Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.08.06 17:24. Заголовок: Альтернатива. Удар по Германии в 1940.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 263
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.10.06 11:43. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | При этом большинство, которые не видит высказались так в пику США(пояснили свою точку зрения). Рузумно ли для России? |
| Лично я тоже не вижу ничего страшного. Это же касается Ирана. Пакистану можно, Индии можно, Ирану - низя!!! 917 пишет: цитата: | Правда передача шла из москвы. А до Москвы корейцам всеже пока не дотянуться. |
| Возьмите линейку, и померяйте расстояние от Северной Кореи до Москвы и до Западного побережья США. Подсказка: между С. Кореей и США пролегает маленькое озеро, в просторечии называемое Тихий океан
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 11:43. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | так в пику США(пояснили свою точку зрения). Рузумно ли для России? |
| Хоть и оффтоп: а что, Россия собралась нести демократию в Корею?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 11:47. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | - Я всего лишь сообщил, что мы не могли напасть на Германию в 1941 году из-за нехватки ресурсов. |
| Хм. Это не факт. Напасть мы могли на кого угодно, но результат был бы не очень красивым. Есть ФИЗИЧЕСКАЯ возможность сделать что-то, а есть ВОЗМОЖНОСТЬ успешной реализации данного решения. Пример - у нибелунгов тоже ресурсов не океан был, но напали ведь 22 июня S.N.Morozoff пишет: цитата: | в чем причина его когнитивного диссонанса. |
| (в сторону) Говорит не по-русски А что сие словосочетание означает?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1808
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.10.06 11:49. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Хм. Это не факт. Напасть мы могли на кого угодно, но результат был бы не очень красивым. |
|
- Ну да, согласен. Я имел ввиду только объективные обстоятельства, без субъективного фактора.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 11:49. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | (в сторону) Говорит не по-русски А что сие словосочетание означает? |
|
Специально для Вас я сказал то же самое другими словами (см. последний пост на 5-й странице).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 11:52. Заголовок: Re:
Змей пишет: цитата: | а что, Россия собралась нести демократию в Корею? |
| Уже привнесли. В 1945 г.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 11:55. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Я имел ввиду только объективные обстоятельства, без субъективного фактора. |
| В том-то и дело, что зачастую субъекты (читать - руководство страны) либо игнорируют объективные данные, либо не учитывают их в полной мере. Последнее практически невозможно - нельзя объять необъятное Т. е. мой ИМХО, что сделать можно всё, что угодно, вернее, предпринять попытку. А результат - вопрос открытый Т. е. я стою на той позиции, что лишь анализ планов данной стороны может дать чёткий и однозначный ответ - собирались или нет?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1809
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.10.06 12:15. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | В том-то и дело, что зачастую субъекты (читать - руководство страны) либо игнорируют объективные данные, либо не учитывают их в полной мере. Последнее практически |
|
- В данном случае вроде бы так. Но ресурсы оценить все равно интересно. Посколько собственных запасов бензина у меня нет, то любопытно хотя бы оценить их у СССР.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1810
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.10.06 12:29. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | 917, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что "Пешка" и "Гриф" пикировали ОДИНАКОВО? И то, что "Пешка" настолько же плохой пикировщик, как тяжелый бомбер, который и на пологом-то (!!!) пикировании имел тьму проблем? Кстати, если Вам так уж интересно, почитайте ссылочку — что, когда и кому хотелось и что из этого вышло. |
|
- Вот Степс, Вы не обижайтесь, но логика как-то у Вас не туда. Вы сами начали сравнивать Пе-2 с Ю-87, хотя я сразу отметил, что Пе-2 горизонтальный бомбардировщик. Хотя даже есть такое кино, которое мне очень нравиться "Хроника пикирующего бомбардировщика". Который вроде за весь фильм так и не спикировал. И Вам наверное название запомнилось. Но это все догадки. Вот Ваше разоблачение - "ближайший аналог" Steps пишет: цитата: | Юнкерс Ju.88, Юнкерс, а не "Гриф" ближайший аналог! Кстати, изначально Вы его и упомянули… Правда на вопрос не ответили, но признать что 88-й в Вашем посте был упомянут я таки обязан. |
|
- а 88 это горизонтальный бомбардировщик, хоть мог и пикировать. И этому аналогу пешка проигрывала по всем показателям. В частности бомбовая нагрузка - есть цифры - 3000 кг, есть 3600 кг. Сам не поднимал, точно не знаю. Да и бомбы не 100 кг максимум. - это и есть приимущество.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1811
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.10.06 12:42. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | То есть, Вы утверждаете, что Пе-2 был плохим пикировщиком. Что Вы имеете при этом в виду? Что пешка не могла пикировать? Что она не могла пикировать под большими углами? Что она не применялась для бомбёжки с пикирования? |
|
- Предположим, что она пикиривать не могла я не утверждал. Пикировать каждый может. Хороший пикировщик должен уметь застыть в воздухе, а по этой машине сразу видно, что у ней большая скорость пикирования. Сие плохо. Наболее удачные пикировщики это вот такие как штука, "вел" и как то там еще девайстейтор (как то так). Очень похожие самолеты. И 109, и Як-1 и все, все все пикировали - только быстро, иногда слишком быстро. Дополнительно - Выход из пикирования у Пешки 1800-2000 м против 400-600 м у Ju-87, что особено актуально при атаке малоразмерных целей. Хотя это конечно средние данные - отдельные летчики могли показывать и лучшие результаты.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 13:20. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Но ресурсы оценить все равно интересно. Посколько собственных запасов бензина у меня нет, то любопытно хотя бы оценить их у СССР. |
| Надо поднять статистику, которой у меня под рукой нет 917 пишет: цитата: | Хороший пикировщик должен уметь застыть в воздухе, а по этой машине сразу видно, что у ней большая скорость пикирования. Сие плохо. |
| Срочно учим матчасть - есть такая вещь как аэродинамические тормоза, специально созданные для гашения скорости как при пикировании, так и (нештатно) для активного маневрирования. Затем осознаём такую вещь, что чем выше скорость пикирования, тем меньше время нахождения самолёта в зоне действительного огня ЗА. Немцы концу войны в погоне за увеличением скорости пике даже поменяли компоновку пилотской кабины, буквально уложив пилота на брюхо - так он мог выносить куда большие перегрузки, чем сидя 917 пишет: цитата: | Дополнительно - Выход из пикирования у Пешки 1800-2000 м против 400-600 м у Ju-87, что особено актуально при атаке малоразмерных целей. |
| Вы всё перепутали. Начинается вывод из пикирования в районе 1500 м. уу обоих типов машин, а точка "невозврата" как раз попадает в район 400 м. Дальше просто не удастся вывести машину из пике по причине явления "просадки". Это явление лимитируется не столько скоростными характеристиками, сколько массой машины. И аэродинамикой, конечно. Но, например, МиГ-15, будучи не столь "зализанным", как Ф-86, и будучи более лёгким, давал на пикировании очень приличную просадку, чем американцы и пользовались в Корее, хотя на вертикали он легко переигрывал "Сейбр" за счёт лучшей тяговооружённости. К плюсам "Пе-2" следует отнести наличие штурмана, который мог осуществлять прицеливание, в отличии от Ju-87, где его обязанности выполнял пилот
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 13.10.06 13:34. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | 88 это горизонтальный бомбардировщик, |
| создавался-то он как пикировщик
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1813
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.10.06 15:02. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Срочно учим матчасть - есть такая вещь как аэродинамические тормоза, специально созданные для гашения скорости как при пикировании, так и (нештатно) для активного маневрирования. Затем осознаём такую вещь, что чем выше скорость пикирования, тем меньше время нахождения самолёта в зоне действительного огня ЗА. Немцы концу войны в погоне за увеличением скорости пике даже поменяли компоновку пилотской кабины, буквально уложив пилота на брюхо - так он мог выносить куда большие перегрузки, чем сидя |
| Срочно продолжаем дальше учить матчасть - немецкий пикировщик тоже имеет тормоза и тем неменее он зависает в воздухе, а Пе-2 стремительно направляется к земле. Должен сказать, эти же тормоза в чачтях еще и дополнительно с Пе-2 часто снимались. А по поводу живота, ну это уж слишком. Ну не лежал там пилот на животе. А перегрузки не всегда возникают только с увелечением скорости пикирования. А как же выход из пике? Demon пишет: цитата: | К плюсам "Пе-2" следует отнести наличие штурмана |
|
- У Пе-2 перед Ю-87 плюсы только на бумаге. У него нет плюсов вообще. Я имею ввиду как пикировщика. Вы чего издеваетесь? Ну сами подумайте - самолет запроетирован специально, как пикирущий бомбардировщик и не где-нибудь а в Германии. И изготовлен там же. И чего? Оказывается переделка из истребителя, который в свою очередь "позаимствован" с Ме-110. Покрайней мере, как с модельного ряда. Имеет перед ним преимущества? Это чего в Беларуссии юмор такой? Да ни каких она преимуществ не имеет. Такого не может быть потому как не может быть никогда.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 15:16. Заголовок: Re:
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 15:42. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Срочно продолжаем дальше учить матчасть - немецкий пикировщик тоже имеет тормоза и тем неменее он зависает в воздухе |
| А здесь беда с физикой - ну не может винтовой самолёт зависнуть в воздухе! Это не Су-27 Вам, чтобы кобру делать! И тем более не Су-47, чтобы изящно помахивать ПГО и "красться" вдоль трибун 917 пишет: цитата: | А по поводу живота, ну это уж слишком. Ну не лежал там пилот на животе. |
| Не-163, ИМХО, имел именно такую компоновку. Основным требование было увелдичение скорости пикирования для минимизации вероятности поражения онём ЗА, особенно МЗА 917 пишет: цитата: | А перегрузки не всегда возникают только с увелечением скорости пикирования. А как же выход из пике? |
| А вот увеличение скорости пикирования и приводит к росту перегрузки при выходе из неё Опять физика 917 пишет: цитата: | - У Пе-2 перед Ю-87 плюсы только на бумаге. У него нет плюсов вообще. Я имею ввиду как пикировщика. |
| Чем обоснуете? 917 пишет: цитата: | Вы чего издеваетесь? Ну сами подумайте - самолет запроетирован специально, как пикирущий бомбардировщик и не где-нибудь а в Германии. |
| И что из этого следует? Что Ю-87 - плохой? Не-а 917 пишет: цитата: | Оказывается переделка из истребителя, который в свою очередь "позаимствован" с Ме-110. Покрайней мере, как с модельного ряда. |
| Ага, тогда Р-38 "Лайтнинг" тоже копия Ме-110? А "Москито"? А "Бофайтер"? А Ф-15 "Игл" создавался под впечатлением от МиГ-25. И похожи они очень даже
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 15:47. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | А здесь беда с физикой - ну не может винтовой самолёт зависнуть в воздухе! |
| Для реализации сего требуется иметь тяговооружённость не менее 1 и винт с реверсом, желаьельно толкающий. А ещё, тяговооружённость > 1 поможет при переходе из горизонтального полёта в "стойку", как на кобре Пугачёва. А в пикировании... Я, как инженер, даже не представляю, какой надо иметь запас мощности, чтобы погасить инерцию машины... 917 пишет: цитата: | чего в Беларуссии юмор такой? |
| Скажите спасибо, что хоть такой остался...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1814
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.10.06 15:56. Заголовок: Re:
Змей пишет: - Это потому как не могли смеятся под его бомбами.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1815
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.10.06 16:30. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | А здесь беда с физикой - ну не может винтовой самолёт зависнуть в воздухе! Это не Су-27 Вам, чтобы кобру делать! И тем более не Су-47, чтобы изящно помахивать ПГО и "красться" |
|
- Так говорят. Конечно он не весел в воздухе. И нет с физикой никакой беды. Demon пишет: цитата: | Не-163, ИМХО, имел именно такую компоновку. |
|
- Не понял причем здесь Саламандра? Demon пишет: - Ну если можно все же теоритическая механика. Demon пишет: - С вашего позвооения следующим - не правомерно сравнивать Ju-87 и Пе-2. Но все же: Скорость установившегося пикирования у Ю-87 меньше чем у Пе-2 и это даёт больше времени на корректировку или прицелевание; Корректировку (прицелевание) ввиду лучшей управляемости произвести проще на Ю-87, чем на сидящем в потоке Пе-2. В данном случае меня интересует штука как объект предназначенный для поражения точечных целей Я уж не говорю о том, что точность бомбометания на пикировании всегда выше точности бомбометания с горизонтального полёта. Все руководящие указания по ВВС РККА заставляли лётчиков Пе-2 именно пикировать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 16:43. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Не понял причем здесь Саламандра? |
| Он разрабатывался как реактивный пикировщик. 917 пишет: цитата: | Ну если можно все же теоритическая механика. |
| Всё-таки физика - законы, понимаете ли, всемирного тяготения 917 пишет: цитата: | - С вашего позвооения следующим - не правомерно сравнивать Ju-87 и Пе-2. |
| Почему? Сравнивают ведь самолёты по назначению. Тогда неправомерно сравнивать МиГ-21 и Ф-15 из-за разницы в массе почти в три раза. Но ведь сравнивают - одноклассники ведь. 917 пишет: цитата: | Скорость установившегося пикирования у Ю-87 меньше чем у Пе-2 и это даёт больше времени на корректировку или прицелевание; |
| Только на Ju-87 пилот и пилотирует, и целится, а на Пе-2 есть разделение труда. Скорость пикирования я сходу назвать затрудняюсь. 917 пишет: цитата: | Я уж не говорю о том, что точность бомбометания на пикировании всегда выше точности бомбометания с горизонтального полёта |
| По данным ЮСА ЭйрФорс эффективность действий пикировщиков в 10 раз превосходила эффективность горизонтальных бомбардировщиков. 917 пишет: цитата: | Все руководящие указания по ВВС РККА заставляли лётчиков Пе-2 именно пикировать. |
| Было бы странно, если бы пикировщики заставляли бомбить с горизонта. Сейчас вспоминаю давно прочитанную книгу, так там наши пилоты пикировали даже на чём-то типа СБ...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1816
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.10.06 16:47. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Ага, тогда Р-38 "Лайтнинг" тоже копия Ме-110? А "Москито"? А "Бофайтер"? А Ф-15 "Игл" создавался под впечатлением от МиГ-25. И похожи они очень даже |
|
- Это зависит от уровня промышленности и состояния опытно-конструкторских работ. С моей точки зрения не очень - скорее силуэтом и то издалека. Кстати я так и написал -модельный ряд- ну знаете как парижская мода. Если б я хотел сказать копия, я бы так и сказал. Лайтинг всеже имеет не такой корпус, у него двухкилевая балка. Кстати у Ю-87 тоже есть недостатки - в случае низкой облачности пикирование либо затруднено, либо не возможно, а бомбить с горизонтального полета точно Штука не могла. Мир не идеален.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 16:53. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Лайтинг всеже имеет не такой корпус, у него двухкилевая балка. |
| В общем да, погорячился я...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Пост N: 1817
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.10.06 16:55. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Тогда неправомерно сравнивать МиГ-21 и Ф-15 из-за разницы в массе почти в три раза. Но ведь сравнивают - одноклассники ведь. |
|
- Потому как больше сравнить не с чем. Это первое и для отдельных стран и ТВД. И второе -типичный самолет по моему третьего поколения, а Ф-15 следующие, поэтому показывают, все премущества новых технологий и разработок, что бы Ф-15 выглядел максимально презентабельно. В реальной жизни забьет 100 к 1. Приблизительно как бы Вы попались 15 человекам с совковыми лопатами, да еще и ночью. И потом я не говорил, что сравнивать не возможно, я сказал, что не уместно или как то так.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.06 17:13. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | - Я всего лишь сообщил, что мы не могли напасть на Германию в 1941 году из-за нехватки ресурсов. В частности авиационного бензина. Боком тема выехала на то, где был взят авиационный бензин. |
| Чтобы вас не били впредь, лучше всего было бы привести расчет потребности авиабензина на одну фронтовую операцию 1941 г. (скажем, по данным стратегических игр января 1941 г.), спрогнозировать число операций в наступательной кампании 1941 г., сложить общую потребность авиабензина и сравнить с тем мобзапасом, который был сделан на весну 1941-го. В таком раскладе вы были бы в шоколаде и никто не имел бы права придираться. Причем, что интересно, по авиабензину скорее всего бы выли бы правы, так как наши мобпланы 1940-1941 гг. не расчитывались на оснащение одной победоносной наступательной кампании. У нас была сделана ставка во-первых, на затяжную войну (несколько кампаний) и во-вторых, на оборонительную доктрину.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1820
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.10.06 17:38. Заголовок: Re:
Дедмиша пишет: цитата: | Чтобы вас не били впредь, лучше всего было бы привести расчет потребности авиабензина на одну фронтовую операцию 1941 г. |
|
- А меня и в этот раз никто не побил. Так стоит ли мне заменять управление Генштаба? Да и то которое собирало потребности снизу до верху от всех округов? Ведь помимо соображений об основах стратегического развертывания для НКО, точно такие же соображения делались и в округах и т.д. Вообще планирование идет снизу вверх (в СССР по крайней мере), а заьтем уж доводятся лимиты сверху вниз. Мне дастаточно всего лишь взять запасы на начало периода + приход за период / потребление в этом периоде. Учтя ограниченное количество новых самолетов думаю времени много не потребовалось бы , что бы выявить узкие места. Часом хотел у Вас полюбопытствовать - Бензин Б-70 часом для М-17 или М-5 не применялся? Дедмиша пишет: цитата: | У нас была сделана ставка во-первых, на затяжную войну (несколько кампаний) и во-вторых, на оборонительную доктрину. |
|
- Если можно, где была сделана? И что есть оборона? Оборона как вид боевых действий, или как политическая доктрина?Лучшая оборона-это наступление?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 00:34. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | - А меня и в этот раз никто не побил. |
|
Ну да. "-Я непобедим, сказал Марк! -Ну да, - ответил ему Маттино, - ты ведь ни одного своего поражения не признал!" 917 пишет: цитата: | Вообще планирование идет снизу вверх (в СССР по крайней мере), а заьтем уж доводятся лимиты сверху вниз. Мне дастаточно всего лишь взять запасы на начало периода + приход за период / потребление в этом периоде. Учтя ограниченное количество новых самолетов думаю времени много не потребовалось бы , что бы выявить узкие места. |
|
Вот и попланируйте снизу доверху. Как же вы можете оценить запасы, если не знаете потребностей. Вот я и предлагаю вам оценить потребности, чтобы сопоставить их с запасами. 917 пишет: цитата: | Часом хотел у Вас полюбопытствовать - Бензин Б-70 часом для М-17 или М-5 не применялся? |
|
Конечно применялся. И для М-17 и для М-34, и для М-5 и для М-29 и для М-63 Везде, где требовался высокосотрный бензин с о.ч до 80 применялся. А вот АБ-70 не применялся. Этот бензин 2 сорта шел преимущественно в автомобили. 917 пишет: цитата: | - Если можно, где была сделана? |
|
В СССР еще в 1926-м, потом уточнена в 1931, 1935, 1939-м. Да и трудно ждать другого, находять во враждебном окружении. Для начала советную книгу "Будущая война" Жигур и Ко. под общим руководством М. Тухачевского. цитата: | И что есть оборона? Оборона как вид боевых действий, или как политическая доктрина? |
| Расскажите, что такое оборона, как политическая доктрина? цитата: | Лучшая оборона-это наступление? |
|
Тактически да. Стратегически нет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 07:22. Заголовок: Из Австрии действительно ушли
Из Австрии действительно ушли Один мой коллега - датчанин - с гоpдостью говорил, что в Дании есть остров, с которого тоже ушли. Но сколько стран из которых не ушли! Вам перечислить? Так что подозрения поляков, что придут, а потом хрен уйдут, были более чем обоснованы. Да, я знаю про Мюнхен. Но почему это надо расспространять на Польшу? Ситуация резко изменилась, и союзники войну Гитлеру обьявили. Я бы мог вам обьянить почему изменилась, но боюсь это уведет нас в сторону. Вот и Сталину не надо было гадать "сольют-не ссольют", а, подписывая никаких пактов с Гитлером, просто подождать до начала сентября. И присоединиться к ультиматуму Гитлеру, и к войне. К какой именно - странной или настоящей - тоже можно было решить по ходу дела. Что касается было ли время помочь Польше, так откуда в августе Сталин знал, что времени будет мало? Но даже если бы и не удалось помочь Польше, то почему бы не присоединиться к блокаде Германии? И постоянно угрожать ей с Востока, ни в коем случае не позволяя, любыми усилиями, как это и было в ПМВ, разгромить Западный фронт. Всё что планировали Англия и Франция, это они планировали без Союза, и в условиях когда Сталин фактический союзник Гитлера. Если бы в сентябре 39-го образовались сразу два фронта, то в планировании это мозйно было бы учесть. Не так ли? Вступление в войну с Германией в 39-ом стоило бы, конечно, крови. Но мы то обсуждаем когда бы крови для Союза и только для Союза (я тоже циник) было меньше - при войне для Гитлера на два фронта или, как в реальности, когда можно, благодаря Сталину, бить своих врагов по очереди. А вот как вы из попытки сравнения двух величин сделали вывод что одна из них ноль, это уж проблемы мышления. Но, я думаю, исправимые.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 07:30. Заголовок: Модель атома Томпсона - плохой пример
Она-то как раз намного более "жизнеспособная", чем планетарная модель Резерфорда. Она не лишена, конечно, некоторых трудностей, но в ней атомы все-таки есть, а в моделе Резерфорда их просто нет (без квантовой механики). Время их жизни что-то с десяток пикосекунд. Маловато получается. Более того, современная теория металлов - это как раз модель Томпсона.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 08:17. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Модель атома Томпсона - плохой пример |
|
Пример замечательный. Раз Вы так настаиваете, давайте поржем над Резерфордом или Нильсом Бором.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 11:01. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Конечно он не весел в воздухе. И нет с физикой никакой беды. |
| От имени Бардова: Да, Долгушин видел эстонских летчиков, которые останавливали самолет в воздухе. А вот когда за штурвалами сидели голландцы, то они еще и крыльями махали, глупо хихикая.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 12:08. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Более того, современная теория металлов - это как раз модель Томпсона. |
|
Ага. А современная теория плазмы – это как раз представления Аристотеля об огне как первоэлементе? Вы не возражаете, если я поржу? (с) Не над Резерфордом. А то эмоциональная разрядка нужна всегда, а заочники радуют своими открытиями только два раза в год. VIR пишет: цитата: | Да, я знаю про Мюнхен. Но почему это надо распространять на Польшу? Ситуация резко изменилась, и союзники войну Гитлеру объявили. Я бы мог вам объяснить почему изменилась, но боюсь это уведет нас в сторону. |
|
Я думаю, не уведёт. Только объяснение должно быть не из того, что Вы знаете в 2006 году, а из того, что знал (мог знать) Сталин в августе 1939. VIR пишет: цитата: | Что касается было ли время помочь Польше, так откуда в августе Сталин знал, что времени будет мало? |
|
Сталин, помогающий отморозкам, стоявшим в то время у власти в Польше (ещё, небось, безвозмездно, то есть даром? (с)) – феерическое зрелище. Хоть Мельтюхова почитайте, кто, и обоснованно, считался в 30-е годы наиболее вероятным противником. 2 Змей Не , а Преподаю в бывшем авиционном институте, а до сих пор не знаю, почему же самолёты крыльями не машут? С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 13:55. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Один мой коллега - датчанин - с гоpдостью говорил, что в Дании есть остров, с которого тоже ушли. |
| Борнхольм. и из севрной норвегии ушли. и из ирана. VIR пишет: цитата: | Так что подозрения поляков, что придут, а потом хрен уйдут, были более чем обоснованы. |
| они предпочли чтобы к ним пришли немцы. сами виноваты. VIR пишет: цитата: | Но даже если бы и не удалось помочь Польше, то почему бы не присоединиться к блокаде Германии? |
| это не блокада будет а война. сюзники тихо сидят за ЛМ а мы воюемпо настоящему.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 14.10.06 15:03. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: цитата: | Сталин, помогающий отморозкам, стоявшим в то время у власти в Польше (ещё, небось, безвозмездно, то есть даром? (с)) – феерическое зрелище |
|
Нормальное зрелище. Собственно, Сталин и предлагал помощь. Сырьем например. Только поляки ее не приняли. Когда посол в Варшаве поинтересовался: а чего это Вы помощь не принимаете, числа ЕМНИП 5 сентября, ему ответили, что этот вопрос рассмотрят... когда нибудь. Не успели видать...:)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 17:25. Заголовок: Но и такой вариант лучше
Но и такой вариант лучше, чем то, что было в реальности. В 41-ом тоже пришлось воевать одним, но союзников уже на континенте не было. Какую часть армии Гитлеру пришлось бы держать на Западном фронте даже если бы союзники отсиживались за линией Мажино?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 17:34. Заголовок: Я вовсе не настаивал и даже не предлагал поржать над Резерфордом.
Я вовсе не настаивал и даже не предлагал поржать над Резерфордом. Его модель, конечно, абсолютно нежизнеспособная, но она была основана на результатах его же экспериментов - вся масса атома сосредоточена в маленьком (много меньше размера самого атома) ядре. Если вы как-то по другому, чем Резерфорд, можете трактовать этот эксперимент, то скажите как. Вот тогда и поржем - либо над Резерфордом, который не заметил разумную альтернативу планетарной модели, либо над вами.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 17:42. Заголовок: Re:
Господа, а давайте вы будете вести разговор на топичные темы? Модель атома Резерфорда, несомненно интересна, но не тут :)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 17:49. Заголовок: Re:
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 915
|
|
Отправлено: 14.10.06 18:17. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Один мой коллега - датчанин - с гоpдостью говорил, что в Дании есть остров, с которого тоже ушли. |
| Остров называется Борнхольм. VIR пишет: цитата: | Но сколько стран из которых не ушли! Вам перечислить? Так что подозрения поляков, что придут, а потом хрен уйдут, были более чем обоснованы. |
| Ну и куда же до сентября 1939 г. Красная Армия "пришла, а потом хрен ушла"? Извольте со всеми подробностями. А пока из Ваших сентенций следует лишь то, что Вы не понимаете одного из основополагающих принципов исторического исследования - если что-то известно Вам здесь и сейчас, то из этого никоим образом не следует, что то же самое было известно полякам в 1939 г. Причем Вы дополнительно проявляете непоследовательность - в неясной ситуации полякам стоило к своим опасениям прислушаться, а вот Советскому Союзу следовало своими опасениями начисто пренебречь. VIR пишет: цитата: | Да, я знаю про Мюнхен. Но почему это надо расспространять на Польшу? Ситуация резко изменилась |
| Ага. Фюрер ремилитаризовывал Рейнскую зону - никакая "ситуация" не "изменилась", никто Германию пальцем не тронул. Фюрер объявил о создании Люфтваффе и расширении Вермахта сверх установленных Версалем пределов - и никакая "ситуация", обратно же, не "изменилась". Германия с Англией морской договор подписали, разрешающий Германии иметь подводный флот вопреки Версальским ограничениям - но снова никакая "ситуация" не "изменилась". Германия "аншлюсс" Австрии осуществила - и опять никакая "ситуация" не "изменилась". Фюрер Судеты потребовал - и, как и ранее, "ситуация" не "изменилась" ни капельки. Германия "доела" Чехословакию - и вновь никакая "ситуация" не "изменилась". А вот когда Англия и Франция дают Польше гарантии, "ситуация" в один момент резко "меняется". Как логично! Как последовательно! Так в какой же магический кристалл стоило посмотреть Сталину, чтобы эту "логическую последовательность" уловить? VIR пишет: цитата: | Я бы мог вам обьянить почему изменилась, но боюсь это уведет нас в сторону. |
| Если будете "объяснять" так же, как и до этого - с применением сегодняшних Ваших познаний - то цена Вашему объяснению будет ломаный грош. Как-то, видите ли, чуть-чуть трудновато было летом 1939 г. снять с полочки учебник истории и выяснить из оного, что союзники Германии войну-таки объявят. VIR пишет: цитата: | Вот и Сталину не надо было гадать "сольют-не ссольют", а, подписывая никаких пактов с Гитлером, просто подождать до начала сентября. И присоединиться к ультиматуму Гитлеру, и к войне. |
| Ага. И продолжать смирно стоять на своих границах, ибо, как Вы мне настойчиво объясняете, боязнь поляков пустить советские войска на свою территорию более чем основательна, следовательно, поляков надо уважить - не хотят видеть нас на своей территории, и не надо. Германия сокрушает Польшу и выходит к советским границам, и тут союзники - как и за четверть века до того, в Первую Мировую - сообщают СССР, что их армии не до конца готовы к войне, не соизволит ли пока Советский Союз начать боевые действия с решительными целями, а союзники, дескать, присоединятся потом, по готовности армий...? А потом возможны ровно два варианта. Вариант первый: Советский Союз ведет-таки полномасштабную кровопролитную войну с Германией, а союзники на западе "копят силы", чтобы потом, "накопив" оные "силы", объявить Германии "мат в два хода", создать там "просоюзнический" режим и восстановить весьма недружественно относящуюся к СССР Польшу. Ну так и зачем нам такое удовольствие, оплаченное кровью собственных солдат? Вариант второй: СССР объявляет, что он, дескать, тоже "не готов". Союзники возлагают на СССР всю полноту ответственности за крах Польши, "не получившей обещанной - раз СССР присоединился к ультиматуму и объявил Германии войну - и ожидаемой помощи", и заключают с Германией мир. Германия может сосредочить все свои силы против СССР, не опасаясь за свои тылы. Это нам сильно надо? VIR пишет: цитата: | Что касается было ли время помочь Польше, так откуда в августе Сталин знал, что времени будет мало? |
| "В августе Сталин знал", что Польша категорически отказывается участвовать в каких-либо гарантийных соглашениях, одной из сторон которых является СССР. И никаких разумных предложений, как же нам помочь полякам против их воли, я от Вас так и не дождался. VIR пишет: цитата: | Но даже если бы и не удалось помочь Польше, то почему бы не присоединиться к блокаде Германии? И постоянно угрожать ей с Востока, ни в коем случае не позволяя, любыми усилиями, как это и было в ПМВ, разгромить Западный фронт. |
| Ага. И чем окончилась для России Первая Мировая, напомнить, или сами вспомните, чем завершились "любые усилия, чтобы Германия Западный фронт не разгромила"? VIR пишет: цитата: | Всё что планировали Англия и Франция, это они планировали без Союза, и в условиях когда Сталин фактический союзник Гитлера. |
| Да ну? Прям-таки союзник? И в чем же сей "союз" выражался? Извольте со всеми подробностями. VIR пишет: цитата: | Если бы в сентябре 39-го образовались сразу два фронта, то в планировании это мозйно было бы учесть. Не так ли? |
| Вынужден повторить вопрос - и...? От союза с СССР радикально повысится производительность английских и французских военных заводов? Ускорится подготовка армии? Так что ни строчки в военных планах союзников не изменится - копить собственные силы и подрывать силы Германии блокадой. Отличие будет только в том, чтобы - как и в Первую Мировую - позволить своему "восточному союзнику" вдоволь истечь кровью, подрывая при этом, в меру своих достаточно скромных способностей, силы Германии. Оно нам сильно нужно? VIR пишет: цитата: | Но мы то обсуждаем когда бы крови для Союза и только для Союза (я тоже циник) было меньше... |
| А кто Вам сказал, что при вступлении СССР в войну в 1939-м году крови было бы меньше? VIR пишет: цитата: | ...или, как в реальности, когда можно, благодаря Сталину, бить своих врагов по очереди. |
| То есть в крахе Франции, оказывается, тоже Сталин виноват? Вы правы - это действительно "проблемы мышления". Однако в Вашем случае, по всей видимости, неисправимые.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 20:00. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Но сколько стран из которых не ушли! Вам перечислить? |
|
А Вам перечислить в скольких странах присутствуют американские войска?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 20:00. Заголовок: По-моему, вы не правы
По-моему, вы не правы Дело же не совсем в моделе, и даже совсем не в моделе. Там, строго говоря, и обсуждать нечего. Всё уже известно и понятно с середины 20-х. Обсуждаются, говоря красиво, неисповедимые пути познанья. В принципе, это имеет отношение и к истории, и к военной истории.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.06 20:10. Заголовок: "Хорошо смеется тот, кто смеется последним"
Давайте я вам скажу, что такое модель металла, а вы мне скажите чем она отличается, в принципе, от моделе атома Томпсона. И так, металл - это равномерно и непрерывно распределённый положительный заряд, в котором движутся электроны. В науке, это называется "модель желе". Что еше больше подчеркивает её связь с моделью Томпсона. То что в реальности, положительный "фон" создаётся ионами, образуюшеми еше и решетку, не имеет для свойств металлов (хороших металлов) ни малейшего полового значения. Но если вы знаете пример какого-нибудь физического явления в металлах, для которого решетка важна, то интересно было бы узнать какого. Я что-то не припомню такого. Я не знаю, что там Аристотель себе думал. Но металл - это еше и плазма. Но только плотная.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 263
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|