие партнеры ничего путного сказать не могли. Вот их ласково и отправили из Москвы потому как люди они не конкретные. Хотя статус у них на тот период был много больше, чем у СССР. И это Англия и Франция как гаранты Версаля должны были быть более активны и конкретны. Они видимо надеялись, что за право поседеть с ними за столом переговоров Сталин примит любые их условия. А Сталин реальный бандит, всю жизнь отдавший режиму личной власти на дешевые разводы оказался не падок. Поэтому давайте посмотрим, что произошло как говориться в нашей реальности - 1 первая жертва - Польша, 2 жертва Франция, 3 жертва -Великобритания. Так от куда у Вас логика , что именно Сталин должен был суетиться. Потери СССР в войне ужастны, но в % отношении (прошу прощения за жесткоть, цифры все же нужны) Польша потеряла больше своих жителей. А не померное количество жертв я например связываю с жертвами среди командного состава армии (что еще извините за натурализм можно пережить), разгромом советской науки и опытно-конструкторского производства в СССР (что пережить значительно сложнее) и т.п. Нет Сталин конечно не уничтожил научные и опытно-конструкторские работы по военной тематики, он просто добавил им 3-5 лет ускорения со знаком минус. Что как раз в 1941 году и проявилось.
Кроме того при подсчёте союзных поставок сделан финт ушами - к поставкам авиабензина приплюсованны поставки бензиновых светлых фракций (соотношение где-то 1:1).
- Вообщето финт ушами делаете Вы. Учтя что светлые бензиновые фракции исходный материал или полуфабрикат, а присадки и католизаторы тоже производились и поставлялись США, то вопрос о таком большом проценте американского бензина более, чем уместен. Ну или по Вашей логике американцы должны нам сказать спасибо, что мы соизволили принять полуфабрикаты необходимые для производства авиабензина. Этот Факт конечно значения не имеет и весь бензин следует считать советским. А я вот так думаю, что из советского бензина вполне можно вынуть бензин целиком произведенный из полуфабрикатов импортного производства или тот, где удельная часть импортных состовляющих например более 75%. Вернее можно и не вынимать. Человек склонный разбираться оценит как факт производства (в какой стране было сделано и на чьем оборудовании), так и факт поставок товаров, сырья и полуфабрикатов. А светлые бензиновые фракции это не сырье, а полуфабрикат или отчасти можно рассматривать как конечный продукт.
1941 - 828,6 тыс. тон 1942 - 840,2 1943 - 999,2 1944 - 1289,0 1945 - 910,1 Видно, что в конце войны (а основная масса поставок союзников приходилось именно на второй период войны), отпуск возрос по сравнению с 1941 годом всего раза в полтора, а вовсе не в разы, что было бы составляй поставки союзников большую часть от потребления авиабензина СССР за войну.
- Да, из этих данных то при % как раз и видно благодаря чьей помощи мы очутились в Берлине, а например не в Сердловске. И именно на второй период войны (Ваша фраза) это подтверждает.
Вообще говоря, это СССР предлагал заключить пакт немцам, а не наоборот. Гитлер некоторое время на советские предложения не отвечал, и лишь только во второй половине июля пошёл на форсирование сближения с СССР.
Вообще-то нет. Зондаж немцы начали еще с января, весной повторили, в начале лета передали предложения. СССР реагировал вяло. В июле - повторилось движение уже с двух сторон.
В январе проходили экономические переговоры (были сорваны).
Отправлено: 06.10.06 19:20. Заголовок: Их никто не просил
Они сами так решили, где-то в марте-апреле 39-го, после того как Гитлер оккупировал всю Чехословакию. Более того, и план войны - в основном удушение Германии блокадой - был разработан совместно обеими странами.
И Сталин об этом знал. И именно поэтому и пошел на союз с Гитлером. Если бы он подписал Пакт, не будучи абсолютно уверен, что война Англией и Францией будет обьявлена, так он - полный идиот!Представляете, в какую ситуацию он бы тогда попал - подписал Пакт, получил немецкую армию, ничем не связанную, на своей границе, и все это ради чего? Какого-то куска Польши, который еше пойди удержи. Как-то вы очень уж пренебрежительно о нем думаете.
цитата: Хм... странный подход. Т.е. по вашему, огромное количество произведенного в СССР оружия на германских станках, это есть успех немецких промышленников!?
- А почему нет?
Вопросов больше нет!
цитата:
И чем больше мы узнаем о том, что происходит в России при Советах, тем больше радуемся тому, что вовремя нанесли решительный удар. Ведь за ближайшие десять лет в СССР возникло бы множество промышленных центров, которые постепенно становились бы все более и более неприступными, и даже представить себе невозможно, каким вооружением обладали бы Советы, а Европа в то же самое время окончательно бы деградировала и, оказавшись совершенно беззащитной, превратилась бы в объект советской экспансии, направленной на установление мирового господства.
И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии — наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души.
Странно, А. Гитлер даже не вспомнил о немецких станках.
Отправлено: 06.10.06 19:35. Заголовок: Еше раз и медленно
Сталину надо было озаботиться не судьбой Польши, а судьбой Союза.
Помогать Гитлеру в постепенном уничтожении своих естественных союзников, и остаться в результате с ним один-на-один, не есть признак разумности в зашите своих СОБСТВЕННЫХ интересов.
Учтя что светлые бензиновые фракции исходный материал или полуфабрикат
Они все шли на производство авиабензина? У меня точного ответа на этот вопрос нет. Если вы сможете предоставить цифры по количеству отечественного авиабензина, произведённого из импортного сырья, буду очень рад. 917 пишет:
цитата:
присадки и католизаторы тоже производились и поставлялись США
Извините, речь шла об объёмах поставок авиабензина, а не о присадках. Вообще, спор при всей его увлекательности к обсуждаемой альтеративе имеет отношение довольно косвенное. Производство авиабензина в СССР накауне войны вполне обеспечивало интенсивность применения авиации на уровне 1944 года, цифры, если хотите могу вам предоставить. Качественный авиатоплива состав был по всей видимости хуже, тем не менее самолёты летали и летали много (смотрите статистику самолётовылетов). Это, как мне кажется, решает спор. 50 cent пишет:
цитата:
Неправда. Зондаж начала Германия в апреле 1939г.
Речь шла о предложении заключить пакт. Оно от СССР поступило в июне месяце.
Они сами так решили, где-то в марте-апреле 39-го, после того как Гитлер оккупировал всю Чехословакию. Более того, и план войны - в основном удушение Германии блокадой - был разработан совместно обеими странами.
И Сталин об этом знал. И именно поэтому и пошел на союз с Гитлером. Если бы он подписал Пакт, не будучи абсолютно уверен, что война Англией и Францией будет обьявлена, так он - полный идиот!Представляете, в какую ситуацию он бы тогда попал - подписал Пакт, получил немецкую армию, ничем не связанную, на своей границе, и все это ради чего? Какого-то куска Польши, который еше пойди удержи. Как-то вы очень уж пренебрежительно о нем думаете.
Откуда Сталин узнал про план удушения Германии блокадой? Почему СССР должен был лезть в эту войну, если англо-французы вместо боевых действий планировали "удушение Германии блокадой"? После подписания пакта немецкая армия была связана им. Пусть плохо связана. Альтернатива пакту есть?
Отправлено: 07.10.06 04:55. Заголовок: Я же уже написал что дальше
Помогать Польше, договариваться с англо-французами, присоединиться к их ультиматуму Гитлеру, и обьявить войну вслед за Англией и Гранцией, ну и, разумеется, начать мобилизацию и готовиться к войне
Отправлено: 07.10.06 05:14. Заголовок: Как же не заплатил?!
По крайней мере 30 миллионов жизней и наполовину разрушенная страна.
1) Если бы Гитлер не напал на Польшу, так чего Сталину еше надо?
2) Но через 2 года тяжесть войны пришлось взять только на себя. И как бы могло быть иначе, раз сами же допустили разгром Франции, и даже ему способствовали своими поставками и транзитом.
Иначе могло быть только в одном случае, и на него Сталин и поставил все - Германия увязает на Западном фронте, и начинаются всякие Марны и Вердены хотя бы на 2-3 года. А через это время Сталин, основательно подготовившись, и дождавшись истощения воюющих появляется "весь в белом".
Я не говорю, что план плохой. План вполне разумный. Он, конечно, основан на опыте предыдушей войны, хотя и тогда еше вопрос, что было бы с Западным фронтом не будь Восточного.
Если бы он хотя бы подозревал, что меньше чем через год, Франция будет выбита из игры, и Гитлер развяжет себе руки для действий на Востоке, он бы Пакт не подписал.
2) Но через 2 года тяжесть войны пришлось взять только на себя. И как бы могло быть иначе, раз сами же допустили разгром Франции, и даже ему способствовали своими поставками и транзитом.
Прямо скажите - вы хотели, чтобы Сталин войну взял на только себя в 1939 году? В разгроме Франции оказывается Сталин виноват. Идите лучше мозги прочистите. От выкуренной травы.
Отправлено: 07.10.06 05:25. Заголовок: Знал от англо-французов
Но план можно было и изменить, если бы Союз принял участие в войне против Германии. Или хотя бы в блокаде, вместо того чтобы поставлять самому в Германию и предоставить транзит.
Вот это и есть альтернатива союзу с Гитлером. Я это уже несколько раз повторил, а вы все спрашиваете.
Но Сталин тогда выбрал Гитлера. Он ему кусок Польши, и т. д. пообешал, и действительно, отдал. Англо-французы такого, естественно, не обещали, да и не могли обещать. Так что выгоды от союза с Гитлером безусловно были. Но цена, которую за это пришлось заплатить запредельная.
Он ему кусок Польши, и т. д. пообешал, и действительно, отдал.
Не "кусок Польши", а исконные территории Украины и Белоруссии. И не пообещал-отдал, а признал российские интересы на эти территории. А достались они только после того, как пшеки бежали с оккупированных территорий, в ттллько в ходе свободного воеизьявления народа.
А в августе сначала было заключено торговое соглашение, только потом пакт. Эти два момента изначально увязывались.
Насколько я понимаю, предложение подвести политическую базу под экономические переговоры поступило от Молотова в мае. До этого вроде бы напрямую исход экономических переговров с политическим урегулированием не связывался (поправьте меня, если я не прав). VIR пишет:
Но через 2 года тяжесть войны пришлось взять только на себя.
Через два года Гитлеру пришлось всю Прибалтику перескакивать, да всю Белорусию. 1941 с пактом - бросок и Гитлер увяз на два месяца под Смоленском и на лужском рубеже. 1941 без пакта - бросок и хана, на трассибе японцам ручку пожимает.
VIR пишет:
цитата:
И как бы могло быть иначе, раз сами же допустили разгром Франции, и даже ему способствовали своими поставками и транзитом.
У союзников 3100 танков против 2600 у немцев, 14 500 орудий против 7 500 у немцев.
И еше раз, воевать надо было не за "пшеков" а за себя, но . Только об этом и речь.
Если бы СССР объявил войну Германии, то "на чужой территории, и с помошью союзников" получилось бы только для англо-французов. Потому что СССР проливал бы кровь на своей, мб немного на польской территории, а они бы наблюдали за этим из-за линии Мажино.
В 1939 году Германия никак СССР не угрожала. Повода объявления войны не было.
Отправлено: 08.10.06 18:41. Заголовок: Ах, вот так было дело
Это не Гитлер, а народ своим волеизлиянием сделал Сталину такой подарок.
Я, возможно по наивности своей, думал что такие чудаки, способные подобное произнести, вымерли еше до окончания эры исторического материализма. Но, оказывается, они еше есть даже сейчас. Поразительно, как вам удалось сохраниться.
Надо будет вас поактивней почитать. Может вы вполне замените моё любимое чтиво газету Дуэль, которая в последнее время как-то поисписалась и уже не доставляет такого удовольствия как раньше.
VIR А что именно вам в это фразе не нравится? Если бы поляки на оккупированных территориях могли построить что-то с уровнем жизни Западной Европы, возможно, результат бы отличался.
Они все шли на производство авиабензина? У меня точного ответа на этот вопрос нет.
Ну химию процесса я так с ходу тоже не расскажу - однако я так понял, что светлые бензиновые фракции имеют высокое октановое число, а для автомобильного бензина и 70 было вроде как не мало. Вот есть такая информация в популярном виде "Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов . Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%. - 1940 в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, 1941 — 1269 тыс. т, 1942 — 912, 1943 — 1007, 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т. Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после от-правки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941—1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство". Обратите внимание на октановое число импортного бензина. Советские историки обычно берут весь бензин и относят к поставкам , тогда картина получается лучше. Там еще весь вопрос в том, что советские моторы были предназначены в основном под бензин с октановым числом 95~96 (МиГ-3 , Як 7 или Як-3) или например 92 для бомбардировщиков. (ДБ-3) Есть вот еще такая цифра - поставлялась из США только зенитная артиллерия — 7944 орудия - Как там у СССР с зенитной артиллерийей накануне войны? Вот если это число поделить на на все количество произведенных СССР орудий то один результат получится, а если соотнести с зенитными орудиями, то совершенно другой. В общем по моему мнению РККА была обеспечена в изобилии дешевой, низкого качества, технологически простой и не эффективной техникой, другой вопрос знал ли об этом Сталин? Хотя зная его пристрастие к просмотру зарубежных фильмов и информации едва ли это для него было тайной. Сам то на паккарде ездил.
а если соотнести с зенитными орудиями, то совершенно другой.
нет ничего, понимаешь, проще. 36238 зениток с насала 41 до середины 45-го. 20 проц. много но не решающе. присем желаьнльно знать время постуления этих зениток из США. если больгинсво пришлись на 44-45 годы то их роль еще меньше
- О? Пожалуйста. Например все передовые страны запада имели радиофицированные истребители оборудованные как приемниками, так и передатчиками радиосигналов. Англиские самолеты действующие над территорией англии еще и имели опознователи "свой-чужой" . Данное обстоятельство затруняло, а порой делало не возможным управление массой истребителей в бою, да и в не боя тоже, на этапе выдвижения например. Или в тактике например - немцы летали парами и делая разворот, менялись местами не снижая скорости в группе, наши летали тройками и выполняя вираж два крайних истребителя снижали скорость, чтобы сохранить построение. Например Советские самолеты использовали бензин в лучшем случае с актановым числом 95, да и то не всегда, а английские с 100/150 который позволял использовать двигатель длительное время в форсированном режиме, да и у немцев актановое число было выше, чем у нас. Или вот например Пе-2 это, что бомбардировщик? С рабочей бомбовой нагрузкой в 600 кг? Даже не знаю какие кретерии Вам нужны. Списки можно наверное на десятки страниц выкатывать. Видимо для Вас их просто не существует, остальным они давно известны.
36238 зениток с насала 41 до середины 45-го. 20 проц. много но не решающе. присем желаьнльно знать время постуления этих зениток из США. если больгинсво пришлись на 44-45 годы то их роль еще меньше
- Да уж вообще у них видно ни какой роли нет. Спасибо, что хоть принять согласились.
Например Советские самолеты использовали бензин в лучшем случае с актановым числом 95, да и то не всегда, а английские с 100/150 который позволял использовать двигатель длительное время в форсированном режиме, да и у немцев актановое число было выше, чем у нас.
Скажите, а что есть "Актановое число"? Может, все -таки Октановое? Тогда скажите, вы о каком октановом числе спич ведете? Измеренным по какому методу? Моторному или исследовательскому? Вопрос не праздный, так как вы явно оперируете разнокритериальными понятиями. А насчет "у немцев октановое число было выше, чем у нас" - цифры в студию.
цитата:
Или вот например Пе-2 это, что бомбардировщик? С рабочей бомбовой нагрузкой в 600 кг? Даже не знаю какие кретерии Вам нужны. Списки можно наверное на десятки страниц выкатывать. Видимо для Вас их просто не существует, остальным они давно известны.
Мне бы тоже узнать, что "давно известно остальным".
Скажите, а что есть "Актановое число"? Может, все -таки Октановое? Тогда скажите, вы о каком октановом числе спич ведете? Измеренным по какому методу? Моторному или исследовательскому? Вопрос не праздный, так как вы явно оперируете разнокритериальными понятиями. А насчет "у немцев октановое число было выше, чем у нас" - цифры в студию.
- За "а" конечно извините. Хотя конечно когда всю жизнь летаешь на "ишачке" , что значит не хватает? Давайте попробую, что бы было все же понятно. Это когда хотите, чтоб издательство выпустило Вашу книжку тиражом 25000, а она выходит десять, так понятно? Или наверное, чтобы было больше похоже на реальность это приблизительно 5000 и 7000. Эти цифры реальнее. Обсудим гонорары? Я не хочу обидеть. Напомню. Мы обсуждаем 41 год. И у СССР есть проблемы с бензином Б-78.
- За "а" конечно извините. Хотя конечно когда всю жизнь летаешь на "ишачке" , что значит не хватает? Давайте попробую, что бы было все же понятно. Это когда хотите, чтоб издательство выпустило Вашу книжку тиражом 25000, а она выходит десять, так понятно? Или наверное, чтобы было больше похоже на реальность это приблизительно 5000 и 7000. Эти цифры реальнее. Обсудим гонорары? Я не хочу обидеть. Напомню. Мы обсуждаем 41 год. И у СССР есть проблемы с бензином Б-78.
Извините, я ничего из этой тирады не понял. Я понял только, что вы в очередной раз рассуждаете о том, о чем понятия не имеете. Потому и были вопросы. Вы об октановом числе по какому методу измеренному рассуждаете? Я ответа на ваш вопрос так и не получил. Ибо в СССР был бензин с о.ч. 130, который получался добавлением этиловой жидкости. Но он почему-то никогда не считался высокосортным. А высокосортным считался бакинский Б-70. Почему?
Далее я у вас поинтересовался с чего вы взяли, что "у немцев октановое число было больше, чем у нас"? Октановое число какого топлива? Бензина? Какого?
Известный наш теоретик и практик моторных топлив, Илья Левенсон, например, считает так: "Роль увеличения октанового числа можно проиллюстрировать на примере авиационного бензина во время Второй мировой войны. Эту войну часто называют «войной моторов». Моторы – это танки, самоходные пушки, самолеты. Для моторов необходимо топливо, и определенную роль в поражении Германии и ее союзников сыграла именно нехватка топлива. Менее известный, но не менее важный фактор – наличие у стран антигитлеровской коалиции лучшего по качеству бензина. У немцев и японцев октановое число авиационных бензинов не превышало 87–90, тогда как у всех их противников оно в среднем могло достигать 95-100. Хотя разница может показаться небольшой, летчики оценили ее в полной мере: она позволила на 30% увеличить мощность авиационного двигателя при взлете и наборе высоты; на 20% снизить расход топлива и на столько же увеличить дальность полета, на 25% увеличить полезную нагрузку (а это бомбы, снаряды, дополнительное вооружение), на 10% увеличить максимальную скорость и на 12% – высоту полета. Как отметил британский министр Дэвид Ллойд Джордж, его страна никогда не смогла бы выиграть воздушную «битву за Британию», если бы у английских летчиков не было авиационного бензина марки «100»."
Ибо в СССР был бензин с о.ч. 130, который получался добавлением этиловой жидкости. Но он почему-то никогда не считался высокосортным.
- Думаю, что ввиду добавления этиловой жидкости и не считался. Насколько я понимаю с механизмом данного процесса знаком буквально каждый житель России. Достаточно заправить машину не качественным бензином и единственный путь исправления ситуации это разбавить бензин жидкостью с большим октановым числом. Например в некачественный Аи-92 добавить Аи-95 или Аи-98. Точь в точь такая же картина была и годы войны применительно к авиации. Кстати в Москве сейчас и раньше не очень жаловали Аи-98 поскольку у него октановое число получено за счет присадок, которые одновременно отрицательно влияют на сохранность и соответственно работоспособность двигателя., возможно как раз и Ваши этиловые жидкости здесь учавствуют. Я так понимаю высокое октановое число можно также получить путем переработки. И таким как раз и был импортный авиационный бензин. Вообще то спустя 60 лет после войны СССР, а затем Россия является экспортером нефтепродуктов, до глубокой перероботки здесь покаместь дело еще не дошло. А с бензином и сейчас бывают проблемы, и уж совсем полно их было в СССР. Что же касается Вашей фразы - высокосортным считался бакинский Б-70 - то ответ очевиден - во-первых двигателям отечественных машин не требовался бензин с большим октановым числом, или вернее устраивал и такой; и-вторых - остальной был еще дермовей; и в третьих -едва ли это авиационный бензин, хотя не уверен. Надо посмотреть. Да, тут еще есть момент, который многие упускают, считая цифры и удельные веса. Если бензин мешать с ослиной мочей, то рано и или поздно получиться консистенция на которой можно ездить. А вот ослиную мочу сколько не мешай на ней все равно не поедешь (в нашем случае не полетишь). Проблемы у нас были в 1941 году с авиационным бензином и это просто информация. Она не требует Вашей политической оценки. А вот без бензина какая с Германией война? Да еще и превентивный удар.
Нужно было бы на Ближний Восток идти: немцы еще не дотянулись, англичане все воздухе, фрацузы - в Сирии. В общем мойка сапог на северном берегу Индийского океана. Черчилль капитулирует. Япония, как принято, занимает Австралию... и в 1941 Гитлер оккупирует Россию.
- Думаю, что ввиду добавления этиловой жидкости и не считался. Насколько я понимаю с механизмом данного процесса знаком буквально каждый житель России. Достаточно заправить машину не качественным бензином и единственный путь исправления ситуации это разбавить бензин жидкостью с большим октановым числом.
Вы бы хоть набрали для первоначального образования слова "октановое число" в какой-ньть искалке что ли? Кстати, не подскажете, это какой жидкостью с более высоким октановым числом вы разбавляли некачественный бензин? Может, скажете каково октановое число этиловой жидкости и тетраэтилсвинца Pb(C2H5)4? Конечно можно разбавить КАЧЕСТВЕННЫЙ бензин с пониженным октановым числом КАЧЕСТВЕННЫМ бензином с высоким октановым числом, Но КАЧЕСТВО бензина от этого не улучшится. Вообще-то тут можно было бы вести спич про "этилированный" и "неэтилированный" бензин и рассмотреть кривые качества, но это, похоже, пока рановато.
цитата:
Я так понимаю высокое октановое число можно также получить путем переработки. И таким как раз и был импортный авиационный бензин.
Какой именно "импортный"? Путем КАКОЙ именно "переработки", вы разобрались? Вы хотя бы разобрались в разнице между АИ-95 и А-90? У кого из них выше октановое число?
цитата:
Вообще то спустя 60 лет после войны СССР, а затем Россия является экспортером нефтепродуктов, до глубокой перероботки здесь покаместь дело еще не дошло.
Не надо городить глупости. 100-й бензин у нас вырабатывали в Грозном уже в 1944-м. Ничуть не хуже американского он был и СИЛЬНО ЛУЧШЕ немецкого :)
цитата:
Что же касается Вашей фразы - высокосортным считался бакинский Б-70 - то ответ очевиден - во-первых двигателям отечественных машин не требовался бензин с большим октановым числом, или вернее устраивал и такой;
Не надо свое незнание выдавать за добродетель. У Б-70 была наилучшая кривая качества. Он был НАТУРАЛЬНЫЙ ПРЯМОЙ ПЕРЕГОНКИ, и не только не СМЕСЕВЫЙ, но и не КАТАЛИТИЧЕСКИ КРЕКИНГОВЫЙ. А вот автобензин с о.ч. 74 у нас был ВТОРОГО СОРТА. Так что сортность от октанового числа не зависела.
цитата:
и в третьих -едва ли это авиационный бензин, хотя не уверен.
Б-70 - именно авиационный. И о.ч. по моторному методу у него в зависимости от применения в то время составляло от 72 до 78.
цитата:
Да, тут еще есть момент, который многие упускают, считая цифры и удельные веса. Если бензин мешать с ослиной мочей, то рано и или поздно получиться консистенция на которой можно ездить.
Вы свои практические познания лучше оставьте при себе.
цитата:
Проблемы у нас были в 1941 году с авиационным бензином и это просто информация. Она не требует Вашей политической оценки.
Не было у нас в 1941-м проблем с авиабензином. В 1942-м были, а в 1941-м нет.
цитата:
А вот без бензина какая с Германией война? Да еще и превентивный удар.
Это ваше мнение тоже к сути рассматриваемого вопроса не относится.
Отправлено: 11.10.06 05:07. Заголовок: Пусть они и думали отсидеться
и ведь действительно только думали, не отсиделись же.
Но это же лучше чем ваще никаких союзников, и вся немецкая мошь на границах Союза. Или это хуже?
Но если так, так зачем же просить об открытии Второго фронта, который за 1-2 года до того сами же помогли Гитлеру уничтожить? Вы хоть какую-то логику в этом видите?
1-го сентября 39-го года Польша автоматически стала союзником.
Кому? Напомню, что союзнички слили Австрию, потом Чехословакию, причем кусок Чехии сожрали пшеки. Войну Германии они объявили тоже не сразу. Теперь о Польше. Более отмороженную политику между мировыми войнами не проводила ни одна страна в Европе.
Дедмиша, S.N.Morozoff и другие желающие. Тема октанового числа, качества топлива, крекинга и катализации очень интересна, но ИМХО не относится напрямую к заданной теме топика. Однако хотелось бы ее обсудить в отдельном месте - в частности может быть старшие товарищи подскажут... Was ist das алкирирование? В частности тут написано
цитата:
В те трудные военные годы Ю.Мамедалиев разработал процесс получения бензина с октановым числом 100 путем алкилирования. Его изобретение позволило бакинским нефтепереработчикам в 1941-1944 гг. дать фронту 10 млн 42 тыс. тонн высококачественного бензина.
Так в Грозном или в Баку было производство 100-го бензина?
Для 917некоторое количество матчасти Я честно говоря из всего написанного понял, что моторный и исследовательский методы измерения о.ч. дают сильно разные результаты и что присадки и топливо, в которое их добавили, считаются на детонационную стойкость раздельно.
Конечно можно разбавить КАЧЕСТВЕННЫЙ бензин с пониженным октановым числом КАЧЕСТВЕННЫМ бензином с высоким октановым числом, Но КАЧЕСТВО бензина от этого не улучшится.
- Дедмиша. Вы разговор в "о" не сводите. Вы очень уж увлеклись параметрами бензина. Лучше от размешевания он может и не станет, однако на нем можно ездить без проблем и это факт. Вообще-то лично мне по факту нужен бензин, а не научные знания о нем. А Вы дядмиша наверное научными знаниями довольствуетесь? Я тут по жизни одно понял Ваши научные знания в бак машины не сольешь, тут надо что-то другое. Вопрос был поставлен приблизительно так был в стране бензин для авиации по состоянию на лето 1941 года для ведения боевых действий или его не было? Кстати мессеры с индексом F1 и F2 летали на бензине с октановым числом 100 или 96. А это они состовляли парк истребительной авиации для завоевания превосходства в воздухе в 1941 году и было их всего то порядка 500 с лишним машин, а это уже потом в результате того, что война стала затяжной, союзники стали бомбить Германию у немцев действительно октановое число бензина стало меньше. на следующих моделях самолетов. Но мы то обсуждаем 1941 год когда США и Германия даже еще не воевали, а СССР не получал американскую помощь.. Sergey-M пишет:
цитата:
вы просили цифр -их есть у меня. вы очевидно ожидали обртаного соотношения....
- По поводу соотношения цифр я вообще честно говоря затрудняюсь понять от куда Вы их взяли. Ничего обратного я увидеть и не ожидал. Думаю когда вопрос коснется аналитики или структуры артиллеристкого парка , там и выплывит реальный удельный вес американских систем. Дедмиша пишет:
цитата:
Не надо городить глупости. 100-й бензин у нас вырабатывали в Грозном уже в 1944-м.
- Вопрос то стоит не об способности выработать то или иное количество бензина, а способности обеспечить потребности государства или там например армии в частности. Дедмиша пишет:
цитата:
Б-70 - именно авиационный. И о.ч. по моторному методу у него в зависимости от применения в то время составляло от 72 до 78.
- И этот бензин использовался для моторов М-62 или М-63 в варианте 4Б-70 , которые стояли на И-16, или например М-100 для СБ -2Б-70. Новые моторы АМ-35А требовали бензин 4Б78 для МиГ-3, ВК-105А тоже требовал 3,5 Б78 с октановым числом 94 использовался на Як-1 и т.д. Вообщем весь новый парк самолетов требовал бензин с высоким октановым числом. Им требовался бензин Б-78 или аналоги с такими же параметрами. А он то как раз и был в дефиците. Дедмиша пишет:
цитата:
Это ваше мнение тоже к сути рассматриваемого вопроса не относится.
И это мое мнение как раз напрямую относится к сути рассматриеваемого вопроса.
Ну химию процесса я так с ходу тоже не расскажу - однако я так понял, что светлые бензиновые фракции имеют высокое октановое число, а для автомобильного бензина и 70 было вроде как не мало.
Насколько я понимаю - светлые фракции нефти - это её компоненты, выкипающие при относительно низкой температуре, которые при дальнейшей переработке можно разделить на бензиновые, керосиновые, лигроиновые и дизельные фракции. То есть светлые бензиновые фракции это всего лишь наиболее летучая составляющая светлых фракций. Никаких выводов о том, что эти фракции должны перегоняться в авиационный бензин со 100% выходом по массе (а именно такое предположение неявно делает Соколов) из этого определения не следует. То есть служить сырьём для производства авиабензина бензиновые светлые фракции могут, но вот в какой пропорции вопрос.
Вы свои практические познания лучше оставьте при себе.
- Естественно при себе, я же с них кушаю, да и не только кушаю. Хотя надо заметить, что добрые люди еще на первой машине сразу сказали, если двигатель начинает чихать и захлебываться надо поступить вот так. Правда надо заметить, что с тех пор качество бензина резко возросло в Москве. И еще одно наблюдение - большинство машин сейчас расчитано под бензин 90-95 или даже 98 . Поэтому как двигатель тянет каждый может почувствовать сам, не слушая пропагандистов о достоинствах 76 бензина, доплатив 1 рубль(разница между 92 и 95 в Москве). Особенно это важно когда от этой тяги зависит жизнь, а для летчиков так и было. И последнее, чего я правда пока ни как подтвердить не могу ссылкой, но в книге читал - это стоимость высокооктанового бензина. Похоже, что его из Америки привозить было дешевле, чем производить на месте.
- Дедмиша. Вы разговор в "о" не сводите. Вы очень уж увлеклись параметрами бензина. Лучше от размешевания он может и не станет, однако на нем можно ездить без проблем и это факт. Вообще-то лично мне по факту нужен бензин, а не научные знания о нем.
Вам для начала надо усвоить, что прежде, чем о чем-то рассуждать, надо хоть "яндексом" по данной теме пошеостить. Ибо КАЧЕСТВО (повторяю) с октановым числов в прямой зависимости не находится.
цитата:
Я тут по жизни одно понял Ваши научные знания в бак машины не сольешь, тут надо что-то другое.
Вашим ламерством, простите, машину тем более не наполнишь.
цитата:
Вопрос был поставлен приблизительно так был в стране бензин для авиации по состоянию на лето 1941 года для ведения боевых действий или его не было?
Ответ на этот вопрос уж неоднократно был. Как был бензин. Или вы считаете, что закладывая от 1,5 до 9% от производства бензина в мобзапас, его в море сливали?
цитата:
Кстати мессеры с индексом F1 и F2 летали на бензине с октановым числом 100 или 96. А это они состовляли парк истребительной авиации для завоевания превосходства в воздухе в 1941 году и было их всего то порядка 500 с лишним машин, а это уже потом в результате того, что война стала затяжной, союзники стали бомбить Германию у немцев действительно октановое число бензина стало меньше. на следующих моделях самолетов.
Чтобы вы знали. Еще раз попробую разжевать. Повысить октановое число можно добавлением тетраэтилсвинца и изооктана. Что немцы и проделывали всю войну. Но тераэтилсвинец был жутко дорогой, ужасно ядовитый. Потому из масштабы его выпуска были небольшими. Потом немцы начали практиковать непосредтвенный впрыск в двигатели воднометаноловой смеси, но это был паллиатив. У нас тоже в 1941-м изготавливали авиабензин с о.ч. 82 и выше добавлением тераэтилсвинца. И чтобы вы были в курсе, произвели его в 1941-м больше, чем немцы. Все же нефтяные скважины у нас свои были. И хорошие (Грозный и Баку). Майкопская нефть только на автобензин шла. Беда началась осенью 1942-го. Вот тогда-то и начали нам союзники поставлять свой 100-й бензин. А с 1943-го уже у нас были построениы 6 нефтеперегонных заводов с каталитическим крекингом. Так что 100-й бензин выпускался уже БЕЗ этиловых жидкостей.
цитата:
- Вопрос то стоит не об способности выработать то или иное количество бензина, а способности обеспечить потребности государства или там например армии в частности.
Вот я и прошу вас доказать, что государство НЕ СПОСОБНО было и прочую лажу, которая с ваших уст не сходит. Прошу привести примеры того, что наши авиасоединения не летали в виду нехватки бензина. А поскольку по-вашему, эта незхватка должна была быть в масштабах страны, то я надеюсь, что вы укажете, что не летали скажем, треть бомбардировочных полков, или четверть истребительных, а может и половина штурмовых? Давайте вы будете отвечать за базар?
цитата:
И этот бензин использовался для моторов М-62 или М-63 в варианте 4Б-70 , которые стояли на И-16, или например М-100 для СБ -2Б-70.
Практически этот же бензин под маркой Б-78 (если хотите, от 2Б-78 до 4Б-78) шел на питание моторов М-105. Вы знаете, чем Б-70 от Б-78 отличался? :)
цитата:
Новые моторы АМ-35А требовали бензин 4Б78 для МиГ-3, ВК-105А тоже требовал 3,5 Б78 с октановым числом 94 использовался на Як-1 и т.д. Вообщем весь новый парк самолетов требовал бензин с высоким октановым числом. Им требовался бензин Б-78 или аналоги с такими же параметрами. А он то как раз и был в дефиците.
Ага, чего-то понахватались. Но давайте вы теперь с цифрами в руках докажете, что 78-й бензин в 1941-м был в дефиците :) А потом прокомментируете такую телефонограмму: "№ 621/а тов. Жигарев. Согласно распряжения Ставки прошу срочно передать 11 т. авиабензина марки Б-78 из мобзапаса дальнебомбардировочной авиации на оснащение танковых войск..." Федоренко, ... октября 1941 г. Вы, возможно, будете смеяться, но 1 октября 1941 г. по справке начальника тыла КА не хватало как раз бензина КБ-70. А вот Б-78 таки был :) Впрочем, я жду ваших доказательств обратного :)
цитата:
И это мое мнение как раз напрямую относится к сути рассматриеваемого вопроса.
Лучше держите его при себе. Лучше просто отвечайте по сути дискуссии не уводя ее в дебри казуистики.
PS И все же как быть с октановым числом А-88 и А-90 супротив АИ-92?
А в чём состоят недостатки каталитического крекинга?
цитата:
Недостатком существующих процессов каталитического крекинга является высокая температура регенерации катализатора крекинга и окисления оксида углерода (625-670oC), что снижает срок службы оборудования, активность и время работы катализатора крекинга и промоторов окисления CO. Кроме того, существующие процессы не обеспечивают улучшения качества получаемого бензина.
Я честно говоря из всего написанного понял, что моторный и исследовательский методы измерения о.ч. дают сильно разные результаты и что присадки и топливо, в которое их добавили, считаются на детонационную стойкость раздельно.
Вы совершенно правы. При этом некоторые выводят некое среднее О.ч.= (М+И)/2 но все это считается примитивизмом.
- Переделанный истребитель. Малая бомбовая нагрузка. Он кстати и производился как Пе-3. Хотя конечно это не аргумент, а факт. Ему то противостояли Ю-88 например, а Ту-2 у нас почему-то не было. Интересно почему?
Переделанный истребитель. Малая бомбовая нагрузка. Он кстати и производился как Пе-3. Хотя конечно это не аргумент, а факт. Ему то противостояли Ю-88 например, а Ту-2 у нас почему-то не было. Интересно почему?
PS И все же как быть с октановым числом А-88 и А-90 супротив АИ-92?
- Дедмиша, к стыду своему я не знаю, что это за бензин А-88, более того когда я заправляю свой автомобиль я не уверен, что это Аи-92, может он например как=то по другому называется например. Но я знаю совершенно достоверно следующие. У СССР всегда были проблемы с бензином в 70-е, 80-е годы, особенно это проявлялось в с/х сезон. И талоны на бензин в топливо не обратишь. А это касалось автомобильного бензина и государственного транспорта. Я уж не говорю о постоянных очередях. Бензин был весьма посредственного качества и это наблюдение многих водителей, я с ними ездил и мне Ваши расказки о достоинствах отечественного бензина очень фиолетовы. У нас и самолеты точно также - сделают эталонный образец, а потом летай на чем производят. Так некоторое оканчательное заявление - большинство новых самолетов нормально могло летать только на бензине 4Б-78 или его аналогах, а этого бензина как раз то и не было. Запасы бензина Б-70 оцениваются, где-то на два-два с половиной месяца, что сами военные считают недостаточным. То есть это фактор, который военные не могли не учитывать при составлении своих планов. Хотя по записке Василевского этого не скажешь, создается впечатление, что могли. Да еще по получениям бензина - самый удачный путь не подвергаться критике в недостаточных ресурсах, с моей точки зрения, был бы не приобретать импортный бензин. Однако им загружали порты, карабли, ж/д станции и хранилища, так же людские ресурсы. Дядмиша - зачем это по Вашему делали? Ну если у нас все хорошо. Может вредители?
917 По производству бензина. Из светлых фракций, являющихся сырьем для производства бензина можно и другие продукты получить (диз. топливо для танков, нефтехимию всякую), возможно те, которые нам из Штатов не поставляли. Тем более, что не из всякой нефти получается хороший бензин (серы много, ароматики мало). И еще. ОЧ не единственный параметр качества бензина. Вообщем, если не разводить дискуссии по нефтепереработке, то Дедмиша дело говорит.
Вообщем, если не разводить дискуссии по нефтепереработке, то Дедмиша дело говорит.
- Извините, нет. Во первых вопрос касался все же более менее конкретной даты и наличия запасов бензина, а также возможностей производства и объемов этого производства. Так например производство присадок к Б-78 тоже наладилось с началом войны. Поэтому я не увидел покаместь хоть чего то об этой готовности. Меня вовсе не интересует чем одна марка бензина отличается от другой. Для самолета нужет бензин на котором он может летать, и еще лучше когда для этих полетов есть оптимальный бензин. По заявлению Дедмиши я понял, что он мало того, что дело говорит, он еще и говорит, что этого бензина было в полном достатке, на весь 1941 год. Проблемы начались с 1942 года, да и то видно по линии фронта, что не с января. И на этом я предлагаю этот вопрос по отложить. Я же утверждал, что нужного бензина не имелось. А много ли в нефти серы, с какого она месторождения и какое октановое число, ровно также как является ли оно единчтвенным параметром покаместь отложить. nikola_ufa пишет:
цитата:
ОЧ не единственный параметр качества бензина.
- Нам нужно не октановое число или другие параметры, а конкретно Б-78 или иной аналог. На котором самолет может летать и показывать технические характеристики оговоренные проектом. Либо иные характеристики позволяющие эксплатировать изделие, но любопытно бы знать как они повлияют на параметры изделия. Насколько я понимаю летом Бензинов группы Б-78 было на 10 дней. И последнее в чем же заключается дело дедмиши? С моей точки зрения в отсутствии информации и попытке увести разговор в сторону. Он вот пускай сообщит на каких бензинах реально существующих в 1941 году работал АМ-35А кроме 4Б-78. Если у него есть сведения, Б-70 годился и на параметры существенно не влиял, вот сее и есть информация и дело за одно. А так получается, что у МиГ всего на десят дней горючего. Т.е. практически весь новый самолетный парк требовал бензина с более высоким октановым числом и Б-70 ему не годился. А дедмиша не дело говорит, а решил меня поймать на не знание параметров бензина. Поэтому мы его домыслы отметем и узнаем на каком бензине по его мнению должны были летать "современные" машины ВВС РККА и может он будет любезен и скажет каковы были его запасы, хотя как то ориентировочно. И уж совсем непонятно зачем СССР покупал у США бензин до введения "морального эмбарго" и добавки кстати тоже. Там ведь за него приходилось платить и сразу.
Из светлых фракций, являющихся сырьем для производства бензина можно и другие продукты получить (диз. топливо для танков, нефтехимию всякую), возможно те, которые нам из Штатов не поставляли.
Дедмиша, к стыду своему я не знаю, что это за бензин А-88, более того когда я заправляю свой автомобиль я не уверен, что это Аи-92, может он например как=то по другому называется например.
Это уже ваши проблемы. Но если беретесь рассуждать о качестве бензина, разницу между бензинами "А" и "АИ" вы должны понимать, чтобы не прослыть ламером.
цитата:
Но я знаю совершенно достоверно следующие. У СССР всегда были проблемы с бензином в 70-е, 80-е годы, особенно это проявлялось в с/х сезон.
То-есть, вы хотите сказать, что в СССР качество бензина не соответствовало ГОСТу? А доказать? Или вы о количестве? Ну дак зачем мешать в одну кучу недостатки планирования и вопросы качества? Ведомо ли вам, что стратегический завас нашего топлива (бензин, керосин и дизелюха) в 1990-е наши "выбранные миллионеры" распродали на запад по мировым ценам?
цитата:
Бензин был весьма посредственного качества и это наблюдение многих водителей, я с ними ездил и мне Ваши расказки о достоинствах отечественного бензина очень фиолетовы.
Мои рассказки? А ведомо ли вам, геноссе, что на наешм бензине ездила вся Польша, Чехословакия, половина Германии, треть Финляндии? Причем финны почему-то именно наш бензин пускали на военную технику? Зачем жоводы типа ОБС возводить в ранг национальной политики? Бензин был высокого качества просто на АЗС воровали его, подмешивая к 93-му, скажем, 76-й или 72-й. А вам не доводилось заливать свой бак из военной техники? Мне доводилось, так скажу вам, что в таких случая НИКАКИХ ДЕТОНАЦИЙ не было.
цитата:
Так некоторое оканчательное заявление - большинство новых самолетов нормально могло летать только на бензине 4Б-78 или его аналогах, а этого бензина как раз то и не было.
Вот я и прошу вас прекратить трепаться и доказать оное заявление.
цитата:
Запасы бензина Б-70 оцениваются, где-то на два-два с половиной месяца, что сами военные считают недостаточным.
И вы где-то правы насчет Б-70, точнее - АБ-70, но причем тут Б-78 и Б-80 с любыми цифирками перед ними?
цитата:
То есть это фактор, который военные не могли не учитывать при составлении своих планов. Хотя по записке Василевского этого не скажешь, создается впечатление, что могли.
Так откуда вы взяли, что его записка неверна? Откуда у вас это "истинное знание"?
цитата:
Да еще по получениям бензина - самый удачный путь не подвергаться критике в недостаточных ресурсах, с моей точки зрения, был бы не приобретать импортный бензин. Однако им загружали порты, карабли, ж/д станции и хранилища, так же людские ресурсы. Дядмиша - зачем это по Вашему делали? Ну если у нас все хорошо. Может вредители?
Вы хоть изредка читаете, что вам пишут? Вопрос КОГДА начал нам поступать амеиканский бензин светлых фракций? Неужто прямо с июля 1941-го? А может, все-таки с осени 1942-го и весны 1943-го? А не напомните, сколько бензина потеряли летом 1941-го? А не вспомните, что осталось у нас на Северном Кавказе после дранка туда вермахта? Сколько скважин было выведено из строя? Сколько нефтеперегонных заводов было в СССР в 1941-м и сколько осталось к началу 1943-го? Может, сами Иголкина найдете и прочтете? А потом не напомните, сколько нефтеперегонных КРЕКИНГ-заводов было построено в 1943-1945?
цитата:
Во первых вопрос касался все же более менее конкретной даты и наличия запасов бензина, а также возможностей производства и объемов этого производства. Так например производство присадок к Б-78 тоже наладилось с началом войны.
говоря о присадках к Б-78 вы бы назвали их что ли? Так как я о присадках к Б-78 нигде ничего не читал. Или вы о том, что тетраэтилсвинец начали производить с началом войны? А я-то грешным делом думал, что наоборот, с 1942-го у нас ДЛЯ ЭКОНОМИИ, большего удельного выхода, более высокой стабильности (неокисляемости) и его меньшей ядовитости, начали выпускать высокооктановый бензин алкилированием, а с 1943-м крекингом! Вот ведь какие интересные открытия сулит нам сей мир!!! :) Геноссе, нахрена сие? Алкилированием и крекингом высокооктановый бензин получать проще, а главное - дешевле! На них мы и переключились с 1943-го.
цитата:
По заявлению Дедмиши я понял, что он мало того, что дело говорит, он еще и говорит, что этого бензина было в полном достатке, на весь 1941 год.
Абсолютно колбаса! У нас в 1 квартале 1941-го авиабензина было согласно мобзапаса даже больше нормы примерно на 15%. Правда, далеко не весь он был в ыойсках-то. Но вот осенью его уже было не так много. Потеряли все-таки в ходе кампании 1941-го. А в 1942-м еще меньше. Потеряли мы и запасы топлива и нефтеперегонные заводы в Ростове, поволжьи и на Северном Кавказе.
цитата:
Насколько я понимаю летом Бензинов группы Б-78 было на 10 дней.
На 10 дней боев бензина было в войсках. Это нормально.
цитата:
И последнее в чем же заключается дело дедмиши? С моей точки зрения в отсутствии информации и попытке увести разговор в сторону.
Правда? В сторону от чего? Может вы хоть раз указали сичтоник вашего суперзнания? Мое дело заключается в том, чтобы еще раз указать вам, что вы пытаетесь рассуждать о чем угодно с умным видом знатока, хотя не имеете об том даже базовых знаний :)
Отправлено: 12.10.06 05:44. Заголовок: Но союзники войну все-таки обьявили
и плохо или хорошо, но воевали с Гитлером. А Сталин Гитлеру помогал, как оказалось, на свою же голову. Ну, правда, за 2 года года успел всех соседей, по крайней мере, ограбить, а некоторых и ваще в расход пустил. Но какую гигантскую цену страна и нация за это заплатили!
А не лучше ли было подождать, когда Англия и Франция обьявят войну, и присоединиться к ним. Вернее даже к ультиматуму, который они предьявили. И если уже воевать то с ними и Польшей вместе и на территории Польши.
Кстати, тогда бы и проблем с опозданием в мобилизации, недостаточной плотностью войск, и т. п. просто бы не было. И Гитлер не мог бы нанести неожиданный удар да еще всей мощью и по всей границе.
Я уже это раз 10 повторил, а мне в ответ - "пшеки - дерьмо", и "англо-французы - дерьмо", кого-то там слили. понимашь. Муть какая-то, одним словом.
Подумайте еще раз, но не про "пшеков", а про Россию.
917, Вам меня переубедить не получится. Для этого надо знать. На форуме есть довольно много людей, знающих больше меня. Вы не из их числа, извините. Кроме того, я не писал про то, что мне нравится, я искренне пытался найти смысл в процитированном посте. Кто кому противостоял и где у нас чего не было… Для излечения посмотрите бомбовую нагрузку Ю-87. Про Ваш любимый Ю-88 в штурмовом варианте тут (извините, что не ссылка на программу передач): http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html
Да там много… Кстати, если не затруднит — пишите не в заголовке, движок убог, неудобно читать. Сейчас попробую Вам сцылок накопать. Про естественных союзников. Вопросы планов бомбежки (НЕ Алоизычем) Кавказа обязуюсь не рассматривать, хотя и в тему.
917, Вам меня переубедить не получится. Для этого надо знать. На форуме есть довольно много людей, знающих больше меня. Вы не из их числа, извините. Кроме того, я не писал про то, что мне нравится, я искренне пытался найти смысл в процитированном посте. Кто кому противостоял и где у нас чего не было…
- Вы не правильно поняли - Вас никто не собирается переубеждать или, что то Вам доказывать. Вы говорите Пе-2 - хороший бомбардировщик - хорошо. У Ю-87 меньше бомбововая нагрузка -значит меньше. Чего еще изволите? А с чем затруднение? Так это с Вашим отказом предоставить телевизионную программу. Единственная полезная информация и та накрылась. Ну ничего попробую это пережить. Данная программа оказывается совершенно безвозмездно предоставляется яндексом. Надеюсь Морозов не сочтет это за рекламу.
А Сталин Гитлеру помогал, как оказалось, на свою же голову.
Повторюсь, Франция для Гитлера сделала куда больше Сталина и США тоже. Кому с 1929 года, наример, принадлежал "Опель"? VIR пишет:
цитата:
А не лучше ли было подождать, когда Англия и Франция обьявят войну, и присоединиться к ним. Вернее даже к ультиматуму, который они предьявили. И если уже воевать то с ними и Польшей вместе и на территории Польши.
Вам термин "странная война" ни о чем не говорит? Как реально союзники помогли Польше? Список в студию!
917, я не говорю, что Пе-2 хороший, это Вы говорите что он плохой. Приведя дурацкий критерий. Вас Дедмиша вполне адекватно охарактеризовал, впрочем.
А телепрограмма у меня есть, но к сожалению там про Ю-88 на этой неделе ничего не будет. Вот и пришлось давать линк на сайт, а не на Ваш любимый телевизор.
Так откуда вы взяли, что его записка неверна? Откуда у вас это "истинное знание"?
- Во первых я вовсе не говорил, что его записка не верна. Я просто выразил сомнение в ее обоснованности, вернее даже не в ее обоснованности , а в возможности ее реализации и по прежнему в этом сомневаюсь. Но вот наши оппоненты с запада как торнадо пронеслись над лучшими мечтами советских людей, оставили груды техники и надо сказать довольно успешно добавили аргументов к моим сомнениям. Неужели Вы думаете, что они не на чем не основаны и уж совсем не понятно в чем ее верность?
Бомбовая нагрузка в 600 кг и даже в 1000 кг (которая не нывалась но в данных по самолету фигурировала) именно дурацкий критерий? Steps пишет:
цитата:
а не на Ваш любимый телевизор.
Да любимый и я не побоюсь сказать горячо любимый, есть у меня и еще горячо любимый диван, и более того у меня еще есть и менее горячо любимый второй аппарат. Но самое удивительное я буду на этой неделе смотреть приобретенный мною очередной фильм "Бомбардировщики и бомбордировочные операции". Там Ju-88H будет дебютировать на моем экране в системе "Мистель". Так, что у меня все хорошо, чего и Вам желаю.
Советский Союз и Чехословакия не были допущены на переговоры. Чемберлен и Даладье приняли условия Гитлера и совместно оказали давление на чехословацкое правительство. Текст соглашения, составленный 29 сентября, был подписан на следующий день. Соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 Судетской области Чехословакии (со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и др.), удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши, "гарантию" участниками соглашения новых границ Чехословакии против неспровоцированной агрессии (вторжение в Чехословакию германских войск в марте 1939 выявило фальшивый характер этих "гарантий"). 30 сентября чехословацкое правительство приняло без согласия Национального собрания мюнхенский диктат. Чемберлен, вернувшись в Лондон, радостно заявил в аэропорту, размахивая текстом соглашения: "Я принес мир нашему времени". Потрясенный подобной политикой попустительства агрессору Уинстон Черчилль сказал: "Я напомню тому, кто хотел бы не заметить или забыть, но что тем не менее приходится констатировать, а именно - мы пережили всеобщее и явное поражение, а Франция снесла еще больше, чем мы... И нет никаких оснований надеяться, что этим все закончится. Это лишь начало расплаты. Это только первый глоток из горькой чаши, которая будет предложена нам со дня на день, если не наступит невероятное восстановление нравственного здоровья и военной мощи, если мы вновь не очнемся и не сделаем ставку на свободу, как в былые времена"
chem , "светлых бензиновых фракций" нет. Есть светлые фракции нефти, с температурами кипения градусов до 200, если я правильно помню, и они могут использоваться для производства как бензина, так и других нефтепродуктов. С разной эффективностью, зависящей от нефти, из которой они произведены. Давайте не про нефть и ее переработку, а про удар по Германии поговорим?
917, для определения плохой/хороший критерий именно дурацкий.
Так чему там Ю-88 противостоял-то, в варианте тяжелого штурмовика, который сам-то по себе летал плохо, не говоря про его "качества" в боевых условиях? И бомбовую нагрузку оного — в студию. И примеры пикировщиков с бомбовой нагрузкой хотя бы Либерейтора.
Вы знаете, это, конечно, не вплне грамотно, но так у нас в то время называли неэтилированный бензин с октановым числом свыше 70. С этим термином вы встретитесь, читая отчет по поставками лендлиза в СССР в 1944-45 гг.
Так чему там Ю-88 противостоял-то, в варианте тяжелого штурмовика, который сам-то по себе летал плохо, не говоря про его "качества" в боевых условиях? И бомбовую нагрузку оного — в студию. И примеры пикировщиков с бомбовой нагрузкой хотя бы Либерейтора.
- Давайтека несколько снизим накал страстей. Я сделал некоторое заявление, по поводу весьма посредственных свойств советской авиатехники. Исходя из чего было сделано такое заявление, от человека который сам на этих самолетах увы не летал (Как впрочем и мои оппоненты) Вот пожалуйста - Bf 109-F2 в НИИ ВВС. Подробно проанализировал и оценил всю имевшуюся информацию по Bf 109F начальник истребительного отдела НИИ ВВС военинженер 1-го ранга А.Н.Фролов. Он сравнил «мессер» с новыми типами советских истребителей, широкое применение которых началось в августе-сентябре 1941 г. В подписанном 14 февраля 1942 г. отчете утверждалось, что для боя с Bf 109F лучше других наших истребителей подходил Як-1, хотя и он уступал «мессеру» в скорости и скороподъемности на малых высотах. «Яковлев» не имел надежного протектора бензобака, радиостанции (их монтировали лишь на каждую десятую машину), а пробег истребителя считался недопустимо большим. Еще труднее было вести борьбу с «мессершмиттом» нашему ЛаГТ-3, поскольку он сильно уступал противнику по основным летным данным, за исключением мощности стрелково-пушечного вооружения. К тому же истребитель Лавочкина, Горбунова и Гудкова оставался «тяжелым» в управлении, особенно при переходе из одной фигуры в другую. Что касается МиГ-3, то установленные на нем предкрылки повысили безопасность полета на скоростях, близких к эволютивным. Истребитель обладал хорошими характеристиками на высотах 5000 м и более, но бои там происходили крайне редко, а вблизи земли он проигрывал более легким «мессершмиттам». Вес залпа МиГ-3 оказался недостаточным для успешного поражения неприятельских самолетов, особенно бомбардировщиков. В выводах Фролов писал: «Противник имеет преимущество по основным летно-тактическим данным перед всеми типами наших новых истребителей до высоты 2000 м... Взлетно-посадочные свойства наших машин неудовлетворительны (они особенно плохие у ЛаГГ-3). Длина разбега велика, а имеющаяся тенденция разворота вправо усложняет производство взлета в строю и требует особого внимания при вылете с ограниченных полевых площадок. Большие посадочная скорость и длина пробега также требуют исключительного внимания и достаточного опыта при точном расчете захода на посадку...» Выводы выводами, но необходимость в проведении подробных испытаний «мессершмитта» не отпала. Здесь помог случай. 22 февраля 1942 г. командир 8-го отряда эскадры JG51 обер-лейтенант А.Нис сбился с курса и в районе Тушинского аэродрома был обстрелян из пулемета. Повреждения радиатора и пробоина бензобака-вынудили германского офицера совершить вынужденную посадку в расположении советских войск. Захваченный красноармейцами «мессер» быстро восстановили силами техсостава 47-й авиадивизии, базировавшейся в Тушино, но первый же вылет на трофейном истребителе закончился аварией - сломалась нога шасси и законцовка крыла. Пришлось машине пройти еще один ремонт (на этот раз его провела бригада ЦАГИ), после чего Bf 109F № 9209 передали на баланс НИИ ВВС для всесторонних испытаний. По результатам испытаний отмечалось, что Bf109F летал у земли на 70 км/ч быстрее, чем Bf 109E, причем примерно половина прироста скорости получена за счет более мощного двигателя DB 60IN, а другая - за счет лучшей аэродинамики. Важное место в отчете заняла эксплуатационная оценка истребителя. Наши специалисты отметили хорошие подходы к агрегатам мотора, особенно свечам, удобно выполненное капотирование двигателя, значительное облегчение пилотирования за счет различных автоматов, в том числе регулирующих температуру воды и масла в моторе. Не столь однозначно оценили у нас фонарь кабины. С одной стороны, он обеспечивал хороший обзор вперед и в стороны, а плоские стекла не искажали видимые предметы. С другой стороны, фонарь нельзя было открыть при работающем моторе иначе, как сбросив аварийно. Один из ведущих летчиков НИИ ВВС полковник П.М.Стефановский отметил неудовлетворительный обзор задней полусферы - тяжелая рама с бронезаголовником не позволяла увидеть зашедший в хвост самолет противника. Многие коллеги Стефановского разделяли его точку зрения. Они считали также серьезным недостатком невозможность полета с открытой или полуоткрытой крышкой фонаря. Зато у «мессершмитта» не вытекало масло из уплотнений двигателя, как у советских истребителей, когда заливало даже козырек фонаря. Кроме того, прозрачность плексигласа немецких машин оказалась значительно выше, чем у наших. Материалы испытаний позволили прийти к заключению, что эксплуатировать новый «мессер» удобнее, чем отечественные истребители. Розанов определил область превосходства Bf 109F в летно-тактических данных: от земли - до 3000 м. Правда, летчик-испытатель майор Ю.П.Николаев, ранее летавший на Bf 109E. отметил, что управляемость на вираже машины ухудшилась — истребитель с некоторым запаздыванием реагировал на отклонение элеронов. Поэтому, несмотря на возможность развернуться на высоте 1000 м за 20 с, «мессершмитт» практически не имел преимущества в горизонтальной маневренности перед отечественными истребителями, даже если они и медленнее выполняли виражи. В ходе испытаний специалисты института провели учебный воздушный бой Bf 109F с нашим Як-1 (№ 0511) и выработали рекомендации для летного состава строевых частей ВВС Красной Армии. Получалось, что вероятность победы советского истребителя тем больше, чем выше забирались самолеты. Если вблизи земли полное превосходство было у «мессера» и нашим летчикам рекомендовались лобовые атаки, то с 3000 м шансы уравнивались, а на высоте 5000 м «Яковлев» якобы получал полное преимущество в скорости и маневренности. Иными словами, летчикам предписывалось затягивать немецкие истребители на высоту. Увы, эти рекомендации не отражали истинного положения дел. Из германских материалов и результатов испытаний в Великобритании следовало, что Bf 109F с мотором DB 60IN развивал на высоте 6000 м максимальную скорость 597-600 км/ч, а не 552 км/ч, как зафиксировали в НИИ ВВС. Следовательно, «мессер» превосходил здесь все отечественные истребители, включая серийные МиГ-3. Но вполне объяснимо, почему основное внимание в Советском Союзе обратили на характеристики истребителей противника вблизи земли. Ведь именно там развернулись основные бои в первом периоде войны, и от наших авиаконструкторов срочно потребовали добиться улучшения летных данных отечественных машин на малых высотах. " В данном случае текст в некоторой литературной обработке, но тем не менее близок к оригиналу отчета, части которого в ин-те тоже есть. В данном случае речь идет не о Пе-2 (Будет и Пе-2 если разговор продолжиться), но тем не менее некоторые мои выводы как не странно будет для Вас от НИИ ВВС РККА,
- Переделанный истребитель. Малая бомбовая нагрузка. Он кстати и производился как Пе-3. Хотя конечно это не аргумент, а факт. Ему то противостояли Ю-88 например, а Ту-2 у нас почему-то не было. Интересно почему?
? Я, знаете ли, в курсе того, ГДЕ брать информацию… И про проблемы нашей авиации в том числе. То, что проблемы были не отрицает никто. Не увиливайте, давайте пример пикировщика с многотонной бомбовой нагрузкой!
Кстати, вот это
цитата:
Хотя конечно это не аргумент, а факт.
— шедевр. Не возражаете, если я использовать буду?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 913
Отправлено: 12.10.06 13:10. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
А не лучше ли было подождать, когда Англия и Франция обьявят войну, и присоединиться к ним. Вернее даже к ультиматуму, который они предьявили. И если уже воевать то с ними и Польшей вместе и на территории Польши.
А еще лучше было бы читать доки про агло-франко-советские военные переговоры лета 1939 г. в Москве. Если своими словами, то предложенный Советским Союзом план был признан англо-французской делегацией продуманным, основательным и не затрагивающим государственный суверенитет гарантируемых государств. Главы английской и французской делегаций обратились к МИДам своих стран с просьбой убедить Польшу принять советские гарантии. Поляки ответили, что они сами, дескать, с усами, и ноги советского солдата на их территории не будет, гарантии СССР принимать отказались. Ну так что же будет дальше? СССР должен, по-Вашему, объявить войну Польше, чтобы вступить на ее территорию и на ее территории сражаться против Гитлера вместе с поляками?
Не увиливайте, давайте пример пикировщика с многотонной бомбовой нагрузкой!
- А Пе-2 пикировщик? Честно говоря слышил это обычно при упоминании Пе-2. например "Пикирующий бомбардировщик Пе-2". Но никогда не думал, что он реально должен сравниваться с Ю-87. Однако. Steps пишет:
цитата:
Не увиливайте, давайте пример пикировщика с многотонной бомбовой нагрузкой!
- Вот это действительно к делу не относится, хотя специально для Вас Не-177. Хотя он такойже пикировщик как и Пе-2. Я, знаете ли, в курсе того, ГДЕ брать информацию… - Конечно в курсе. Простои я хотел бы взглянуть на то откуда Вы взяли, что Пе-2 никак то абстрактно назван пикировщиком, а реально использовался так в основном и признан таковым. А я и не собираюсь увиливать. Вы мечтатель.
- Во первых я вовсе не говорил, что его записка не верна. Я просто выразил сомнение в ее обоснованности, вернее даже не в ее обоснованности , а в возможности ее реализации и по прежнему в этом сомневаюсь. Но вот наши оппоненты с запада как торнадо пронеслись над лучшими мечтами советских людей, оставили груды техники и надо сказать довольно успешно добавили аргументов к моим сомнениям. Неужели Вы думаете, что они не на чем не основаны и уж совсем не понятно в чем ее верность?
Я знаю одно. Человек, поступающий подобно вам (аккуратно просеивая всю доступню информацию, тщательно выискивая и складывая кусочки дерьма), назвается "золотарь", или проще "очернитель". Но похоже, у вас опыт такой идеологической борьбы небольшой, но тем не менее, вы -мой враг, ибо боретесь с моим прошлым.
Извините, но и впредь при возможности (если в чем-то увижу непрохродимую глупость) буду вас бить. Уж не обессудьте.
Дедмиша А, ну если так... В те времена, конечно, движки могли много на чем работать Просто меня так учили, что светлые-не значит товарный продукт.
Вы совершенно правы. Иголкин это упоминает. Но что делать? Такой термин в самом деле в некоторых источниках встречался: "бензин светлых сортов (фракций)"
- А Пе-2 пикировщик? Честно говоря слышил это обычно при упоминании Пе-2.
Вы упрекнули Пе-2 малой нагрузкой, я и спросил, у кого из пикировщиков она большая. Вы начали плести про тяжелый Не-177 , который вообще не пикировщик! Это тяжелый бомбер! А, я понял, в телевизоре перепутали наверное, а Вы повторяете — на базе Не-177 сделали некоторое количество штурмовиков.
цитата:
В начале зимы 1942-43гг когда Hе.177 были срочно брошены на снабжение окруженных в Сталинграде немецких войск, в частях технического обслуживания на нескольких машинах в нижнюю гондолу поставили 50мм пушку ВК-5. Боезапас для пушки размещался в бомбоотсеке. Модернизированные самолеты с определенным успехом использовались для штурмовки наземных целей в перерывах между транспортными полетами. Впоследствии был создан Hе.177a-3/R-5 или "Сталинградтип" с 75мм пушкой ВК-7.5 в нижней гондоле. Вместо стандартных DВ-606 были установлены более мощные DВ-610. Всего было выпущено пять машин этого типа - сила отдачи была слишком велика, а сама установка сильно снижала летные данные самолета.
Так вот, штурмовик и пикирующий бомбардировщик это РАЗНЫЕ типы самолетов.
светлых бензиновых фракций" нет. Есть светлые фракции нефти, с температурами кипения градусов до 200, если я правильно помню, и они могут использоваться для производства как бензина, так и других нефтепродуктов.
Всё верно. Именно в результате прогонки нефти по ректификационным колоннам и получаем бензины, солярку, мазуты, битумы (плотности и температуры кипения всё возрастают).
Чем совершеннее процесс, тем большую долю светлых нефтепродуктов мы и получаем. И соответственно уменьшаются отходы от перегонки нефти, идущие в разные битумы / мазуты.
А ещё надо нефть и продукты перегонки чистить от серы... Потому газ и имеет огромное преимущество - нет серы, нет SO3 на выходе, значит, не надо держать высокую температуру в газоходе во избежание сернокислой коррозии, растёт КПД
Да какая разница, что планировалось изначально? В серии — тяжёлый бомбер… "Пешка" тоже была истребителем в детстве, вот в чём 917 действительно прав. Причем её можно было в обоих ипостасях использовать, ЕМНИП. А пикировать на "Грифе"…
цитата:
Первоначально работу по "проекту 1041" возложили на Зигфрида Гюнтера. Требования к "бомбардировщику А" предусматривали дальность полета в 6500 км с одной тонной бомб. Максимальная скорость задавалась в 535км/ч. Кроме того, самолет должен был быть достаточно прочным для бомбометания с пологого пикирования. "Проект 1041" был начат Гюнтером в сентябре 1936г.
Вы повторяете — на базе Не-177 сделали некоторое количество штурмовиков.
- Отнюдь. И телевизор здесь абсолютно не причем. Не-177 должен был обладать способностью пикировать. Такие требования выдвигались руководством Германии практически ко всем бомбардировщикам разрабатываем с определенного момента. Правда пикировщик из него точно такой же как из Пе-2. А вот штурмовик это действительно другое. Кстати у Пе-2 была не только маленькая бомбовая нагрузка, но и максимальный калибр бомб внутри фюзеляжа ограничевался 100 кг, что вообщем-то не есть хорошо. Заметь-те я не утверждал, что эти самолеты не летали, или литали нзадом наперед и очень медленно, я просто обращаю Ваше внимание на то, что был некий факт неполноценности во всей этой армаде. Кстати на "Эмиле"последних выпусков стоял тотже двигатель, что и на "Фридрихе".
Не-177 должен был обладать способностью пикировать. Такие требования выдвигались руководством Германии практически ко всем бомбардировщикам разрабатываем с определенного момента. Правда пикировщик из него точно такой же как из Пе-2.
То есть, Вы утверждаете, что Пе-2 был плохим пикировщиком. Что Вы имеете при этом в виду? Что пешка не могла пикировать? Что она не могла пикировать под большими углами? Что она не применялась для бомбёжки с пикирования? Любой мемуар или интервью лётчика-пикировщика (тот же ГСС Пунёв на airforce.ru) опровергает эти предположения. Или Вы вкладываете в это какой-то свой смысл? Мала бомбовая нагрузка? Что ж, это, конечно, минус. Хотя, для фронтового бомбардировщика не такой уж и большой. Мал калибр бомб на внутренней подвеске? Это следствие истребительного прошлого - лонжероны крыльев проходили через фюзеляж, т.к., разрабатывая истребитель, о калибре бомб на внутренней подвеске не очень то задумываются. Но скажите - чем смогли немцы заменить устаревший Ю-87? Что смогли создать союзники? И уже тогда будем оценивать - хороший пешка пикировщик или плохой.
Отправлено: 13.10.06 04:40. Заголовок: Зачем же мне самому читать?
Я вам верю, что Польша не хотела, чтобы "нога совестского солдата ступила на её землю". Скажу больше, если бы я жил в Польше в то время, я и сам бы был категорически против. Потому как, вступить то солдат РККА вступит, но хрен потом отступит. И история, тут и доки читать не надо, это подтвердила.
Но что это меняет в концепции, которую я, и, конечно, далеко не первый, предложил обсудить.
Если поляки нас не любят, так разве это причина чтобы помочь Гитлеру их уничтожить?! И кроме того после нападения Гитлера, они вполне могли бы решить, что бандит Сталин чем то получше бандита Гитлера будет, и хорошо бы его помошь принять. Нужда и не такое может заставить сделать!
А зачем потом помогать в уничтожении англо-французского фронта? Только затем, чтобы год спустя умолять об открытии Второго фронта?
В чем сталинский профит? Ответ, вроде бы очевидный - соседей удалось пограбить. Но это числитель. А что в знаменателе? 30 миллионов жизней и разрушенная страна.
Т. е. вы хотите сказать, что раз Ымпериалисты помогали, то и Сталин должен был делать тоже самое? Правильно я вас понял?
Если какой-то бандит хочет меня убить и ограбить, пользуясь чей-то помошью, то неплохо бы и мне самому ему помочь? Не так ли?
"Странная, так странная". Почему бы и Сталину не вести столь же странную войну? А может она не была бы "странной", если бы Сталин с самого начала к ней присоединился?
"Странная, так странная". Почему бы и Сталину не вести столь же странную войну? А может она не была бы "странной", если бы Сталин с самого начала к ней присоединился?
Вы бы хоть Черчиля почитали, что-ли. О начале ВМВ написано много и не только Резуном. VIR пишет:
цитата:
Потому как, вступить то солдат РККА вступит, но хрен потом отступит. И история, тут и доки читать не надо, это подтвердила.
Историю Австрии приведите в студию. Что она скажет?
917, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что "Пешка" и "Гриф" пикировали ОДИНАКОВО? И то, что "Пешка" настолько же плохой пикировщик, как тяжелый бомбер, который и на пологом-то (!!!) пикировании имел тьму проблем? Кстати, если Вам так уж интересно, почитайте ссылочку — что, когда и кому хотелось и что из этого вышло. Нет, всё-таки Малыш прав на 100% — доки рулез… Доки, а не телевизор.
цитата:
Характеристики Пе-2 для этого периода считались весьма высокими. По скорости (без наружной подвески бомб) он почти не уступал основному немецкому истребителю 1940 г. Мессершмитт Bf.109E. Наиболее правильно сравнивать Пе-2 с немецкой машиной аналогичного назначения Юнкерс Ju.88, предназначенной для бомбометания с горизонтального полета и пикирования, а в ходе войны использовавшейся так же, как разведчик, торпедоносец и тяжелый истребитель. Все остальные пикирующие бомбардировщики того времени (немецкие, американские, английские, японские, французские, итальянские) были сравнительно небольшими одномоторными самолетами, предназначенными в первую очередь для морской авиации. Юнкере Ju88A-4 выпуска 1940 г. отличался от Пе-2 несколько большими габаритами и весом; его бомбовая нагрузка достигала 3 т; он имел больше оборонительных пулеметов (но тоже винтовочного калибра 7,92 мм), превосходил в дальности, зато уступал Пе-2 в скорости (примерно на 80 км/ч) и высоте полета (потолок был на 600 м меньше) и имел значительно худшие показатели горизонтального и вертикального маневра.
Юнкерс Ju.88, Юнкерс, а не "Гриф" ближайший аналог! Кстати, изначально Вы его и упомянули… Правда на вопрос не ответили, но признать что 88-й в Вашем посте был упомянут я таки обязан.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 914
Отправлено: 13.10.06 09:24. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Я вам верю, что Польша не хотела, чтобы "нога совестского солдата ступила на её землю". Скажу больше, если бы я жил в Польше в то время, я и сам бы был категорически против. Потому как, вступить то солдат РККА вступит, но хрен потом отступит. И история, тут и доки читать не надо, это подтвердила.
Пока что "подтвердили" только Вы и только то, что истории не знаете вовсе. Скажите, пожалуйста, а чьи войска Вену брали - советские или союзников? И как - стала Австрия социалистической?
VIR пишет:
цитата:
Но что это меняет в концепции, которую я, и, конечно, далеко не первый, предложил обсудить.
Вам откровенно или политкорректно ? Если откровенно, то озвученный мной факт, а именно категорический отказ Польши принимать гарантии со стороны СССР и участвовать в каких-либо соглашениях, одной из сторон каковых соглашений будет являться СССР, превращает Вашу так называемую "концепцию" в - простите мне прямоту - бесплодную пустую болтовню "очернительского" характера. Ибо никаких конкретных предложений о том, как же надо было помогать Польше, ни от Вас, ни от кого-либо другого из разделяющих "концепцию" не поступало.
VIR пишет:
цитата:
Если поляки нас не любят, так разве это причина чтобы помочь Гитлеру их уничтожить?!
Видите ли, коллега, Ваши постинги оставляют у меня устойчивое впечатление, что политическую картину 1939 г. Вы себе представляете, мягко скажем, очень приблизительно. Позволю себе напомнить Вам о событиях осени 1938 г., известных в истории под названием "Мюнхенского сговора", когда Великобритания и Франция, имевшие с Чехословакией гарантийные соглашения, отказались от выполнения данных гарантий и выступили с требованием к чешскому правительству уступить Германии Судеты. Тогда же было заключено новое гарантийное соглашение, согласно которому Великобритания и Франция гарантировали независимость Чехословакии в новых усеченных границах. А потом весной 1939 г. Германия присоединила Чехию в виде "протектората Богемии и Моравии", а на территории Словакии создала марионеточное государство. Государства-гаранты ограничились нотами, в которых действиям Германии выражался решительный протест - ни эмбарго, ни отзыв послов, ни, Боже упаси, военные действия. Такова была свежайшая - на тот момент времени - предистория событий лета 1939 г. А теперь скажите мне, пожалуйста, в какой же хрустальный шарик должен был взглянуть проникновенным оком товарищ Сталин, чтобы узрить, что в отношении Польши Англия и Франция намерены исполнить гарантии, а не "слить", как перед этим "слили" Чехословакию? В августе 1939 г., после отказа Польши принимать советские гарантии, вопрос, с точки зрения СССР, стоял не о том, как помогать полякам против их воли, а о том, где именно пройдет германо-советская граница, появление которой неизбежно в самом ближайшем будущем - по Висле или по старой советско-польской границе. Граница с Германией по Висле для СССР выгодней. Цинично, но факт.
VIR пишет:
цитата:
И кроме того после нападения Гитлера, они вполне могли бы решить, что бандит Сталин чем то получше бандита Гитлера будет, и хорошо бы его помошь принять. Нужда и не такое может заставить сделать!
Может быть, Вам до того, как начинать "концепции" строить, стоит учебник истории за 9-й класс десятилетки в памяти освежить? У поляков попросту не оставалось времени на то, чтобы что-то эдакое "решить", успеть связаться с Москвой, провести переговоры, подписать соглашение и получить какую-либо помощь. Позволю себе напомнить Вам, что президент Польши покинул Варшаву 1-го сентября, польское правительство выехало из Варшавы 5-го сентября, а уже 9-го сентября - до вступления на территорию Польши советских войск - польское правительство начало переговоры с Францией по вопросу предоставления оному правительству убежища на французской территории. Так кто и когда мог бы что-то "решить"?
VIR пишет:
цитата:
А зачем потом помогать в уничтожении англо-французского фронта?
Ну-ка ну-ка поподробней, пожалуйста - и чем же именно Сталин помогал Гитлеру "в уничтожении англо-французского фронта"?
VIR пишет:
цитата:
В чем сталинский профит? Ответ, вроде бы очевидный - соседей удалось пограбить.
Ага. Ведь Польша и прибалты - прям-таки богатейшие страны Европы . "Вы не возражаете, если я поржу?" (с) А уж какие несметные богатства достались Советскому Союзу на Карельском перешейке...
VIR пишет:
цитата:
А что в знаменателе? 30 миллионов жизней и разрушенная страна.
Ага. А вступление в войну с Германией осенью 1939 года оказалось бы бескровным - я правильно понял Вашу так называемую "концепцию"? Кроме того, с огромным интересом послушал бы Ваши пояснения, почему же при отсутствии Пакта фюрер не напал бы на СССР.
VIR пишет:
цитата:
"Странная, так странная". Почему бы и Сталину не вести столь же странную войну?
И как - сильно помогла Польше "странная война"?
VIR пишет:
цитата:
А может она не была бы "странной", если бы Сталин с самого начала к ней присоединился?
А может быть, стоит изучить историю хотя бы в объеме курса средней школы, прежде чем начинать громоздить нелепицы вселенского масштаба? Великобритания и Франция планировали достичь над Германией подавляющего превосходства в вооружениях, после чего году эдак в 1941-1942-м перейти в решительное наступление. Присоединение Сталина к войне радикально повысило бы производительность французских и английских военных заводов? Как из-под земли мигом появились бы огромные армии союзников? Ну так что изменилось бы?
Малыш, да я же дал человеку прямой линк на "Мюнхен"… Не помогает. Я правда не знаю, как бороться логикой с верой. А то, что в Европе кому-то из серьёзных игроков был нужен СССР вообще, в союзниках или нет — это именно ВЕРА. Не говоря про до сих пор ускользающий от меня принцип связывания пакта и количества жертв.
Тяжело иметь дело с людьми гениальными и всезнающими. Но все же буду пытаться. Давайте отчасти вернемся к прежней теме, прежде чем поговорим о возможностях пикирующих бомбардировщиков, давайте закончим с бензином. Так и не прозвучало никаких цифр говорящих о благополучном состоянии дел в этой области. Я читал у различных авторов только о плохом состоянии дел по авиационным бензинам, причем надо заметить по прочим бензинам также,а кто-то знает по абсолютным цифрам? Или хотя бы источники доступные. А уж поделить а/в как нибудь получиться без коментариев.
Тяжело иметь дело с людьми гениальными и всезнающими.
Сложно бороться с решительным и знающим противником, но гораздо сложнее вести борьбу с нерешительным и незнающим. Действия первого можно предсказать, действия второго не поддаются никаким законам логики (с) аксиома
всё-таки Малыш прав на 100% — доки рулез… Доки, а не телевизор.
- И не говорите - в десяти местах пока не проверишь более менее не будешь уверен, что хоть отчасти правда. Кстати по истребителям - я там недавно привел пост по обкатке Ме-109Ф в НИИ ВСРККА, смотрите как трансформировалась эта информация - "4. Сравнение характеристик наших новых самолетов с Ме-109ф показывает следующее:
а) вооружение наших самолетов обладает значительно большей мощностью, чем у самолета Ме-109ф;
б) наиболее пригодным типом самолета для боя с Ме-109ф является Як-1, обладающий на высотах свыше 3000 м большей скоростью, чем у Ме-109ф, равной скороподъемностью и лучшим горизонтальным маневром. На меньших высотах превосходство в скорости и скороподъемности — у Ме-109ф. Летчики, хорошо овладевшие самолетом Як-1 и умело вводимые в бой, могут успешно вести бой с Ме-109ф на всех высотах и особенно на высотах более 3000 м. Если этого иногда в действительности не наблюдается, то объясняется тем, что у нас «не хватает только одного — умения полностью использовать против врага ту первоклассную технику, которую представляет наша Родина» (Приказ Народного Комиссара Обороны № 130 от 1 мая 1942 года)." - Единственно, что сохранилось от прежнего документа, так это то, что Як-1 лучший. Это из рассылки КОМАНДУЮЩИМ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМИ СИЛАМИ ФРОНТОВ, ОТДЕЛЬНЫХ АРМИЙ И УДАРНЫХ ГРУПП подписанной Новиковым, Худяковым и т.д. Т.е врут в Ваших документах по полной программе и надо заметить не краснея, так как бумажка не лакмусовая. Надо пачки этих документов, чтоб хоть чего то выловить. Вообщето похоже на участие психотерапевта.
Действия первого можно предсказать, действия второго не поддаются никаким законам логики (с) аксиома
- Про бензин я так понял опять пауза? Я некоторые слова в кавычки не беру и Степ уже обиделся на "химию". Но право нельзя все принимать за чистую монету.
Не говоря про до сих пор ускользающий от меня принцип связывания пакта и количества жертв.
Это как раз самое простое. Очень удобно, сидя за чашечкой кофе в 2006 году (что однозначно подразумевает знание событий, последовавших за пактом (z.B. - количество жертв, почему бы и нет?)), переносить свое просвещенное временем суждение (ИМХО, неплохо сказал, надо запомнить!) в весну-лето 1939 года. Я уже предлагал как-то дружно посмеяться и попинать ногами создателя одной из первых моделей атома Дж.Дж. Томпсона. В самом деле, ведь каждый школьник знает, что атом представляет собой не пудинг с изюмом, а имеет планетарное строение. Это же еще в школьном учебнике физики написано. А вот этот самый Томпсон до такой простой вещи не додумался. Вот ведь дурак!
А вообще, я оптья не могу понять, что Вы пытаетесь обосновать. То, что нам помогали Союзники никто и не собирается отрицать.
То, что они нам много помогали, опять-таки с этим мало кто спорит.
Но загвоздка в том, что помощь эта была весьма платная. Т. е. мы всё равно тратили ресурсы, только процесс имел иную форму, чем прямое производство.
А ещё хочу отметить, что со стороны Союзников сия помощь служила одной цели - "пусть русские и нимцы побольше убивают друг друга, а мы посмотрим, что из этого получится". КОроче говоря, Союзники меняли свой товар на жизни наших солдат.
Понять я их могу, простить - увольте. Надо было Второй фронт открывать в 1942 г., и не вешать лапшу на уши...
Это как раз самое простое. Очень удобно, сидя за чашечкой кофе в 2006 году, однозначно определяющим знание событий, последовавших за пактом (количество жертв), переносить свое просвещенное суждение в весну-лето 1939 года.
- Так уж получилось. Вы помойму хотите лишить участников форума этого удовольствия? Вчера вот кстати обсуждался помойму с 0-30 по 1 каналу вопрос "Корейская атомная бомба. есть ли угроза миру". 48 % участников угрозу видят, 52 % не видят. Правда передача шла из москвы. А до Москвы корейцам всеже пока не дотянуться. Т.е. история все время продолжается. При этом большинство, которые не видит высказались так в пику США(пояснили свою точку зрения). Рузумно ли для России?
Я всё пытаюсь найти хоть одну причину того, почему Сталин & Ко должны были отказаться от предложений Гитлера и Риббентропа.
Лично я поступил бы на его месте аналогично. Наверно, и не особо сомневаясь при этом.
А насчёт торговли с Гитлером... Так, извините, Англия в 1861-1865 г.г. весьма активно поддерживала рабовладельческую Конфедерацию по очень простой причине - хлопок сильно нужен был
А про контакты между Англией и Германией в начале 1930-х годов, про поставки английской военной техники ещё Гудериан писал
А вообще, я оптья не могу понять, что Вы пытаетесь обосновать. То, что нам помогали Союзники никто и не собирается отрицать.
- Я всего лишь сообщил, что мы не могли напасть на Германию в 1941 году из-за нехватки ресурсов. В частности авиационного бензина. Боком тема выехала на то, где был взят авиационный бензин. Вообщем все путем, о ресурсах не слова, об чем угодно пожалуйста.
При этом большинство, которые не видит высказались так в пику США(пояснили свою точку зрения). Рузумно ли для России?
Лично я тоже не вижу ничего страшного. Это же касается Ирана. Пакистану можно, Индии можно, Ирану - низя!!!
917 пишет:
цитата:
Правда передача шла из москвы. А до Москвы корейцам всеже пока не дотянуться.
Возьмите линейку, и померяйте расстояние от Северной Кореи до Москвы и до Западного побережья США. Подсказка: между С. Кореей и США пролегает маленькое озеро, в просторечии называемое Тихий океан
- Я всего лишь сообщил, что мы не могли напасть на Германию в 1941 году из-за нехватки ресурсов.
Хм. Это не факт. Напасть мы могли на кого угодно, но результат был бы не очень красивым. Есть ФИЗИЧЕСКАЯ возможность сделать что-то, а есть ВОЗМОЖНОСТЬ успешной реализации данного решения.
Пример - у нибелунгов тоже ресурсов не океан был, но напали ведь 22 июня
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
в чем причина его когнитивного диссонанса.
(в сторону) Говорит не по-русски А что сие словосочетание означает?
Я имел ввиду только объективные обстоятельства, без субъективного фактора.
В том-то и дело, что зачастую субъекты (читать - руководство страны) либо игнорируют объективные данные, либо не учитывают их в полной мере. Последнее практически невозможно - нельзя объять необъятное
Т. е. мой ИМХО, что сделать можно всё, что угодно, вернее, предпринять попытку. А результат - вопрос открытый
Т. е. я стою на той позиции, что лишь анализ планов данной стороны может дать чёткий и однозначный ответ - собирались или нет?
В том-то и дело, что зачастую субъекты (читать - руководство страны) либо игнорируют объективные данные, либо не учитывают их в полной мере. Последнее практически
- В данном случае вроде бы так. Но ресурсы оценить все равно интересно. Посколько собственных запасов бензина у меня нет, то любопытно хотя бы оценить их у СССР.
917, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что "Пешка" и "Гриф" пикировали ОДИНАКОВО? И то, что "Пешка" настолько же плохой пикировщик, как тяжелый бомбер, который и на пологом-то (!!!) пикировании имел тьму проблем? Кстати, если Вам так уж интересно, почитайте ссылочку — что, когда и кому хотелось и что из этого вышло.
- Вот Степс, Вы не обижайтесь, но логика как-то у Вас не туда. Вы сами начали сравнивать Пе-2 с Ю-87, хотя я сразу отметил, что Пе-2 горизонтальный бомбардировщик. Хотя даже есть такое кино, которое мне очень нравиться "Хроника пикирующего бомбардировщика". Который вроде за весь фильм так и не спикировал. И Вам наверное название запомнилось. Но это все догадки. Вот Ваше разоблачение - "ближайший аналог"
Steps пишет:
цитата:
Юнкерс Ju.88, Юнкерс, а не "Гриф" ближайший аналог! Кстати, изначально Вы его и упомянули… Правда на вопрос не ответили, но признать что 88-й в Вашем посте был упомянут я таки обязан.
- а 88 это горизонтальный бомбардировщик, хоть мог и пикировать. И этому аналогу пешка проигрывала по всем показателям. В частности бомбовая нагрузка - есть цифры - 3000 кг, есть 3600 кг. Сам не поднимал, точно не знаю. Да и бомбы не 100 кг максимум. - это и есть приимущество.
То есть, Вы утверждаете, что Пе-2 был плохим пикировщиком. Что Вы имеете при этом в виду? Что пешка не могла пикировать? Что она не могла пикировать под большими углами? Что она не применялась для бомбёжки с пикирования?
- Предположим, что она пикиривать не могла я не утверждал. Пикировать каждый может. Хороший пикировщик должен уметь застыть в воздухе, а по этой машине сразу видно, что у ней большая скорость пикирования. Сие плохо. Наболее удачные пикировщики это вот такие как штука, "вел" и как то там еще девайстейтор (как то так). Очень похожие самолеты. И 109, и Як-1 и все, все все пикировали - только быстро, иногда слишком быстро. Дополнительно - Выход из пикирования у Пешки 1800-2000 м против 400-600 м у Ju-87, что особено актуально при атаке малоразмерных целей. Хотя это конечно средние данные - отдельные летчики могли показывать и лучшие результаты.
Но ресурсы оценить все равно интересно. Посколько собственных запасов бензина у меня нет, то любопытно хотя бы оценить их у СССР.
Надо поднять статистику, которой у меня под рукой нет
917 пишет:
цитата:
Хороший пикировщик должен уметь застыть в воздухе, а по этой машине сразу видно, что у ней большая скорость пикирования. Сие плохо.
Срочно учим матчасть - есть такая вещь как аэродинамические тормоза, специально созданные для гашения скорости как при пикировании, так и (нештатно) для активного маневрирования.
Затем осознаём такую вещь, что чем выше скорость пикирования, тем меньше время нахождения самолёта в зоне действительного огня ЗА. Немцы концу войны в погоне за увеличением скорости пике даже поменяли компоновку пилотской кабины, буквально уложив пилота на брюхо - так он мог выносить куда большие перегрузки, чем сидя
917 пишет:
цитата:
Дополнительно - Выход из пикирования у Пешки 1800-2000 м против 400-600 м у Ju-87, что особено актуально при атаке малоразмерных целей.
Вы всё перепутали. Начинается вывод из пикирования в районе 1500 м. уу обоих типов машин, а точка "невозврата" как раз попадает в район 400 м. Дальше просто не удастся вывести машину из пике по причине явления "просадки". Это явление лимитируется не столько скоростными характеристиками, сколько массой машины. И аэродинамикой, конечно. Но, например, МиГ-15, будучи не столь "зализанным", как Ф-86, и будучи более лёгким, давал на пикировании очень приличную просадку, чем американцы и пользовались в Корее, хотя на вертикали он легко переигрывал "Сейбр" за счёт лучшей тяговооружённости.
К плюсам "Пе-2" следует отнести наличие штурмана, который мог осуществлять прицеливание, в отличии от Ju-87, где его обязанности выполнял пилот
Срочно учим матчасть - есть такая вещь как аэродинамические тормоза, специально созданные для гашения скорости как при пикировании, так и (нештатно) для активного маневрирования.
Затем осознаём такую вещь, что чем выше скорость пикирования, тем меньше время нахождения самолёта в зоне действительного огня ЗА. Немцы концу войны в погоне за увеличением скорости пике даже поменяли компоновку пилотской кабины, буквально уложив пилота на брюхо - так он мог выносить куда большие перегрузки, чем сидя
Срочно продолжаем дальше учить матчасть - немецкий пикировщик тоже имеет тормоза и тем неменее он зависает в воздухе, а Пе-2 стремительно направляется к земле. Должен сказать, эти же тормоза в чачтях еще и дополнительно с Пе-2 часто снимались. А по поводу живота, ну это уж слишком. Ну не лежал там пилот на животе. А перегрузки не всегда возникают только с увелечением скорости пикирования. А как же выход из пике? Demon пишет:
цитата:
К плюсам "Пе-2" следует отнести наличие штурмана
- У Пе-2 перед Ю-87 плюсы только на бумаге. У него нет плюсов вообще. Я имею ввиду как пикировщика. Вы чего издеваетесь? Ну сами подумайте - самолет запроетирован специально, как пикирущий бомбардировщик и не где-нибудь а в Германии. И изготовлен там же. И чего? Оказывается переделка из истребителя, который в свою очередь "позаимствован" с Ме-110. Покрайней мере, как с модельного ряда. Имеет перед ним преимущества? Это чего в Беларуссии юмор такой? Да ни каких она преимуществ не имеет. Такого не может быть потому как не может быть никогда.
Срочно продолжаем дальше учить матчасть - немецкий пикировщик тоже имеет тормоза и тем неменее он зависает в воздухе
А здесь беда с физикой - ну не может винтовой самолёт зависнуть в воздухе! Это не Су-27 Вам, чтобы кобру делать! И тем более не Су-47, чтобы изящно помахивать ПГО и "красться" вдоль трибун
917 пишет:
цитата:
А по поводу живота, ну это уж слишком. Ну не лежал там пилот на животе.
Не-163, ИМХО, имел именно такую компоновку. Основным требование было увелдичение скорости пикирования для минимизации вероятности поражения онём ЗА, особенно МЗА
917 пишет:
цитата:
А перегрузки не всегда возникают только с увелечением скорости пикирования. А как же выход из пике?
А вот увеличение скорости пикирования и приводит к росту перегрузки при выходе из неё Опять физика
917 пишет:
цитата:
- У Пе-2 перед Ю-87 плюсы только на бумаге. У него нет плюсов вообще. Я имею ввиду как пикировщика.
Чем обоснуете?
917 пишет:
цитата:
Вы чего издеваетесь? Ну сами подумайте - самолет запроетирован специально, как пикирущий бомбардировщик и не где-нибудь а в Германии.
И что из этого следует? Что Ю-87 - плохой? Не-а
917 пишет:
цитата:
Оказывается переделка из истребителя, который в свою очередь "позаимствован" с Ме-110. Покрайней мере, как с модельного ряда.
Ага, тогда Р-38 "Лайтнинг" тоже копия Ме-110? А "Москито"? А "Бофайтер"?
А Ф-15 "Игл" создавался под впечатлением от МиГ-25. И похожи они очень даже
А здесь беда с физикой - ну не может винтовой самолёт зависнуть в воздухе!
Для реализации сего требуется иметь тяговооружённость не менее 1 и винт с реверсом, желаьельно толкающий. А ещё, тяговооружённость > 1 поможет при переходе из горизонтального полёта в "стойку", как на кобре Пугачёва. А в пикировании... Я, как инженер, даже не представляю, какой надо иметь запас мощности, чтобы погасить инерцию машины...
А здесь беда с физикой - ну не может винтовой самолёт зависнуть в воздухе! Это не Су-27 Вам, чтобы кобру делать! И тем более не Су-47, чтобы изящно помахивать ПГО и "красться"
- Так говорят. Конечно он не весел в воздухе. И нет с физикой никакой беды. Demon пишет:
цитата:
Не-163, ИМХО, имел именно такую компоновку.
- Не понял причем здесь Саламандра? Demon пишет:
цитата:
Опять физика
- Ну если можно все же теоритическая механика. Demon пишет:
цитата:
Чем обоснуете?
- С вашего позвооения следующим - не правомерно сравнивать Ju-87 и Пе-2. Но все же: Скорость установившегося пикирования у Ю-87 меньше чем у Пе-2 и это даёт больше времени на корректировку или прицелевание; Корректировку (прицелевание) ввиду лучшей управляемости произвести проще на Ю-87, чем на сидящем в потоке Пе-2. В данном случае меня интересует штука как объект предназначенный для поражения точечных целей Я уж не говорю о том, что точность бомбометания на пикировании всегда выше точности бомбометания с горизонтального полёта. Все руководящие указания по ВВС РККА заставляли лётчиков Пе-2 именно пикировать.
Всё-таки физика - законы, понимаете ли, всемирного тяготения
917 пишет:
цитата:
- С вашего позвооения следующим - не правомерно сравнивать Ju-87 и Пе-2.
Почему? Сравнивают ведь самолёты по назначению. Тогда неправомерно сравнивать МиГ-21 и Ф-15 из-за разницы в массе почти в три раза. Но ведь сравнивают - одноклассники ведь.
917 пишет:
цитата:
Скорость установившегося пикирования у Ю-87 меньше чем у Пе-2 и это даёт больше времени на корректировку или прицелевание;
Только на Ju-87 пилот и пилотирует, и целится, а на Пе-2 есть разделение труда. Скорость пикирования я сходу назвать затрудняюсь.
917 пишет:
цитата:
Я уж не говорю о том, что точность бомбометания на пикировании всегда выше точности бомбометания с горизонтального полёта
По данным ЮСА ЭйрФорс эффективность действий пикировщиков в 10 раз превосходила эффективность горизонтальных бомбардировщиков.
917 пишет:
цитата:
Все руководящие указания по ВВС РККА заставляли лётчиков Пе-2 именно пикировать.
Было бы странно, если бы пикировщики заставляли бомбить с горизонта.
Сейчас вспоминаю давно прочитанную книгу, так там наши пилоты пикировали даже на чём-то типа СБ...
Ага, тогда Р-38 "Лайтнинг" тоже копия Ме-110? А "Москито"? А "Бофайтер"? А Ф-15 "Игл" создавался под впечатлением от МиГ-25. И похожи они очень даже
- Это зависит от уровня промышленности и состояния опытно-конструкторских работ. С моей точки зрения не очень - скорее силуэтом и то издалека. Кстати я так и написал -модельный ряд- ну знаете как парижская мода. Если б я хотел сказать копия, я бы так и сказал. Лайтинг всеже имеет не такой корпус, у него двухкилевая балка. Кстати у Ю-87 тоже есть недостатки - в случае низкой облачности пикирование либо затруднено, либо не возможно, а бомбить с горизонтального полета точно Штука не могла. Мир не идеален.
Тогда неправомерно сравнивать МиГ-21 и Ф-15 из-за разницы в массе почти в три раза. Но ведь сравнивают - одноклассники ведь.
- Потому как больше сравнить не с чем. Это первое и для отдельных стран и ТВД. И второе -типичный самолет по моему третьего поколения, а Ф-15 следующие, поэтому показывают, все премущества новых технологий и разработок, что бы Ф-15 выглядел максимально презентабельно. В реальной жизни забьет 100 к 1. Приблизительно как бы Вы попались 15 человекам с совковыми лопатами, да еще и ночью. И потом я не говорил, что сравнивать не возможно, я сказал, что не уместно или как то так.
- Я всего лишь сообщил, что мы не могли напасть на Германию в 1941 году из-за нехватки ресурсов. В частности авиационного бензина. Боком тема выехала на то, где был взят авиационный бензин.
Чтобы вас не били впредь, лучше всего было бы привести расчет потребности авиабензина на одну фронтовую операцию 1941 г. (скажем, по данным стратегических игр января 1941 г.), спрогнозировать число операций в наступательной кампании 1941 г., сложить общую потребность авиабензина и сравнить с тем мобзапасом, который был сделан на весну 1941-го.
В таком раскладе вы были бы в шоколаде и никто не имел бы права придираться. Причем, что интересно, по авиабензину скорее всего бы выли бы правы, так как наши мобпланы 1940-1941 гг. не расчитывались на оснащение одной победоносной наступательной кампании. У нас была сделана ставка во-первых, на затяжную войну (несколько кампаний) и во-вторых, на оборонительную доктрину.
Чтобы вас не били впредь, лучше всего было бы привести расчет потребности авиабензина на одну фронтовую операцию 1941 г.
- А меня и в этот раз никто не побил. Так стоит ли мне заменять управление Генштаба? Да и то которое собирало потребности снизу до верху от всех округов? Ведь помимо соображений об основах стратегического развертывания для НКО, точно такие же соображения делались и в округах и т.д. Вообще планирование идет снизу вверх (в СССР по крайней мере), а заьтем уж доводятся лимиты сверху вниз. Мне дастаточно всего лишь взять запасы на начало периода + приход за период / потребление в этом периоде. Учтя ограниченное количество новых самолетов думаю времени много не потребовалось бы , что бы выявить узкие места. Часом хотел у Вас полюбопытствовать - Бензин Б-70 часом для М-17 или М-5 не применялся? Дедмиша пишет:
цитата:
У нас была сделана ставка во-первых, на затяжную войну (несколько кампаний) и во-вторых, на оборонительную доктрину.
- Если можно, где была сделана? И что есть оборона? Оборона как вид боевых действий, или как политическая доктрина?Лучшая оборона-это наступление?
Ну да. "-Я непобедим, сказал Марк! -Ну да, - ответил ему Маттино, - ты ведь ни одного своего поражения не признал!"
917 пишет:
цитата:
Вообще планирование идет снизу вверх (в СССР по крайней мере), а заьтем уж доводятся лимиты сверху вниз. Мне дастаточно всего лишь взять запасы на начало периода + приход за период / потребление в этом периоде. Учтя ограниченное количество новых самолетов думаю времени много не потребовалось бы , что бы выявить узкие места.
Вот и попланируйте снизу доверху. Как же вы можете оценить запасы, если не знаете потребностей. Вот я и предлагаю вам оценить потребности, чтобы сопоставить их с запасами.
917 пишет:
цитата:
Часом хотел у Вас полюбопытствовать - Бензин Б-70 часом для М-17 или М-5 не применялся?
Конечно применялся. И для М-17 и для М-34, и для М-5 и для М-29 и для М-63 Везде, где требовался высокосотрный бензин с о.ч до 80 применялся. А вот АБ-70 не применялся. Этот бензин 2 сорта шел преимущественно в автомобили.
917 пишет:
цитата:
- Если можно, где была сделана?
В СССР еще в 1926-м, потом уточнена в 1931, 1935, 1939-м. Да и трудно ждать другого, находять во враждебном окружении. Для начала советную книгу "Будущая война" Жигур и Ко. под общим руководством М. Тухачевского.
цитата:
И что есть оборона? Оборона как вид боевых действий, или как политическая доктрина?
Расскажите, что такое оборона, как политическая доктрина?
Отправлено: 14.10.06 07:22. Заголовок: Из Австрии действительно ушли
Из Австрии действительно ушли
Один мой коллега - датчанин - с гоpдостью говорил, что в Дании есть остров, с которого тоже ушли.
Но сколько стран из которых не ушли! Вам перечислить?
Так что подозрения поляков, что придут, а потом хрен уйдут, были более чем обоснованы.
Да, я знаю про Мюнхен. Но почему это надо расспространять на Польшу? Ситуация резко изменилась, и союзники войну Гитлеру обьявили. Я бы мог вам обьянить почему изменилась, но боюсь это уведет нас в сторону.
Вот и Сталину не надо было гадать "сольют-не ссольют", а, подписывая никаких пактов с Гитлером, просто подождать до начала сентября. И присоединиться к ультиматуму Гитлеру, и к войне. К какой именно - странной или настоящей - тоже можно было решить по ходу дела.
Что касается было ли время помочь Польше, так откуда в августе Сталин знал, что времени будет мало?
Но даже если бы и не удалось помочь Польше, то почему бы не присоединиться к блокаде Германии? И постоянно угрожать ей с Востока, ни в коем случае не позволяя, любыми усилиями, как это и было в ПМВ, разгромить Западный фронт.
Всё что планировали Англия и Франция, это они планировали без Союза, и в условиях когда Сталин фактический союзник Гитлера. Если бы в сентябре 39-го образовались сразу два фронта, то в планировании это мозйно было бы учесть. Не так ли?
Вступление в войну с Германией в 39-ом стоило бы, конечно, крови. Но мы то обсуждаем когда бы крови для Союза и только для Союза (я тоже циник) было меньше - при войне для Гитлера на два фронта или, как в реальности, когда можно, благодаря Сталину, бить своих врагов по очереди.
А вот как вы из попытки сравнения двух величин сделали вывод что одна из них ноль, это уж проблемы мышления. Но, я думаю, исправимые.
Отправлено: 14.10.06 07:30. Заголовок: Модель атома Томпсона - плохой пример
Она-то как раз намного более "жизнеспособная", чем планетарная модель Резерфорда. Она не лишена, конечно, некоторых трудностей, но в ней атомы все-таки есть, а в моделе Резерфорда их просто нет (без квантовой механики). Время их жизни что-то с десяток пикосекунд. Маловато получается.
Более того, современная теория металлов - это как раз модель Томпсона.
Конечно он не весел в воздухе. И нет с физикой никакой беды.
От имени Бардова: Да, Долгушин видел эстонских летчиков, которые останавливали самолет в воздухе. А вот когда за штурвалами сидели голландцы, то они еще и крыльями махали, глупо хихикая.
Более того, современная теория металлов - это как раз модель Томпсона.
Ага. А современная теория плазмы – это как раз представления Аристотеля об огне как первоэлементе?
Вы не возражаете, если я поржу? (с) Не над Резерфордом. А то эмоциональная разрядка нужна всегда, а заочники радуют своими открытиями только два раза в год.
VIR пишет:
цитата:
Да, я знаю про Мюнхен. Но почему это надо распространять на Польшу? Ситуация резко изменилась, и союзники войну Гитлеру объявили. Я бы мог вам объяснить почему изменилась, но боюсь это уведет нас в сторону.
Я думаю, не уведёт. Только объяснение должно быть не из того, что Вы знаете в 2006 году, а из того, что знал (мог знать) Сталин в августе 1939.
VIR пишет:
цитата:
Что касается было ли время помочь Польше, так откуда в августе Сталин знал, что времени будет мало?
Сталин, помогающий отморозкам, стоявшим в то время у власти в Польше (ещё, небось, безвозмездно, то есть даром? (с)) – феерическое зрелище. Хоть Мельтюхова почитайте, кто, и обоснованно, считался в 30-е годы наиболее вероятным противником.
2 Змей Не , а
Преподаю в бывшем авиционном институте, а до сих пор не знаю, почему же самолёты крыльями не машут?
Сталин, помогающий отморозкам, стоявшим в то время у власти в Польше (ещё, небось, безвозмездно, то есть даром? (с)) – феерическое зрелище
Нормальное зрелище. Собственно, Сталин и предлагал помощь. Сырьем например. Только поляки ее не приняли. Когда посол в Варшаве поинтересовался: а чего это Вы помощь не принимаете, числа ЕМНИП 5 сентября, ему ответили, что этот вопрос рассмотрят... когда нибудь. Не успели видать...:)
Отправлено: 14.10.06 17:34. Заголовок: Я вовсе не настаивал и даже не предлагал поржать над Резерфордом.
Я вовсе не настаивал и даже не предлагал поржать над Резерфордом.
Его модель, конечно, абсолютно нежизнеспособная, но она была основана на результатах его же экспериментов - вся масса атома сосредоточена в маленьком (много меньше размера самого атома) ядре.
Если вы как-то по другому, чем Резерфорд, можете трактовать этот эксперимент, то скажите как. Вот тогда и поржем - либо над Резерфордом, который не заметил разумную альтернативу планетарной модели, либо над вами.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 915
Отправлено: 14.10.06 18:17. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Один мой коллега - датчанин - с гоpдостью говорил, что в Дании есть остров, с которого тоже ушли.
Остров называется Борнхольм.
VIR пишет:
цитата:
Но сколько стран из которых не ушли! Вам перечислить? Так что подозрения поляков, что придут, а потом хрен уйдут, были более чем обоснованы.
Ну и куда же до сентября 1939 г. Красная Армия "пришла, а потом хрен ушла"? Извольте со всеми подробностями. А пока из Ваших сентенций следует лишь то, что Вы не понимаете одного из основополагающих принципов исторического исследования - если что-то известно Вам здесь и сейчас, то из этого никоим образом не следует, что то же самое было известно полякам в 1939 г. Причем Вы дополнительно проявляете непоследовательность - в неясной ситуации полякам стоило к своим опасениям прислушаться, а вот Советскому Союзу следовало своими опасениями начисто пренебречь.
VIR пишет:
цитата:
Да, я знаю про Мюнхен. Но почему это надо расспространять на Польшу? Ситуация резко изменилась
Ага. Фюрер ремилитаризовывал Рейнскую зону - никакая "ситуация" не "изменилась", никто Германию пальцем не тронул. Фюрер объявил о создании Люфтваффе и расширении Вермахта сверх установленных Версалем пределов - и никакая "ситуация", обратно же, не "изменилась". Германия с Англией морской договор подписали, разрешающий Германии иметь подводный флот вопреки Версальским ограничениям - но снова никакая "ситуация" не "изменилась". Германия "аншлюсс" Австрии осуществила - и опять никакая "ситуация" не "изменилась". Фюрер Судеты потребовал - и, как и ранее, "ситуация" не "изменилась" ни капельки. Германия "доела" Чехословакию - и вновь никакая "ситуация" не "изменилась". А вот когда Англия и Франция дают Польше гарантии, "ситуация" в один момент резко "меняется". Как логично! Как последовательно! Так в какой же магический кристалл стоило посмотреть Сталину, чтобы эту "логическую последовательность" уловить?
VIR пишет:
цитата:
Я бы мог вам обьянить почему изменилась, но боюсь это уведет нас в сторону.
Если будете "объяснять" так же, как и до этого - с применением сегодняшних Ваших познаний - то цена Вашему объяснению будет ломаный грош. Как-то, видите ли, чуть-чуть трудновато было летом 1939 г. снять с полочки учебник истории и выяснить из оного, что союзники Германии войну-таки объявят.
VIR пишет:
цитата:
Вот и Сталину не надо было гадать "сольют-не ссольют", а, подписывая никаких пактов с Гитлером, просто подождать до начала сентября. И присоединиться к ультиматуму Гитлеру, и к войне.
Ага. И продолжать смирно стоять на своих границах, ибо, как Вы мне настойчиво объясняете, боязнь поляков пустить советские войска на свою территорию более чем основательна, следовательно, поляков надо уважить - не хотят видеть нас на своей территории, и не надо. Германия сокрушает Польшу и выходит к советским границам, и тут союзники - как и за четверть века до того, в Первую Мировую - сообщают СССР, что их армии не до конца готовы к войне, не соизволит ли пока Советский Союз начать боевые действия с решительными целями, а союзники, дескать, присоединятся потом, по готовности армий...? А потом возможны ровно два варианта. Вариант первый: Советский Союз ведет-таки полномасштабную кровопролитную войну с Германией, а союзники на западе "копят силы", чтобы потом, "накопив" оные "силы", объявить Германии "мат в два хода", создать там "просоюзнический" режим и восстановить весьма недружественно относящуюся к СССР Польшу. Ну так и зачем нам такое удовольствие, оплаченное кровью собственных солдат? Вариант второй: СССР объявляет, что он, дескать, тоже "не готов". Союзники возлагают на СССР всю полноту ответственности за крах Польши, "не получившей обещанной - раз СССР присоединился к ультиматуму и объявил Германии войну - и ожидаемой помощи", и заключают с Германией мир. Германия может сосредочить все свои силы против СССР, не опасаясь за свои тылы. Это нам сильно надо?
VIR пишет:
цитата:
Что касается было ли время помочь Польше, так откуда в августе Сталин знал, что времени будет мало?
"В августе Сталин знал", что Польша категорически отказывается участвовать в каких-либо гарантийных соглашениях, одной из сторон которых является СССР. И никаких разумных предложений, как же нам помочь полякам против их воли, я от Вас так и не дождался.
VIR пишет:
цитата:
Но даже если бы и не удалось помочь Польше, то почему бы не присоединиться к блокаде Германии? И постоянно угрожать ей с Востока, ни в коем случае не позволяя, любыми усилиями, как это и было в ПМВ, разгромить Западный фронт.
Ага. И чем окончилась для России Первая Мировая, напомнить, или сами вспомните, чем завершились "любые усилия, чтобы Германия Западный фронт не разгромила"?
VIR пишет:
цитата:
Всё что планировали Англия и Франция, это они планировали без Союза, и в условиях когда Сталин фактический союзник Гитлера.
Да ну? Прям-таки союзник? И в чем же сей "союз" выражался? Извольте со всеми подробностями.
VIR пишет:
цитата:
Если бы в сентябре 39-го образовались сразу два фронта, то в планировании это мозйно было бы учесть. Не так ли?
Вынужден повторить вопрос - и...? От союза с СССР радикально повысится производительность английских и французских военных заводов? Ускорится подготовка армии? Так что ни строчки в военных планах союзников не изменится - копить собственные силы и подрывать силы Германии блокадой. Отличие будет только в том, чтобы - как и в Первую Мировую - позволить своему "восточному союзнику" вдоволь истечь кровью, подрывая при этом, в меру своих достаточно скромных способностей, силы Германии. Оно нам сильно нужно?
VIR пишет:
цитата:
Но мы то обсуждаем когда бы крови для Союза и только для Союза (я тоже циник) было меньше...
А кто Вам сказал, что при вступлении СССР в войну в 1939-м году крови было бы меньше?
VIR пишет:
цитата:
...или, как в реальности, когда можно, благодаря Сталину, бить своих врагов по очереди.
То есть в крахе Франции, оказывается, тоже Сталин виноват? Вы правы - это действительно "проблемы мышления". Однако в Вашем случае, по всей видимости, неисправимые.
Отправлено: 14.10.06 20:10. Заголовок: "Хорошо смеется тот, кто смеется последним"
Давайте я вам скажу, что такое модель металла, а вы мне скажите чем она отличается, в принципе, от моделе атома Томпсона.
И так, металл - это равномерно и непрерывно распределённый положительный заряд, в котором движутся электроны. В науке, это называется "модель желе". Что еше больше подчеркивает её связь с моделью Томпсона.
То что в реальности, положительный "фон" создаётся ионами, образуюшеми еше и решетку, не имеет для свойств металлов (хороших металлов) ни малейшего полового значения.
Но если вы знаете пример какого-нибудь физического явления в металлах, для которого решетка важна, то интересно было бы узнать какого. Я что-то не припомню такого.
Я не знаю, что там Аристотель себе думал. Но металл - это еше и плазма. Но только плотная.
Но в своё оправдание хочу заметить, что затронул тему вовсе не я, а модератор Форума (если я правильно понимаю) г-н Морозов. Или "то что позволено Юпитеру, ..."
Скажите еше, а почему обсуждение ведется в каком-то хаотическом режиме? Например, вы поместили вот этот постинг, на который я сейчас отвечаю, вовсе не как ответ на мой, а где-то совсем сбоку. И многие другие также.
Отправлено: 15.10.06 02:23. Заголовок: А как вы сами себе отвечаете на вопрос:
А как вы сами себе отвечаете на вопрос:
почему Чехословакию легко отдали, а с Польшей упёрлись, и даже обьявили войну, пусть и вели её "странно"?
Более того, в Мюнхен Сталина даже не пригласили, а год спустя с ним вели переговоры о совместных действиях против Гитлера?
Ведь в рамках той "сталинской парадигмы", которая сохранилась и после Сталина, и согласно которй Англия и Франция, да еше с самой Америкой за спиной, делали всё возможное что "толкнуть" Гитлера на Союз, войну против Польши и оккупацию Польши англо-французы должны были только приветствовать. Это и есть желанное для них движение Германии на восток. Не мог же Гитлер развязать войну с Союзом не оккупировав Польшу. Или хотя бы не заключив с ней союз.
А они, бестолковые, сразу же после захвата Гитлером всей Чехословакии (где-то в марте 39-го), собирают свои генеральные штабы, которые вырабатывают план войны против Германии, дают гарантии Польше, и предупреждают Гитлера, что война против Польши это и война с Англией и Францией.
А Сталин действуюет строго наоборот. Во время Мюнхена, где его никто не спрашивал, проявляет полную готовность помогать Чехословакии, оккупация которой ему ничем не угрожала, а в августе 39-го, когда уже с ним ведут переговоры о совместных действиях против агрессии Гитлера уже совсем на границах Союза, вдруг встаёт в позу, посылает всех на три буквы, и заключает Пакт с Гитлером о совместных действиях против Польши, Англии и Франции. И всех остальных.
В рамках "сталинской парадигмы" такое можно обяснить?
Отправлено: 15.10.06 03:50. Заголовок: Ситуация изменилась не потому, что Польше дали гарантии
Ситуация изменилась не потому что Польше дали гарантии, а наоборот - Польше дали гарантии потому что ситуация изменилась. И если бы союзники хотели сокрушения Польши, а потом и Союза, так зачем им ваши "варианты"?
Можно было просто не давать никаких гарантий, не вести никаких переговоров со Сталиным, и не обьявлять Германии войну после нападения на Польшу. Именно в рамках тех расчетов, что вы им предписываете - сожрав спокойно Польшу, Гитлер займется Союзом. А дальше все по вашим "вариантам".
Заключив Пакт, Сталин своими руками и реализовал один из ваших вариантов -
"Германия может сосредоточить все силы против СССР, не опасаясь за свои тылы"
и его, действительно, пришлось оплачивать большой кровью.
Думаете, он этого и хотел? Уж больно вы о нем пренебражительно думаете.
Вы, как можно подозревать, тоже считаете этот (реализованный) вариант наихудшим из всех остальных. Но, тут же спрашиваете: а кто это сказал, что крови в нем больше чем в других (нереализованных)? Хороший вопрос, между прочим!
Отправлено: 15.10.06 04:51. Заголовок: "Ситуация изменилась" - неудачное выражение
"Ситуация изменилась" - неудачное выражение
Правильнее сказать, англо-французы осознали в чем же цель Гитлера. От рейнской области и до Судет, включительно, они (не все, конечно, но те кто определял политику этих стран в то время) считали, что цель - восстановление Германии как великой державы, равной среди равных. Конечно, когда то такое должно было произойти - нельзя великую нацию до бесконечности держать в униженном состоянии.
А вот захват остальной Чехословакии (а по-моему, уже требование отдать Судеты) показал что цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе. А это уже две больших разницы. И хочешь не хочешь, а воевать надо. И они это ни от Гитлера ни от Сталина не скрывали. Поэтому, Сталин, во-первых, должен был бы сам понимать, что "ситуация изменилась", а во-вторых, просто знал это от англо-французов. Но, допустим, он не поверил. Но мог бы подождать подтверждений, которые последовали 3-го сентября что ли.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 916
Отправлено: 15.10.06 11:51. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Ситуация изменилась не потому что Польше дали гарантии, а наоборот - Польше дали гарантии потому что ситуация изменилась.
... а товарищ Сталин оное "изменение ситуации" должен, очевидно, постичь путем телепатии? Осознайте одну несложную вещь: до тех пор, пока Вами не будет предложен простой наблюдаемый критерий, по которому можно было до 3-го сентября 1939 г. оценить степень серьезности намерений Великобритании и Франции, все Ваши "рассуждения" представляют собой пустую болтовню на общую тему "Ах, кабы я был такой умный до, как моя жена после".
VIR пишет:
цитата:
И если бы союзники хотели сокрушения Польши, а потом и Союза, так зачем им ваши "варианты"?
Вы упорно не слушаете оппонентов. Чехословакия имела в точности такие же гарантии, что и Польша. Что сталось с Чехословакией? И как - реализовали ли Англия и Франция данные Чехословакии гарантии? Так чему равна после Чехословакии цена англо-французских гарантий? Правильно. Она равна нулю. А теперь Вы, вооруженный своими сегодняшними познаниями о развитии событий в 1939-1941 году, начинаете высказывать Сталину упреки относительно его действий в 1939 году, предлагая добровольно связаться с господами, которые "хозяева своего слова - хотят - дали, хотят - назад забрали".
VIR пишет:
цитата:
Заключив Пакт, Сталин своими руками и реализовал один из ваших вариантов - "Германия может сосредоточить все силы против СССР, не опасаясь за свои тылы" и его, действительно, пришлось оплачивать большой кровью.
То есть относительно обороноспособности Франции товарищу Сталину, как и по вопросу о степени серьезности англо-французских гарантий Польше, следовало обратиться все к тому же магическому кристаллу и в нем пророческим оком узреть, что Франция страшно переоценивает свои силы, а на самом деле стоит на краю погибели. Я правильно изложил Вашу точку зрения?
VIR пишет:
цитата:
Вы, как можно подозревать, тоже считаете этот (реализованный) вариант наихудшим из всех остальных.
Я считаю, что нет оснований считать остальные варианты лучшими, нежели реализовавшийся в реальности.
VIR пишет:
цитата:
А вот захват остальной Чехословакии (а по-моему, уже требование отдать Судеты) показал что цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе.
Ага. После чего Судеты были безропотно переданы Германии, а Чемберлен, спустившись по трапу самолета на английскую землю, заявил, потрясая текстом Мюнхенского соглашения: "Я привез мир для нашего поколения!" Просто офигеть, какое глубочайшее понимание того, что "цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе". И Вы уж поведайте мне по секрету, отчего, убедившись, по Вашему мнению, после захвата Чехословакии, что "цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе", Англия и Франция незамедлительно не вступили с Германией в войну, а ограничились гарантиями Польше? Ну так кто же и что же "осознавал"?
VIR пишет:
цитата:
И хочешь не хочешь, а воевать надо.
Ага. За Чехословакию, имевшую совершенно аналогичный с Польшей гарантийный договор, воевать не надо, а за Польшу - надо.
VIR пишет:
цитата:
Поэтому, Сталин, во-первых, должен был бы сам понимать, что "ситуация изменилась"...
В самом деле? Сделанное Великобританией Советскому Союзу 15-го апреля 1939-го года предложение звучало примерно так: "Согласно ли Советское правительство сделать публичное заявление (повторяя, может быть, недавнее заявление Сталина о поддержке Советского Союза народам - жертвам агрессии и ссылаясь на недавние заявления британского и французского правительств), что в случае акта агрессии против какого-либо европейского соседа Советского Союза, который оказал бы сопротивление, можно будет рассчитывать на помощь Советского правительства, если она будет желательна, каковая помощь будет оказана путем, который будет признан наиболее удобным". Как можете убедиться самостоятельно, ни о каких совместных обязательствах речи вовсе не идет, однако у англичан появляется прекрасная возможность возложить вину за крах "какого-либо европейского соседа Советского Союза" на СССР, который, дескать, должен был помочь - и не помог. В ответ СССР предложил заключить трехсторонний англо-франко-советский договор о взаимопомощи, включая военную, и о трехсторонней помощи, в том числе военной, "восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств". Особо разъяснялось, что под оными "восточноевропейскими государствами" подразумеваются Финляндия, Эстония, Латвия, Польша и Румыния. Англия и Франция от подобного проекта отказались, предложив собственный в следующей форме: если Англия и Франция оказываются в состоянии войны с Германией "в результате действий, предпринятых ими с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе", СССР обязуется оказать им немедленно помощь и поддержку; если СССР оказывается в состоянии войны с Германией "в результате действий, предпринятых им с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе", Англия и Франция немедленно оказывают ему помощь и поддержку; форма "помощи и поддержки" оговаривается отдельно по факту необходимости оной помощи; под "Центральной или Восточной Европой" понимаются Польша, Румыния и Турция. Вновь можете самостоятельно убедиться, что Англией и Францией предлагается заключить "расплывчатое" соглашение, не обремененное никакими конкретными обязательствами, но которое в случае необходимости позволит свалить на СССР всю вину за поражение гарантируемого государства. Обратите также внимание, что о прибалтийских государствах речи не идет - Англия и Франция заранее "умывают руки", если СССР пожелает "предупредить всякое насильственное изменение положения" Германией в этих государствах, это, так сказать, внутренние советско-германские разборки, Англию с Францией нисколько не касающиеся. Вот такая вот "активная борьба за мир и желание обуздать агрессора". Продолжаем разговор - вскоре после этого правительство Великобритании предложило СССР новую версию соглашения, согласно которому СССР обязывался оказать немедленную помощь Польше, Румынии, Турции, Бельгии и Греции в случае нападения на них агрессора и вовлечения в связи с этим в войну Англии и Франции, но Англия и Франция по-прежнему не брали на себя гарантийных обязательств в отношении Прибалтики ввиду (внимание!) нежелания Эстонии, Латвии и Финляндии принимать подобные гарантии. То есть то, что Польша не желает принимать советские гарантии, не должно, по мнению английского и французского правительств, воспрепятствовать односторонним гарантиям СССР в отношении Польши, а то, что эстонцы не желают принимать англо-французские гарантии, является препятствием ну просто-таки непреодолимым. СССР указал на неравноправие сторон в предлагаемом варианте, Англия и Франция согласились и включили в список гарантируемых государств... Швейцарию и Голландию, Прибалтика по-прежнему в списке гарантируемых государств не значилась ввиду несогласия прибалтийских государств принимать гарантии. Лишь в начале июля Англия и Франция согласились на включение в список гарантируемых государств Эстонии, Латвии и Финляндии, но при этом предлагали лишь политическую декларацию, не обремененную какими-либо конкретными обязательствами военного характера. Наконец, позволю себе напомнить, что, когда на Московских военных переговорах возник вопрос о полномочиях сторон, председатель английской военной миссии адмирал Дракс заявил под протокольную запись, что он "уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции)". Ну так и что же, по-Вашему, должен был "понять" Сталин из вышеизложенного? Позволю себе подсказать Вам, что поверенный в делах США во Франции "понял" из всей этой кухни следующее: "... у меня сложилось впечатление, что, возможно, готовится второй Мюнхен, на этот раз за счет Польши". Это свое "впечатление" поверенный в делах США во Франции довел до сведения государственного секретаря США в официальном письме.
VIR пишет:
цитата:
Но, допустим, он не поверил. Но мог бы подождать подтверждений, которые последовали 3-го сентября что ли.
Вынужден повториться - Вы не слушаете никого, кроме себя. Хорошо, товарищ Сталин подождал "подтверждений". Что дальше? Присоединяться к войне? Дальнейший ход событий я Вам уже рассказал: Англия и Франция уведомят СССР, что их решительное наступление на Германию откладывается, с двумя возможными вариантами развития событий - либо СССР немеделенно ввязывается в войну и выносит на себе основную тяжесть борьбы с вооруженными силами Германии, после чего Англия и Франция объявляют Германии "мат", устанавливают в Германии "просоюзническое" правительство и восстанавливают "статус-кво", либо, если СССР тоже предлагает "подождать", Англия и Франция возлагают на него всю полноту ответственности за поражение Польши и заключают с Германией мир. Чем любой из этих вариантов лучше реализовавшегося в реальности - не вижу в упор.
цитата: 917, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что "Пешка" и "Гриф" пикировали ОДИНАКОВО? И то, что "Пешка" настолько же плохой пикировщик, как тяжелый бомбер, который и на пологом-то (!!!) пикировании имел тьму проблем? Кстати, если Вам так уж интересно, почитайте ссылочку — что, когда и кому хотелось и что из этого вышло.
- Вот Степс, Вы не обижайтесь, но логика как-то у Вас не туда. Вы сами начали сравнивать Пе-2 с Ю-87, хотя я сразу отметил, что Пе-2 горизонтальный бомбардировщик. Хотя даже есть такое кино, которое мне очень нравиться "Хроника пикирующего бомбардировщика". Который вроде за весь фильм так и не спикировал. И Вам наверное название запомнилось. Но это все догадки. Вот Ваше разоблачение - "ближайший аналог"
Steps пишет:
цитата: Юнкерс Ju.88, Юнкерс, а не "Гриф" ближайший аналог! Кстати, изначально Вы его и упомянули… Правда на вопрос не ответили, но признать что 88-й в Вашем посте был упомянут я таки обязан.
- а 88 это горизонтальный бомбардировщик, хоть мог и пикировать. И этому аналогу пешка проигрывала по всем показателям. В частности бомбовая нагрузка - есть цифры - 3000 кг, есть 3600 кг. Сам не поднимал, точно не знаю. Да и бомбы не 100 кг максимум. - это и есть приимущество.
Давайте разбираться по пунктам… Честно говоря, я сравнивал Ю-87 и "Пешку" именно по параметру бомбовой нагрузки —
цитата:
Предусматривались различные вариант бомбовой нагрузки в виде фугасных, осколочны и специальных авиабомб (бетонобойных, химических, осветительных) общим весом до 1000 кг. Самой крупной бомбой, которую мог взять Пе-2 была ФАБ-500. Распределялась бомбовая нагрузка так: 600 кг - внутри бомбоотсека (в центральной части фюзеляжа) и в маленьких отсек; хвостовой части мотогондол (где укладывали г одной бомбе весом 100 кг), а остальные - на внешней подвеске. Мелкие бомбы размещались специальных кассетах. При пикировании можно было сбрасывать бомбы только с внешней подвески, так как никаких устройств для их выведения из бомбоотсека не имелось. При этом вся боев, нагрузка подвешивалась на наружных бомбодержателях. Разрешалось крутое пикирование под углом до 70 градусов
Нагрузка же 87-го только с "Фридриха" стала превышать "Пешку"… Причем перетяжеленные варианты 87-го не устраивали "люфтов". В общем, посмотрите http://www.airwar.ru, там мно-о-ого. В то время как "Гриф", который Вы изначально привели в пример мог пикировать под углом не более 30 градусов. В лучшем случае.
цитата:
В 1939 году работы над «Грифом» резко затормозились. Сложнейшей технической проблемой оказалось приспособление машины для атак с пикирования, — это потребовало значительного увеличения прочности и — соответственно — массы планера. А инженеры Хейнкеля и так уже с трудом «втискивались» в весовые рамки. Дальнейший рост массы машины грозил резким снижением летных характеристик. В конце концов пришли к компромиссному решению, оставив за «Грифом» возможность выполнять только пологое пикирование под углом порядка 30°.
Согласно же "Учебнику для школ и училищ военных воздушных сил РККА" 1939 года это называется бомбардировкой с планирования. Что опять-таки дает нам как аналог "Пешки" хоть и более старый, но всё-таки 87-й "Юнкерс", который "Пешку" не превосходил ни в чём.
Так вот, как бы Вам не хотелось — "Пешка" НЕ горизонтальный бомбер, а именно полноценный пикировщик. А вот 88-й — наоборот, что бы Вы "с самого начала не говорили." Причем то, что изначально один разрабатывался как истребитель, а второй как пикировщик роли не играет – в серии всё было по другому… А про "Гриф" вообще как-то ругательски пишут. Да, кстати, вот еще механизм — Ме-210. Тоже истребитель… В том числе.
Да, про пикировщики Есть такой автор - Смит П.Ч. Известный английский. А у него есть книжка "Pe-2 Peshka" (вроде так), в которой он от самолета буквально писается кипятком. Потому как считает лучшим пикировщиком ВМВ.
Скажите еше, а почему обсуждение ведется в каком-то хаотическом режиме?
Особенности движка. Большинство смотрит форум не в виде дерева, а в виде списка, а кнопка «Ответить» под постом имеет фичи, достойные звания бага. Поэтому я, например, просто ввожу текст в поле «Ваш ответ» – как правило, получается, что формально я отвечаю на последний в теме пост. И поле «Заголовок» я заполнял только по первости – оно потом отображается такими мелкими буквами, что всё равно на него внимания не обращают.
VIR пишет:
цитата:
почему Чехословакию легко отдали, а с Польшей упёрлись, и даже обьявили войну, пусть и вели её "странно"?
Более того, в Мюнхен Сталина даже не пригласили, а год спустя с ним вели переговоры о совместных действиях против Гитлера?
ИМХО, французов таки клюнул жареный петух. В то место, до которого сумел дотянуться. До англичан, похоже, так и не дотянулся. Из популярного, скажем, Зайцева «Возвращённая победа, или Антиледокол» читали? Тот ещё был цирк на переговорах. Начиная с вопроса о полномочиях сторон.
VIR пишет:
цитата:
Ведь в рамках той "сталинской парадигмы", которая сохранилась и после Сталина, и согласно которй Англия и Франция, да еше с самой Америкой за спиной, делали всё возможное что "толкнуть" Гитлера на Союз, войну против Польши и оккупацию Польши англо-французы должны были только приветствовать. Это и есть желанное для них движение Германии на восток.
А тут вдруг перечитали «Майн кампф», и с удивлением узнали, что Эльзас и Лотарингия от Германии не на восток, а как раз наоборот.
VIR пишет:
цитата:
Во время Мюнхена, где его никто не спрашивал, проявляет полную готовность помогать Чехословакии, оккупация которой ему ничем не угрожала, а в августе 39-го, когда уже с ним ведут переговоры о совместных действиях против агрессии Гитлера уже совсем на границах Союза, вдруг встаёт в позу, посылает всех на три буквы, и заключает Пакт с Гитлером о совместных действиях против Польши, Англии и Франции. И всех остальных.
Вы не слишком горячитесь? Пакт о ненападении. Потом – Договор о дружбе и границе. Какие бы ни были соседи, но дружить с ними (при этом неизбежно мирясь с их недостатками) лучше, чем воевать.
VIR пишет:
цитата:
Правильнее сказать, англо-французы осознали в чем же цель Гитлера. От рейнской области и до Судет, включительно, они (не все, конечно, но те кто определял политику этих стран в то время) считали, что цель - восстановление Германии как великой державы, равной среди равных. Конечно, когда то такое должно было произойти - нельзя великую нацию до бесконечности держать в униженном состоянии.
А вот захват остальной Чехословакии (а по-моему, уже требование отдать Судеты) показал что цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе. А это уже две больших разницы.
Вот зулусцев до сих пор держат в униженном состоянии, и кого это колышет? А ведь входят в список из 32 великих наций, которые попали в Civilization III.
У всех, кто рылом вышел, цель – гегемония. У остальных – помешать. А насчёт равных среди равных – просто идеализьм какой-то. Король Артур и Рыцари круглого стола. После этого полторы тысячи лет кто-то обязательно пытался стать равнее всех прочих. Две последних попытки Германии, действительно, отбили охоту у неё самой – хочется верить, что навсегда, у остальных – лет на пятьдесят хватило.
VIR пишет:
цитата:
И хочешь не хочешь, а воевать надо. И они это ни от Гитлера ни от Сталина не скрывали. Поэтому, Сталин, во-первых, должен был бы сам понимать, что "ситуация изменилась", а во-вторых, просто знал это от англо-французов.
Должен был? Не факт. Мог по инерции и не заметить. Ибо англо-французы до этого выдали столько примеров громкого стучания пяткой в грудь, за которым следовал пшик…
А то, что объявление войны Англией и Францией было для Гитлера неожиданностью, отражено в мемуарах. ЕМНИП, минимум Шпеера и Манштейна.
Про дедушку Томсона не буду распространяться, ибо становится флудом. Если в самом деле интересно, то заводите тему в «Остальном». Дело в том, что Вы пишете в принципе правильные вещи, но они верны с о-очень большими оговорками, которых не было сделано.
Это несколько касается и основного треда. Я ведь по теме не только Ваши посты читал, поэтому понимаю, где что-то подразумевается, где что-то недосказано… А на кого-нибудь незамутнённого как подействует?
Моя точка зрения: Сталин в августе 1939 сделал всё, что мог, чтобы получилось как лучше. И объективно не мог предвидеть, что получится как всегда.
P.S. Пока я был в наряде по кухне, ув. Малыш написал во многом схожие вещи. Но я уж не стану корректировать свой пост – что написано пером…
Да, кстати, переговоры с Германией и сам Пакт подписан ДО вторжения Германии в Польшу и ДО объявления Францией и Англией войны. То есть, у Сталина кроме Мюнхена и безрезультатных (!!!) августовских переговоров в Москве не было по большому счету оснований как-то по другому реагировать на европейские реалии. Впрочем, Малыш про это уже писал. Да, и еще, если таки считать участие в разделе Польши однозначной агрессией СССР, почему из Лиги Наций СССР выгнали за Финляндию, а не за Польшу? 1939.12.14 а не 1939.09.17, или хотя бы 1939.11.01?
Но в своё оправдание хочу заметить, что затронул тему вовсе не я, а модератор Форума (если я правильно понимаю) г-н Морозов. Или "то что позволено Юпитеру, ..."
Все еще интереснее. Я сделал свое замечание в адрес Steps'a. А соловьем разливаться начали Вы.
Отправлено: 15.10.06 21:32. Заголовок: Вы ломитесь в открытую дверь
Вы ломитесь в открытую дверь
То что Сталин сделал, возможно, только "техническую" ошибку, сильно переоценив потенциал Франции и Англии в войне против Германии, я уже и сам написал где-то в начале ветки.
В этом варианте Сталин, подписывая Пакт, выглядит разумным человеком: германская армия увязает на Западном фронте, и истекает там кровью "на Марне и под Верденом", а то и прямо на линии Мажино, а Союз получает время на подготовку, и Сталин через пару лет появляется в Европе во главе мощной армии и весь в белом.
Но и в этом, исключительно благоприятном не только для Сталина, но и для всей страны, варианте есть "проколы". Ну, например, представим себе, что царское правительство уже в ПМВ рассуждало бы также и предоставило Германии свободу рук на Западе. Как долго продержался бы Западный фронт?
И потом:
1) а откуда у Сталина уверенность, что после оккупации своего куска Польши Гитлер ударит на Запад, а не продолжит уже весной 40-го восточный поход.
2) и почему ваше речь идёт о каком-то наступлении Германии на Запад. В момент подписания Пакта, никакой войны нежду англо-французами и немцами нет. Откуда у Сталина уверенность, что она будет в результате нападения Гитлера на Польшу. Ведь он же не верит обешаниям союзников, и Мюнхен и вялость московских августовских переговоров его в этом недоверии должны были только укрепить.
Вот не обьяви они Германии войну 3-го сентября, так в каком положении Сталин? Положение, по-моему, хуже губернаторского. Он в союзе с Гитлером раздербанил Польшу, т. е. в глазах всего мира - агресссор и пособник нацистов. А что взамен? Обеспечил Гитлеру плацдарм для нападения на Союз. И все? И всё! По-моему, обмен явно не эквивалентный.
Не кажется ли вам, что для Пакта с Гитлером недостаточно было не верить англо-французам, но необходимо было также поверить Гитлеру. А чем он лучше? С точки зрения Сталина, конечно, и в то время.
[Вот Троцкий высказывал своё понимание Пакта - проявлениe сталинских комплексов и сталинской мести. В данном случае мести Англии, которая много лет унижала Союз (и естественно его), и Польше, которая его тоже оскорбила во время советско-польской войны не дав захватить Львов, в который он так рвался. Но Троцкий написал это, не зная (он никогда так и не узнал) чем всё дело кончилось.]
Вы почему то не задаётесь вопросом, что Сталину делать если он, связав себя с Гитлером "совместно пролитой кровью" (то ли немцев и русских, то ли поляков - можно по разному трактовать), попадает в ситуацию когда никакой войны на Западе ваше нет, а есть только Гитлер на границах Союза.
Но спрашиваете, а что делать когда война Англией и Францией?
Я уже отвечал на этот вопрос. Это лучшая из всех возможный ситуаций, к которой Сталину и надо было стремиться. После этого надо было делать всё возможное чтобы помочь Польше, угрожать Гитлеру на востоке, и не давать (любой ценой) рагромить западный фронт. Другими словами, сразу же в сентябре поставить Германию в положение войны на два фронта.
Более того, надо было в августе не подписывать Пакт, а убедить Гитлера, что нападение на Польшу это нападение на Союз, и что он сразу же получит два фронта. Не исключено, что он тогда бы призадумался.
Ваши же рассуждения:
Малыш пишет:
цитата:
Англия и Франция уведомят СССР, что их решительное наступление на Германию откладывается, с двумя возможными вариантами развития событий - либо СССР немеделенно ввязывается в войну и выносит на себе основную тяжесть борьбы с вооруженными силами Германии, после чего Англия и Франция объявляют Германии "мат", устанавливают в Германии "просоюзническое" правительство и восстанавливают "статус-кво", либо, если СССР тоже предлагает "подождать", Англия и Франция возлагают на него всю полноту ответственности за поражение Польши и заключают с Германией мир.
это наполовину "nonscience fiction".
Неизвестно на кого придется основной удар Германии. Не исключено, что союзники запросят немедленного наступления на востоке, чтобы не допустить их разгрома. Как и было в ПМВ.
По логике вешей, Германии и надо прежде всего выбить из войны союзников. Наступление против России, при её бесконечной территории и потенциале, вряд ли позволит выбить её из войны, даже при успехе наступления, и вывести оттуда армию для последуюшего удара на западе. Именно так, кстати, Германия и действовала и при кайзере и при Гитлере.
Что касается "возложения ответственности", так я даже смысла выражения не понимаю. Перед кем бы Союз эту "ответственность" нёс? И почему испугавшишь такой "ответственности", не уболялись ответственности за союз с Гитлером? Это вроде бы еше похлеше будет.
А уж "заключение мира с Гитлером" - маленький шедевр. На хрена же им было тогда войну обьявлять?! Их кто-нибудь принудил к этому, и они только и жаждали от такого принуждения хоть как-то избавиться? Сидели бы себе тихо, и ждали бы когда Гитлер дальше на восток попрёт. Могли бы даже и втихаря подбадривать его, обешая свой нейтралитет.
Так что там еше осталось? Малыш пишет:
цитата:
И Вы уж поведайте мне по секрету, отчего, убедившись, по Вашему мнению, после захвата Чехословакии, что "цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе", Англия и Франция незамедлительно не вступили с Германией в войну, а ограничились гарантиями Польше? Ну так кто же и что же "осознавал"?
"Война", глубокоуважаемый Малыш, "это вам не лобио кушать". Для изменения курса от уступок Германии до жесткого противостояния, вплоть до войны, необходимо некоторое время.
Что такое "незамедлительно"? По-моему, в течение месяца после захвата Чехословакии в марте (но вы, наверняка, знаете поточнее) политическое решение было принято. И его, еше раз повторю, не скрывали ни от Гитлера ни от Сталина. Более того и планы войны начали разрабатываться Генеральными Штабами обеих стран. И 3-го сентября они таки обьявили войну. С апреля по сентябрь это 5 месяцев получается. Это незамедлительно или крайне медленно?
И наконец, у меня есть предложение. Если дальше что-то обсуждать, то хорошо бы ограничиваться в каждом постинге только одним вопросом. Так, по-моему намного удобней, а кроме того писать длинные послания, ваше-то, выше моих сил.
Вот предлагаю обсудить такой. Мы до сих пор обсуждаем, что нужно было делать и что сделал Сталин, предполагая, неявно, по крайней мере, что его цель была предотвратить немецкую агрессию. И Пакт был нужен, как и сам Сталин обьяснял, чтобы выиграть время. А кто это нам сказал, кроме самого "подсудимого"? Не исключено, что он рассматривал союз с Гитлером как стратегический, а вовсе не как тактический для выигрыша времени.
Отправлено: 15.10.06 21:51. Заголовок: Ну когда же до вас дойдет?
Ну когда же до вас дойдет?
Утверждалось, что Сталину и не нужно было "реагировать". Он мог вполне ждать до, условно говоря, 3-го сентября. А потом уже "реагировать" на реальности
Что там Лига Наций! Союзники, и даже сама Польша, не обьявили Сталину войну за то же самое за что они обьявили её Гитлеру. Они рассчитывали видимо, и правильно рассчитывали, что и до него еше Гитлер доберется, несмотря ни на какие пакты.
А что взамен? Обеспечил Гитлеру плацдарм для нападения на Союз. И все? И всё! По-моему, обмен явно не эквивалентный.
нет. он получил 200 тыс км", кторые без пакта получила бы Германия. VIR пишет:
цитата:
После этого надо было делать всё возможное чтобы помочь Польше,
100 раз говоили что польша от помощи отказалась. а через 2 недели ее самой не стало. VIR пишет:
цитата:
Ну, например, представим себе, что царское правительство уже в ПМВ рассуждало бы также и предоставило Германии свободу рук на Западе. Как долго продержался бы Западный фронт?
так счиается ч то союзники круты и удрежать по меньшей мере способны VIR пишет:
цитата:
а откуда у Сталина уверенность, что после оккупации своего куска Польши Гитлер ударит на Запад, а не продолжит уже весной 40-го восточный поход.
в люом случае он начнется с более заадной линии фронта чем без пакта VIR пишет:
цитата:
и почему ваше речь идёт о каком-то наступлении Германии на Запад.
это завистио от того -объявят ли союзники войну германии. если нет -начит они и польшу слили. имет с такми дело не стоит вообще VIR пишет:
цитата:
А чем он лучше? С точки зрения Сталина, конечно, и в то время.
тем что unjjdj заключить подобный договор( в отличии от союзников) VIR пишет:
1) а откуда у Сталина уверенность, что после оккупации своего куска Польши Гитлер ударит на Запад, а не продолжит уже весной 40-го восточный поход.
А откуда у Вас уверенность, что у Сталина была такая уверенность? Возможно, он «Майн кампф» читал целиком, а не только любимую Агитпропом цитату? Ещё раз: Эльзас и Лотарингия. Захватывать чужое, не возвратив то, что достаточно обоснованно считаешь своим – братва (aka общественное мнение) не поймёт.
VIR пишет:
цитата:
2) и почему ваше речь идёт о каком-то наступлении Германии на Запад.
См. выше. Даже у Неназываемого, ЕМНИП, в «Самоубийстве», соответствующая цитата есть. Могу найти.
VIR пишет:
цитата:
Вот не обьяви они Германии войну 3-го сентября, так в каком положении Сталин? Положение, по-моему, хуже губернаторского. Он в союзе с Гитлером раздербанил Польшу, т. е. в глазах всего мира - агресссор и пособник нацистов. А что взамен? Обеспечил Гитлеру плацдарм для нападения на Союз. И все? И всё! По-моему, обмен явно не эквивалентный.
Почему это? Про «в глазах мира» (за «всего» не стану ручаться) – дедушку Черчилля процитировать, или Вы и так в курсе?
«Раздербанил» – сильно сказано. «Союз» - либерастическая выдумка. Если второй раз повторяете – значит, увы, не оговорка, а стойкое заблуждение. Опять же см. выше. Своё вернул. То, что даже лорд Керзон в 1920 таковым считал.
VIR пишет:
цитата:
Вы почему то не задаётесь вопросом, что Сталину делать если он, связав себя с Гитлером "совместно пролитой кровью" (то ли немцев и русских, то ли поляков - можно по разному трактовать), попадает в ситуацию когда никакой войны на Западе ваше нет, а есть только Гитлер на границах Союза.
Затрудняюсь ответить. Мыть сапоги в Индийском океане, как Алоизыч, по свидетельству Молотова, предлагал?
VIR пишет:
цитата:
Что касается "возложения ответственности", так я даже смысла выражения не понимаю. Перед кем бы Союз эту "ответственность" нёс?
Вы уже забыли, что написали чуть повыше? Типа, «в глазах всего мира».
VIR пишет:
цитата:
И Пакт был нужен, как и сам Сталин обьяснял, чтобы выиграть время. А кто это нам сказал, кроме самого "подсудимого"? Не исключено, что он рассматривал союз с Гитлером как стратегический, а вовсе не как тактический для выигрыша времени.
Снова здравствуйте, т.е. см. выше. Сталин читал «Майн кампф» целиком, в т.ч. и цитату, так любимую Агитпропом. Так что насчёт стратегических целей Гитлера иллюзий не питал. Не был бы Алоизыч таким русофобом – могла нарисоваться интересная альтернативка, а так – увы…
Отправлено: 16.10.06 05:37. Заголовок: По "Томпсону" вызов принят
Откройте новую ветку там, где разрешено по правилам Форума, и я поучаствую, если еше остались какие-то вопросы.
По "Сталину" определитесь сначало, что же для него было целью подписания Пакта:
1) выигрыш пространства, как выше утверждает Сергей-М
2) выигрыш времени, как утверждал сам Сталин
Но это приобретения. И совершенно необходимо хотя бы оценить а какой ценой?
В обоих случаях это тактический союз с Гитлером.
А вот помыть сапоги в Индийском окенае - союз стратегический. И помыть удастся только если Англия и Франция будут Гитлером разгромлены. Когда в тактическом союзе весь расчет что этого не произойдет.
Отправлено: 16.10.06 06:01. Заголовок: Вы считаете что это достаточная компенсация?
Вы считаете что это достаточная компенсация?
Sergey-M пишет:
цитата:
он получил 200 тыс км", кторые без пакта получила бы Германия.
Но какой ценой? Ценой предоставления Гитлеру свободы рук, и в результате отсутствие второго фронта.
Вы бы взяли 200 км, но зато вся немецкая армия может быть состедоточена только против вас?
Пусть Польша отказалась. Хотя это не совсем так - она на момент, когда Сталин прервал московские переговоры, не соглашалась. Но союзники на неё давили, и вполне могли додавить. Тем более, что ситуация для Польши резко бы изменилась после нападения Гитлера.
Сам Сталин о выигрыше в результате Пакта пространства, насколько мне известно, не говорил. Он сказал, в своём июльском радио обрашении, о выиграше времени. Да и смешно было бы в июле говорить о пространстве - оно было потеряно за неделю (или меньше?)
И для М-17 и для М-34, и для М-5 и для М-29 и для М-63 Везде, где требовался высокосотрный бензин с о.ч до 80 применялся.
- Ну, ну теперь понятно почему Вы считаете Б-70 прекрасным бензином. Всеже для новой техники требовался бензин с большим октановым числом и для новых моторов похоже он не годился.. Дедмиша пишет:
цитата:
Расскажите, что такое оборона, как политическая доктрина?
-Это я так понимаю, когда провозглашается "оборона" как политическая установка, реально же рассматриваются все варианты, в том числе и превентивные удары, которые являютя актами агрессии и целиком строятся на наступательных операциях. Вообще сейчас под обороной понимается совокупность мер призванная обеспечить безопасность государства, которая к "обороне" как виду тактических действий отношения практически не имеет. Примеры: военная операция США в Ираке в 2003 году или компания ВС РФ в Чечне в 2000. В 1941 году для СССР какая могла быть оборонительная доктрина? Точно такая же как для России или США в 21 веке. Т.е. делали, что хотели и могли, а называлась это "оборона". Ну или во всяком случае так пытались назвать. Дедмиша пишет:
цитата:
У нас была сделана ставка во-первых, на затяжную войну
- Как была сделана эта ставка? И чем наша ставка отличается от ставки Германии? Вообще то так про СССР много говорили, особенно в Советское время. Откуда тогда этот лозунг - малой кровью и на территории противника? Может ставка и делалась на некую войну, только не на ту, которая случилась. Такой характер война как всегда приобрела неожиданно. С Тухачевским тоже не все понятно. Не опасно ли было его идеи распространять после его растрела? Вообще-то с 1917 года могло быть много разных идей. Вопрос в том насколько они были адаптированы к 1941 году.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 917
Отправлено: 16.10.06 10:36. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
В этом варианте Сталин, подписывая Пакт, выглядит разумным человеком: германская армия увязает на Западном фронте, и истекает там кровью "на Марне и под Верденом", а то и прямо на линии Мажино, а Союз получает время на подготовку, и Сталин через пару лет появляется в Европе во главе мощной армии и весь в белом.
Вы, миль пардон, с кем дискутируете? По-моему, так сами с собой, поскольку никто из Ваших оппонентов подобных доводов не выдвигал. Соответственно, все рассуждения насчет "проколов" - это Вы опять "сами себя щекочете, сами себе улыбаетесь".
VIR пишет:
цитата:
Ну, например, представим себе, что царское правительство уже в ПМВ рассуждало бы также и предоставило Германии свободу рук на Западе. Как долго продержался бы Западный фронт?
По всей видимости, до победы союзников. Роль "двух корпусов, отправленных Мольтке с Западного фронта на Восточный и тем спасших Францию на Марне", сильно преувеличена.
VIR пишет:
цитата:
а откуда у Сталина уверенность, что после оккупации своего куска Польши Гитлер ударит на Запад, а не продолжит уже весной 40-го восточный поход.
Ниоткуда. Но Гитлер предлагает соглашение, выгодное и ему, и нам, соответственно, имеется некая вероятность, что он этого соглашения будет на протяжении некого времени придерживаться. А Англия и Франция предлагают соглашение, выгодное только им.
VIR пишет:
цитата:
и почему ваше речь идёт о каком-то наступлении Германии на Запад.
Вы опять начали задавать мне вопросы, обращенные к самому себе? Я не знаю, почему Вы вообще ведете речь "о каком-то наступлении Германии на Запад".
VIR пишет:
цитата:
Вот не обьяви они Германии войну 3-го сентября, так в каком положении Сталин? Положение, по-моему, хуже губернаторского. Он в союзе с Гитлером раздербанил Польшу, т. е. в глазах всего мира - агресссор и пособник нацистов.
"Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с) . Пункт номер раз - а с каких это пор восприятие действий Сталина "в глазах всего мира" начало зависеть от того, вступили Англия и Франция в войну или нет? Пункт номер два - и что же изменилось от такого "ухудшения имиджа Советского Союза"? Его из общемировых структур, вроде Лиги Наций, погнали? Нет. Ему эмбарго объявили? Нет, в том числе и Англия с Францией. Ну так что же изменяется в зависимости от вступления Англии и Франции в войну или от их невступления? Я уж не говорю о Вашей милой попытке "по фигуре умолчания" протащить в тезис заведомую ложь насчет "союза с Гитлером".
VIR пишет:
цитата:
А что взамен? Обеспечил Гитлеру плацдарм для нападения на Союз. И все? И всё! По-моему, обмен явно не эквивалентный.
А не вступи советские войска в восточные области Польши, поляки, должно быть, собрались бы с силами и остановили продвижение немцев - я правильно понял смелый полет Вашей буйной фантазии? Германия выходила к советским границам вне зависимости от того, вступали советские войска в Польшу или нет, и вне зависимости от того, объявляли Англия и Франция войну Германии или нет. То есть вне зависимости об поведения СССР и Англии с Францией Германия получала "плацдарм для нападения на Союз", а все Ваши "рассуждения" оказываются беспредметной говорильней.
VIR пишет:
цитата:
Не кажется ли вам, что для Пакта с Гитлером недостаточно было не верить англо-французам, но необходимо было также поверить Гитлеру.
Нет, не кажется. Однако предлагаемый Германией вариант был выгоден обеим договаривающимся сторонам, в то время как вариант Великобритании и Франции был направлен на удовлетворение только их интересов.
VIR пишет:
цитата:
Вы почему то не задаётесь вопросом, что Сталину делать если он, связав себя с Гитлером "совместно пролитой кровью" (то ли немцев и русских, то ли поляков - можно по разному трактовать), попадает в ситуацию когда никакой войны на Западе ваше нет, а есть только Гитлер на границах Союза.
Спасибо, Вы вновь подтвердили, что не склонны слушать никого, кроме себя. Во-первых, именно эта ситуация вытанцовывалась из заключения соглашения с Англией и Францией. Во-вторых, именно в такой ситуации СССР находился с лета 1940 г.
VIR пишет:
цитата:
После этого надо было делать всё возможное чтобы помочь Польше
Сколько раз мне требуется повторить Вам, что Польша категорически отказывалась принимать какую-либо советскую помощь, чтобы этот тезис утвердился, наконец, в Вашем сознании?
VIR пишет:
цитата:
... угрожать Гитлеру на востоке, и не давать (любой ценой) рагромить западный фронт...
... то есть с точностью "до буковки" повторить сценарий Первой Мировой - понести тяжелые потери в борьбе с Германией и передать плоды победы союзникам. Ничего не скажешь, потрясающе выгодный для СССР вариант. И все оттого, что некто VIR в 2006-м году от своей неинформированности решил, что вступление СССР в войну осенью 1939 г. окажется менее кровопролитным, чем в известном нам из реальной истории случае. Я все правильно изложил?
VIR пишет:
цитата:
Другими словами, сразу же в сентябре поставить Германию в положение войны на два фронта.
И что нам даст "положение войны на два фронта"? Германия постоянно держала на Западе группировку войск в составе 30-40 дивизий, да в Норвегии с Финляндией десяток дивизий, да на Балканах пару дивизий, да в Африке пару дивизий - итого 45 - 55 дивизий. Что отнюдь не помешало Германии напасть на СССР. А численность оставленной на западе группировки ничуть не меньше численности сил, выделенных для прикрытия западной немецкой границы осенью 1939 г. - 43-44 дивизии.
VIR пишет:
цитата:
Более того, надо было в августе не подписывать Пакт, а убедить Гитлера, что нападение на Польшу это нападение на Союз, и что он сразу же получит два фронта. Не исключено, что он тогда бы призадумался.
Может быть, и призадумался бы. Только нам это зачем? Нам как раз ревизия Версальского миропорядка, из которого СССР был исключен, была объективно выгодна.
VIR пишет:
цитата:
Неизвестно на кого придется основной удар Германии.
Чудно! И...? Теперь добровольно лезть проливать кровь, чтоб фюрер, паче чаяния, Францию не обидел?
VIR пишет:
цитата:
Не исключено, что союзники запросят немедленного наступления на востоке, чтобы не допустить их разгрома. Как и было в ПМВ.
Да-да. А потом, когда СССР вытащит на себе основную тяжесть борьбы на сухопутном фронте и основную кровь, союзники по-быстрому добьют Германию и восстановят Версальский миропорядок. СССР этого добивался?
VIR пишет:
цитата:
Наступление против России, при её бесконечной территории и потенциале, вряд ли позволит выбить её из войны, даже при успехе наступления, и вывести оттуда армию для последуюшего удара на западе. Именно так, кстати, Германия и действовала и при кайзере и при Гитлере.
Может быть, Вы до того, как обрушивать на головы ошарашенных оппонентов свои "великие исторические открытия", соизволите с вопросом ознакомиться? Германия в Первую Мировую на протяжении кампаний двух лет основные усилия прилагала на Восточном фронте - и вполне в этом преуспела, выбив Россию из войны. И фюрер предполагал справиться с СССР в ходе одной скоротечной кампании.
VIR пишет:
цитата:
Что касается "возложения ответственности", так я даже смысла выражения не понимаю. Перед кем бы Союз эту "ответственность" нёс?
Ай, как мне это нравится! Когда господин VIR пишет про "положение хуже губернаторского", то смело расуждает про "в глазах всего мира - агрессор и пособник нацистов", ничуть не заботясь о том, где у "всего мира" расположены "глаза" и что через них видно; когда же нечто подобное пишет его оппонент, то у господина VIR сей же секунд наступает полнейшее непонимание - "Какая такая ответственность? Перед кем ее нести?" А уж до чего сие последовательно...
VIR пишет:
цитата:
А уж "заключение мира с Гитлером" - маленький шедевр. На хрена же им было тогда войну обьявлять?! Их кто-нибудь принудил к этому, и они только и жаждали от такого принуждения хоть как-то избавиться? Сидели бы себе тихо, и ждали бы когда Гитлер дальше на восток попрёт.
"Читайте книги, доки, они рулез" (с) Вообще-то вся деятельность английской дипломатии после выдачи гарантий была направлена на то, чтобы вернуть себе свободу политического маневрирования, сильно стесненную гарантиями. Оттого и настаивала английская дипломатия на оглашении Советским Союзом самостоятельных деклараций, чтобы увести вопрос с собственными гарантиями на второй план и достигать соглашения с Германией за счет польских и советских интересов, не марая притом своего имиджа.
VIR пишет:
цитата:
По-моему, в течение месяца после захвата Чехословакии в марте (но вы, наверняка, знаете поточнее) политическое решение было принято.
А по-моему, Вы многословно рассуждаете о том, о чем не знаете ни аза. Политического решения воевать с Германией не было принято до самых первых числе сентября 1939 года. А гарантии преследовали цель удержать Германию от войны, а не противодействовать ее целям гегемонии в Европе.
VIR пишет:
цитата:
А кто это нам сказал, кроме самого "подсудимого"?
А Вы у нас, оказывается, записным "судьей" заделались? Ну-ну...
VIR пишет:
цитата:
Не исключено, что он рассматривал союз с Гитлером как стратегический
Но какой ценой? Ценой предоставления Гитлеру свободы рук, и в результате отсутствие второго фронта.
- Вы игнорируете то, что между СССР и Польшей сушествовали территориальные проблемы. Такие же проблемы существовали между Германией и Польшей. На самом деле еще видимо и между Германией и Францией. Между СССР и Германией таких проблем не существовало. Более того само нападение Германии на СССР было во многом инсперировано действиями и самим существованием Англии. Если в 1939 году с точки зрения советского Правительства Германия оценивалась как агрессор, то и Британия, и Польша, рассматривались как агрессоры. К тому же облик Германии вовсе не соответствовал тому, в который ее принято рядить и который она олицетворяла после 1945 года. Германия была страной, которая под своей крышей собирала все немецкие и "немецкие" земли. И еще раз обращу Ваше внимание на то, что в период формирования этой коалиции ни каких боевых действий не велось. А значит таже Польша получив гарантии СССР, вполне могла через месяц получить такие же гарантии от Германии. И вполне устроить совместный поход на Восток - тем более, что эта идея рассматривалась в Польском окружении. У Вас все предположения строяться на том, что Германия обязательно должна была напасть на Польшу, а если б не напала? Все перечисленные страны: Польша, Англия, Франция - не являлись политическими, идеологическими или экономическими партнерами СССР в таких масштабах, что бы он должен был принять решение выступить на их стороне. Тем паче, что прошедшие чистки говорили, что ему лучше не на чьей стороне не выступать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Торопился человек, видно же.
нафига т.Сталину озабачиваться судьбой Польши, особенно если припомнить ейную внешнюю и внутреннюю политику с 20 г по 39 г???
Наверняка по ящику забыли произнести слово "проданы"… Кстати, "Форд" германская компания? По какому телеканалу такое говорят?
Потому газ и имеет огромное преимущество - нет серы, нет SO3 на выходе, значит, не надо держать высокую температуру в газоходе во избежание сернокислой коррозии, растёт КПД 
. "Вы не возражаете, если я поржу?" (с) А уж какие несметные богатства достались Советскому Союзу на Карельском перешейке... 
- участник сейчас на форуме