Отправлено: 08.07.06 21:09. Заголовок: М. Мельтюхов. "Освободительный поход Сталина".

Яуза, серия Неизвестная война. Даже купил.
О Бессарабии и советско-румынских отношениях в 1917-40. Читаю - вменяемо и много. Напоминает его советско-польские войны.
Рекомендую.

 Отправлено: 29.10.06 16:15. Заголовок: Re:

ГРУ пишет:

цитата:

Ну а если серьезно, то речь я веду не о ваших "понятиях" (в криминальном смысле этого слова), а о доводах Мельтюхова. Мельтюхов речи о компенсации не ведет (ну не шпана бандитская он, а доктор исторических наук). Он говорит о том, что об агрессии СССР говориь нельзя, потому что вводу войск предшествовали диппереговоры, на которых Румыния дала свое согласие на отчуждение Буковины.

Вообще-то по "понятиям" стали говорить Вы, приведя пример по отъему часов.
А во-вторых, почитайте определение "агрессии". Тогда и поймете, почему Мельтюхов так считает.
ГРУ пишет:

цитата:

Эти действия Гитлера, следуя мельтюховской логике, тоже не следует считать агрессивными актами?

Конечно нет, только не с точки зрения "мельтюховской логики", а с точки зрения общепринятых определений.
Вы почитайте хоть по теме то.

 Отправлено: 29.10.06 17:21. Заголовок: Re:

Noose
Причем тут моя логика, когда идет обсуждение логики Мельтюхова?
Или же вам непонятно мое: "раз сталинолюб, значит фашист"?
Это у вас просто из-за непонимания термина "фашизм".
Вы постарайтесь вникнуть в определение фашизма.
И тогда все в вашей голове станет на свои места.
И глупости "раз вегетарианец, то фашист" больше писать не будете - ни в прямом, ни в ироничном смысле.

 Отправлено: 29.10.06 17:27. Заголовок: Re:

Сергей ст
Ну зачем же так-то?
Я комментировал ситуацию с точки зрения Уголовного Кодекса, что есть закон, а никак не понятия.
По понятиям рассуждать начали именно вы - "Буковина как компенсация за незаконное пользование Бессарабией".

И еще: "по теме", полагаю, я читал не менее вас.
Не опускайтесь, пожалуйста, до уровня Препода, для которого упоминание в одном предложении "мировой революции" и "расовой теории" является синонимом отождествления этих понятий.

 Отправлено: 29.10.06 17:29. Заголовок: Re:

ГРУ

Слиф защитан

 Отправлено: 29.10.06 17:33. Заголовок: Re:

Можете посмотреть источники ("Упущенный шанс", "Сов-польские войны", "Освоб-й поход")
Во всех книгах речь после этой повторяющейся цитаты идет вывод: СССР просто стремился повысить свой статус с регионального до мирового. В чем, как всем понятно, нет ничего плохого.

А теперь замените СССР в данном отрывке на гитлеровскую Германиюмировую революцию" на "расовую теорию" и т.д. соответственно... [/font
В итоге вы смело, по-мельтюховски, придёте к выводу, что во внешней политике Германии не было совершенно ничего плохого. Напомню, что война - это всего лишь один из инструментов политики. Поэтому ни о какой агрессивности Германии говорить нельзя. Она просто хотела вернуть себе утраченное в ходе первой мировой войны влияние в Европе. `
Где же мне старикашке необразованному ПОДНЯТСЯ до такого уровня
Когда предложение заменить одно на другое рассматривается как УПОМИНАНИЕ В ОДНОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ!

 Отправлено: 29.10.06 17:36. Заголовок: Re:

Сергей ст
И еще - по определению агрессии.
В обсуждаемой книге, на тех же страницах, Мельтюхов дает определение понятия "агрессия" по подписанной в 1933 г. и СССР, и Румынией "Конвенции об определении агрессии".
Согласно Мельтюхову положение конвенции "никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядкане может служить оправданием агрессии" в случае с отъемом Северной Буковины не работает.
Захват Советским Союзом Северной буковины, по Мельтюхову, получается... "не поддающимся никаким соображениям" (раз это - не агрессия, которую нельзя обосновать никакими соображениями)
Ущербности логики у Мельтюхова не видите?

 Отправлено: 29.10.06 17:41. Заголовок: Re:

Препод
Разъясню.
В цитате Мельтюхова ясно написано, что тезис "мировая революция" (МР), принятый на вооружение советским руководством, никак не самоцель, а всего лишь инструмент, которым воспользовалось советское руководство для решения основной задачи - "подъем внешнеполитического статуса Совесткого Союза".
Замените "мировую революцию" на "расовую теорию" (РТ) - и вы получите тот же инструмент (а не самоцель), которым пользовалась Германия для повышения своего статуса.
Если и после этого разъяснения вы будете считать, что я не понимаю разницы между МР и РТ, то, извините, моя помощь вам уже не поможет.

 Отправлено: 29.10.06 17:46. Заголовок: Re:

Noose
Понятие "фашизм" освоить вы не смогли, увы.
Подскажу - понятие "красно-коричневые" (как отождествление фашизма и коммунизма" придумано никак не "дешизой". Оно появилось значительно раньше.

PS. На всякий "защитанный слиф" в конце-концов найдется СКЛИФ.

 Отправлено: 29.10.06 17:48. Заголовок: Re:

ГРУ пишет:

цитата:

Я комментировал ситуацию с точки зрения Уголовного Кодекса, что есть закон, а никак не понятия. По понятиям рассуждать начали именно вы - "Буковина как компенсация за незаконное пользование Бессарабией".

Где Вы тут нашли "понятия"?
ГРУ пишет:

цитата:

Не опускайтесь, пожалуйста, до уровня Препода, для которого упоминание в одном предложении "мировой революции" и "расовой теории" является синонимом отождествления этих понятий.

ГРУ пишет:

цитата:

И еще - по определению агрессии. В обсуждаемой книге, на тех же страницах, Мельтюхов дает определение понятия "агрессия" по подписанной в 1933 г. и СССР, и Румынией "Конвенции об определении агрессии".

Конкретнее. Можете привести определение или нет? Попадает Буковина под это определение или нет?
Вы не увиливайте от ответа.

 Отправлено: 29.10.06 17:50. Заголовок: Re:

==демшиза

 Отправлено: 29.10.06 17:55. Заголовок: Re:

ГРУ

Ну и как там в склифе, бочок ливной?

 Отправлено: 29.10.06 17:55. Заголовок: Re:

ГРУ пишет:

цитата:

Мельтюхов позиционирует себя не как "простой собиратель цитат", а как историк. Историк же должен делать выводы.

Вот это прошу прокомментировать. Какие выводы, что Вы понимаете под словом "выводы". Можно с примерами.

 Отправлено: 29.10.06 18:00. Заголовок: Re:

ГРУ пишет:

цитата:

Замените "мировую революцию" на "расовую теорию" (РТ) - и вы получите тот же инструмент (а не самоцель), которым пользовалась Германия для повышения своего статуса.

Видимо у вас какой-то своеобразный русский язык.
Пишите "тот же" и видите разницу.
Я так думаю, что большинство русско - говорящих понимает "тот же" как "одинаковый".
Разные это инструментики.
Есть массаж пятками - инструмент мануальной терапии.
Но если вас "отмассажирут" в подворотне, то вряд ли с целью излечения.
А инструментик почти тот же.

 Отправлено: 29.10.06 18:26. Заголовок: Re:

Кстати, в Новое время использовать идеи революции для усиления СВОЕГО влияния придумали французы.
Ну или непридумали - у них так получилось
Давайте их дружно назовем фОшистами.

 Отправлено: 29.10.06 18:37. Заголовок: Re:

Noose
Я здесь человек новый, поэтому спрашиваю: цель ваша на этом форуме - покрасивше "приласкать" оппонента? Или все же - узнать чью-то точку зрения, пусть и не совпадающую с вашей и сообщить оппоненту обоснованную свою?
Если второе, то будьте любезны извиниться.
Если все же первое, то не трудитесь более, вам я отвечать не буду. Потому как не люблю общение с такими.

 Отправлено: 29.10.06 18:40. Заголовок: Re:

ГРУ пишет:

цитата:

Если все же первое, то не трудитесь более, вам я отвечать не буду. Потому как не люблю общение с такими.

Абыдна, да?

 Отправлено: 29.10.06 18:44. Заголовок: Re:

Препод
Задача - надо забить гвоздь в стену.
Вы для решения задачи взяли молоток, я - утюг.
Следует из этого, что молоток и утюг - одно и то же?
Нет, не следует.
Но в данном конкретном случае утюг является таким же инструментом, как и молоток, для решения одной и той же задачи.

Ваш пример (про пятки) в данном случае не подходит - одна и та же вещь (пятки) используется для решения разных задач.

 Отправлено: 29.10.06 18:47. Заголовок: Re:

Препод
Нет, не "абыдно".
Обидно за кондопожан - именем их города пользуются такие, мягко говоря, неумные люди,
которым приходится объяснять дважды разницу между пятками, утюгом, мировой революцией и расовой теорией.

PS Карл Маркс - это не два разных человека.
На всякий случай. Вдруг - не знали.

 Отправлено: 29.10.06 18:47. Заголовок: Re:

ГРУ пишет:

цитата:

Но в данном конкретном случае утюг является таким же инструментом, как и молоток, для решения одной и той же задачи.

Значится и формулируйте - СССР использовал идею "мировой революции" также, как и Франция идею революции для усиления своего влияния.
А Германия рассовую теорию использовала скорее для сплочения своего населения.
На экспорт у них были другие идейки.
СкаСками про уберменьшей и унетрменшей много сторонников в других странах не навербуеш.

 Отправлено: 29.10.06 18:50. Заголовок: Re:

ГРУ

Судя по постам:

1) Точко зрения усиленно скрывается

2) ее нет, а есть засевшая в пустой голове пурга про коммуно-фашизм

Что прикажите подчеркивать?

 Отправлено: 29.10.06 18:53. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff
История - это наука.
Наука - это система знаний о закономерностях развития общества (в данном случае).
Закономерности развития в истории - это как раз выводы: "почему и для чего то или иное делалось" и "почему именно это из сделанного получилось".
Если не будет выводов, то простой набор фактов - это не наука, следовательно, не история.

 Отправлено: 29.10.06 18:55. Заголовок: Re:

Noose
Рекламу про "Марс" видели?
Становитесь на обочине с плакатиком "Свободен!"

 Отправлено: 29.10.06 18:57. Заголовок: Re:

ГРУ

Катитесь колбаской по Малой Спасской неоноводворец

 Отправлено: 29.10.06 19:03. Заголовок: Re:

ГРУ пишет:

цитата:

Обидно за кондопожан - именем их города пользуются такие, мягко говоря, неумные люди,

Сам такой

 Отправлено: 29.10.06 19:16. Заголовок: Re:

ГРУ бедняга. Попал под каток злобных фошшистоф.

 Отправлено: 29.10.06 19:22. Заголовок: Re:

Водопьянов

"Злобные фашисты" - это не про них.
Фашисты - они умнее.

 Отправлено: 29.10.06 19:26. Заголовок: Re:

ГРУ пишет:

цитата:

Фашисты - они умнее.

ГРУ, я человек терпиливый, но кажеться вы, НЕУВАЖАЕМЫЙ, начинаете выходит за принятые рамки общения.
Лично у меня есть большое желание сказать то, что я о вас думаю, но правилами форума это запрещено.
А в чужой монастырь со своим уставом не ходят В деВстве с такой доктриной ознакомились?
Прежде, чем судить о чужом уме, сперва научитесь выражаться яснее.

 Отправлено: 29.10.06 19:34. Заголовок: Re:

Препод
Спасибо за консультацию.
Я и не знал, что это - монастырь.
То-то здесь присутствуют такие малосдержанные, то "бачком ливным" обзываются, то про "мосК" поминают невпопад.
Видимо, спермотоксикоз их, бедненьких, замучал.
Вы не стесняйтесь, порукоблудничайте.
Никто не увидит.
Да и я никому про вас не расскажу.

 Отправлено: 29.10.06 19:41. Заголовок: Re:

ГРУ пишет:

цитата:

Да и я никому про вас не расскажу.

Это точно.
Будете так "щелкать" - точно замолчите навсегда.

 Отправлено: 29.10.06 19:43. Заголовок: Re:

Не, пусть гаварид, хоть поржем. Жжет так что петрасян отдыхает

 Отправлено: 29.10.06 19:45. Заголовок: Re:

Noose пишет:

цитата:

Не, пусть гаварид, хоть поржем. Жжет так что петрасян отдыхает

Вообще-то да.
Диду напоминает.
Тоже любил порассуждать о возрасте оппонентов.

 Отправлено: 29.10.06 19:57. Заголовок: Re:

ГРУ пишет:

цитата:

История - это наука.

Согласен.

цитата:

Наука - это система знаний о закономерностях развития общества (в данном случае).

В каком "данном" случае? Видите ли, из Вашего поста следует, что работы по истории не нужны вовсе, если они не содержат выводов. Это copy/paste. А какие выводы можно сделать из работы "История 4 танковой дивизии"? И надо ли?

цитата:

Закономерности развития в истории - это как раз выводы: "почему и для чего то или иное делалось" и "почему именно это из сделанного получилось".

Прежде чем переходить к закономерностям, необходимо установление фактов. Что было, как было. Максимально подробно. На базе достаточно большого количества работ описывающих тот или иной эпизод (с разных аспектов) или полемизирующих между собой в одном аспекте, можно начинать выстраивать некоторые закономерности. Неокончательные. В противном случае (без таких работ), т.н. "выводы" будут вилами на воде писаны.

 Отправлено: 29.10.06 19:59. Заголовок: Re:

ГРУ - жгите далее. Редко где увидишь такой цирк.

 Отправлено: 29.10.06 20:00. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А какие выводы можно сделать из работы "История 4 танковой дивизии"? И надо ли?

Вона как! Шуткуете? На основе таких работ можно книжку написать.

 Отправлено: 29.10.06 20:01. Заголовок: Re:

2 all
Хватит гавкать друг на друга, книголюбы вы наши.

 Отправлено: 29.10.06 20:06. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Вона как! Шуткуете? На основе таких работ можно книжку написать.

Так я к тому и веду. Такие работы и лежат в основе работ, в которых устанавливаются какие-то закономерности. Например делается анализ действий различных танковых дивизий в определенном аспекте (напр. служба тыла) и выводы. Именно наличием уже существующих работ такого плана определяется сама возможность делать выводы и сокращается время, ибо прочитать книгу и работать с ней, как с источником, быстрее, чем работать над исходным материалом. Главное, чтобы изложение было добросовестным. Замечу также, что грамотно написать столь подробную работу, работая с первоисточниками: БД, ЖБД, приказами, отчетами и т.п. - это тот еще труд.

 Отправлено: 29.10.06 20:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И надо ли?

А к чему тогда относится эта фраза?

 Отправлено: 29.10.06 20:20. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В каком "данном" случае?

Полная цитата: "Наука - это система знаний о закономерностях развития общества, природы и мышления".
"В данном случае" - это я имел в виду именно историю, которая занимается проблемами общества (а никак не природы или мышления).

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

из Вашего поста следует, что работы по истории не нужны вовсе, если они не содержат выводов. Это copy/paste. А какие выводы можно сделать из работы "История 4 танковой дивизии"? И надо ли?

Правильно - если в работе нет выводов, то это - не наука.
Что касается примера с "Историей 4-й танковой дивизии", то это - не научная работа, а сборник материалов, представляющая из себя вторичный исторический источник.
Сборники материалов, разумеется, нужны. Но именно как материалы для тех, кто занимается наукой, т.е. тех, кто на основе данных материалов делает (если может, конечно) как раз научные выводы.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Прежде чем переходить к закономерностям, необходимо установление фактов. Что было, как было. Максимально подробно.

Абсолютно согласен.
Мельтюхов (если вернуться к сабжу) фактически показывает себя как прекрасный ремесленник, грамотно умеющий максимально подробно собрать материалы из доступных первичных/вторичных источников. И одновременно - как абсолютный профан, когда дело касается "пропускания собранных материалов по извилинам".
Практически все выводы из работ Мельтюхова - абсолютно необоснованные. Потому что он - явно ангажированный сталинолюб.
Пример глупого вывода про "повышение статуса СССР" как первопричину советских внешнеполитических действий я приводил.
Не убедил?
Нужны еще примеры?

PS.Препод пишет:

цитата:

Тоже любил порассуждать о возрасте оппонентов.

И где я хоть что-то написал про возраст оппонентов?
Процитируете?
Или же мне процитировать вас?
Препод пишет:

цитата:

Видимо у вас какой-то своеобразный русский язык. Пишите "тот же" и видите разницу. Я так думаю, что большинство русско - говорящих понимает "тот же" как "одинаковый".

Препод пишет:

цитата:

Прежде, чем судить о чужом уме, сперва научитесь выражаться яснее.

 Отправлено: 29.10.06 20:31. Заголовок: Re:

Пример не убедил потому что не был подкреплен, а на просьбу подкрепить пример, имеем поток сознания про красно-коричневых и демшизу. Поэтому 1) изначальный пример все еще не обоснован (не в кассу)

2) Еще примеры нужны, может у вас на этот раз получится

 Отправлено: 29.10.06 20:34. Заголовок: Re:

Noose
1) "Свободен!", потому что "просьбы подкрепить" не было, а было оскорбление в мой адрес.
2) "Дважды свободен!", потому что не было извинений за оскорбление.