Отправлено: 08.07.06 21:09. Заголовок: М. Мельтюхов. "Освободительный поход Сталина".
Яуза, серия Неизвестная война. Даже купил. О Бессарабии и советско-румынских отношениях в 1917-40. Читаю - вменяемо и много. Напоминает его советско-польские войны. Рекомендую.
Извиняюсь, конечно, за оффтоп, но есть три вопроса не по теме: 1) на этом форуме модераторы отсутствуют как класс? или же 2) правила этого форума допускают необоснованные оскорбления оппонентов? или же 3) в правилах этого форума есть персональные исключения?
Как и ожидалось, анамнез подтвердился. Дистанционно по и-нету не лечится, нужно оперативное вмешательство. Сиё, увы, не в моих силах.
ГРУ пишет:
цитата:
Ваш перечень "Англия/Франция/США/Италия и СССР", с одной стороны, имеет несколько лишних пунктов, и, с другой, - недостаточен.
Вы, извините, историю учить не пробовали? По какому принципу составлен список, и в какое время это было. Всем остальным ведь понятно, что я имел в виду.
ГРУ пишет:
цитата:
Причем тут моя логика, когда идет обсуждение логики Мельтюхова? Или же вам непонятно мое: "раз сталинолюб, значит фашист"?
Мы же обсуждаем Ваш логический вывод. А он даже не типа «раз тёплое, значит мягкое», а типа «раз селёдка, значит зелёная» (действительно, Ваша селёдка, имеете полное право покрасить в зелёный цвет).
ГРУ пишет:
цитата:
Это у вас просто из-за непонимания термина "фашизм". Вы постарайтесь вникнуть в определение фашизма. И тогда все в вашей голове станет на свои места.
Вы постарайтесь дать определение фашизма. И тогда всё в вашей голове станет на свои места.
ГРУ пишет:
цитата:
"по теме", полагаю, я читал не менее вас.
Полагаю, Вы неправильно полагаете. Если сходу не узнали четырёх основных участников Парижской мирной конференции 1919 года. Возможно, если не считать за «не менее» публикаций «по теме» в «МК» и «Спид-инфе».
ГРУ пишет:
цитата:
Подскажу - понятие "красно-коричневые" (как отождествление фашизма и коммунизма" придумано никак не "дешизой". Оно появилось значительно раньше.
Вы всерьёз считаете, что «дешиза» выскочила, как чёртик из табакерки, в 1985 году? Она появилась значительно раньше.
ГРУ пишет:
цитата:
Я здесь человек новый
И, судя по стилю общения – ненадолго. Ещё не зарегистрировавшись, уже переходите на личности.
Это, если что, прямо запрещено Правилами форума. Если у администрации будет хорошее настроение – Вас забанят на время. Если плохое – навсегда, и пойдёте, солнцем палимы, на форум к яблочникам жаловаться, какие фошшисты свили себе гнездо на Милитере.
P.S. Пока писал пост, на тот же стиль плавно переехал Noose. Что ж, вам не будет скуШно вдвоём «в бездне интернетовской».
Сборники материалов, разумеется, нужны. Но именно как материалы для тех, кто занимается наукой, т.е. тех, кто на основе данных материалов делает (если может, конечно) как раз научные выводы.
"История 4 танковой" - это не сборник материалов. Это реконструкция происходивших событий на основе анализа первичных документов. Отличается от сборника понятно чем? И такую работу не может написать историк? А кто такие работы вообще тогда должен писать?
цитата:
Сборники материалов, разумеется, нужны. Но именно как материалы для тех, кто занимается наукой, т.е. тех, кто на основе данных материалов делает (если может, конечно) как раз научные выводы.
Знаете, что мне это напоминает? Есть негры, а есть мы, белая кость, которая наукой занимается, т.е. выводы делает.
цитата:
Мельтюхов (если вернуться к сабжу) фактически показывает себя как прекрасный ремесленник, грамотно умеющий максимально подробно собрать материалы из доступных первичных/вторичных источников. И одновременно - как абсолютный профан, когда дело касается "пропускания собранных материалов по извилинам".
Возможно, он просто не ставит телегу впереди лошади. Прежде чем делать выводы, предпочтительно разобраться с фактическим материалом, восстановить хронологию событий.
Далее. Ничто не мешает иметь концепцию и ее отстаивать. Вопрос в том, заявляет ли Мельтюхов свою позицию как единственно верную? Мне так не показалось. Мало того, автор, ИМХО, хорошо понимает, что для выводов время пока не настало, потому возможны версии. Противоречий в них будет предостаточно, причины - см. выше.
Совсем недавно услышал дивную новость: английские историки закончили работать в области истории авиации Великобритании в Первой Мировой Войне и готовы приступить ко Второй Мировой.
ГРУ пишет:
цитата:
1) на этом форуме модераторы отсутствуют как класс?
Присутствуют. Например, я.
цитата:
2) правила этого форума допускают необоснованные оскорбления оппонентов? 3) в правилах этого форума есть персональные исключения?
ПРАВИЛА ФОРУМА (каждый участвующий может сам прикинуть себе срок).
Далее. Мне сейчас не очень есть когда перечитывать всю ту бредятину, что тут понаписали, но завтра - завтра - я внимательно прочту сохраненную у себя ветку и раздам все сестрам по серьгам. Принесенные извинения за резкость и оскорблеия будут рассматриваться как смягчающие вину обстоятельства. Решение оглашу здесь же.
Я не пойму одного как можно с помощью идеи мировой революции повысить свой статус. Свой статус можно повысить тонкой дипломатической игрой и выгодными союзами, а не распугивая - или наоборот сплачивая против себя всех.
Мельтюхов (если вернуться к сабжу) фактически показывает себя как прекрасный ремесленник, грамотно умеющий максимально подробно собрать материалы из доступных первичных/вторичных источников. И одновременно - как абсолютный профан, когда дело касается "пропускания собранных материалов по извилинам".
Судя по Вашим постингам, Вам очень далеко до Мельтюхова. ГРУ пишет:
цитата:
Практически все выводы из работ Мельтюхова - абсолютно необоснованные. Потому что он - явно ангажированный сталинолюб.
Мда. А Вы явно ангажированный демшизоид. И что? ГРУ пишет:
цитата:
Пример глупого вывода про "повышение статуса СССР" как первопричину советских внешнеполитических действий я приводил.
"История 4 танковой" - это не сборник материалов. Это реконструкция происходивших событий на основе анализа первичных документов. Отличается от сборника понятно чем?
Извините, я рассматривал вашу "Историю 4-й танковой" не как конкретную книгу, а как обобщенный образ всяких "историй Н-ского соединения". По-любому, "реконструкция происходивших событий" - это тоже вторичный исторический источник.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Знаете, что мне это напоминает? Есть негры, а есть мы, белая кость, которая наукой занимается, т.е. выводы делает.
И это - нормально. Как и везде в этой жизни. Кому-то всегда необходимо снаряды подносить, а кому-то полки водить. А вот - "негры" и "белая кость" - это у вас, извините, комплекс. Каждому - свое. И всякий профессионал своего дела заслуживает уважения - чем бы он не занимался. Обработать первичные источники задача не из простых. В основном, по причине огромных трудозатрат. Сделать верные выводы - тоже совсем непросто и мало у кого получается. Кое-кто пытается объять необъятное - и собрать, и проанализировать. В итоге чаще всего получается "малосъедобный продукт".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вопрос в том, заявляет ли Мельтюхов свою позицию как единственно верную? Мне так не показалось.
Извините, вопрос совершенно не в этом. Человек издает книгу именно как заявление о своей позиции, которую он считает верной. В противном случае - зачем издаваться-то?:-)
sashen Идеей мировой революции можно пропагандистски прикрыть агрессивные устремления. Например, имеется агрессивное желание присоединить к себе территорию соседней Какойтоландии, о котором, разумеется, вслух говорить нельзя. Поэтому идут разговоры о том, что какойтоландские буржуи душат какойтоландских рабочих и крестьян и мы идем, чтобы помочь братьям по классу согласно тезисам той самой теории мировой революции. Расовая теория, в свою очередь, тоже прикрывала стремление прибрать к рукам соседние территории - "германские народы должны быть объединены в одно государство" - именно под этим лозунгом совешались захваты Австрии, Судет и Данцига с Мемелем.
Водопьянов Вы можете удивляться, но я с вами соглашусь. Фактом своего присутствия на этом форуме я действительно опустил себя ниже некуда. Посты здешних участников (за исключением представившегося выше модератора и парочки одноразовых ников) направлены исключительно на выяснение особенностей моей личности. Желаю вам всем и далее здравствовать.
PS. Модератору. Можете не утруждаться повторным прочтением сохраненной ветки и, соответственно, раздачей бананов. Как я понял, разовые меры здешних обитателей не исправят.
Фактом своего присутствия на этом форуме я действительно опустил себя ниже некуда
Какое самомнение ГРУ пишет:
цитата:
Посты здешних участников (за исключением представившегося выше модератора и парочки одноразовых ников) направлены исключительно на выяснение особенностей моей личности.
Они направлены на то, чтобы Вы поняли, кто Вы такое на самом деле. Что "извилин" маловато не у Мельтюхова, а у Вас. Вы ему даже в подметки не годитесь. И вообще, где-то я уже слышал про вот это: ГРУ пишет:
цитата:
Каждому - свое. И всякий профессионал своего дела заслуживает уважения - чем бы он не занимался. Обработать первичные источники задача не из простых. В основном, по причине огромных трудозатрат. Сделать верные выводы - тоже совсем непросто и мало у кого получается. Кое-кто пытается объять необъятное - и собрать, и проанализировать. В итоге чаще всего получается "малосъедобный продукт".
Точно также говорил Петр Тон на старом ВИФе. Вы, случайно, не он?
Не изволите ли сообщить мне - какие из этих фраз мне следует считать топичными, а какие - аргументированными, чтобы на ваше сообщение ответить?
Все аргументировано и топично. ГРУ пишет:
цитата:
Или же вас устроит ответ "сам такой"? Неужели вы именно в ожидании такого ответа тратите свое время на этом форуме?
Я трачу время на этом форуме, чтобы отвечать таким хамам как Вы. Людям, которые понахватались вершков и считают себя истиной в последней инстанции. Великим и непогрешимым Учителем
ГРУ Вы не ответили ни на один вопрос сколь нибудь аргументированно.
А вы их задавали, вопросы-то? После моего первого сообщения в этой теме вы изволили высказаться всего 7 (семь) раз. Вот ваши высказывания:
цитата:
Вчера 03:37 O'Bu - отличный пост. Вчера 19:16 ГРУ бедняга. Попал под каток злобных фошшистоф. Вчера 19:59 ГРУ - жгите далее. Редко где увидишь такой цирк. Вчера 20:00 S.N.Morozoff - Вона как! Шуткуете? На основе таких работ можно книжку написать. Вчера 20:12 S.N.Morozoff - А к чему тогда относится эта фраза? Вчера 20:45 Noose - забанят же. Хладнокровнее надоть. Вчера 22:45 Всем - ИМХО хватит братва. ГРУ опущен до плинтуса. Предлагаю вернуться к Мельтюхову.
Как видите, вопросов в мой адрес вы не задавали. Так на что было мне отвечать, тем более аргументированно? Вы вообще, извините, ничего топичного никому ни сообщили, ни у кого не спросили.
Или вы здесь видите в качестве арбитра? Оцениваете уровень вопросов и ответов? Так это вы не там время теряете. Вам на Первый канал ТВ надо, на передачу "Что-где-когда". Там как раз телезрители вопросы и ответы оценивают по принципу "понравилось-не понравилось".
Я трачу время на этом форуме, чтобы отвечать таким хамам как Вы.
Я здесь уже просил одного из форумчан (Препода) процитировать им мне приписываемое якобы мое высказывание про чей-то возраст. Пока жду ответа.
Попрошу теперь и вас процитировать мне то место в этой ветке, где я допустил в ваш адрес то, что вы посчитали хамством, и что заставило вас ответить мне.
S.N.Morozoff, как я понимаю, оценивает сообщения форумчан на предмет их соответствия правилам Форума. т.е. официально исполняет обязанности модератора Форума. Дык и я спрашиваю - вы здесь официально уполномочены оценивать вопросы/ответы на аргументированность? Как ваша должность при этом называется? Или делаете это "по велению сердца" или от того, что где-то что-то чешется?
S.N.Morozoff, как я понимаю, оценивает сообщения форумчан на предмет их соответствия правилам Форума. т.е. официально исполняет обязанности модератора Форума. Дык и я спрашиваю - вы здесь официально уполномочены оценивать вопросы/ответы на аргументированность? Как ваша должность при этом называется? Или делаете это "по велению сердца" или от того, что где-то что-то чешется?
И куда только милиция смотрит ГРУ пишет:
цитата:
Я здесь уже просил одного из форумчан (Препода) процитировать им мне приписываемое якобы мое высказывание про чей-то возраст. Пока жду ответа.
Вот в 1937 разрабатывался в Германии план войны с красной Испанией, а в 1943 Фалькенгайн разрабатывал план вторжения в Швецию, а еще был план "Шагающая ель" по вторжению в еще одну нейтральную европейскую страну. Очевидно что состовление плана это еще не политическое решение куда нибудь вторгнутся.
Кто-то вторгся в Испанию? Или в Швецию? Или "в еще одну нейтральную европейскую страну"?
А вот в Румынию вторглись. Или "освободили" - если вам приятней такая формулировка. Не "освободили" всю Румынию заодно с Болгарией и Европейской Турцией лишь потому, что Франция внезапно кончилась.
Извините, я рассматривал вашу "Историю 4-й танковой" не как конкретную книгу, а как обобщенный образ всяких "историй Н-ского соединения". По-любому, "реконструкция происходивших событий" - это тоже вторичный исторический источник.
Да вторичный, вторичный, кто бы спорил. Проблема не в этом. Вам никто, собственно, не мешает залезть в тот же архив и пересмотреть всю первичку, использованную при составлении этой работы. Лично, так сказать, убедиться. А заодно и первичку по всем остальным танковым дивизиям Вермахта. Неясно только, будете ли Вы это делать или воспользуетесь этим самым вторичным источником.
цитата:
Кому-то всегда необходимо снаряды подносить, а кому-то полки водить. А вот - "негры" и "белая кость" - это у вас, извините, комплекс.
Да никакого комплекса. Одни плодят креативные идеи, а другие лезут в архив, проверяют их и указывают на неточности, а то и ошибки. Тот же Мельтюхов тому пример. Только критика была конструктивная и аргументированная, с документальным обоснованием. И он, что характерно, с ней согласился.
цитата:
Сделать верные выводы - тоже совсем непросто и мало у кого получается. Кое-кто пытается объять необъятное - и собрать, и проанализировать. В итоге чаще всего получается "малосъедобный продукт".
Первое. Малосъедобный продукт получается и в том случае, если выводы делаются на недостаточно обширном материале. А он и по сей день едостаточен. Второе. Я бы хотел ознакомиться с Вашими работами по этим вопросам. Что рекомендуете прочитать?
цитата:
Человек издает книгу именно как заявление о своей позиции, которую он считает верной. В противном случае - зачем издаваться-то?:-)
Кхе. Ну вот готовится к изданию "История 3 гвардейской танковой армии", написанная с привлечением практически всей значимой части ее фонда и фондов частей, ее составлявших. Теряюсь в догадках: какую же позицию решил заявить изданием этой книги автор и на хрена он вообще ее издает, если не занимает какой-либо позиции? Я спрошу, становится все более интересно.
цитата:
PS. Модератору. Можете не утруждаться повторным прочтением сохраненной ветки и, соответственно, раздачей бананов. Как я понял, разовые меры здешних обитателей не исправят.
Давайте, Вы не будете давать советы модераторам. У администрации сегодня настроение ниже среднего, так что меры социальной защиты будут приняты все равно. В общем, наступило "утро стрелецкой казни".
Так. Вчера я по случаю выходных форум внимательно не читал. Морозов тоже сидел на модеме, у него там связь хреновая. Приношу извинения за допущенный бардак. Итак:
Noose: Ваш старт на этом форуме был ярок, но краток. Мне лень считать, сколько раз Вы нарушили правила форума после двукратного предупреждения всем. Постоянный бан.
Препод: Вам устное предупреждение. Я оценил Вашу задекларированную приверженность правилам форума - вот и придерживались бы дальше.
Водопьянов: Я знаю, что Вы меня считаете своим персональным гонителем. Придется поддерживать репутацию. Вам замечание, и еще: Еще один наезд на новичков форума - и я буду требовать кворума модераторов для Вашего возвращения на форум.
ГРУ: Я понимаю, что Ваши некорректные ответы были спровоцированы. Тем не менее, в следующий раз я просил бы Вас воздерживаться от ответных оскорблений: модераторы тут все-таки есть, и любое высказывание участников форума, даже если реакции модераторов на него не последовало, без внимания не остается.
Диоген: Поскольку А.В. Исаев является участником этого форума, настоятельно прошу изменить свой девиз. В противном случае будем учить Вас политкорректности настоящим образом.
To all: Господа. Данный форум является местом, на котором каждый может высказывать свои взгляды, мнения и суждения, не выходя за рамки правил. Если Ваши взгляды и мнения не совпадают, это не причина переходить к взаимным оскорблениям. Напоминаю, запрещены здесь две вещи: переход на личности и экстремизм. Всем настоятельная просьба подумать и оценить свои посты на предмет наличия того и другого. Ибо еще раз: любое высказывание участника, даже если реакции на него не последовало, замечается и отмечается. Спасибо за внимание.
Теряюсь в догадках: какую же позицию решил заявить изданием этой книги автор и на хрена он вообще ее издает, если не занимает какой-либо позиции? Я спрошу, становится все более интересно.
Автор ответил. До сих пор трясусь от хохота. Ответ: "позиция - миссионерская".
Noose: Ваш старт на этом форуме был ярок, но краток. Мне лень считать, сколько раз Вы нарушили правила форума после двукратного предупреждения всем. Постоянный бан.
Не круто ли? Может временным можно обойтись? Тем более, что в том, что конфликт зашел так далеко есть и вина модераторов -- во время не вмешались.
Водопьянов: Я знаю, что Вы меня считаете своим персональным гонителем. Придется поддерживать репутацию. Вам замечание, и еще: Еще один наезд на новичков форума - и я буду требовать кворума модераторов для Вашего возвращения на форум.
Где я хоть что то нарушил????? Где????? Ни одного нарушения правил форума. Не сходите с ума. Где Сеня Морозофф? Прошу защиты от неадеквата Мишаиля Тезе!!!
Гм... Ладно, Водопьянов - пожалуй, на сей раз я в Вашем отношении был неправ. С одной стороны, как заметил Морозов, настроение с утра было ниже среднего (у нас обоих), а с другой уже по привычке: ежели где скандал, так Водопьянов там в активных участниках. Птичку снимаю и приношу официальные извинения.
Это не детский сад, а неисполнение модераторами своих обязаностей -- все происходило при Вас, а реакция на скандал -- ноль. Все как в Кандопоге -- при присутствии милиции происходит драка с поножовщиной, а разнять никто не соизволил.
Michail Tz, если Вы не заметили мой пост, повторю еще раз, что Вы погорячились с баном, ИМХО. Вспомните, сколько раз подобное спускалось на тормазах для деда, например.
Это не детский сад, а неисполнение модераторами своих обязаностей -- все происходило при Вас, а реакция на скандал -- ноль.
Не-а, не ноль. И именно детский сад. Ссора в песочнице и не видать уже предмета спора. У всех было время до утра, даже практически до полудня. Кто как его потратил - это его личное дело.
Кроме того, меня вообще радуют те, кто с шашкой наголо врывается в эту песочницу, а правила поведения в ней прочитать не удосуживаются.
цитата:
Все как в Кандопоге -- при присутствии милиции происходит драка с поножовщиной, а разнять никто не соизволил.
Да-да, не забудем, не простим. Добавьте, если хотите, в автоподпись.
цитата:
Michail Tz, если Вы не заметили мой пост, повторю еще раз, что Вы погорячились с баном, ИМХО.
Я так не считаю.
цитата:
Вспомните, сколько раз подобное спускалось на тормазах для деда, например.
Michail Tz, если Вы не заметили мой пост, повторю еще раз, что Вы погорячились с баном, ИМХО. Вспомните, сколько раз подобное спускалось на тормазах для деда, например.
Присоединяюсь к просьбе разбанить Нуса. По всему видать знающий человек.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По какому принципу составлен список, и в какое время это было. Всем остальным ведь понятно, что я имел в виду. 
- участник сейчас на форуме