Отправлено: 08.07.06 21:09. Заголовок: М. Мельтюхов. "Освободительный поход Сталина".
Яуза, серия Неизвестная война. Даже купил. О Бессарабии и советско-румынских отношениях в 1917-40. Читаю - вменяемо и много. Напоминает его советско-польские войны. Рекомендую.
Кроме того, меня вообще радуют те, кто с шашкой наголо врывается в эту песочницу, а правила поведения в ней прочитать не удосуживаются.
Да читывал я ваши правила, читывал. Вопрос мой - касающийся правил - был риторическим. Правила, они есть, но то, что их не соблюдают в том числе и модераторы - оно тоже, увы, есть. Позиция модератора ("позиция умолчания") в отношении O'Bu и Сергея ст, наиболее круто хамящих, - это четко показывает.
Да ладно, не моё это дело - в вашей песочнице порядок наводить. Не маленькие - сами справитесь. Али сгниете, как многочисленные доски инета.
Предлагаю продолжить тему ветки. Предлагаю обсудить вывод Мельтюхова о значении пакта (и протокола к нему) от 23 августа 1939 года. Он изволил написать, что "типа" - в пакте ничего о предстоящей войне с Польшей не было, следовательно, пакт никак не влиял на возможность начала германо-польской (и -советско-порльской) войны. Кроме того, пакт, по мнению Мельтюхова, явился первым (и успешным) документом, где великой державой (Германией) реально признавались интересы СССР, как субъекта европейской политики. Есть доводы в поддержку этого (по-моему - абсолютно глупо-ангажированного) вывода господина Мельтюхова?
Энциклоп, я Ваш пост заметил, просто на него взялся отвечать Морозов: поскольку мы сидим за соседними столами, я решил, что в общем, какая разница, за чьей подписью ответ: просмотрели текст перед отправкой мы вдвоем. Мое личное мнение следующее: Noose перешел на личности с третьего поста на форуме.
цитата:
Только вот не ясно, кто у нас Джонни идиот или позиционер (от слова позиция).
Морозов предупредил всех, Noose это касалось не менее, чем остальных. Тем не менее именно за ним в этой теме максимальное количество постов, не содержащих ничего, кроме оскорблений. После всего Морозов русским языком отписал, что есть время извиниться - реакции было круглый нуль. Более того: когда участник забанен, его сообщения доступны для чтения модераторам, о чем участнику скрипт сообщает не менее русским языком. У Noose были все возможности хотя бы постфактум извиниться или признать свою неправоту - ничего подобного в премодерации не появилось. А появились исключительно многочисленные попытки обойти наложенный бан: под разными никами и в разных разделах. Лично я делаю для себя следующий вывод: Noose не считал и не считает себя обязанным выполнять правила форума. Вопрос, зачем на форуме участник, с первых постов не утруждающий себя соблюдением правил, я считаю сугубо риторическим. В качестве примера могу привести Водопьянов'а, который будучи забанен, вполне переписывался с модераторами и признавал в этой переписке свои ошибки. Как результат - Водопьянов снова с нами. Пользуюсь случаем еще раз извиниться перед Водопьянов'ым за несправедливо наложенное замечание. Хочу напомнить, что помянутый дед перед тем, как начал выражаться, успел написать на форуме довольно много корректных с точки зрения правил постов: если изначально вменяемый человек внезапно стал неадекватен, можно предположить, что у него временные проблемы - неважно какие. Если же человек неадекватен с порога, можно лишь предположить, что далее у него адекватности не прибавится. Повторю еще раз: никаких извинений или признания своей неправоты в премодерации я не увидел - только попытки обойти бан, что с моей точки зрения также является некорректным поведением: уж если тебе показали на дверь, пытайся договориться, объясни свои резоны - но простите, лезть в окно явно не стоит. Поэтому лично у меня нет на настоящий момент никаких причин разбанивать Noose - кроме Ваших просьб. Давайте выслушаем мнения других участников: в конце концов, форум существует для участников, а не для модераторов. Прошу всех, кто имеет желание высказаться на тему, сохранять ли бан для участника Noose, высказаться. Два голоса "за возвращение" уже есть.
В завершение дисциплинарных дискуссий в этой теме: всем желающим продолжить предлагается отправиться в Разбор зуботычин, тема создана специально для таких случаев. А тут давайте продолжим про Мельтюхова.
А в каком документе до Пакта реально признавались интересы СССР, как субъекта европейской политики? В Рижском договоре 1921?
Ну, например, договор с Францией 1935 - чем не признание великой державы интересов СССР. Договор ставил интересы СССР вровень с интересами одной из великих держав (причем - державы-победительницы, а не державы-изгоя).
Есть, но высказывать их глупо-ангажированному человеку смысла нет.
Еще одному, видимо не читавшему Правил:
цитата:
если Иванов напишет, что В.Суворов -- кретин, то это в порядке вещей -- это мнение участника форума о чём-то вне форума. Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов -- сам кретин (мол, поэтому его мнение неверное), Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этолго слова: будет изгнан из сообщества -- забанен.
Суворов легко меняется на Мельтюхова, кретин на глупо-ангажированного, Иванов на ГРУ, а Петров на Сергей ст.
Вчера, грешным делом, Вас упустили из вида. Но сегодня: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
1. Да. Ответ-то ему. 2. Вы еще не отсидели за то дело. Напомнить? Про "явно-ангажированного демшизоида", "отвечать таким хамам как Вы". Зачем Вы опять нервничаете?
Договор 1935 это конечно хорошо, но сколько он просуществовал? И вообще вступил ли в силу? В августе 1939 с таким же успехом можно франко-русский союз перед ПМВ вспомнить.
Молчать, когда незаслуженно оскорбляют прилюдно человека, при этом изображая из себя невесть что, считаю неправильным.
Повторяю пункт 2 Правил форума:
цитата:
Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю -- если Иванов напишет, что В.Суворов -- кретин, то это в порядке вещей -- это мнение участника форума о чём-то вне форума. Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов -- сам кретин (мол, поэтому его мнение неверное), Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этолго слова: будет изгнан из сообщества -- забанен. Если же Петров разбивает в пух и прах мнение Иванова, да так, что у окружающих не остается сомнений, что Иванов -- кретин, то Петрова ждёт неизбывная благодарность прогрессивной общественности.
Фиксирую несогласие с Правилами. Указываю также на то, что бить оппонента нужно все же доводами, а не кирпичом по голове.
Договор 1935 это конечно хорошо, но сколько он просуществовал? И вообще вступил ли в силу?
Вступил в силу после ратификаций. Просуществовал (реально) четыре года - с 35 по 39. Да и после 39 официально денонсирован этот Договор не был. В любом случае, каким бы не была судьба советско-французского договора, довод Мельтюхова о том, что пакт - "первый документ, в котором СССР предоставлялись равные права с великой державой" неверен.
Одни плодят креативные идеи, а другие лезут в архив, проверяют их и указывают на неточности, а то и ошибки. Тот же Мельтюхов тому пример. Только критика была конструктивная и аргументированная, с документальным обоснованием. И он, что характерно, с ней согласился.
А где в бумажном (или электронном) виде можно прочитать о дискуссии Мельтюхова и его критика (критиков)? Мельтюхову указали на неточности в сантиметрах/килограммах, или же оспорили логику каких-то его выводов?
А где в бумажном (или электронном) виде можно прочитать о дискуссии Мельтюхова и его критика (критиков)? Мельтюхову указали на неточности в сантиметрах/килограммах, или же оспорили логику каких-то его выводов?
На виф-2не в архивах есть тема про встречу с Мельтюховым
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1014
Отправлено: 31.10.06 14:12. Заголовок: Re:
ГРУ пишет:
цитата:
договор с Францией 1935 - чем не признание великой державы интересов СССР.
Тем, что СССР выгодно было изменение Версальского мироустройства, а не его консервация. СССР интересовало признание его равноправным "игроком" на европейском и мировом поле, интеграция в "европейские" и мировые структуры и демонтаж "санитарного кордона" вдоль границ. Ни одной из этих целей договор 1935-го года не достигал. Так что определение "глупо-ангажированный" применительно к соответствующему выводу Мельтюхова гораздо больше говорит об уровне Ваших познаний, чем об уровне Мельтюхова.
Говорить о какой либо "реальности" данного договора не приходится. Ни к каким реальным результатам он не привел, а с 1936-1937 о нем все благополучно забыли. Я так понимаю фразу Мельтюхова: интересы СССР состоять не только в том чтобы быть пожарником Франции, но и в разрешении спорных вопросов на своих границах и наличии сферы влияния. Ничего этого договор 1935 не давал.
Ни к каким реальным результатам он не привел, а с 1936-1937 о нем все благополучно забыли.
О договоре прекрасно помнили (и мы, и на Западе) вплоть до осени 1938 года - до Мюнхена. Мобилизация РККА осенью 1938 обосновывалась именно желанием СССР выполнить свои обязательства по договорам 35 года.
анватыч пишет:
цитата:
договор по военным вопросам заключен не был, так что де-факто соглашения 35г. в силу и не вошли
Договор 35 г. был самодостаточным документом - дополнительного к нему военного соглашения стороны заключать не планировали изначально. "Потеляла? Отолвали? - спросил мальчик, в первый раз увидев голую девочку. "Так и было!" - был ему ответ.
СССР интересовало признание его равноправным "игроком" на европейском и мировом поле, интеграция в "европейские" и мировые структуры и демонтаж "санитарного кордона" вдоль границ.
Два вопроса и реплика: 1) какие именно положения каких статей версальско-вашингтонских соглашений препятствовали "равноправию" СССР в игре на европейском и мировом поле? 2) какой пункт какой статьи этих соглашений оганичивали СССР возможность интегрироваться в мировые структуры?
3) я полагаю, что фразой "демонтаж санитарного кордона вдоль границ" вы маскируете "хотел прибрать к рукам территорию соседних стран". В таком случае - согласен с вами: сохранение условий версальского мирного договора было невыгодно СССР именно потому, что этим договором устанавливался (и поддерживался) мир в Европе.
В таком случае - согласен с вами: сохранение условий версальского мирного договора было невыгодно СССР именно потому, что этим договором устанавливался (и поддерживался) мир в Европе.
СССР это договор заключал? Обязательства по "версалю" принимали на себя Англия и Франция. А СССР был тут не причем.
я полагаю, что фразой "демонтаж санитарного кордона вдоль границ" вы маскируете "хотел прибрать к рукам территорию соседних стран".
А я полагаю, что СССР желал восстановления своей территориальной целостности путём возвращения отторгнутых насильственным путём территорий, факта отторжения которых он не признавал.
равно как Пётр I и его предшественники не признавали законность оккупации Швецией балтийского побережью
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1024
Отправлено: 01.11.06 12:11. Заголовок: Re:
ГРУ пишет:
цитата:
какие именно положения каких статей версальско-вашингтонских соглашений препятствовали "равноправию" СССР в игре на европейском и мировом поле?
Вам-таки по списку? Не вопрос, открываете часть III, раздел VIII (Польша). Подскажите мне, пожалуйста, когда представители России/СССР поставили свою подпись под данным договором в части, посвященной границам Польши? А как насчет отдельной оговорки "Germany accepts definitely the abrogation of the Brest-Litovsk Treaties and of all other treaties, conventions, and agreements entered into by her with the Maximalist Government in Russia" в статье 116? Это, должно быть, такая своеобразная форма "равноправия" - потребовать безусловного расторжения одной стороной всех соглашений, заключенных с третьей стороной, без уведомления и без согласия оной третьей стороны и без выплаты соответствующих компенсаций? А как насчет закрепляющегося за Россией в той же статье права на получение с Германии репараций на фоне предшествующего требования "безусловного расторжения всех соглашений с большевистским правительством" - кто ж оказывается претендентом на получение репараций? А как насчет статьи 433, предусматривающей "measures for national defence as may be adopted by the Provisional Governments of Esthonia, Latvia, and Lithuania"? Может быть, Советская Россия в 1919-м году уже признала независимость Эстонии, Латвии и Литвы? Или это снова своеобразная форма "равноправия", предусматривающая разделение территории государства, не являющегося участником договора, и признание образовавшихся "осколков" без уведомления и без согласия этого самого государства?
ГРУ пишет:
цитата:
... какой пункт какой статьи этих соглашений оганичивали СССР возможность интегрироваться в мировые структуры?
А попробуйте найти Россию/СССР среди "ORIGINAL MEMRERS OF THE LEAGUE OF NATIONS SIGNATORIES OF THE TREATY OF PEACE" и "STATES INVITED TO ACCEDE TO THE COVENANT". Даже такие великие мировые державы, как Гватемала, Гаити, Гондурас и Никарагуа упомянуты, а вот Россия/СССР почему-то нет. Вы не подскажете, почему?
ГРУ пишет:
цитата:
я полагаю, что фразой "демонтаж санитарного кордона вдоль границ" вы маскируете "хотел прибрать к рукам территорию соседних стран"
Вы полагаете неверно. Соответственно, после такого "глупо-ангажированного" (с) вывода дальнейшие скачки вприсядку про "договор, устанавливающий мир в Европе", и злокозненный СССР, которого мир в Европе не устраивал, забавны, но к делу не относятся.
А попробуйте найти Россию/СССР среди "ORIGINAL MEMRERS OF THE LEAGUE OF NATIONS SIGNATORIES OF THE TREATY OF PEACE" и "STATES INVITED TO ACCEDE TO THE COVENANT". Даже такие великие мировые державы, как Гватемала, Гаити, Гондурас и Никарагуа упомянуты, а вот Россия/СССР почему-то нет. Вы не подскажете, почему?
1. ORIGINAL MEMBERS OF THE LEAGUE OF NATIONS, SIGNATORIES OF THE TREATY OF PEACE - это страны, непосредственно подписавшие мирный договор при создании Лиги Наций (страны-учредители). РСФСР в этом акте подписания участия не принимала, поэтому ее в списке стран-учредителей не было. А вот Гватемала, Гаити, Гондурас и Никарагуа являлись именно учредителями Лиги Наций, поэтому эти страны и присутствуют в списке (вы использовали слово "упомянуты"). Таким образом, ни о какой "великодержавности" Никарагуа и Гондураса говорить не приходится. Список всего лишь констатирует исторический факт участия правительств одних стран в учреждении Лиги Наций и неучастия других.
2. STATES INVITED TO ACCEDE TO THE COVENANT - это список стран, приглашаемых странами-учредителями для присоединения к подписанному мирному договору. Среди них - Дания, Голландия, Норвегия, Испания, Швеция, Щвейцария и прочие. Представители этих стран не участвовали в выработке и подписании мирного договора, однако правительства этих стран официально высказали свое одобрение происходящему. Международным сообществом в РСФСР была направлена дипломатическая миссия для выяснения позиции российского правительства по вопросам мирного урегулирования (миссия Буллита), однако итоговой договоренности достигнуть не удалось.
Итожим: а) Государственного образования под названием СССР на момент утверждения Устава Лиги Наций еще не существовало. Вопрос с отсутствием СССР в обсуждаемых перечнях стран, полагаю, вам стал понятен.
б) Гособразование РСФСР на момент подписания мирного договора (и Устава Лиги Наций) не было признано международным сообществом: РСФСР к тому времени была признана только Афганистаном, который и сам только-только провозгласил свою независимость и находился в начальной стадии международного признания. Лига Наций видилась его учредителями как серьезный (и основной) субъект будущего мироустройства, поэтому к учреждению и последующему подписанию не были приглашены самопровозглашенные правительства, не получившие международного статуса. А вот Гватемала, Гаити, Гондурас и Никарагуа к тому времени - полноправные (и признанные) члены международного сообщества. Несмотря на это, международное сообщество предприняло попытку единовременно признать РСФСР и подключить его к процессу установления мирных отношений на континенте, что, к сожалению, к успеху не привело. Кстати, отмечу, что в списке "неприглашенных" отсутствует не только РСФСР, а и Финляндия, Литва, Латвия, Эстония и прочие бывшие провинции Российской империи. При этом международное сообщество на момент подписания мирного договора каких-либо попыток "срочного признания" статуса этих государств не делала. Единственное исключение - Польша, которая к началу мирной конференции уже успела получить международное признание. Более того, независимость Польши была подтверждена и правительством РСФСР в ходе обмена нотами в ноябре-декабре 1918 года.
Далее отмечу, что Устав Лиги Наций предусматривал возможность будущего вступления в эту организацию других международнопризнанных государств. Когда СССР получил международное признание, он в Лигу Наций вступил, т.е. этой возможностью воспользовался, тем самым признал законность всех документов Лиги Наций, включая и те самые два списка стран, по которым у вас возникли вопросы.
Полагаю, что теперь, после краткого курса ликвидации пробелов в вашем историческом образовании, вопрос с отсутствием РСФСР в списках Устава Лиги Наций тоже для вас стал ясным.
PS Чуть позже я попробую разъяснить вам: а) почему в документах Компьена и Версаля появилось вполне законное требование к Германии денонсировать Брест-Литовский договор; б) почему замена "платежей России в пользу Германии" на противоположное "получение Россией репараций от Германии" никак нельзя считать ущемлением прав России; в) почему территориальные границы Польши обсуждались без учета мнения правительства Советской России; г) чем отличаются понятие "территория прибалтийских провинций бывшей Российской империи" от понятия "территория прибалтийских государств" в документах Версаля; д) когда именно в 1919 году правительством РСФСР уже были признаны независимость Эстонии, Латвии и Литвы.
Разумеется, я все это вам разъясню даже в том случае, если для вас мое изложение исторических фактов покажется забавным. В фильме "Место встречи изменить нельзя" сообщение героя Гриши ("шесть на девять") о том, что "телевизор - это научный факт", было ведь тоже воспринято окружающими со смехом. Несмотря на смех - телевизор все-таки существует.
Гособразование РСФСР на момент подписания мирного договора (и Устава Лиги Наций) не было признано международным сообществом: РСФСР к тому времени была признана только Афганистаном, который и сам только-только провозгласил свою независимость и находился в начальной стадии международного признания. Лига Наций видилась его учредителями как серьезный (и основной) субъект будущего мироустройства, поэтому к учреждению и последующему подписанию не были приглашены самопровозглашенные правительства, не получившие международного статуса. А вот Гватемала, Гаити, Гондурас и Никарагуа к тому времени - полноправные (и признанные) члены международного сообщества. Несмотря на это, международное сообщество предприняло попытку единовременно признать РСФСР и подключить его к процессу установления мирных отношений на континенте, что, к сожалению, к успеху не привело.
Вот ведь совок противный Отвественные господа такую ляпистую картину мира нарисовали. И место определили. Возле параши. А он все никак не соглашался.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме