Отправлено: 08.07.06 21:09. Заголовок: М. Мельтюхов. "Освободительный поход Сталина".
Яуза, серия Неизвестная война. Даже купил. О Бессарабии и советско-румынских отношениях в 1917-40. Читаю - вменяемо и много. Напоминает его советско-польские войны. Рекомендую.
Яуза, серия Неизвестная война. Даже купил. О Бессарабии и советско-румынских отношениях в 1917-40. Читаю - вменяемо и много. Напоминает его советско-польские войны. Рекомендую.
Как и в советско-польских войнах подробно описан сам освободительный поход
Уже само название книги заставит вздрогнуть процентов 90 населения стран Восточный Европы. Ну а какие автор,по всей видимости, исповедует взгляды, лучше меня описал А.Гогун в своей рецензии на опус про Советско-польские войны.Впрочем, мне лично показалось, что уже в своем первом творении г-н Мельтюхов втюхивает читателям одну и ту же мысль про "враждебное империалистическое окружение"и "умелое использование межкапиталистических противоречий". Если пренебречь несущественной статистикой и притянутыми за уши фактами, то в сухом остатке имеем "труд" под редакцией М.А.Суслова.
Уже само название книги заставит вздрогнуть процентов 90 населения стран Восточный Европы. Ну а какие автор,по всей видимости, исповедует взгляды, лучше меня описал А.Гогун в своей рецензии на опус про Советско-польские войны.Впрочем, мне лично показалось, что уже в своем первом творении г-н Мельтюхов втюхивает читателям одну и ту же мысль про "враждебное империалистическое окружение"и "умелое использование межкапиталистических противоречий". Если пренебречь несущественной статистикой и притянутыми за уши фактами, то в сухом остатке имеем "труд" под редакцией М.А.Суслова.
О-о-о, Noose и здесь решил "отметиться"?.. Noose пишет:
цитата:
То что вы написали, называется "наброс"
My dear frend Noose, то, что вы написали, называется наезд, извольте внимательно прочитать то, что написал джонни: «мне лично показалось». Не только вы имеети полное право на личное мнение, ферштейн?
Страница 447: "Что же касается Северной Буковины, то, поскольку вступлению советских войск на ее территорию предшествовали дипломатические переговоры, завершившиеся согласием румынской стороны с советским вариантом решения бессарабского вопроса, с юридической точки зрения действия Москвы не являются агрессией."
То есть, следуя логике Мельтюхова, если некий прохожий на улице предварительно "уговорит" вас отдать ему ваши часы, бумажник и сотовый телефон и вы, поддавшись "уговорам", все требуемое отдадите, то прохожий никаким преступником не является. К счастью, к составлению уголовного кодекса Мельтюхов руку не приложил и указанные выше действия УК квалифицирует как грабеж.
То есть, следуя логике Мельтюхова, если некий прохожий на улице предварительно "уговорит" вас отдать ему ваши часы, бумажник и сотовый телефон и вы, поддавшись "уговорам", все требуемое отдадите, то прохожий никаким преступником не является.
У Вас есть маленькая неточность. Прохожий "уговаривал" отдать не Ваши, а свои часы. Возвращение награбленного и компенсация за пользование не является преступлением.
Не имею привычки фомиряльничать с незнакомыми людьми, поэтому все наезды оставлю на этот раз без внимания.
Форум - это такое место где все выражают свое собственное мнение, ферштейн? Только вот Джонни это свое мнение предпочел вынести на обсуждение, так пусть отвечает за свои слова. Или возьмет их обратно.
Кстати, а что должен был написать Мельтюхов, чтобы не быть зачисленным в сталинолюбы и суслофилы? Что СССР находился в дружеском социалистическом окружении?
Диоген Фильтрует фильтр, а я спрашиваю: с чего это Мельтюхов записан в сусловцы? Потому что не вопит дурным голосом про "кровавый режим"? Так и без него хватает "деятелей". А насчет того что найдется идиот, которому написанное не понравится подмечано верно. Только вот не ясно, кто у нас Джонни идиот или позиционер (от слова позиция).
Сергей ст Речь в процитированном отрывке идет не о Бессарабии, а о Северной Буковине.
Так что никакой ошибки у меня нет. Часы принадлежали прохожему, а грабитель уговорил их отдать, намекая, что в случае отказа он возьмет их силой (т.е. совершит разбой).
Не могу согласиться. Мельтюхов позиционирует себя не как "простой собиратель цитат", а как историк. Историк же должен делать выводы. И именно по выводам уровень компетентности историка и определяется.
Кстати, вот вам небольшой тест (по выводам книг Мельтюхова):
"В годы революции и Гражданской войны Советский Союз утратил завоеванные Российской империей позиции на международной арене и территории в Восточной Европе. По уровню своего влияния в Европе страна оказалась отброшенной на 200 лет в прошлое. Не случайно советское руководство взяло на вооружение концепцию "мировой революции", совмещавшую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики по усилению влияния страны в мире. Стратегической целью внешней политики страны стало глобальное переустройство системы международных отношений, что делало основными противниками Англию, Францию и их союзников. Сделав ставку на неизбежность возникновения нового межимпериалистического конфликта, СССР стремился не допустить консолидации великих держав, справедливо воспринимая это как главную угрозу своим интересам. Советское руководство умело использовало официальные дипломатические каналы, нелегальные возможности Коминтерна, социальную пропаганду, пацифистские идеи, антифашизм, помощь некоторым жертвам агрессоров для создания имиджа главного борца за мир и социальный прогресс."
Можете посмотреть источники ("Упущенный шанс", "Сов-польские войны", "Освоб-й поход") Во всех книгах речь после этой повторяющейся цитаты идет вывод: СССР просто стремился повысить свой статус с регионального до мирового. В чем, как всем понятно, нет ничего плохого.
А теперь замените СССР в данном отрывке на гитлеровскую Германию, "мировую революцию" на "расовую теорию" и т.д. соответственно... В итоге вы смело, по-мельтюховски, придёте к выводу, что во внешней политике Германии не было совершенно ничего плохого. Напомню, что война - это всего лишь один из инструментов политики. Поэтому ни о какой агрессивности Германии говорить нельзя. Она просто хотела вернуть себе утраченное в ходе первой мировой войны влияние в Европе.
Извиняюсь за повтор: Мельтюхов - сталинолюб. А следовательно - неофашист. Как и прочие сталинолюбы.
Речь в процитированном отрывке идет не о Бессарабии, а о Северной Буковине.
Таки Вы не знаете, зачем в Украинской ССР Буковина (вся, кстати, не только северная), или придуриваетесь? Али Англии/Франции/США/Италии можно границы по национальному признаку рисовать, а СССР низзя?
ГРУ пишет:
цитата:
А теперь замените СССР в данном отрывке на гитлеровскую Германию, "мировую революцию" на "расовую теорию" и т.д. соответственно...
А теперь замените СССР в данном отрывке на США, "мировую революцию" на "идеалы свободы и демократии" и т.д. соответственно...
К выводу приходить не надо, он и так, судя по всему, вбит Вам в голову «до уровня коленного рефлекса» (с)
ГРУ пишет:
цитата:
Извиняюсь за повтор: Мельтюхов - сталинолюб. А следовательно - неофашист. Как и прочие сталинолюбы.
Вспомните, как Сталин относился к фашистам (только на «отдельную большую тему» не ссылайтесь, нет её в природе). «Следовательно» – значит, имеет какое-то отношение к логике. Логика бывает разная, но такая, как у Вас, концентрируется за стенами больницы им. Кащенко.
Короче, Склифосовский! (с) Выплёвывайте розово-либерастическую жвачку изо рта. Ну а если она уже проникла в мозг – тут, увы, современная медицина бессильна.
Так что никакой ошибки у меня нет. Часы принадлежали прохожему, а грабитель уговорил их отдать, намекая, что в случае отказа он возьмет их силой (т.е. совершит разбой).
Вы невнимательно читаете. Я же написал - возвратили награбленное и взяли плату за пользование
O'Bu Ваш перечень "Англия/Франция/США/Италия и СССР", с одной стороны, имеет несколько лишних пунктов, и, с другой, - недостаточен. а) Англия/Франция/США в обсуждаемый период времени ни на какие территории в Европе ни на каких принципах (включая национальные) не претендовали. В вашем списке они - лишние. б) "рисованием своих границ по национальному признаку", кроме Италии и СССР (из вашего списка) в это время занималась еще Германия.
С учетом моих поправок (если вы, разумеется, с ними согласитесь), мы с вами достигаем консенсуса: в рассуждениях Мельтюхова вполне можно вместо СССР подставить Германию и получить те же выводы. И действительно, если можно было Германии и Италии, то почему нельзя СССР? У нас с вами остается нерешенным только один вопрос - почему Германию за это "рисование" осудили в Нюрнберге, а СССР - нет? У вас есть соображения по этому поводу?
Сергей ст С вашей интерпретацией причин отъема Буковины вполне можно согласиться, если встать на точку зрения бандитов 90-х годов прошлого века: "ты был не прав, взяв мое, поэтому я заберу свое и возьму еще чего-нить у тебя в наказание в качестве компенсации за материальный и моральный ущерб". Действительно, Румыния в свое время незаконно "оттяпала" Бессарабию. И, разумеется, Советский Союз при возвращении вполне (по-бандитски) мог рассчитывать на некую "компенсацию за пользование". Остается только порадоваться за скромность претензий товарища Сталина - он потребовал только Северную Буковину. А мог ведь и Бухарест с Плоешти попросить... Ну а если серьезно, то речь я веду не о ваших "понятиях" (в криминальном смысле этого слова), а о доводах Мельтюхова. Мельтюхов речи о компенсации не ведет (ну не шпана бандитская он, а доктор исторических наук). Он говорит о том, что об агрессии СССР говориь нельзя, потому что вводу войск предшествовали диппереговоры, на которых Румыния дала свое согласие на отчуждение Буковины. К вам, как неплохо владеющим "понятиями", вопрос: "за базар" отвечать надо или не надо? Президенты Австрии и Чехословакии в свое время на переговорах с Гитлером/Риббентропом оба подписали документы, по которым последующие незамедлительно аншлюс Австрии и присоединение Богемии и Моравии к Рейху были вполне законными. Эти действия Гитлера, следуя мельтюховской логике, тоже не следует считать агрессивными актами?
Noose Я не могу объяснить вам, "почему СССР=Германии?" и "почему вы=Абрамович?". Эи тезисы я не провозглашал - они родились в вашей голове. Вам и объяснять. Я написал лишь о том, что следуя логике выводов Мельтюхова, можно оправдать любые действия любой страны в любой период истории. Если СССР, расширяя свои границы в 39-40 гг. за счет сопредельных стран всего лишь "поднимал свой статус". То тогда почему Германия, в 36-41 гг. присоединив к себе полностью или частично территории 11-ти европейских стран, не могла этим лишь "повышать свой статус"?
Вполне согласен. Только вот Мельтюхов - не эманация чистого разума и абсолютной истины в одном флаконе, а всего лишь человек. Со всеми присущими человеку политическими пристрастиями и идеологическими антипатиями. На этой платформе и делает вывод из фактов.
ГРУ пишет:
цитата:
Во всех книгах речь после этой повторяющейся цитаты идет вывод: СССР просто стремился повысить свой статус с регионального до мирового. В чем, как всем понятно, нет ничего плохого.
Согласиться могу лишь с первым предложением. Второе лично я сформулировал бы так: «В такой политике нет для того времени ничего необычного».
ГРУ пишет:
цитата:
Извиняюсь за повтор: Мельтюхов - сталинолюб. А следовательно - неофашист.
Опять же, с первым предложением вполне согласен. Исаев на "правильном" форуме с удовольствием констатировал этот факт. А вот второе из первого - с моей, разумеется, точки зрения - вовсе не следует. Но это ваш взгляд на историю, ваше видение мира. На что, опять же, имеете полное право.
Поэтому не оращайте внимания на комментарии O'Bu, Водопьянова и Препода. Они люди как люди, вот только "правильный" форум их слегка испортил.
Остается только порадоваться за скромность претензий товарища Сталина - он потребовал только Северную Буковину. А мог ведь и Бухарест с Плоешти попросить...
ГРУ, вы, кажется, плохо читали обсуждаемую книгу Мельтюхова. Не только "мог бы попросить", но и планы разрабатывал, как забрать - вместе с Добруджей, европейской частью Турции и Проливами. Но, как говорится, не срослось...
ГРУ оправдать любые действия любой страны в любой период истории можно и не следуя логике выводов Мельтюхова. Используя Вашу логику можно прийти к выводу что раз Гитлер - вегетарианец, то все вегетерианцы неофашисты.
Вопрос стоит так: Мельтюхов стремился оправдать действия или не стремился?
Вот написано: То тогда почему Германия, в 36-41 гг. присоединив к себе полностью или частично территории 11-ти европейских стран, не могла этим лишь "повышать свой статус"?ГРУ
А кто то писал что не могла?
Боюсь, что попытка мораьной оценки политики провалилась. С точки зрения Германии на 1941, успехи в 1936-1941 это благо для Германии. С точки зрения СССР, успехи 1939-1940 это благо для СССР, но отсюда совершенно не означает что Сталин - фашист.
Вот в 1937 разрабатывался в Германии план войны с красной Испанией, а в 1943 Фалькенгайн разрабатывал план вторжения в Швецию, а еще был план "Шагающая ель" по вторжению в еще одну нейтральную европейскую страну.
Очевидно что состовление плана это еще не политическое решение куда нибудь вторгнутся. Так что окститесь.
Ну а если серьезно, то речь я веду не о ваших "понятиях" (в криминальном смысле этого слова), а о доводах Мельтюхова. Мельтюхов речи о компенсации не ведет (ну не шпана бандитская он, а доктор исторических наук). Он говорит о том, что об агрессии СССР говориь нельзя, потому что вводу войск предшествовали диппереговоры, на которых Румыния дала свое согласие на отчуждение Буковины.
Вообще-то по "понятиям" стали говорить Вы, приведя пример по отъему часов. А во-вторых, почитайте определение "агрессии". Тогда и поймете, почему Мельтюхов так считает. ГРУ пишет:
цитата:
Эти действия Гитлера, следуя мельтюховской логике, тоже не следует считать агрессивными актами?
Конечно нет, только не с точки зрения "мельтюховской логики", а с точки зрения общепринятых определений. Вы почитайте хоть по теме то.
Noose Причем тут моя логика, когда идет обсуждение логики Мельтюхова? Или же вам непонятно мое: "раз сталинолюб, значит фашист"? Это у вас просто из-за непонимания термина "фашизм". Вы постарайтесь вникнуть в определение фашизма. И тогда все в вашей голове станет на свои места. И глупости "раз вегетарианец, то фашист" больше писать не будете - ни в прямом, ни в ироничном смысле.
Сергей ст Ну зачем же так-то? Я комментировал ситуацию с точки зрения Уголовного Кодекса, что есть закон, а никак не понятия. По понятиям рассуждать начали именно вы - "Буковина как компенсация за незаконное пользование Бессарабией".
И еще: "по теме", полагаю, я читал не менее вас. Не опускайтесь, пожалуйста, до уровня Препода, для которого упоминание в одном предложении "мировой революции" и "расовой теории" является синонимом отождествления этих понятий.
Можете посмотреть источники ("Упущенный шанс", "Сов-польские войны", "Освоб-й поход") Во всех книгах речь после этой повторяющейся цитаты идет вывод: СССР просто стремился повысить свой статус с регионального до мирового. В чем, как всем понятно, нет ничего плохого.
А теперь замените СССР в данном отрывке на гитлеровскую Германиюмировую революцию" на "расовую теорию" и т.д. соответственно... [/font В итоге вы смело, по-мельтюховски, придёте к выводу, что во внешней политике Германии не было совершенно ничего плохого. Напомню, что война - это всего лишь один из инструментов политики. Поэтому ни о какой агрессивности Германии говорить нельзя. Она просто хотела вернуть себе утраченное в ходе первой мировой войны влияние в Европе. ` Где же мне старикашке необразованному ПОДНЯТСЯ до такого уровня Когда предложение заменить одно на другое рассматривается как УПОМИНАНИЕ В ОДНОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ!
Сергей ст И еще - по определению агрессии. В обсуждаемой книге, на тех же страницах, Мельтюхов дает определение понятия "агрессия" по подписанной в 1933 г. и СССР, и Румынией "Конвенции об определении агрессии". Согласно Мельтюхову положение конвенции "никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядкане может служить оправданием агрессии" в случае с отъемом Северной Буковины не работает. Захват Советским Союзом Северной буковины, по Мельтюхову, получается... "не поддающимся никаким соображениям" (раз это - не агрессия, которую нельзя обосновать никакими соображениями) Ущербности логики у Мельтюхова не видите?
Препод Разъясню. В цитате Мельтюхова ясно написано, что тезис "мировая революция" (МР), принятый на вооружение советским руководством, никак не самоцель, а всего лишь инструмент, которым воспользовалось советское руководство для решения основной задачи - "подъем внешнеполитического статуса Совесткого Союза". Замените "мировую революцию" на "расовую теорию" (РТ) - и вы получите тот же инструмент (а не самоцель), которым пользовалась Германия для повышения своего статуса. Если и после этого разъяснения вы будете считать, что я не понимаю разницы между МР и РТ, то, извините, моя помощь вам уже не поможет.
Noose Понятие "фашизм" освоить вы не смогли, увы. Подскажу - понятие "красно-коричневые" (как отождествление фашизма и коммунизма" придумано никак не "дешизой". Оно появилось значительно раньше.
PS. На всякий "защитанный слиф" в конце-концов найдется СКЛИФ.
Я комментировал ситуацию с точки зрения Уголовного Кодекса, что есть закон, а никак не понятия. По понятиям рассуждать начали именно вы - "Буковина как компенсация за незаконное пользование Бессарабией".
Где Вы тут нашли "понятия"? ГРУ пишет:
цитата:
Не опускайтесь, пожалуйста, до уровня Препода, для которого упоминание в одном предложении "мировой революции" и "расовой теории" является синонимом отождествления этих понятий.
ГРУ пишет:
цитата:
И еще - по определению агрессии. В обсуждаемой книге, на тех же страницах, Мельтюхов дает определение понятия "агрессия" по подписанной в 1933 г. и СССР, и Румынией "Конвенции об определении агрессии".
Конкретнее. Можете привести определение или нет? Попадает Буковина под это определение или нет? Вы не увиливайте от ответа.
Замените "мировую революцию" на "расовую теорию" (РТ) - и вы получите тот же инструмент (а не самоцель), которым пользовалась Германия для повышения своего статуса.
Видимо у вас какой-то своеобразный русский язык. Пишите "тот же" и видите разницу. Я так думаю, что большинство русско - говорящих понимает "тот же" как "одинаковый". Разные это инструментики. Есть массаж пятками - инструмент мануальной терапии. Но если вас "отмассажирут" в подворотне, то вряд ли с целью излечения. А инструментик почти тот же.
Кстати, в Новое время использовать идеи революции для усиления СВОЕГО влияния придумали французы. Ну или непридумали - у них так получилось Давайте их дружно назовем фОшистами.
Noose Я здесь человек новый, поэтому спрашиваю: цель ваша на этом форуме - покрасивше "приласкать" оппонента? Или все же - узнать чью-то точку зрения, пусть и не совпадающую с вашей и сообщить оппоненту обоснованную свою? Если второе, то будьте любезны извиниться. Если все же первое, то не трудитесь более, вам я отвечать не буду. Потому как не люблю общение с такими.
Препод Задача - надо забить гвоздь в стену. Вы для решения задачи взяли молоток, я - утюг. Следует из этого, что молоток и утюг - одно и то же? Нет, не следует. Но в данном конкретном случае утюг является таким же инструментом, как и молоток, для решения одной и той же задачи.
Ваш пример (про пятки) в данном случае не подходит - одна и та же вещь (пятки) используется для решения разных задач.
Препод Нет, не "абыдно". Обидно за кондопожан - именем их города пользуются такие, мягко говоря, неумные люди, которым приходится объяснять дважды разницу между пятками, утюгом, мировой революцией и расовой теорией.
PS Карл Маркс - это не два разных человека. На всякий случай. Вдруг - не знали.
Но в данном конкретном случае утюг является таким же инструментом, как и молоток, для решения одной и той же задачи.
Значится и формулируйте - СССР использовал идею "мировой революции" также, как и Франция идею революции для усиления своего влияния. А Германия рассовую теорию использовала скорее для сплочения своего населения. На экспорт у них были другие идейки. СкаСками про уберменьшей и унетрменшей много сторонников в других странах не навербуеш.
S.N.Morozoff История - это наука. Наука - это система знаний о закономерностях развития общества (в данном случае). Закономерности развития в истории - это как раз выводы: "почему и для чего то или иное делалось" и "почему именно это из сделанного получилось". Если не будет выводов, то простой набор фактов - это не наука, следовательно, не история.
ГРУ, я человек терпиливый, но кажеться вы, НЕУВАЖАЕМЫЙ, начинаете выходит за принятые рамки общения. Лично у меня есть большое желание сказать то, что я о вас думаю, но правилами форума это запрещено. А в чужой монастырь со своим уставом не ходят В деВстве с такой доктриной ознакомились? Прежде, чем судить о чужом уме, сперва научитесь выражаться яснее.
Препод Спасибо за консультацию. Я и не знал, что это - монастырь. То-то здесь присутствуют такие малосдержанные, то "бачком ливным" обзываются, то про "мосК" поминают невпопад. Видимо, спермотоксикоз их, бедненьких, замучал. Вы не стесняйтесь, порукоблудничайте. Никто не увидит. Да и я никому про вас не расскажу.
Наука - это система знаний о закономерностях развития общества (в данном случае).
В каком "данном" случае? Видите ли, из Вашего поста следует, что работы по истории не нужны вовсе, если они не содержат выводов. Это copy/paste. А какие выводы можно сделать из работы "История 4 танковой дивизии"? И надо ли?
цитата:
Закономерности развития в истории - это как раз выводы: "почему и для чего то или иное делалось" и "почему именно это из сделанного получилось".
Прежде чем переходить к закономерностям, необходимо установление фактов. Что было, как было. Максимально подробно. На базе достаточно большого количества работ описывающих тот или иной эпизод (с разных аспектов) или полемизирующих между собой в одном аспекте, можно начинать выстраивать некоторые закономерности. Неокончательные. В противном случае (без таких работ), т.н. "выводы" будут вилами на воде писаны.
Вона как! Шуткуете? На основе таких работ можно книжку написать.
Так я к тому и веду. Такие работы и лежат в основе работ, в которых устанавливаются какие-то закономерности. Например делается анализ действий различных танковых дивизий в определенном аспекте (напр. служба тыла) и выводы. Именно наличием уже существующих работ такого плана определяется сама возможность делать выводы и сокращается время, ибо прочитать книгу и работать с ней, как с источником, быстрее, чем работать над исходным материалом. Главное, чтобы изложение было добросовестным. Замечу также, что грамотно написать столь подробную работу, работая с первоисточниками: БД, ЖБД, приказами, отчетами и т.п. - это тот еще труд.
Полная цитата: "Наука - это система знаний о закономерностях развития общества, природы и мышления". "В данном случае" - это я имел в виду именно историю, которая занимается проблемами общества (а никак не природы или мышления).
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
из Вашего поста следует, что работы по истории не нужны вовсе, если они не содержат выводов. Это copy/paste. А какие выводы можно сделать из работы "История 4 танковой дивизии"? И надо ли?
Правильно - если в работе нет выводов, то это - не наука. Что касается примера с "Историей 4-й танковой дивизии", то это - не научная работа, а сборник материалов, представляющая из себя вторичный исторический источник. Сборники материалов, разумеется, нужны. Но именно как материалы для тех, кто занимается наукой, т.е. тех, кто на основе данных материалов делает (если может, конечно) как раз научные выводы.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Прежде чем переходить к закономерностям, необходимо установление фактов. Что было, как было. Максимально подробно.
Абсолютно согласен. Мельтюхов (если вернуться к сабжу) фактически показывает себя как прекрасный ремесленник, грамотно умеющий максимально подробно собрать материалы из доступных первичных/вторичных источников. И одновременно - как абсолютный профан, когда дело касается "пропускания собранных материалов по извилинам". Практически все выводы из работ Мельтюхова - абсолютно необоснованные. Потому что он - явно ангажированный сталинолюб. Пример глупого вывода про "повышение статуса СССР" как первопричину советских внешнеполитических действий я приводил. Не убедил? Нужны еще примеры?
PS.Препод пишет:
цитата:
Тоже любил порассуждать о возрасте оппонентов.
И где я хоть что-то написал про возраст оппонентов? Процитируете? Или же мне процитировать вас? Препод пишет:
цитата:
Видимо у вас какой-то своеобразный русский язык. Пишите "тот же" и видите разницу. Я так думаю, что большинство русско - говорящих понимает "тот же" как "одинаковый".
Препод пишет:
цитата:
Прежде, чем судить о чужом уме, сперва научитесь выражаться яснее.
Пример не убедил потому что не был подкреплен, а на просьбу подкрепить пример, имеем поток сознания про красно-коричневых и демшизу. Поэтому 1) изначальный пример все еще не обоснован (не в кассу)
2) Еще примеры нужны, может у вас на этот раз получится
Noose 1) "Свободен!", потому что "просьбы подкрепить" не было, а было оскорбление в мой адрес. 2) "Дважды свободен!", потому что не было извинений за оскорбление.
Извиняюсь, конечно, за оффтоп, но есть три вопроса не по теме: 1) на этом форуме модераторы отсутствуют как класс? или же 2) правила этого форума допускают необоснованные оскорбления оппонентов? или же 3) в правилах этого форума есть персональные исключения?
Как и ожидалось, анамнез подтвердился. Дистанционно по и-нету не лечится, нужно оперативное вмешательство. Сиё, увы, не в моих силах.
ГРУ пишет:
цитата:
Ваш перечень "Англия/Франция/США/Италия и СССР", с одной стороны, имеет несколько лишних пунктов, и, с другой, - недостаточен.
Вы, извините, историю учить не пробовали? По какому принципу составлен список, и в какое время это было. Всем остальным ведь понятно, что я имел в виду.
ГРУ пишет:
цитата:
Причем тут моя логика, когда идет обсуждение логики Мельтюхова? Или же вам непонятно мое: "раз сталинолюб, значит фашист"?
Мы же обсуждаем Ваш логический вывод. А он даже не типа «раз тёплое, значит мягкое», а типа «раз селёдка, значит зелёная» (действительно, Ваша селёдка, имеете полное право покрасить в зелёный цвет).
ГРУ пишет:
цитата:
Это у вас просто из-за непонимания термина "фашизм". Вы постарайтесь вникнуть в определение фашизма. И тогда все в вашей голове станет на свои места.
Вы постарайтесь дать определение фашизма. И тогда всё в вашей голове станет на свои места.
ГРУ пишет:
цитата:
"по теме", полагаю, я читал не менее вас.
Полагаю, Вы неправильно полагаете. Если сходу не узнали четырёх основных участников Парижской мирной конференции 1919 года. Возможно, если не считать за «не менее» публикаций «по теме» в «МК» и «Спид-инфе».
ГРУ пишет:
цитата:
Подскажу - понятие "красно-коричневые" (как отождествление фашизма и коммунизма" придумано никак не "дешизой". Оно появилось значительно раньше.
Вы всерьёз считаете, что «дешиза» выскочила, как чёртик из табакерки, в 1985 году? Она появилась значительно раньше.
ГРУ пишет:
цитата:
Я здесь человек новый
И, судя по стилю общения – ненадолго. Ещё не зарегистрировавшись, уже переходите на личности.
Это, если что, прямо запрещено Правилами форума. Если у администрации будет хорошее настроение – Вас забанят на время. Если плохое – навсегда, и пойдёте, солнцем палимы, на форум к яблочникам жаловаться, какие фошшисты свили себе гнездо на Милитере.
P.S. Пока писал пост, на тот же стиль плавно переехал Noose. Что ж, вам не будет скуШно вдвоём «в бездне интернетовской».
Сборники материалов, разумеется, нужны. Но именно как материалы для тех, кто занимается наукой, т.е. тех, кто на основе данных материалов делает (если может, конечно) как раз научные выводы.
"История 4 танковой" - это не сборник материалов. Это реконструкция происходивших событий на основе анализа первичных документов. Отличается от сборника понятно чем? И такую работу не может написать историк? А кто такие работы вообще тогда должен писать?
цитата:
Сборники материалов, разумеется, нужны. Но именно как материалы для тех, кто занимается наукой, т.е. тех, кто на основе данных материалов делает (если может, конечно) как раз научные выводы.
Знаете, что мне это напоминает? Есть негры, а есть мы, белая кость, которая наукой занимается, т.е. выводы делает.
цитата:
Мельтюхов (если вернуться к сабжу) фактически показывает себя как прекрасный ремесленник, грамотно умеющий максимально подробно собрать материалы из доступных первичных/вторичных источников. И одновременно - как абсолютный профан, когда дело касается "пропускания собранных материалов по извилинам".
Возможно, он просто не ставит телегу впереди лошади. Прежде чем делать выводы, предпочтительно разобраться с фактическим материалом, восстановить хронологию событий.
Далее. Ничто не мешает иметь концепцию и ее отстаивать. Вопрос в том, заявляет ли Мельтюхов свою позицию как единственно верную? Мне так не показалось. Мало того, автор, ИМХО, хорошо понимает, что для выводов время пока не настало, потому возможны версии. Противоречий в них будет предостаточно, причины - см. выше.
Совсем недавно услышал дивную новость: английские историки закончили работать в области истории авиации Великобритании в Первой Мировой Войне и готовы приступить ко Второй Мировой.
ГРУ пишет:
цитата:
1) на этом форуме модераторы отсутствуют как класс?
Присутствуют. Например, я.
цитата:
2) правила этого форума допускают необоснованные оскорбления оппонентов? 3) в правилах этого форума есть персональные исключения?
ПРАВИЛА ФОРУМА (каждый участвующий может сам прикинуть себе срок).
Далее. Мне сейчас не очень есть когда перечитывать всю ту бредятину, что тут понаписали, но завтра - завтра - я внимательно прочту сохраненную у себя ветку и раздам все сестрам по серьгам. Принесенные извинения за резкость и оскорблеия будут рассматриваться как смягчающие вину обстоятельства. Решение оглашу здесь же.
Я не пойму одного как можно с помощью идеи мировой революции повысить свой статус. Свой статус можно повысить тонкой дипломатической игрой и выгодными союзами, а не распугивая - или наоборот сплачивая против себя всех.
Мельтюхов (если вернуться к сабжу) фактически показывает себя как прекрасный ремесленник, грамотно умеющий максимально подробно собрать материалы из доступных первичных/вторичных источников. И одновременно - как абсолютный профан, когда дело касается "пропускания собранных материалов по извилинам".
Судя по Вашим постингам, Вам очень далеко до Мельтюхова. ГРУ пишет:
цитата:
Практически все выводы из работ Мельтюхова - абсолютно необоснованные. Потому что он - явно ангажированный сталинолюб.
Мда. А Вы явно ангажированный демшизоид. И что? ГРУ пишет:
цитата:
Пример глупого вывода про "повышение статуса СССР" как первопричину советских внешнеполитических действий я приводил.
"История 4 танковой" - это не сборник материалов. Это реконструкция происходивших событий на основе анализа первичных документов. Отличается от сборника понятно чем?
Извините, я рассматривал вашу "Историю 4-й танковой" не как конкретную книгу, а как обобщенный образ всяких "историй Н-ского соединения". По-любому, "реконструкция происходивших событий" - это тоже вторичный исторический источник.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Знаете, что мне это напоминает? Есть негры, а есть мы, белая кость, которая наукой занимается, т.е. выводы делает.
И это - нормально. Как и везде в этой жизни. Кому-то всегда необходимо снаряды подносить, а кому-то полки водить. А вот - "негры" и "белая кость" - это у вас, извините, комплекс. Каждому - свое. И всякий профессионал своего дела заслуживает уважения - чем бы он не занимался. Обработать первичные источники задача не из простых. В основном, по причине огромных трудозатрат. Сделать верные выводы - тоже совсем непросто и мало у кого получается. Кое-кто пытается объять необъятное - и собрать, и проанализировать. В итоге чаще всего получается "малосъедобный продукт".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вопрос в том, заявляет ли Мельтюхов свою позицию как единственно верную? Мне так не показалось.
Извините, вопрос совершенно не в этом. Человек издает книгу именно как заявление о своей позиции, которую он считает верной. В противном случае - зачем издаваться-то?:-)
sashen Идеей мировой революции можно пропагандистски прикрыть агрессивные устремления. Например, имеется агрессивное желание присоединить к себе территорию соседней Какойтоландии, о котором, разумеется, вслух говорить нельзя. Поэтому идут разговоры о том, что какойтоландские буржуи душат какойтоландских рабочих и крестьян и мы идем, чтобы помочь братьям по классу согласно тезисам той самой теории мировой революции. Расовая теория, в свою очередь, тоже прикрывала стремление прибрать к рукам соседние территории - "германские народы должны быть объединены в одно государство" - именно под этим лозунгом совешались захваты Австрии, Судет и Данцига с Мемелем.
Водопьянов Вы можете удивляться, но я с вами соглашусь. Фактом своего присутствия на этом форуме я действительно опустил себя ниже некуда. Посты здешних участников (за исключением представившегося выше модератора и парочки одноразовых ников) направлены исключительно на выяснение особенностей моей личности. Желаю вам всем и далее здравствовать.
PS. Модератору. Можете не утруждаться повторным прочтением сохраненной ветки и, соответственно, раздачей бананов. Как я понял, разовые меры здешних обитателей не исправят.
Фактом своего присутствия на этом форуме я действительно опустил себя ниже некуда
Какое самомнение ГРУ пишет:
цитата:
Посты здешних участников (за исключением представившегося выше модератора и парочки одноразовых ников) направлены исключительно на выяснение особенностей моей личности.
Они направлены на то, чтобы Вы поняли, кто Вы такое на самом деле. Что "извилин" маловато не у Мельтюхова, а у Вас. Вы ему даже в подметки не годитесь. И вообще, где-то я уже слышал про вот это: ГРУ пишет:
цитата:
Каждому - свое. И всякий профессионал своего дела заслуживает уважения - чем бы он не занимался. Обработать первичные источники задача не из простых. В основном, по причине огромных трудозатрат. Сделать верные выводы - тоже совсем непросто и мало у кого получается. Кое-кто пытается объять необъятное - и собрать, и проанализировать. В итоге чаще всего получается "малосъедобный продукт".
Точно также говорил Петр Тон на старом ВИФе. Вы, случайно, не он?
Не изволите ли сообщить мне - какие из этих фраз мне следует считать топичными, а какие - аргументированными, чтобы на ваше сообщение ответить?
Все аргументировано и топично. ГРУ пишет:
цитата:
Или же вас устроит ответ "сам такой"? Неужели вы именно в ожидании такого ответа тратите свое время на этом форуме?
Я трачу время на этом форуме, чтобы отвечать таким хамам как Вы. Людям, которые понахватались вершков и считают себя истиной в последней инстанции. Великим и непогрешимым Учителем
ГРУ Вы не ответили ни на один вопрос сколь нибудь аргументированно.
А вы их задавали, вопросы-то? После моего первого сообщения в этой теме вы изволили высказаться всего 7 (семь) раз. Вот ваши высказывания:
цитата:
Вчера 03:37 O'Bu - отличный пост. Вчера 19:16 ГРУ бедняга. Попал под каток злобных фошшистоф. Вчера 19:59 ГРУ - жгите далее. Редко где увидишь такой цирк. Вчера 20:00 S.N.Morozoff - Вона как! Шуткуете? На основе таких работ можно книжку написать. Вчера 20:12 S.N.Morozoff - А к чему тогда относится эта фраза? Вчера 20:45 Noose - забанят же. Хладнокровнее надоть. Вчера 22:45 Всем - ИМХО хватит братва. ГРУ опущен до плинтуса. Предлагаю вернуться к Мельтюхову.
Как видите, вопросов в мой адрес вы не задавали. Так на что было мне отвечать, тем более аргументированно? Вы вообще, извините, ничего топичного никому ни сообщили, ни у кого не спросили.
Или вы здесь видите в качестве арбитра? Оцениваете уровень вопросов и ответов? Так это вы не там время теряете. Вам на Первый канал ТВ надо, на передачу "Что-где-когда". Там как раз телезрители вопросы и ответы оценивают по принципу "понравилось-не понравилось".
Я трачу время на этом форуме, чтобы отвечать таким хамам как Вы.
Я здесь уже просил одного из форумчан (Препода) процитировать им мне приписываемое якобы мое высказывание про чей-то возраст. Пока жду ответа.
Попрошу теперь и вас процитировать мне то место в этой ветке, где я допустил в ваш адрес то, что вы посчитали хамством, и что заставило вас ответить мне.
S.N.Morozoff, как я понимаю, оценивает сообщения форумчан на предмет их соответствия правилам Форума. т.е. официально исполняет обязанности модератора Форума. Дык и я спрашиваю - вы здесь официально уполномочены оценивать вопросы/ответы на аргументированность? Как ваша должность при этом называется? Или делаете это "по велению сердца" или от того, что где-то что-то чешется?
S.N.Morozoff, как я понимаю, оценивает сообщения форумчан на предмет их соответствия правилам Форума. т.е. официально исполняет обязанности модератора Форума. Дык и я спрашиваю - вы здесь официально уполномочены оценивать вопросы/ответы на аргументированность? Как ваша должность при этом называется? Или делаете это "по велению сердца" или от того, что где-то что-то чешется?
И куда только милиция смотрит ГРУ пишет:
цитата:
Я здесь уже просил одного из форумчан (Препода) процитировать им мне приписываемое якобы мое высказывание про чей-то возраст. Пока жду ответа.
Вот в 1937 разрабатывался в Германии план войны с красной Испанией, а в 1943 Фалькенгайн разрабатывал план вторжения в Швецию, а еще был план "Шагающая ель" по вторжению в еще одну нейтральную европейскую страну. Очевидно что состовление плана это еще не политическое решение куда нибудь вторгнутся.
Кто-то вторгся в Испанию? Или в Швецию? Или "в еще одну нейтральную европейскую страну"?
А вот в Румынию вторглись. Или "освободили" - если вам приятней такая формулировка. Не "освободили" всю Румынию заодно с Болгарией и Европейской Турцией лишь потому, что Франция внезапно кончилась.
Извините, я рассматривал вашу "Историю 4-й танковой" не как конкретную книгу, а как обобщенный образ всяких "историй Н-ского соединения". По-любому, "реконструкция происходивших событий" - это тоже вторичный исторический источник.
Да вторичный, вторичный, кто бы спорил. Проблема не в этом. Вам никто, собственно, не мешает залезть в тот же архив и пересмотреть всю первичку, использованную при составлении этой работы. Лично, так сказать, убедиться. А заодно и первичку по всем остальным танковым дивизиям Вермахта. Неясно только, будете ли Вы это делать или воспользуетесь этим самым вторичным источником.
цитата:
Кому-то всегда необходимо снаряды подносить, а кому-то полки водить. А вот - "негры" и "белая кость" - это у вас, извините, комплекс.
Да никакого комплекса. Одни плодят креативные идеи, а другие лезут в архив, проверяют их и указывают на неточности, а то и ошибки. Тот же Мельтюхов тому пример. Только критика была конструктивная и аргументированная, с документальным обоснованием. И он, что характерно, с ней согласился.
цитата:
Сделать верные выводы - тоже совсем непросто и мало у кого получается. Кое-кто пытается объять необъятное - и собрать, и проанализировать. В итоге чаще всего получается "малосъедобный продукт".
Первое. Малосъедобный продукт получается и в том случае, если выводы делаются на недостаточно обширном материале. А он и по сей день едостаточен. Второе. Я бы хотел ознакомиться с Вашими работами по этим вопросам. Что рекомендуете прочитать?
цитата:
Человек издает книгу именно как заявление о своей позиции, которую он считает верной. В противном случае - зачем издаваться-то?:-)
Кхе. Ну вот готовится к изданию "История 3 гвардейской танковой армии", написанная с привлечением практически всей значимой части ее фонда и фондов частей, ее составлявших. Теряюсь в догадках: какую же позицию решил заявить изданием этой книги автор и на хрена он вообще ее издает, если не занимает какой-либо позиции? Я спрошу, становится все более интересно.
цитата:
PS. Модератору. Можете не утруждаться повторным прочтением сохраненной ветки и, соответственно, раздачей бананов. Как я понял, разовые меры здешних обитателей не исправят.
Давайте, Вы не будете давать советы модераторам. У администрации сегодня настроение ниже среднего, так что меры социальной защиты будут приняты все равно. В общем, наступило "утро стрелецкой казни".
Так. Вчера я по случаю выходных форум внимательно не читал. Морозов тоже сидел на модеме, у него там связь хреновая. Приношу извинения за допущенный бардак. Итак:
Noose: Ваш старт на этом форуме был ярок, но краток. Мне лень считать, сколько раз Вы нарушили правила форума после двукратного предупреждения всем. Постоянный бан.
Препод: Вам устное предупреждение. Я оценил Вашу задекларированную приверженность правилам форума - вот и придерживались бы дальше.
Водопьянов: Я знаю, что Вы меня считаете своим персональным гонителем. Придется поддерживать репутацию. Вам замечание, и еще: Еще один наезд на новичков форума - и я буду требовать кворума модераторов для Вашего возвращения на форум.
ГРУ: Я понимаю, что Ваши некорректные ответы были спровоцированы. Тем не менее, в следующий раз я просил бы Вас воздерживаться от ответных оскорблений: модераторы тут все-таки есть, и любое высказывание участников форума, даже если реакции модераторов на него не последовало, без внимания не остается.
Диоген: Поскольку А.В. Исаев является участником этого форума, настоятельно прошу изменить свой девиз. В противном случае будем учить Вас политкорректности настоящим образом.
To all: Господа. Данный форум является местом, на котором каждый может высказывать свои взгляды, мнения и суждения, не выходя за рамки правил. Если Ваши взгляды и мнения не совпадают, это не причина переходить к взаимным оскорблениям. Напоминаю, запрещены здесь две вещи: переход на личности и экстремизм. Всем настоятельная просьба подумать и оценить свои посты на предмет наличия того и другого. Ибо еще раз: любое высказывание участника, даже если реакции на него не последовало, замечается и отмечается. Спасибо за внимание.
Теряюсь в догадках: какую же позицию решил заявить изданием этой книги автор и на хрена он вообще ее издает, если не занимает какой-либо позиции? Я спрошу, становится все более интересно.
Автор ответил. До сих пор трясусь от хохота. Ответ: "позиция - миссионерская".
Noose: Ваш старт на этом форуме был ярок, но краток. Мне лень считать, сколько раз Вы нарушили правила форума после двукратного предупреждения всем. Постоянный бан.
Не круто ли? Может временным можно обойтись? Тем более, что в том, что конфликт зашел так далеко есть и вина модераторов -- во время не вмешались.
Водопьянов: Я знаю, что Вы меня считаете своим персональным гонителем. Придется поддерживать репутацию. Вам замечание, и еще: Еще один наезд на новичков форума - и я буду требовать кворума модераторов для Вашего возвращения на форум.
Где я хоть что то нарушил????? Где????? Ни одного нарушения правил форума. Не сходите с ума. Где Сеня Морозофф? Прошу защиты от неадеквата Мишаиля Тезе!!!
Гм... Ладно, Водопьянов - пожалуй, на сей раз я в Вашем отношении был неправ. С одной стороны, как заметил Морозов, настроение с утра было ниже среднего (у нас обоих), а с другой уже по привычке: ежели где скандал, так Водопьянов там в активных участниках. Птичку снимаю и приношу официальные извинения.
Это не детский сад, а неисполнение модераторами своих обязаностей -- все происходило при Вас, а реакция на скандал -- ноль. Все как в Кандопоге -- при присутствии милиции происходит драка с поножовщиной, а разнять никто не соизволил.
Michail Tz, если Вы не заметили мой пост, повторю еще раз, что Вы погорячились с баном, ИМХО. Вспомните, сколько раз подобное спускалось на тормазах для деда, например.
Это не детский сад, а неисполнение модераторами своих обязаностей -- все происходило при Вас, а реакция на скандал -- ноль.
Не-а, не ноль. И именно детский сад. Ссора в песочнице и не видать уже предмета спора. У всех было время до утра, даже практически до полудня. Кто как его потратил - это его личное дело.
Кроме того, меня вообще радуют те, кто с шашкой наголо врывается в эту песочницу, а правила поведения в ней прочитать не удосуживаются.
цитата:
Все как в Кандопоге -- при присутствии милиции происходит драка с поножовщиной, а разнять никто не соизволил.
Да-да, не забудем, не простим. Добавьте, если хотите, в автоподпись.
цитата:
Michail Tz, если Вы не заметили мой пост, повторю еще раз, что Вы погорячились с баном, ИМХО.
Я так не считаю.
цитата:
Вспомните, сколько раз подобное спускалось на тормазах для деда, например.
Michail Tz, если Вы не заметили мой пост, повторю еще раз, что Вы погорячились с баном, ИМХО. Вспомните, сколько раз подобное спускалось на тормазах для деда, например.
Присоединяюсь к просьбе разбанить Нуса. По всему видать знающий человек.
Кроме того, меня вообще радуют те, кто с шашкой наголо врывается в эту песочницу, а правила поведения в ней прочитать не удосуживаются.
Да читывал я ваши правила, читывал. Вопрос мой - касающийся правил - был риторическим. Правила, они есть, но то, что их не соблюдают в том числе и модераторы - оно тоже, увы, есть. Позиция модератора ("позиция умолчания") в отношении O'Bu и Сергея ст, наиболее круто хамящих, - это четко показывает.
Да ладно, не моё это дело - в вашей песочнице порядок наводить. Не маленькие - сами справитесь. Али сгниете, как многочисленные доски инета.
Предлагаю продолжить тему ветки. Предлагаю обсудить вывод Мельтюхова о значении пакта (и протокола к нему) от 23 августа 1939 года. Он изволил написать, что "типа" - в пакте ничего о предстоящей войне с Польшей не было, следовательно, пакт никак не влиял на возможность начала германо-польской (и -советско-порльской) войны. Кроме того, пакт, по мнению Мельтюхова, явился первым (и успешным) документом, где великой державой (Германией) реально признавались интересы СССР, как субъекта европейской политики. Есть доводы в поддержку этого (по-моему - абсолютно глупо-ангажированного) вывода господина Мельтюхова?
Энциклоп, я Ваш пост заметил, просто на него взялся отвечать Морозов: поскольку мы сидим за соседними столами, я решил, что в общем, какая разница, за чьей подписью ответ: просмотрели текст перед отправкой мы вдвоем. Мое личное мнение следующее: Noose перешел на личности с третьего поста на форуме.
цитата:
Только вот не ясно, кто у нас Джонни идиот или позиционер (от слова позиция).
Морозов предупредил всех, Noose это касалось не менее, чем остальных. Тем не менее именно за ним в этой теме максимальное количество постов, не содержащих ничего, кроме оскорблений. После всего Морозов русским языком отписал, что есть время извиниться - реакции было круглый нуль. Более того: когда участник забанен, его сообщения доступны для чтения модераторам, о чем участнику скрипт сообщает не менее русским языком. У Noose были все возможности хотя бы постфактум извиниться или признать свою неправоту - ничего подобного в премодерации не появилось. А появились исключительно многочисленные попытки обойти наложенный бан: под разными никами и в разных разделах. Лично я делаю для себя следующий вывод: Noose не считал и не считает себя обязанным выполнять правила форума. Вопрос, зачем на форуме участник, с первых постов не утруждающий себя соблюдением правил, я считаю сугубо риторическим. В качестве примера могу привести Водопьянов'а, который будучи забанен, вполне переписывался с модераторами и признавал в этой переписке свои ошибки. Как результат - Водопьянов снова с нами. Пользуюсь случаем еще раз извиниться перед Водопьянов'ым за несправедливо наложенное замечание. Хочу напомнить, что помянутый дед перед тем, как начал выражаться, успел написать на форуме довольно много корректных с точки зрения правил постов: если изначально вменяемый человек внезапно стал неадекватен, можно предположить, что у него временные проблемы - неважно какие. Если же человек неадекватен с порога, можно лишь предположить, что далее у него адекватности не прибавится. Повторю еще раз: никаких извинений или признания своей неправоты в премодерации я не увидел - только попытки обойти бан, что с моей точки зрения также является некорректным поведением: уж если тебе показали на дверь, пытайся договориться, объясни свои резоны - но простите, лезть в окно явно не стоит. Поэтому лично у меня нет на настоящий момент никаких причин разбанивать Noose - кроме Ваших просьб. Давайте выслушаем мнения других участников: в конце концов, форум существует для участников, а не для модераторов. Прошу всех, кто имеет желание высказаться на тему, сохранять ли бан для участника Noose, высказаться. Два голоса "за возвращение" уже есть.
В завершение дисциплинарных дискуссий в этой теме: всем желающим продолжить предлагается отправиться в Разбор зуботычин, тема создана специально для таких случаев. А тут давайте продолжим про Мельтюхова.
А в каком документе до Пакта реально признавались интересы СССР, как субъекта европейской политики? В Рижском договоре 1921?
Ну, например, договор с Францией 1935 - чем не признание великой державы интересов СССР. Договор ставил интересы СССР вровень с интересами одной из великих держав (причем - державы-победительницы, а не державы-изгоя).
Есть, но высказывать их глупо-ангажированному человеку смысла нет.
Еще одному, видимо не читавшему Правил:
цитата:
если Иванов напишет, что В.Суворов -- кретин, то это в порядке вещей -- это мнение участника форума о чём-то вне форума. Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов -- сам кретин (мол, поэтому его мнение неверное), Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этолго слова: будет изгнан из сообщества -- забанен.
Суворов легко меняется на Мельтюхова, кретин на глупо-ангажированного, Иванов на ГРУ, а Петров на Сергей ст.
Вчера, грешным делом, Вас упустили из вида. Но сегодня: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
1. Да. Ответ-то ему. 2. Вы еще не отсидели за то дело. Напомнить? Про "явно-ангажированного демшизоида", "отвечать таким хамам как Вы". Зачем Вы опять нервничаете?
Договор 1935 это конечно хорошо, но сколько он просуществовал? И вообще вступил ли в силу? В августе 1939 с таким же успехом можно франко-русский союз перед ПМВ вспомнить.
Молчать, когда незаслуженно оскорбляют прилюдно человека, при этом изображая из себя невесть что, считаю неправильным.
Повторяю пункт 2 Правил форума:
цитата:
Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю -- если Иванов напишет, что В.Суворов -- кретин, то это в порядке вещей -- это мнение участника форума о чём-то вне форума. Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов -- сам кретин (мол, поэтому его мнение неверное), Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этолго слова: будет изгнан из сообщества -- забанен. Если же Петров разбивает в пух и прах мнение Иванова, да так, что у окружающих не остается сомнений, что Иванов -- кретин, то Петрова ждёт неизбывная благодарность прогрессивной общественности.
Фиксирую несогласие с Правилами. Указываю также на то, что бить оппонента нужно все же доводами, а не кирпичом по голове.
Договор 1935 это конечно хорошо, но сколько он просуществовал? И вообще вступил ли в силу?
Вступил в силу после ратификаций. Просуществовал (реально) четыре года - с 35 по 39. Да и после 39 официально денонсирован этот Договор не был. В любом случае, каким бы не была судьба советско-французского договора, довод Мельтюхова о том, что пакт - "первый документ, в котором СССР предоставлялись равные права с великой державой" неверен.
Одни плодят креативные идеи, а другие лезут в архив, проверяют их и указывают на неточности, а то и ошибки. Тот же Мельтюхов тому пример. Только критика была конструктивная и аргументированная, с документальным обоснованием. И он, что характерно, с ней согласился.
А где в бумажном (или электронном) виде можно прочитать о дискуссии Мельтюхова и его критика (критиков)? Мельтюхову указали на неточности в сантиметрах/килограммах, или же оспорили логику каких-то его выводов?
А где в бумажном (или электронном) виде можно прочитать о дискуссии Мельтюхова и его критика (критиков)? Мельтюхову указали на неточности в сантиметрах/килограммах, или же оспорили логику каких-то его выводов?
На виф-2не в архивах есть тема про встречу с Мельтюховым
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1014
Отправлено: 31.10.06 14:12. Заголовок: Re:
ГРУ пишет:
цитата:
договор с Францией 1935 - чем не признание великой державы интересов СССР.
Тем, что СССР выгодно было изменение Версальского мироустройства, а не его консервация. СССР интересовало признание его равноправным "игроком" на европейском и мировом поле, интеграция в "европейские" и мировые структуры и демонтаж "санитарного кордона" вдоль границ. Ни одной из этих целей договор 1935-го года не достигал. Так что определение "глупо-ангажированный" применительно к соответствующему выводу Мельтюхова гораздо больше говорит об уровне Ваших познаний, чем об уровне Мельтюхова.
Говорить о какой либо "реальности" данного договора не приходится. Ни к каким реальным результатам он не привел, а с 1936-1937 о нем все благополучно забыли. Я так понимаю фразу Мельтюхова: интересы СССР состоять не только в том чтобы быть пожарником Франции, но и в разрешении спорных вопросов на своих границах и наличии сферы влияния. Ничего этого договор 1935 не давал.
Ни к каким реальным результатам он не привел, а с 1936-1937 о нем все благополучно забыли.
О договоре прекрасно помнили (и мы, и на Западе) вплоть до осени 1938 года - до Мюнхена. Мобилизация РККА осенью 1938 обосновывалась именно желанием СССР выполнить свои обязательства по договорам 35 года.
анватыч пишет:
цитата:
договор по военным вопросам заключен не был, так что де-факто соглашения 35г. в силу и не вошли
Договор 35 г. был самодостаточным документом - дополнительного к нему военного соглашения стороны заключать не планировали изначально. "Потеляла? Отолвали? - спросил мальчик, в первый раз увидев голую девочку. "Так и было!" - был ему ответ.
СССР интересовало признание его равноправным "игроком" на европейском и мировом поле, интеграция в "европейские" и мировые структуры и демонтаж "санитарного кордона" вдоль границ.
Два вопроса и реплика: 1) какие именно положения каких статей версальско-вашингтонских соглашений препятствовали "равноправию" СССР в игре на европейском и мировом поле? 2) какой пункт какой статьи этих соглашений оганичивали СССР возможность интегрироваться в мировые структуры?
3) я полагаю, что фразой "демонтаж санитарного кордона вдоль границ" вы маскируете "хотел прибрать к рукам территорию соседних стран". В таком случае - согласен с вами: сохранение условий версальского мирного договора было невыгодно СССР именно потому, что этим договором устанавливался (и поддерживался) мир в Европе.
В таком случае - согласен с вами: сохранение условий версальского мирного договора было невыгодно СССР именно потому, что этим договором устанавливался (и поддерживался) мир в Европе.
СССР это договор заключал? Обязательства по "версалю" принимали на себя Англия и Франция. А СССР был тут не причем.
я полагаю, что фразой "демонтаж санитарного кордона вдоль границ" вы маскируете "хотел прибрать к рукам территорию соседних стран".
А я полагаю, что СССР желал восстановления своей территориальной целостности путём возвращения отторгнутых насильственным путём территорий, факта отторжения которых он не признавал.
равно как Пётр I и его предшественники не признавали законность оккупации Швецией балтийского побережью
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1024
Отправлено: 01.11.06 12:11. Заголовок: Re:
ГРУ пишет:
цитата:
какие именно положения каких статей версальско-вашингтонских соглашений препятствовали "равноправию" СССР в игре на европейском и мировом поле?
Вам-таки по списку? Не вопрос, открываете часть III, раздел VIII (Польша). Подскажите мне, пожалуйста, когда представители России/СССР поставили свою подпись под данным договором в части, посвященной границам Польши? А как насчет отдельной оговорки "Germany accepts definitely the abrogation of the Brest-Litovsk Treaties and of all other treaties, conventions, and agreements entered into by her with the Maximalist Government in Russia" в статье 116? Это, должно быть, такая своеобразная форма "равноправия" - потребовать безусловного расторжения одной стороной всех соглашений, заключенных с третьей стороной, без уведомления и без согласия оной третьей стороны и без выплаты соответствующих компенсаций? А как насчет закрепляющегося за Россией в той же статье права на получение с Германии репараций на фоне предшествующего требования "безусловного расторжения всех соглашений с большевистским правительством" - кто ж оказывается претендентом на получение репараций? А как насчет статьи 433, предусматривающей "measures for national defence as may be adopted by the Provisional Governments of Esthonia, Latvia, and Lithuania"? Может быть, Советская Россия в 1919-м году уже признала независимость Эстонии, Латвии и Литвы? Или это снова своеобразная форма "равноправия", предусматривающая разделение территории государства, не являющегося участником договора, и признание образовавшихся "осколков" без уведомления и без согласия этого самого государства?
ГРУ пишет:
цитата:
... какой пункт какой статьи этих соглашений оганичивали СССР возможность интегрироваться в мировые структуры?
А попробуйте найти Россию/СССР среди "ORIGINAL MEMRERS OF THE LEAGUE OF NATIONS SIGNATORIES OF THE TREATY OF PEACE" и "STATES INVITED TO ACCEDE TO THE COVENANT". Даже такие великие мировые державы, как Гватемала, Гаити, Гондурас и Никарагуа упомянуты, а вот Россия/СССР почему-то нет. Вы не подскажете, почему?
ГРУ пишет:
цитата:
я полагаю, что фразой "демонтаж санитарного кордона вдоль границ" вы маскируете "хотел прибрать к рукам территорию соседних стран"
Вы полагаете неверно. Соответственно, после такого "глупо-ангажированного" (с) вывода дальнейшие скачки вприсядку про "договор, устанавливающий мир в Европе", и злокозненный СССР, которого мир в Европе не устраивал, забавны, но к делу не относятся.
А попробуйте найти Россию/СССР среди "ORIGINAL MEMRERS OF THE LEAGUE OF NATIONS SIGNATORIES OF THE TREATY OF PEACE" и "STATES INVITED TO ACCEDE TO THE COVENANT". Даже такие великие мировые державы, как Гватемала, Гаити, Гондурас и Никарагуа упомянуты, а вот Россия/СССР почему-то нет. Вы не подскажете, почему?
1. ORIGINAL MEMBERS OF THE LEAGUE OF NATIONS, SIGNATORIES OF THE TREATY OF PEACE - это страны, непосредственно подписавшие мирный договор при создании Лиги Наций (страны-учредители). РСФСР в этом акте подписания участия не принимала, поэтому ее в списке стран-учредителей не было. А вот Гватемала, Гаити, Гондурас и Никарагуа являлись именно учредителями Лиги Наций, поэтому эти страны и присутствуют в списке (вы использовали слово "упомянуты"). Таким образом, ни о какой "великодержавности" Никарагуа и Гондураса говорить не приходится. Список всего лишь констатирует исторический факт участия правительств одних стран в учреждении Лиги Наций и неучастия других.
2. STATES INVITED TO ACCEDE TO THE COVENANT - это список стран, приглашаемых странами-учредителями для присоединения к подписанному мирному договору. Среди них - Дания, Голландия, Норвегия, Испания, Швеция, Щвейцария и прочие. Представители этих стран не участвовали в выработке и подписании мирного договора, однако правительства этих стран официально высказали свое одобрение происходящему. Международным сообществом в РСФСР была направлена дипломатическая миссия для выяснения позиции российского правительства по вопросам мирного урегулирования (миссия Буллита), однако итоговой договоренности достигнуть не удалось.
Итожим: а) Государственного образования под названием СССР на момент утверждения Устава Лиги Наций еще не существовало. Вопрос с отсутствием СССР в обсуждаемых перечнях стран, полагаю, вам стал понятен.
б) Гособразование РСФСР на момент подписания мирного договора (и Устава Лиги Наций) не было признано международным сообществом: РСФСР к тому времени была признана только Афганистаном, который и сам только-только провозгласил свою независимость и находился в начальной стадии международного признания. Лига Наций видилась его учредителями как серьезный (и основной) субъект будущего мироустройства, поэтому к учреждению и последующему подписанию не были приглашены самопровозглашенные правительства, не получившие международного статуса. А вот Гватемала, Гаити, Гондурас и Никарагуа к тому времени - полноправные (и признанные) члены международного сообщества. Несмотря на это, международное сообщество предприняло попытку единовременно признать РСФСР и подключить его к процессу установления мирных отношений на континенте, что, к сожалению, к успеху не привело. Кстати, отмечу, что в списке "неприглашенных" отсутствует не только РСФСР, а и Финляндия, Литва, Латвия, Эстония и прочие бывшие провинции Российской империи. При этом международное сообщество на момент подписания мирного договора каких-либо попыток "срочного признания" статуса этих государств не делала. Единственное исключение - Польша, которая к началу мирной конференции уже успела получить международное признание. Более того, независимость Польши была подтверждена и правительством РСФСР в ходе обмена нотами в ноябре-декабре 1918 года.
Далее отмечу, что Устав Лиги Наций предусматривал возможность будущего вступления в эту организацию других международнопризнанных государств. Когда СССР получил международное признание, он в Лигу Наций вступил, т.е. этой возможностью воспользовался, тем самым признал законность всех документов Лиги Наций, включая и те самые два списка стран, по которым у вас возникли вопросы.
Полагаю, что теперь, после краткого курса ликвидации пробелов в вашем историческом образовании, вопрос с отсутствием РСФСР в списках Устава Лиги Наций тоже для вас стал ясным.
PS Чуть позже я попробую разъяснить вам: а) почему в документах Компьена и Версаля появилось вполне законное требование к Германии денонсировать Брест-Литовский договор; б) почему замена "платежей России в пользу Германии" на противоположное "получение Россией репараций от Германии" никак нельзя считать ущемлением прав России; в) почему территориальные границы Польши обсуждались без учета мнения правительства Советской России; г) чем отличаются понятие "территория прибалтийских провинций бывшей Российской империи" от понятия "территория прибалтийских государств" в документах Версаля; д) когда именно в 1919 году правительством РСФСР уже были признаны независимость Эстонии, Латвии и Литвы.
Разумеется, я все это вам разъясню даже в том случае, если для вас мое изложение исторических фактов покажется забавным. В фильме "Место встречи изменить нельзя" сообщение героя Гриши ("шесть на девять") о том, что "телевизор - это научный факт", было ведь тоже воспринято окружающими со смехом. Несмотря на смех - телевизор все-таки существует.
Гособразование РСФСР на момент подписания мирного договора (и Устава Лиги Наций) не было признано международным сообществом: РСФСР к тому времени была признана только Афганистаном, который и сам только-только провозгласил свою независимость и находился в начальной стадии международного признания. Лига Наций видилась его учредителями как серьезный (и основной) субъект будущего мироустройства, поэтому к учреждению и последующему подписанию не были приглашены самопровозглашенные правительства, не получившие международного статуса. А вот Гватемала, Гаити, Гондурас и Никарагуа к тому времени - полноправные (и признанные) члены международного сообщества. Несмотря на это, международное сообщество предприняло попытку единовременно признать РСФСР и подключить его к процессу установления мирных отношений на континенте, что, к сожалению, к успеху не привело.
Вот ведь совок противный Отвественные господа такую ляпистую картину мира нарисовали. И место определили. Возле параши. А он все никак не соглашался.
Вот ведь совок противный Отвественные господа такую ляпистую картину мира нарисовали. И место определили. Возле параши. А он все никак не соглашался.
Я не буду спорить с вашим определением правительства (и населения) РСФСР: хотите называть его "совком" - называйте. Я таких терминов не приемлю, но уважаю ваш выбор. "Место", отведенное Советской России в момент подписания мирного договора, аналогичное "местам" таких стран , как Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Афганистан и прочих (включая и Германию), я бы определил, как калашный ряд. Вам же он видится парашным. Ничего не имею против - у каждого свой вкус, о котором, как известно, не спорят.
Замечу, все перечисленные страны своё положение считали поганным в разной степени и имели территориальные притязания. Мягко говоря, для прочной основы для мира не подходит.
На виф-2не в архивах есть тема про встречу с Мельтюховым
Может, не там искал, но самое "содержательное" о той встрече высказано здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/488/488957.htm : "в оперативных вопросах он совершенно конкретно плавает. Ставится знак равенства между наступательной первой операцией и агрессией. И на встрече с ним я понял, что это совершенно искреннее заблуждение."
Налицо персональное мнение участника встречи о способностях Мельтюхова. И не более того. Нет речи ни о какой "конструктивной и аргументированной" критике, да еще и "с документальным обоснованием". И ни в одном из сообщений о встрече не рассказано, что Мельтюхов "с критикой согласился".
все перечисленные страны своё положение считали поганным в разной степени и имели территориальные притязания. Мягко говоря, для прочной основы для мира не подходит.
Жизнь - сложная штука. Мало найдется стран в мире, не имеющих (даже сейчас) каких-либо территориальных претензий к одному или нескольким соседям. Однако, согласно Устава Лиги Наций, территориальный пересмотр границ был вполне допустим - если за это проголосует квалифицированное (три четверти) большинство участников Ассамблеи, т.е. способ для разрешения "очень назревших" территориальных проблем легитимным порядком существовал.
Спасибо за сообщение о Лиге Наций. Прочел с удовольствием. Жду продолжения.
Пара довольно забавных фактов относительно Лиги Наций:
1. СССР был принят в Лигу Наций сразу же как постоянный член этой организации, что говорит о признании за СССР статуса великой державы.
2. США, хоть и являлись одним из основателей Лиги Наций, тем не менее не являлись членом этой организации, что не мешало им иметь статус великой державы.
Вы так сильно любите фантастику? ГРУ весьма оригинально - "забавно", пользуясь терминологией Малыша - трактовал исторические факты. Первая мировая война началась с противостояния 8-ми государств: против Германии и Австро-Венгрии воевала коалиция в составе: Бельгия, Великобритания, Россия, Сербия, Франция и Черногория. В ходе войны состав участников расширился (как за счет вовлечения прочих государств, так и за счет образования новых). К дню Компьенского перемирия 11 ноября 1918 года: 1) в германский блок входили 5-ть стран: Австрия, Болгария, Венгрия, Германия и Турция. 2) противостоял им блок из 28-ми стран, официально объявивших войну странам германского блока: Австралия, Бельгия, Бразилия, Великобритания, Гаити, Гватемала, Гондурас, Греция, Индия, Италия, Канада, Китай, Куба, Либерия, Никарагуа, Новая Зеландия, Панама, Польша, Португалия, Румыния, Сербо-Хорвато-Словенское государство, Сиам, США, Франция, Хиджаз, Чехословакия, Южно-Африканский Союз и Япония. 3) еще 4-ре страны официально разорвали дипломатические отношения со странами германского блока, но официально войну им не объявляли: Боливия, Перу, Уругвай и Эквадор. 4) особняком стояла РСФСР - из войны она вышла, провозгласив "мир без аннексий и контрибуций"; установила с Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией дипломатические отношения; и, кроме того, заключила с ними сепаратный мирный договор в Брест-Литовске.
Парижская мирная конференция, проходившая (с перерывами) с января 1919 по январь 1920 года была созвана для выработки и подписания мирных договоров между странами-победительницами и побежденными странами. Соответственно, в ее работе принимали участие всего 32-е страны: 28-ь стран из второго списка и еще 4-ре страны - из третьего списка. Побежденные страны в выработке договоров не участвовали - их представители специально приглашались для вручения уже подготовленных договоров. Участие РСФСР в конференции держав-победителей было невозможным - РСФСР по причине досрочного выхода из войны и по факту заключения сепаратного мира со странами германского блока просто не подходила под статус участника конференции.
Кроме выработки 5-ти мирных договоров (Версальский с Германией, Сен-Жерменский с Австрией, Нейиский с Болгарией, Трианонский с Венгрией и Севрский с Турцией ), на конференции было принято решение о создании Лиги Наций и одобрен ее Устав. В котором и присутствует список ORIGINAL MEMBERS OF THE LEAGUE OF NATIONS, SIGNATORIES OF THE TREATY OF PEACE из 32-х государств - участников Парижской мирной конференции.
Таким образом:
калашный (он же парашный) ряд - выдумка ГРУ: Афганистан, Финляндию, Латвию, Литву, Эстонию и Россию с точки зрения Парижской мирной конференции и Устава Лиги Наций ничего не объединяло. Тем более в этот ряд никоим образом не вписывается ни Германия, ни Венгрия (это - для Препода);
миссия Буллита к приглашению РСФСР на Парижскую конференцию никакого отношения не имела (здесь ГРУ навыдумывал) - целью ее было выяснение возможности заключения мирного договора между Советской Россией, белогвардейскими правительствами и державами Антанты;
список STATES INVITED TO ACCEDE TO THE COVENANT из Устава Лиги Наций - это тоже список стран-учредителей Лиги Наций: Устав первоначально подписали 44-е страны: 31-а из второго списка (кроме США) и 13-ть государств, в войне участия не принимавших (Аргентина, Венесуэла, Голландия, Дания, Испания, Колумбия, Норвегия, Парагвай, Персия, Сальвадор, Чили, Швейцария и Швеция). Участники Парижской конференции пригласили эти страны войти в создаваемую Лигу Наций и их правительства стран согласились. РСФСР участники Парижской мирной конференции действительно не приглашали. По вполне понятной причине: РСФСР действительно (здесь ГРУ прав) к тому времени не была признанным членом международного сообщества - ни одно из государств-учредителей Лиги Наций ее не признало. Кроме того, к моменту подписания Устава на территории России было довольно много "правительств", кроме советского (также непризнанных);
В Лигу Наций все участники принимались сразу на постоянной основе (а всего было принято 20-ть стран). Собиратель немного ошибся - при принятии в Лигу Наций. СССР был введен в Совет Лиги Наций (постоянно-действующий верховный орган Лиги, подчиняющийся только Ассамблее, которая собиралась раз в год) в качестве постоянного члена. Но это действительно свидетельствовало о признании за СССР статуса великой державы.
В общем, ГРУ не силен в теме. Однако и Малыш своим вопросом показал, что уровень знаний его не очень высок :
цитата:
Даже такие великие мировые державы, как Гватемала, Гаити, Гондурас и Никарагуа упомянуты, а вот Россия/СССР почему-то нет. Вы не подскажете, почему?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По какому принципу составлен список, и в какое время это было. Всем остальным ведь понятно, что я имел в виду. 
- участник сейчас на форуме