В общем-то ветка о Фоменко, но я вот у Бушкова еще ошибку нашел. Он пишет, что кочевники не могут создавать великих государств и производить большие завовеания. Но вот известное исключение - арабы при Мохаммаде. Кочевники! А какие завоевания! Плюс расцвет интересной культуры. Арабские Халифаты никто мифами не считает. Конечно, арабы стояли на более высоком уровне развития, чем монголы. И тем неменее, большинство их было кочевыми скотоводами или торговцами.
цитатаарабы при Мохаммаде. Кочевники! А какие завоевания!
У арабов к этому времени уже существовали земледельческие оседлые цивилизации. Мекка и Медина уже были городами. Мухамед (Мухаммад, Мохаммад) был из купцов. Но без бедуинов он много бы не добился.
Теперь о Фоменко. Нужно хотя бы немножко pro, чтобы пойти contra.
вообще для начала неплохо (для чайников как я) кратко суммировать: в чем суть откритий Фоменко ? Что, математики нашли что метод радиоактивних изотопов болше Не работает ? Или прелагается както рационализироват труд историков/археологов, чтоб можно било сразу по техту судить било ли ист. собитие или нет ? Без раскопок и поисков вещ. доков
"Мы хотим предупредить читателя, что известная нам сегодня древняя и средневековая история, в том числе и русская, - вещь далеко не самоочевидная, весьма запутанная и зыбкая..." Не поспоришь.
"...один и тот же реальный человек может быть представлен несколько раз - под разными именами и даже отнесен в разные эпохи!" И такое могло быть. Например, памятник Марку Аврелию в Риме считали памятником Константину. Но тогда можно предположить, что двух человек можно ошибочно свести в одного.
"Приступая к изучению древней истории, нужно отдавать себе отчет в том, что cлова, имена, названия могли со временем МЕНЯТЬ СВОЙ СМЫСЛ." А как же. Елки-палки имеют иной смысл, чем елки и палки порознь.
"Искажения недопустимы в истории любого государства. Но искажения отечественной истории приобретают для нас особое звучание. Поэтому здесь расследование должно быть абсолютно четким и беспристрастным. Никакие авторитеты здесь не могут быть авторитетами." Надо добавить, что и авторитет Фоменко тоже не может быть авторитетом, как и прочие соловьевы, карамзины, ключевские и тарле, чья деятельность "расследуется" до сих пор.
И наконец, главный вклад в науку: "Скорее всего, "древние" культуры нужно передвинуть в период с XI по XVII века н.э. Известная нам сегодня история X-XIII веков является результатом наложения, "суммирования" подлинных событий этой эпохи, - весьма тускло освещенной сохранившимися документами, - и дубликатов событий из более насыщенной эпохи XIII-XVII веков. Конечно, мы имеем здесь в виду не насыщенность событиями вообще, а насыщенность теми событиями, о которых до нашего времени дошли какие-то сведения. При этом в своем более или менее первозданном виде до нас дошел лишь отрезок истории на интервале от XIV века н.э. и ближе к нам."
И без перерыва идет захватывающий рассказ о том, что столица Чингиз-хана Каракорум находилась на Дону. Пора открывать туры по монгольским станицам (столицам) Ростовской области.
в про я бы записал поднятые вопросы по датировке вещей в контру - все остальное начиная с лингвистических изысков и заканчивая географическими, в общем коллектив авторов знатно укуреный был и продолжает пребывать в этой состоянии
Радиоуглеродный метод Фоменко критиковал. Правда, абсолютно не помню подробностей, поскольку с его идеями внимательно не знакомился. Но факт, что результаты радиоуглерода для него не аргумент.
Там он формулирует основные претензии к общепринятой хронологии:
"Амплитуда колебаний этой фундаментальной для древней хронологии точки отсчета дат составляет около 2100 лет. Мы привели здесь лишь несколько наиболее известных примеров, однако полезно знать, что существует около 200 (двухсот!) РАЗЛИЧНЫХ ВЕРСИЙ "дат сотворения мира". Вопрос о "правильной дате основания мира" отнюдь не схоластичен, и ему недаром уделялось такое большое внимание. Дело в том, что большое число старых документов датирует события годами "от Адама" или "от сотворения мира". Поэтому существующие тысячелетние расхождения в выборе этой точки отсчета существенно сказываются на датировке многих старых документов. И.Скалигер, вместе с Петавиусом, впервые применили астрономический метод для подтверждения, - но отнюдь не критической проверки, - позднесредневековой версии хронологии предыдущих веков. Тем самым Скалигер превратил, как считают современные комментаторы, эту хронологию в "научную". Этот налет "научности" оказался достаточным для хронологов XVII-XVIII вв., чтобы также полностью довериться дошедшей до них и уже значительно закостеневшей хронологической сетке дат."
Дальше он рассказывает о хронологиях, предложенных Ньютоном, Морозовым и другими учеными, обращая внимания на сокращение реальной продолжительности известных эпох. Объясняется все ссылками на недостоверность астрономических, изотопных и дендрологических методов.
Поскольку тут следуют очень серьезные астрономические соображения, я только даю ссылку на статью Ю.Н. Ефремова и Ю.А.Завенягина О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т.ФОМЕНКО http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
Там есть и сравнительно простое опровержение Фоменко: "Как в астрономии, так и в истории Фоменко не может связать концы с концами без предположения о массовом, гигантском по масштабам изготовлении (и закапывании) предметов материальной культуры античности в эпоху средневековья -предположения, столь нелепого и легко опровергаемого, что и сам он в своих сочинениях отказывается от него и даже упрекает в нем былых единомышленников."
цитатаРадиоуглеродный метод Фоменко критиковал. Правда, абсолютно не помню подробностей, поскольку с его идеями внимательно не знакомился
Так у этого метода слишком большая ошибка. Для датировки предметов в пределах последнего тысячилетия он груб. Но археологи пользуются комплексом различных методов датировки, а не каким-то одним.
цитатаДля датировки предметов в пределах последнего тысячилетия он груб.
Почему ? Может ето раньше бил груб, но при совремнних mass-spec-ax посчитат C-изотопи по-любому можно (даже микро-грамми). Потом конечно возникает вопрос калибровки, те. перевода изотопов в ..годы.. но тут есче доп. методи имеются- по деревянним кольцам к примеру. Так что зная возраст дерева (и имея достаточно радиоуглерода в нем!)- всегда получишь 'опорний источник' !
Скажем так. Если я что понимаю (а возможно, что это и не так), радиоуглерод дает нам абсолютный возраст плюс-минус сколько-то там. Пусть даже 50%. Во всяком случае, если разговор идет о последнем тысячелетии, мы имеем зазор дат от 1500 до 500 лет, или я неправ? Фоменко же сводит несколько тысячелетий по общепринятой версии к нескольким столетиям по своей - или я опять неправ? (позднейшее примечание: да нет, тут я прав... Ибо основание Рима (2800 лет абсолютного возраста смещается самое ранее к XIV веку, а то к XVIII, т.е. 600 - 200 лет. Это вам не 50%...) В этом случае радиоуглерод достаточно точен для оценки правдоподобия высказанной гипотезы. Помимо того, действительно есть другие методы. Ежели все они согласно дают одну и ту же ошибку... В обчем, странно это.
Ну я ж сказал "пусть даже". 50% - это очень большая неточность, но еще относимая именно к неточностям метода. Фоменковские датировки (если они верны) постулируют не неточность, а неверность метода в принципе. Это сотни процентов. В этой ситуации мы либо пересматриваем всю теорию метода, почтя его неверным, либо пересматриваем постулаты Фоменко, почтя неверными их. Лично у меня к радиоуглероду доверия поболе. P.S. Но (почитавши немного) идея красивая! С фантомными дублями... И-эх! P.P.S. Даже очень красивая идея не обязательно верна...
50%-ето многовато будет. Здес по-сути вопрос к биохимикам: может ли кусок дерева, скажем 1 g , накопить за 100 лет 1 микрограм C_14 ? Если да, то 100 лет ви увидите, в противном случае не судьба !
Несколько лет назад мне попалась одна книга Морозова. Настолько поразила, что отсканировал и выложил. Если есть интерес, рекомендую: http://apokalipsmor.narod.ru/ А о новой хронологии в целом... click here
цитатаФоменко же сводит несколько тысячелетий по общепринятой версии к нескольким столетиям
Господину Фоменко далеко до меня. Помнится, у меня в первом классе была своя собственная хронология, которая укладывалась в пять лет, а именно в 1941 году на нас напали татаро-монголы, в 1942 немецкие псы-рыцари, в 1943 году были биты шведы под Полтавой, в 1944 Наполеон, а в 1945 году фашисты. Вот такая "теория". :)
цитата"Амплитуда колебаний этой фундаментальной для древней хронологии точки отсчета дат составляет около 2100 лет. Мы привели здесь лишь несколько наиболее известных примеров, однако полезно знать, что существует около 200 (двухсот!) РАЗЛИЧНЫХ ВЕРСИЙ "дат сотворения мира". Вопрос о "правильной дате основания мира" отнюдь не схоластичен, и ему недаром уделялось такое большое внимание.
Чевот я не пойму смисл Фоменковской цитати.. Те. момент сотворения мира их болше всево беспокоит: там разние гипотези +- 2000 лет, и предметов тово времени не много сохранилос Тогда, при чем тут средневековье ? Да, ест же астрономические наблюдения- по ним можно ети гипотези отсортировать (казалось би). И здес вроде Фоменко согласен .. И.Скалигер, вместе с Петавиусом, впервые применили астрономический метод для подтверждения.. что тогда ужасново произошло в средневековье ?
цитатаНо факт, что результаты радиоуглерода для него не аргумент.
Ну тогда вся его писанина для меня не аргумент:) Энциклоп пишет:
цитатаПомнится, у меня в первом классе была своя собственная хронология, которая укладывалась в пять лет, а именно в 1941 году на нас напали татаро-монголы, в 1942 немецкие псы-рыцари, в 1943 году были биты шведы под Полтавой, в 1944 Наполеон, а в 1945 году фашисты. Вот такая "теория". :)
Если принять фоменковскую хронологию, события античной истории происходили в X-XV веках н.э., то есть в средневековье. А последующие летописцы смешали события средневековой и античной истории. Есть правда памятники материальной культуры, но при желании и с этими "недоразумениями" можно бороться, не признавая их датировку.
цитатаЕсли принять фоменковскую хронологию, события античной истории происходили в X-XV веках н.э., то есть в средневековье. А последующие летописцы смешали события средневековой и античной истории.
Тогда ето-кошмар ! Я то думал он претендует на сдвиг абсолютной точки отсчета времени.. А вообше что-нибудь позитивное у Фоменко есть ? Он математик, а история и математика науки мало совсместимие (как ми видим на разних примерах)
цитатаЕго успехи в топологии оценит только специалист.
Не здес, я пасс.
...Использовать математические методы вполне нормально..
А вот как их исползуют историки ? Насколко я понял, Фоменко предлагает некий мат. способ анализа разних техтов, описиваюших одно и тоже собитие, чтоб потом судит о достоверности собития. Но тут можно запросто все жутко исказит !
Аника-воин Вы наступаете мне на любимую мозоль! (шепотом и по секрету) Я совсем не уверен в том, что оледенение выглядело так, как его описывают в учебниках.
цитатаЯ совсем не уверен в том, что оледенение выглядело так, как его описывают в учебниках.
Секретно, то есть никому ни полслова... У меня после Валдайского оледенения и Жигулевского пива остались смутные подозрения, что это работа бульдозеров.
Наверно, можно всю эту фоменковскую топологию пристроить не на хронологии, а на чем-нибудь другом, вроде экосистем и, может быть, с большей пользой.
цитата? Насколко я понял, Фоменко предлагает некий мат. способ анализа разних техтов, описиваюших одно и тоже собитие, чтоб потом судит о достоверности собития.
Не одно событие, а цепь событий сразу. Он хочет показать, что можно выстроить на основе тех же самых свидетельств совсем другую последовательность исторических событий. Историки это делают тоже, но на всю хронологию сразу не покушаются, зная о сложности доказательств.
цитатаЕсли принять фоменковскую хронологию, события античной истории происходили в X-XV веках н.э., то есть в средневековье. А последующие летописцы смешали события средневековой и античной истории. Есть правда памятники материальной культуры, но при желании и с этими "недоразумениями" можно бороться, не признавая их датировку.
Да, именно это фоменковцы и утверждают. Их метод состоит в находжении исторических событий, которые по последовательности событий (осадил город у моря, держал в осаде три года, взял, убил всех мужчин, а женщин увёл в рабство, пока вёл половина умерла в дороге) похожи совершенно, но отличаються датами и названиями и именами. Фоменко разработал некий метод, который позволяет рассчитать вероятность повторяения последовательности подобных событий. И исходя из этого стал говорить, что, например, взятие Ерусалима и Царь-града это одно и то же событие.
В отнесении событий из ближенго прошлого в дальнее нет ничего удивительного. Например, известную всем "продажу" Аляски американцам некторые (и таких наверное полстраны) переносят во времена Екатерины Второй, а на самом деле события проиходили во времена Александра Второго. Событие перенесено почти на 100 лет в прошлое. Причём само событие произошло всего 140 лет назад.
цитатаНапример, известную всем "продажу" Аляски американцам некторые (и таких наверное полстраны) переносят во времена Екатерины Второй, а на самом деле события проиходили во времена Александра Второго. Событие перенесено почти на 100 лет в прошлое. Причём само событие произошло всего 140 лет назад.
За что нужно сказать спасибо группе "Любе", которые своим хитом "Екатерина, ты была не права..." сообщили всему народу о этом событии.
Возвращаясь к ФОменко. Что хотелось бы узнать у уважаемых и независимых экспертов Одним из своих доказательств он считает как раз астрономию: 1 китайские гороскопы, почие наблюдения (в частности он разбирает комету Галлея) по его утверждению сделаны не за несколько сотен (или тысяч) лет до н.э., а в середине нашего тысячелетия 2 египетские гороскопы по его словам опять же не могли быть созданы тысячелетия тому назад. Просто потому, что тогда звезды, СОлнце, .... не так стояли. НО узнали об этом - только в 20 веке
цитатаНе верю, чтобы уж очень сильно изменилось. 10 000 лет для Вселенной -- это не срок.
Все течет, все меняется... Я просто видел рисунок БМ, составленный по наблюдаемому движению звезд. 10000 лет назад, сегодня и через 10000 лет. Разница весьма заметная. Теперь представьте, как выглядит небо с такими "искаженными" созвездиями. Узнать на нем что-нибудь, окажись мы в том времени, будет непросто, если вообще возможно. Отсюда вывод: звезды могли быть иначе сгруппированы, если только 10000 лет назад кто-нибудь вообще этим занимался. Значит, другие созвездия и другие названия, потому что художник так видит. :)
Но Египет не 10000 лет назад был. И хотя изменения все же были, не должны они быть столь критичными.
значитца, про звезди. Первими кто их серезно наблюдал по (с приборами, по углам) били древние греки. Тут может Фоменко не так уж и не прав. Потом наблюдения били каталогизировани (звездние каталоги)- как до нас дошли- ето другой разговор- не знаю ! До греков Уже били календари по 12 месяцев (у египтян, и в Вавилоне) использовали наблюдение за планетами... Луной, Венерой, Солнцем.
Энциклоп пишет:
цитатаНе верю, чтобы уж очень сильно изменилось. 10 000 лет для Вселенной -- это не срок.
так сходите в Планетарий !
Abv пишет:
цитата2 египетские гороскопы по его словам опять же не могли быть созданы тысячелетия тому назад. Просто потому, что тогда звезды, СОлнце, .... не так стояли. НО узнали об этом - только в 20 веке
кто где, не так стоял ?- ви (или Фоменко) смешиваете вместе и звезди и планети (и есче комети) А как они составлиали гороскопи?- Ф. не написал.. ?
Я ж не специалист По астрономии особенно два момента запомнилось 1 Якобы наблюдаемые (зафиксированные в документах) появления кометы Галлея соответствуют теоретическим рассчетам 16-17 веков. В настоящее время - доказано, что это ошибочные рассчеты. Что тогда наблюдали китайцы и правильно ли датированы их документы, где эти наблюдения описаны? 2 китайские циклы 12-ти годичный и 60-ти годичный построены на наблюдениях Сатурна. Опять же ДОКАЗАНО, что так Сатурн двигаться во времена создания этого календаря (до н.э.) не мог
Если интересно - на следующей неделе могу привести подробности с его доказательствами
цитатаИзвините за въедливость, а какие расчеты могли быть 10 000 лет назад? Или уже тогда владели начертательной геометрией?
Извиняю. Расчеты делались в XX-м веке. Скорости звезд были определены, направление их движение - тоже. Скорость самого Солнца - известна. Вот и посчитали.
10000 лет назад небо могли бы просто зарисовать. Выбить звезды на камне, как они видны, или одно созвездие какое-нибудь. Не знаю, есть ли такие источники. Просто сейчас положение тех или иных звезд в то время можно вычислить, что как минимум для БМ и было проделано.
Я прикинул из интереса, сколько в километрах проходит Солнце за 10000 лет при собственной скорости 200 км/с. (Точно не помню, но около того). Получилось - 63 072 000 000 000 км. Для сравнения: световой год (грубо) в километрах - 9 460 800 000 000. То есть за 10000 лет Солнце проходит расстояние порядка 6-6,5 световых лет. Вполне сравнимо с расстояниями межзвездными.
цитата10000 лет назад небо могли бы просто зарисовать. Выбить звезды на камне, как они видны, или одно созвездие какое-нибудь.
Вот видите. Все опять упирается в точность воспроизведения рисунка созвездий, а гарантии в этом деле нет никакой. Так что источник сомнительный, для меня по крайней мере.
цитатаВот видите. Все опять упирается в точность воспроизведения рисунка созвездий, а гарантии в этом деле нет никакой. Так что источник сомнительный, для меня по крайней мере.
То есть в астрономию Вы не верите. Зря, зря... :))))
цитата1 Якобы наблюдаемые (зафиксированные в документах) появления кометы Галлея соответствуют теоретическим рассчетам 16-17 веков. В настоящее время - доказано, что это ошибочные рассчеты. Что тогда наблюдали китайцы..
какие китайци - древние за 1000 лет B.C.? Или попозже ? По идее древние ничево толком наблюдат Не могли, ибо прибори появилис .. у греков- узe писал об етом
Abv пишет:
цитата2 китайские циклы 12-ти годичный и 60-ти годичный построены на наблюдениях Сатурна.
цитатаВсе опять упирается в точность воспроизведения рисунка созвездий
Не все. Приборы сейчас стали поточнее, и по измеренным видимым перемещениям светил за десятилетия можно (не без погрешности, конечно, как при всякой экстраполяции) оценить вид созвездий тысячи лет назад.
цитатаНе все. Приборы сейчас стали поточнее, и по измеренным видимым перемещениям светил за десятилетия можно (не без погрешности, конечно, как при всякой экстраполяции) оценить вид созвездий тысячи лет назад.
Видимые перемещения за десятилетия - это я не очень уверен, но вот точность определения положения звезд выросла, удалось также разработать метод определения их собственной скорости и направления движения. Так же было измерено собственное движение Солнца, найден апекс и собственная скорость.
цитатавообше возраст звезд определают из их масси, а масса коррелирует с яркостью; так что вполне могли посчитать
После вспышки считать уже нечего - пульсар на этом месте остался. И туманность, скорость расширения которой известна. Да, астрономически вроде бы все сходится к той китайской летописи, где упоминается о явлении звезды, которую было видно даже днем. Меня Фоменковская трактовка интересует.
цитатаВот видите. Все опять упирается в точность воспроизведения рисунка созвездий, а гарантии в этом деле нет никакой.
Блин, какой рисунок ?! Звезды по угловим координатам определияют с прибором под названием астролябия (он так вроде називается).. Спросите хотяби моряков.. ау.. ! (здес по-крайней мере один ест!
цитатаТо есть в астрономию Вы не верите. Зря, зря... :))))
В астрономию я как раз верю -- не верю в точность рисунка неизвестного первобытного художника по камню. А то что звезды перемещаются, меняя очертания созвездий -- это факт.
цитатаОколо трех тысяч лет назад, самой близкой к звездой к земной оси была (b) Малой Медведицы. В связи с этим у нее есть и свое имя - Кохаб, которое происходит от арабского "Кохаб-ель-Шемали", что означвает "Звезда Севера" В Китае эта звезда называется царственной звездой, и в этом отзвуке далеких времен можно уловит отзвуки той особой роли путеводной звезды, которая нынче отведена Полярной.
Нет. Хотя бы потому, что угол наклона земной оси тоже меняется. Соответсвенно вполне возможно, что три тысячи лет назад земная ось проецировалась на звезду Кохаб.
vlad пишет:
цитатаково что инетерсуют 10000 лет назад ? при чем здес ето ?
Спор уже переехал неизвестно куда. Началось с того, что Вы не поверили, что рисунок созвездий может измениться за 10000 лет. Так я Вам говорю, может. У меня нет оснований не доверять выводам астрономов. Можно спорить о том, так или не совсем так выглядел ковш, как показано на рисунке, но для меня вполне очевидно, что 10000 лет назад он выглядел не так, как сейчас.
цитатаНачалось с того, что Вы не поверили, что рисунок созвездий может измениться за 10000 лет.
1. Я не поверил тому, что он сильно изменится. Немного конечно изменится, но не настолько, что это будет заметно невооруженному взгляду. 2. Не считаю основанием для далеко идущих выводов наскальный рисунок десятитысячилетней давности, так как нет никакой гарантии его точности.
цитатаСобственные движения некоторых ярких звёзд (Арктура, a Центавра, Проциона, Сириуса) довольно велики. Так, например, Арктур (a Волопаса) за последние 2000 лет (т.е. со времен Гиппарха) переместился относительно других звёзд в сторону созвездия Девы на 77 угловых минут, т.е. примерно на 2.5 угловых диаметра луны! Еще больше собственное движение a Центавра, которая переместилась за это же время на 4 угловых диаметра Луны (т.е. на 123' = 2 Градуса).
Реально вычисленное видимое смещение Арктура составляет 2.285 угловых секунды в год.
Знакомые с бесчисленными писаниями Фоменко знают, что и по части географии у него имеются большие сомнения. Не уверен он и в местоположении Вавилона, полагая, что он находился не то в Италии, не то в Египте. А ведь именно в Месопотамии, на месте древних Ассирии и Вавилонии археологи нашли огромное количество клинописных табличек из обожженной глины, в том числе и с записью астрономических наблюдений. Это - лунные и солнечные затмения, соединения планет со звездами, планетами, Луной и другие точно датируемые небесные явления. Наблюдавшиеся в указанные месяцы и дни (по вавилонскому календарю) в течение одного года, они позволяют определить точное число дней, прошедших между любыми двумя астрономическими событиями, и поэтому такая совокупность наблюдений датируется точно, строго однозначно. Записи о таких наблюдениях сохранились более чем для 200 различных вавилонских годов, древнейший из которых начался весной 652 г. до н. э. К 37 г. правления царя Навуходоносора относятся записи о наблюдениях трех соединений Марса с точно указанными звездами; два соединения Венеры со звездами, одно - Меркурия, пять - Луны; девять записей моментов восхода и захода Луны, записи о положении Юпитера и Сатурна относительно звезд. Р.Ньютон, которого так специфически невнимательно прочел Фоменко, показал, пользуясь современной теорией, что эти наблюдения были сделаны на протяжении одного вавилонского года, начавшегося 22 апреля 568 г. до н. э. по юлианскому календарю. Датировка эта строго однозначна, по меньшей мере на протяжении последних 10000 лет никакой другой год не подходит.
цитатаЕсли наблюдать и фиксировать звездное небо годами или даже столетиями. Нужно ли это было людям 10 000 лет назад?
Нет, но если на предположительно древнем наскальном рисунке я увижу современный вид ковша Большой Медведицы, я скажу, что этому рисунку никак не 10000 лет. Взаимное расположение звезд меняется, пропорции искажаются. И как раз это весьма заметно. Ковш есть, но выглядит как-то не так. Совсем не так, я бы сказал. И наоборот, именно искаженный ковш наведет на мысль, что рисунку очень много лет. Можно попытаться таким образом датировать его, естественно плюс-минус.
Энциклоп пишет:
цитатаЕсли наблюдать и фиксировать звездное небо годами или даже столетиями. Нужно ли это было людям 10 000 лет назад?
Не знаю. Но это бывает нужно нам.
Энциклоп пишет:
цитатаТут есть некоторое несоответствие между вычисленным и видимым. Это же, хрен его знает, какая сотая часть градуса, чтобы заметить невооруженным глазом.
О, Боги!
цитатаАрктур (a Волопаса) за последние 2000 лет (т.е. со времен Гиппарха) переместился относительно других звёзд в сторону созвездия Девы на 77 угловых минут, т.е. примерно на 2.5 угловых диаметра луны!
Ага. Ну вот и Крабовидная туманность нарисовалось. Христос, значит, в 1054-м родился.
Но вообще немного странно. В китайских летописях упоминается не одна новая звезда. Сколько я знаю, идентифицировать удалось пока только эту. Или нет?
И еще вторая странность. По логике вещей, сверхновая Тельца 1054 года должна была быть очень яркой - вспыхнула довольно близко. Тем не менее, в европейских летописях о ней не сообщается, а ведь ее чуть ли не год было видно даже днем. Неужели не заметили? Или упоминания были, просто широкой публике про них неизвестно?
цитатаНет, но если на предположительно древнем наскальном рисунке я увижу современный вид ковша Большой Медведицы, я скажу, что этому рисунку никак не 10000 лет. Взаимное расположение звезд меняется, пропорции искажаются. И как раз это весьма заметно. Ковш есть, но выглядит как-то не так. Совсем не так, я бы сказал. И наоборот, именно искаженный ковш наведет на мысль, что рисунку очень много лет. Можно попытаться таким образом датировать его, естественно плюс-минус.
Помнится мне картинка этого злополучного созвездия из школьного курса астрономии за 150 миллионов лет до и после нашего времени. Вот там она действительно сильно искажена, но все равно узнаваема. Так мне кажется, что искажения за 10 000 лет в масштабе шкалы в 300 млн. можно просто не заметить. Хотя кто его знает.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаО, Боги!
Что, Вам уже Deus ex machina понадобился? Сочувствую, но я не специально.
цитатаОдним из своих доказательств он считает как раз астрономию: 1 китайские гороскопы, почие наблюдения (в частности он разбирает комету Галлея) по его утверждению сделаны не за несколько сотен (или тысяч) лет до н.э., а в середине нашего тысячелетия 2 египетские гороскопы по его словам опять же не могли быть созданы тысячелетия тому назад. Просто потому, что тогда звезды, СОлнце, .... не так стояли. НО узнали об этом - только в 20 веке
Немного не так по обеим пунктам.
1) По комете Галлея логика рассуждений Фоменко следующая. Китайские летописи, по утверждениям самих китайцев, очень древние и точные, содержат в себе записи о появлении кометы Галлея начиная приблизительно с 1000 года н.э. Комета Галлея - достаточно лёгкое небесное тело и период её вращения вокруг Солнца величина достаточно непостоянная, составляющая приблизительно 87,6 лет. Смотрим на записи китайских летописей. Первая запись о появлении - 900 год (все цифры далее - условны, точные годы, разумеется, у Фоменко указаны). Вторая - 986 год (900 + 86). Третья - 1074 (986 + 88). Четвёртая - 1161 год (1074 + 87). Пятая - обратите внимание - ещё +86. Шестая - опять +88. Седьмая - опять +87. Имеем закономерность - +86, +88, +87 - цикл типа. В принципе, ничего странного, на первый взгляд. Обнаруживается явная периодичность. И всё бы хорошо, только эта периодичность почему-то пропадает начиная с 1826 (или какого-то там года в 19 веке). Начиная с этого момента комета Галлея появляется на небе, как это и положено суперлёгкому небесному телу, чья орбита подвержена влиянию крупных небесных тел, очень неравномерно и непериодично. А в 1986 году, например, она была видна очень слабо и только в южном полушарии, на территори Китая она вообще видна не была (а до этого в китайских летописях - ни одного пропуска). Цикл появления этой кометы в 86.7 лет впервые рассчитал Галлей в 1753 году (цифра опять-таки приблизительна, не помню я). До этого года эта комета появлялась как раз согласно "китайской" последовательности 86, 88, 87. После 1826 года "последовательность" исчезает.
В древних китайских летописях вышеупомянутая последовательность периодов появления кометы Галлея соблюдается строго. Нет ни одного пропуска, начиная с 900 года (опять условная цифра).
Вывод: китайские летописи - подделка 18 века. Думали, что есть цикл 86, 88, 87 - ну и записали его в фальсифицированные летописи.
Вот приблизительно таковы рассуждения Фоменко.
2) Про гороскопы - совсем не так. Есть известные египетские гороскопы. Гороскопы - это астрономические картины, показывающие положение планет в созвездиях. До середины 19 века их неоднократно пытались расшифровать. А после как-то забыли про такую увлекательную задачу, объявив гороскопы просто красивыми картинками в очень древних храмах. Фоменко и Ко утверждают, что их расшифровали. Полученные даты указывают на даты от 1050 до 1863 года н.э. (1863 - это гороскоп на "очень хорошо сохранившейся" крышке саркофага, купленной одним египтологом как раз в это время за очень хорошие деньги :)).
цитатаОн математик, а история и математика науки мало совсместимие (как ми видим на разних примерах)
Да вот в этом-то всё и дело. Идейка фоменковского метода как раз тем и замечательна, что "совмещает" эти две науки. Делает он это таким образом.
Есть какая-то последовательность правления царей (королей, пап, консулов и т.п.). Допустим, князь Юрий 1 правил 10 лет. Ему наследовал князь Иван 2, который правил 5 лет. За ним - Иван 3 - 35 лет. Потом Федор 1 - 20 лет. И есть другая последовательность, допустим, римских императоров. Цезарь 3 правил 10 лет, за ним Юлий 2 - 5 лет, потом Вурдалак 5 - 34 года, Гонорий 6 - 20 лет. Т.е. имеем последовательности - 10, 5, 35, 20 (Фоменко обнаруживает такие последовательности для периодов лет по 200-300 для десятка-двух персонажей в каждой последовательности). Остаётся посмотреть на исторические события, происходившие для правителей в каждой из этих последовательностей. Допустим, Юрий 1, который правил 10 лет, известен составлением свода законов. Цезарь 3, который тоже правил 10 лет, известен тем, что любил собственноручно чинить суд. Иван 2, который правил 5 лет, вёл большую войну. Аналогичную картину наблюдаем для его, как Фоменко называет, "отражения" или "дубликата" Ивана 2.
Ну и так далее. Вывод Фоменко - тут речь идёт об одних и тех же лицах. Просто это разные хроники, написанные разными людьми для разных целей.
цитататогда зависимость: историчекое собитие= f(период правления) носит универсалний характер (по Ф), так ?-смешно вроде виходит
Вот-вот. Всегда так. Начинают придумывать, а потом и говорят, что "смешно выходит" и "Фоменко дурак". Ну что из того, что я написал, говорит о том, что "историчекое собитие= f(период правления)"? Как Вы смогли придти к этому смешному выводу из понаписанного мной, скажите пожалуйста?
По Фоменко - событие всегда одно. А вот "хроник", "летописей", описывающих это одно событие (причём с разных сторон, сторонниками и противниками каждого конкретного исторического персонажа) - несколько.
цитатадолжна бить чисто физическая причина: масса уменьшилась, еtc... я Не знаю- надо би астрономов поспрашивать !
Для комет это вообще странно - появляться почти тысячу лет. Обычно считается, что сильное влияние на них оказывают планеты-гиганты - Юпитер и Сатурн. Следствия этого влияни могут быть самые разные - от разрушения кометы, до изменения орбиты, включая переход ее из эллиптической в гиперболическую и уход такой кометы из Солнечной системы.
То-то и странно, что комета Галлея, как заговоренная, появляется с тысячу лет. Разве не удивительно? Впрочем, нет правил для исключений. :)
Энциклоп
Я тут посидел, посчитал... Пожалуй, насчет 10000 лет я все же погорячился. изменения, конечно есть но не такие большие. А книжку я поищу - была где-то у меня.
цитатато что можно било рассчитат в то время должно бить прим. постоянним; такчто китайци вродби и не причем
Как это "ни при чём"? По их летописям всё чётко - цикл выдерживался на протяжении тысячелетия. А после 1826 года - перестал выдерживаться.
Заслуга Галлея в том и состоит, что он догадался, что комета, которая появлялась в 1753 (дату не помню), за 87 лет до этой даты, за 88 лет до этой даты, за 86 лет до этой даты - это одно и тоже небесное тело. И предсказал, что комета появится в 1826 году (опять не помню точную дату). Комета появилась. Все восхитились мудростью Галлея и назвали её в его честь.
Вот только потом ожидали её через 86 лет, а она, зараза, прилетела через 87,5. Цикл не сработал. Тысячу лет у китайцев работал, а тут осечка. Нехорошо.
цитатаИ все же, у этого могут быть естественные объяснения.
Ну, я вижу два объяснения:
1) На комету Галлея тысячу лет не оказывали влияния планеты. Возмущений орбиты не было.
2) Китайские летописи фальсифицированы.
И вот тут уже нам ответ должны дать астрономы. Может быть выполнен пункт первый или нет. Насколько я знаю (из того, что читал) нет ни одной строго периодичной кометы, все движутся по легко возмущаемым (и из-за этого нестрого периодичным) орбитам. Потому что лёгкие. А планеты (в частности Юпитер и Сатурн) - очень тяжелые.
цитатаНасколько я знаю (из того, что читал) нет ни одной строго периодичной кометы, все движутся по легко возмущаемым (и из-за этого нестрого периодичным) орбитам
1. Не вижу скачка. Вижу колебания периода обращения кометы Галлея около 76 лет. Если у Вас есть точные даты появления кометы Галлея до 1531 года - приведите, давайте посмотрим. 2. Галлей основывался на наблюдениях кометы 1531, 1607, 1682гг. По всей видимости по этим пришествиям кометы имелись какие-то достоверные данные ее наблюдений, по которым можно было вычислить орбиту. Далее. Он назначил дату следуещго посещения кометы на 1758 год. За это время были учтены влияния Юпитера и Сатурна и внесена поправка - комета должна была появиться в 1759 году. Что она и сделала. К 1835 году было учтено влияние на орбиту кометы Урана и Нептуна (о которых Галлей просто не знал, а потому не учитывал). Расхождение с предсказанным значением составило 3 дня.
И так далее. Но самое главное не в этом. Проследили комету Галлея вглубь веков уже в 20-м веке. Именно тогда ее удалось привязать к китайским летописям. А вот знали ли китайцы, что это периодическая комета, знали ли параметры ее орбиты и могли ли предсказать ее появление - для меня вопрос. Сдается мне, что они просто фиксили происходящее. Впрочем, могу ошибаться.
И еще. Афели кометы Галлея лежит далеко за Нептуном. Наиболее же подвержены влиянию планет-гигантов те кометы, афелий которых лежит в зоне орбит этих планет. И такие кометы, как правило, долго не живут. Слишком долгое время они проводят в зоне риска.
Именно, что "догадался". Догадался, что яркие кометы, которые наблюдали в предыдущие годы предыдущие поколения - это одно и тоже небесное тело. И предсказал его появление опять.
Рассчёт-то приблизительный, а цикл у китайцев точный. Неувязочка.
цитатаИменно, что "догадался". Догадался, что яркие кометы, которые наблюдали в предыдущие годы предыдущие поколения - это одно и тоже небесное тело. И предсказал его появление опять.
Нет, не догадался. Он сравнил данные наблюдений и просчитал орбиту. Законы Кеплера. И еще: а он, Галлей, знал о китайских летописях? Потому что авторство ретроспективы кометы Галлея принадлежит Ф.Коуэллу на пару с А. Кроммелином и произошло это событие после прохождения кометы Галлея в 1910 году.
цитатаСдается мне, что они просто фиксили происходящее.
О, тут уже предметный разговор, с датами.
Я не специалист по астрономии. Так что грамотно Вам возражать не решусь, могу пересказывать только то, что написано у Фоменко.
Про "фиксили". Фоменко приводит даты появлений комет по китайским летописям. Китайцы отмечали кометы раз в два-три года, что само по себе удивительно. Слишком много пофиксили. Я вот за свою жизнь ни разу комету не видел. Но комета Галлея всё-таки особенная, слишком большая и яркая.
Фоменко учитывает не только год, но и месяц появления кометы Галлея - отсюда дробные значения годов. Когда читаю рассуждения Фоменко, там всё грамотно, с картинками и графиками. Выглядит убедительно. Думаю, что Вам будет интересно если не прочитать оригинал, то по крайней мере пролистать в магазине ту книгу Фоменко, где приводятся все эти рассуждения, которые я пытаюсь тут передать своими словами. Книга называется "Империя".
И заметьте - у Фоменко речь идёт не просто о периоде появления кометы, а о производной (!) - цикле флуктуаций появления кометы Галлея. Вот в чём вся фишка - в открытии _цикличности_ этих флуктуаций в китайских летописях.
Что касается флуктуаций и их цикличности. Я прошу заметить: в приведенных мной годах речь идет о прохождении кометы через перигелий. Есть конкретные даты этого события с месяцами и днями. Но китайцы, не зная орбиты (я во всяком случае думаю, что они не умели рассчитывать орбиты комет), не могли точно определить дату прохождения через перигелий. Комета же бывает видна достаточно долго. Кстати интересно, а вообще в китайских летописях когда отмечалось появление комет? Я думаю, что когда заметили. А заметить ее можно очень по разному. И проходить относительно Земли она может тоже по разному. Отсюда могут быть разбросы в датах. Но это надо смотреть летописи, это мне слабо.
Почитайте, там много полезного материала, да и просто хорошо написано. И картинок интересных много. А потом впечатления - сюда, на форум.
Ещё раз повторю - очевидных глупостей у Фоменко нет. Всё, за что его критикуют со смехом - это надёрганные цитаты и гипотезы (про которые он сам не устаёт повторять, что это всего лишь гипотезы и наводки для дальнейших изысканий).
А вот критики его астрономических исследований или статистических выкладок (про параллелизмы "династий" - так он обзывает последовательности, о которых я писал выше) - увы, практически нет. Ефремова и Завенягина они вроде бы очень давно опровергли.
Про их расшифровки гороскопов - вообще молчание. А там всё красиво.
Кхе, а цикл-то просматривается, не находите? Только скачка пока нет как нет.
Я все равно не понимаю, при чем тут китайцы. Ведь ретроспективу делали европейцы причем существенно позже, чем эти летописи были написаны. По сути дела до открытия Галлея о том, что комета 1531, 1607 и 1682 годов возможно (всего лишь возможно!!!) - одна и та же, то есть кометы возвращаются, каждая комета воспринималась как новая.
цитатаВсе течет, все меняется... Я просто видел рисунок БМ, составленный по наблюдаемому движению звезд. 10000 лет назад, сегодня и через 10000 лет. Разница весьма заметная. Теперь представьте, как выглядит небо с такими "искаженными" созвездиями. Узнать на нем что-нибудь, окажись мы в том времени, будет непросто, если вообще возможно. Отсюда вывод: звезды могли быть иначе сгруппированы, если только 10000 лет назад кто-нибудь вообще этим занимался. Значит, другие созвездия и другие названия, потому что художник так видит. :)
Все течет, все меняется. Но очень медленно. За жизнь одного поколения перемены заметить без особо точных приборов невозможно. А традиции европейской астрономии (астрологии) достаточно древние. 10000 лет, наверное, многовато, но за 2-3 тысячи лет преемственность существует определенно. Они все учились друг у друга, перенимали мудрость. Наша Медведица, римский Урсус, греческий Арктос, или Семь Духов (в трактовке Морозова) - это один и тот же участок звездного неба. Может, придумано такое разделение звездного небо на участки (созвездия) из Египта (у них с греками был контакт в звездочетном деле), может, и из Месопотамии.
Поэтому несущственно, что
цитатаОколо трех тысяч лет назад, самой близкой к звездой к земной оси была (b) Малой Медведицы. В связи с этим у нее есть и свое имя - Кохаб, которое происходит от арабского "Кохаб-ель-Шемали", что означвает "Звезда Севера"
Ничего ж не случилось революционного. Просто очередной астроном вдруг обнаружил, что данные наблюдений расходятся с древней мудростью и Кохаб уже не там, где надо, составил гороскоп о конце света, и с тех пор полярной звездой стала Стелла Поларис. Все равно речь идет о тех же звездах и тех же созвездиях. Пусть и выглядели они чуть иначе.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаРеально вычисленное видимое смещение Арктура составляет 2.285 угловых секунды в год
Такие неуловимые изменения не могли привести к прерыванию традиции и каким-то скачкам в восприятии звезд.
vlad пишет:
цитатаЗвезды по угловим координатам определияют с прибором под названием астролябия (он так вроде називается).. Спросите хотяби моряков.. ау.. ! (здес по-крайней мере один ест!
Секстан. Только ими давно никто не пользуется. С тех пор, как изобрели GPS.
АБ пишет:
цитатаЕсть какая-то последовательность правления царей (королей, пап, консулов и т.п.). Допустим, князь Юрий 1 правил 10 лет. Ему наследовал князь Иван 2, который правил 5 лет. За ним - Иван 3 - 35 лет. Потом Федор 1 - 20 лет. И есть другая последовательность, допустим, римских императоров. Цезарь 3 правил 10 лет, за ним Юлий 2 - 5 лет, потом Вурдалак 5 - 34 года, Гонорий 6 - 20 лет. Т.е. имеем последовательности - 10, 5, 35, 20 (Фоменко обнаруживает такие последовательности для периодов лет по 200-300 для десятка-двух персонажей в каждой последовательности). Остаётся посмотреть на исторические события, происходившие для правителей в каждой из этих последовательностей. Допустим, Юрий 1, который правил 10 лет, известен составлением свода законов. Цезарь 3, который тоже правил 10 лет, известен тем, что любил собственноручно чинить суд. Иван 2, который правил 5 лет, вёл большую войну. Аналогичную картину наблюдаем для его, как Фоменко называет, "отражения" или "дубликата" Ивана 2. Ну и так далее. Вывод Фоменко - тут речь идёт об одних и тех же лицах. Просто это разные хроники, написанные разными людьми для разных целей. Вроде бы, никакой мистики тут нет :).
Как раз для периода 200 лет я встретил где-то недавно новохронологический анализ неких событий.
В 1789 в городе П. созывают Генеральные Штаты, в 1989 в городе М. созывают съезд народных депутатов. В обеих случаях - по сходным причинам, политический и экономические сложности. В 1792 и 1991 в этих странах происходят некоторые беспорядки (расхождение в 1 год - ошибка летописца), в 1793 и 1993 еще обострения. В 1799 победоносный генерал Б. въезжает в город П. на белом коне, в 1999 победоносный полковник П. в городе М. вылезает из телевизора. В 1804 генерал Б. триумфально коронуется на царство, в 2004 полковник П. триумфально выигрывает президентские выборы. И так далее, вплоть до того, что генерал Б. сажает в тюрьму финансиста Уврара, а полковник П. - финансиста Ходорковского.
Для любого трезвомыслящего человека строго математический вывод очевиден. Мы имеем дело со злонамеренной скалигеровской мистификацией, а на самом деле Б. и П. - это одно и то же лицо. Просто это разные хроники, написанные разными людьми для разных целей.
цитатаЗа это время были учтены влияния Юпитера и Сатурна и внесена поправка - комета должна была появиться в 1759 году.
цитатаИ еще. Афели кометы Галлея лежит далеко за Нептуном. Наиболее же подвержены влиянию планет-гигантов те кометы, афелий которых лежит в зоне орбит этих планет.
Да Вы, батенька, энциклопедист. Поражаюсь своей смелости -- с кем я взялся спорить?
АБ пишет:
цитатаЯ вот за свою жизнь ни разу комету не видел.
Я в детстве видел пару раз -- потрясающе красивое зрелище.
Кстати, я вот не помню, сколько сейчас за год комет засекают. Довольно много. В древности таких приборов не было, зато не было и электричества, которое засвечивает небо так, что видны только яркие звезды. Древние же наблюдали за небом, а при внимательном наблюдении можно, если не ошибаюсь, открыть одну-две кометы в год. В среднем. Можно и ни одной. Тем более, что для них каждая комета - это новое небесное явление было.
Энциклоп пишет:
цитатаДа Вы, батенька, энциклопедист. Поражаюсь своей смелости -- с кем я взялся спорить?
Это остатки былой роскоши. Склероз замучал. :)))
АБ
Почитал. По прежнему не понял: при чем здесь китайцы и каким образом возможные ошибки при наложении прохождения кометы Галлея на китайские летописи говорит о том, что китайская история - подлог и ее никогда не было.
Кстати, отслежена в прошлое по китайским летописям не только комета Галлея.
цитатаТак. Еще было прохождение кометы Галлея в 1456 и 1378 годах. Значит имеем: 1378, 1456, 1531, 1607, 1682, 1759, 1835, 1910, 1986. 78, 75, 76, 75, 77, 76, 75, 76.
те. комета никуда не исчезла- болтается себе по почти еллиптической орбите (как и все порядочние небесние тела) с периодом 76 лет +- пару лет. Те. амплитуда флуктуаций чуть болше 2%- виплунуть и забить. А что писал наш 'юний агитатор' ? АБ пишет: [quоtе]Цикл появления этой кометы в 86.7 лет впервые рассчитал Галлей в 1753 году (цифра опять-таки приблизительна, не помню я). До этого года эта комета появлялась как раз согласно "китайской" последовательности 86, 88, 87. После 1826 года "последовательность" исчезает. [/quоtе] no comments просто ч.-к которий не верит (не знает) что орбиту можно рассчитат по простенким степенним законам, НО заявлиает : ..'а о производной (!)флуктуаций'.. должен для начала почитат учебник астрономии. Есс-но закон Кеплера не абсолютно точен- что ж тепер ? Насчет китайцев: да период комети должен бил осциллироват и 1000 лет назад- ей вед все равно. И что из етово ?-китайци все переврали ? А может ето Ф. переврал или ви в вашем изложении ? И Самое главное: какой вивод следует из етой наукообразной болтовни о комете ? Китайска хронология Не верна Чуствую, что комета -есче цветочки; ягодки пойдут с гороскопов ! если перефразироват одну хорошенкую поэтeссу:
Похоже, это пример того, как представление фактов влияет на их восприятие. Переставьте цифры: 88, 87, 86 (это тот же цикл, только со сдвигом по фазе) - и увидите, как ошибка округления до целого числа (номер года) постепенно накапливается и дает "скачок" с 86 сразу вдруг на 88.
Что характерно, уточнения орбиты кометы и проверка ее прохождений по китайским летописям проводились неоднократно, в т.ч. в 1966, 1971гг. Поскольку никому не приходило в голову усомниться в подлинности китайских свитков - потому вопросов и не возникало.
Предполагаемые прохождения в древности кометы Галлея были посчитаны разными методиками, в т.ч. и с применением этого самого динамического хаоса. Расхождения, естественно, имеются, но они в пределах точности измерений.
В настоящее время давно уже доказано и описано, что влияние Юпитера и Сатурна (а также Урана и Нептуна) являются периодическими (что логично, ибо и комета, и планеты движутся по эллиптическим орбитам с определенным периодом) и именно эти возмущения хорошо накладываются на имеющуюся цепочку периодов обращения, объясняя тот самый цикл в 770 лет.
цитатаЕщё раз повторю - очевидных глупостей у Фоменко нет. Всё, за что его критикуют со смехом - это надёрганные цитаты и гипотезы (про которые он сам не устаёт повторять, что это всего лишь гипотезы и наводки для дальнейших изысканий).
"Гипотеза" Фоменко: Таким образом, на Дону в нескольких вариантах присутствует название КОРОКОР, входящее в название населенного пункта и притока реки Дон. При латинизированном прочтении в конце слова могли добавлять UM, что и превращало казацкое название КОРОКОР в КОРОКОР-УМ. То есть, в знаменитый Каракорум, где, как считается, родился Покоритель Мира. Но тогда получается, что родиной великого завоевателя Чингиз-Хана мог быть казацкий город КОРОКОР около притока Семи Каракор реки Дон.
Теперь своя гипотеза: Вот Москва, например, - это старая индейская деревня My Squaw. Фальсификаторы из Донского монастыря перенесли ее с берегов Потомака на речку Яуза, которую переименовали в Москва-реку, а приток Яузы стали называть Яузой. Мелковато, конечно, но для первой публикации сойдет.
да, конечно- нашли к чему придратся: старая, добрая классическя астрономия. Ну взяли би там постоянную Хаббла (ее точно, по-моему, так и не izмерeли) которая позволяет определит возраст Галлактик.. ну здесь есче может чтото бить.. я посмотрел послед. ссилку-там много- читать жизни не хватит По радиоуглероду, я би по-другому спорил.. но вот касательно етих ево графових пар- уж увольте ! В люbом случае там у Ф. все "несколко" сложнее, нежели в сказках наших Коллег о царевичах-королевичах..
цитатаСекстан. Только ими давно никто не пользуется. С тех пор, как изобрели GPS.
Секстан- вроде как для обратной задачи: нахождение ваших координат по звездам, да не суть важно !
Неа, из вашей истории следует толко что Б. и П. 'подобни', те. историчиски похожи. Могли бить одним и тем же, Но не обязателно им стали. А вообше у Ф. все действително сложнее, чем в таких популяризациях.
Да ладно, Ф.-не ваш конек .. Мне на самом деле понравилос ваше сообшение о Гумилеве в "книгах"-здорово! Честно-Честно .. Но вопрос, к моменту работи Гумилева било кое-что известно о датировке "Слова" ? Или ето все +- 100 лет ?
цитатаНо вопрос, к моменту работи Гумилева било кое-что известно о датировке "Слова" ? Или ето все +- 100 лет ?
"Это все" - +- 600 лет.
Список "Слова" был найден Мусиным-Пушкиным около 1790 года, причем не оригинал, а копия 15 или 16 века. Тот документ погиб в московском пожаре 1812 года. Все же гибель единственного списка не стала роковой, поскольку он в течение 15-20 лет находился в руках самых компетентных русских историков и литераторов того времени. Примечательно, что их многочисленные копии все одинаковые. Это показывает, что члены первой группы исследователей уважительно относились к тексту и передали его верно.
Основное мнение о времени написания - 12 век.
Леже, Мазон, Зимин утверждали, что "Слово" было написано в эпоху Екатерины Второй для оправдания захватов Крыма и Новороссии. Опровержение этой концепции давно было дано в многочисленных работах, в первую очередь - в работах Лихачева. Вообще литература на эту тему необозрима, "Слово" исследовали чуть ли не под микроскопом. Вывод кажется несомненным - в 18 веке "Слово" написать не могли, поскольку тогда никто настолько не знал Древней Руси - ни языка, ни верований, ни реалий - чтобы сочинить все это. До сих пор время от времени делаются открытия в языкознании и истории, которые находят подтверждение в тексте "Слова". Непонятные места, которых там еще много, одно за другим проясняются. Ни одно из них не свидетельствует о подделке. Наоборот, все подтверждается.
Но. Даже среди тех ученых, которые относят "Слово" к 12 веку, нет единства. Известны несколько точек зрения: 1185, 1187, 1194-1196, 1198-1199. Все основаны на информации "Слова" о событиях, об отдельных личностях, об их взаимоотношениях (когда кто с кем из князей поссорился, например, о браках, смертях и т.д.). Давно высказывалось мнение о возможности разновременного появления разных частей поэмы. Эти предположения о написании "Слова" по частям свидетельствуют, откровенно говоря, о тупике, в который зашли исследователи, потеряв надежду совместить в одной дате все существующие противоречивые данные в рамках 12 века.
Выход из тупика предложил Гумилев ("В поисках вымышленного царства").
Гумилев анализирует текст "Слова" как историк и делает заключение, что описанная в нем политическая ситуация существовала только 1249-1252 годах, ни раньше, ни позже, при соответствующей замене князей конца 12 века на их наследников середины 13 века у него все сходится, под половцами зашифрованы монголы, а знаменитый призыв к объединению Руси есть призыв объединится для борьбы с монголами. В таком случае "Слово" есть не героический эпос, а памфлет против Александра Невского, написанный эзоповым языком.
Гумилева тоже громили Лихачев и его ученики. Но точка еще не поставлена. Вопрос открыт.
И-ех! Аштрономы! Аж почитать приятно... Дайте я подброшу еще забавный фактик, только сегодня нарытый. Ездил я тут чинить комп в какой-то академический медико-генетический центр. Лаборатория занимается сравнительным анализом митохондриальной ДНК человека. По России. Висит там стендовый доклад. Зачел я его и выяснил следующее: согласно их результатам, у коренного населения Европейской России (села и малые города, оседлость не менее пяти, по-моему (завтра еще поеду, могу уточнить), поколений, документально подтвержденных; территория условно разбита на пять регионов: северный, южный, западный, восточный и центральный) оная митохондриальная ДНК показывает изрядное родство с угро-финнами, оседло жившими на территории России и в основном ассимилированными на протяжении... хм... ну скажем, последнего тысячелетия (некоторые до сих пор не полностью ассимилированы, напр. марийцы) - и совершенно не показывает никаких монгольских родственных связей... Детали завтра могу уточнить, да и поспрашивать, если там время будет потрепаться.
Я читал о проживании в Московской области балтийских племен (родственных латышам и литовцам) и финно-угорских (голядь, кажется). А вот куда татар из ДНК подевали?
Пять поколений - это показатель оседлости, не более того. Он означает, что документально подтверждено проживание означенного товарища на этом месте в течение пяти поколений предков. Важно для выборки - таким образом устанавливается, что это не случайно привнесенная из вне кровь. К срокам ассимиляции отношения не имеет.
ЗЫ. Это просто такая условная единица подсчета времени: не срок жизни человека, а срок появления смены людей. Грубо говоря, нечего в Интернете прохлаждаться, если тебе 20 лет. Вот в 60 лет - милости просим посидеть, покалякать на клавиатуре, забить виртуального косячка...
Уточняю. Пять поколений - это условие примененной методики для повышения вероятности, что имеем дело с коренным, не пришлым населением. Тысяча лет - это мой комментарий, дающий приблизительную оценку (с моей точки зрения) времени ассимиляции угро-финских племен на территории России. Теперь про татар и ДНК. Существенный момент, на который стоит обратить внимание: ДНК митохондриальная Митохондрия - это крайне забавная деталь клетки, отвечающая за основную энергетику. Именно в ней происходит основной синтез аденозинтрифосфорной кислоты, служащей главным энергоносителем при кислородном обмене. Существует гипотеза, что изначально, в пору далекой древности, митохондрии представляли собой свободноживущие организмы, впоследствии эволюционировавшие в облигатных симбионтов: основана гипотеза на том, что митохондрии самостоятельно размножаются в цитоплазме и при митозе делятся между двумя дочерними клетками. Они не могут образовываться из других органов клетки и являются носителями своей специфичной ДНК, отличающейся от хромосомной ДНК родительской клетки. Понятное дело, митохондриальная ДНК участвует в размножении митохондрий. Это единственный орган клетки, за исключением собственно ядра с хромосомами, содержащий ДНК. Таким образом становится понятно, что наследование митохондриальной ДНК происходит исключительно по материнской линии: сперматозоид лишен митохондрий, как и многих других жизненно важных частей :). Из этого следует, в свою очередь, что отсутствие монгольских корней в митохондриальной ДНК может свидетельствовать только об отсутствии в предках популяции знАчимого количества монгольских женщин. Монгольским же мужчинам в рамках данной гипотезы никто не мешает являться на Русь, оплодотворять женщин в захваченных селениях по праву сильного - митохондриальная ДНК в этой ситуации унаследована не будет. Извиняюсь за косноязычие.
А теперь по русски, попонятнее, без вот этих вот выражевываний:
цитатасинтез аденозинтрифосфорной кислоты
цитатаоблигатных симбионтов
... Отвечайте прямо и понятно: ВЕРНЫ КИТАЙСКИЕ ЛЕТОПИСИ ИЛИ НЕТ?! То есть, тьфу ты, КОГДА НАПИСАНО "СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ", то есть... БЫЛО ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО ИЛИ НЕТ?!! Вот! :))))
Именно. Вот присутствие доказывало бы наличие (написал и сам чуть не умер. Решил оставить. Да, наличие смешения, естественно - ред.). А отсутствие доказывает только то, что мирного смешения, ассимиляции, завоевания монголов русскими не получилось. Не более. Морозову: если попроще, то: ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ.
цитатаБоюсь - как раз наоборот. Т.к. обычно женщины завоевателя НЕ ЖИВУТ там, где он что-то завоевывает.
А Lebensraum на востоке, то есть, тьфу ты, в данном случае на западе?
Нет, они вообще-то жили в некотором количестве, сколько я понимаю. Смешения не получилось. То ли процент не тот, то ли так далеко в расположение русских монгольские женщины не забирались, то ли жили все же обособленно.
С митохондриальной ДНК объективно повезло евреям и китайцам: у них передается национальная принадлежность по материнской линии. У всех остальных народов - по паспорту.
цитатаМонгольским же мужчинам в рамках данной гипотезы никто не мешает являться на Русь, оплодотворять женщин в захваченных селениях по праву сильного - митохондриальная ДНК в этой ситуации унаследована не будет. Извиняюсь за косноязычие.
Спасибо за разъяснение. Тут в пору самому извиняться за тупоумие. У поэта Жуковского мама была турчанкой, то есть он был "турок по митохондрии", а Пушкин, несмотря на внешность - "митохондриальный русский". Женщины у кочевых народов часто следовали за мужьями в походы, но за попытку с ними познакомиться поближе могли голову срубить еще на стадии подмигивания. В Казанском ханстве в момент присоединения к России было около трети населения - "полоняников".
Итак: (все ниже приведенное - цитаты) ... в китайской "Истории государства киданей" солнечные затмения указаны в 992,994,998,999,1002,1004,1007 годах. ПОЛНЫХ (или хотя бы хорошо заметных) СОЛНЕЧНЫХ ЗАТМЕНИЙ с такой частотой на одной и той же территории не бывает. Вывод. КИТАЙСКИЕ СООБЩЕНИЯ О ЗАТМЕНИЯХ НЕ В СОСТОЯНИИ ПОДТВЕРДИТЬ ИЛИ ОПРОВЕРГНУТЬ КАКУЮ-ЛИБО ХРОНОЛОГИЮ КИТАЯ
Единственный гороскоп, относящийся к китайской истории, сохранился в восточноазиатских летописях... Гороскоп относится к правлению внука САМОГО ПЕРВОГО КИТАЙСКОГО "Желтого" императора Хуан-Ди. Сегодня историки датируют начало правления этого императора первой половиной ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ДО НАШЕЙ ЭРЫ... Так вот, оказывается, "в царствие внука Желтого императора , весной, в первый день первого месяца все пять планет сошлись под группой звезд альфа-бета Пегаса, т.е. в Водолее и отчасти в Козероге... Оказалось, что в третьем тысячелетии до нашей эры, куда историки помещают Желтого императора ... "не было даже и намека на соединение всех пяти планет около Водолея, а после него такое событие осуществилось вполне лишь 9.2.1345 г и притом в очень эффектном виде ... А как же Байльи вдруг "подтведил" эту ... хронологию, говоря, что соединение планет действительно было 20.2.2448 г до н.э? ...вдруг исключив из числа планет ДВЕ САМЫЕ ГЛАВНЫЕ: ЮПИТЕРА И САТУРНА, заменив их Солнцем и Луною. И ВСЕ ОКАЗАЛОСЬ ПРОСТО. Так как геоцентрические сочетания Солнца, Луны, Меркурия Венеры и марса В ЛЮБОМ СОЗВЕЗДИИ ПРОИСХОДЯТ ПОЧТИ КАЖДЫЕ 15-17 ЛЕТ
Предполагается, что исчисление по 60летнему циклу было принято китайцами на самой заре их истории, во времена все того же известного Желтого императора - в 2638 г до н.э. Но 60летний цикл хорошо известен в астрономии. Это риблизительный период соединения Юпитера и Сатурна... Строго говоря, 60 летний период в соединениях Юпитера и Сатурна ПРИБЛИЗТЕЛЕН, так как с течением времени накапливается расхождение между астрономическими соединениями Юпитера с Сатурном ии календарными началами 60летнего цикла. Оказывается, что начала 60летних циклов попадают на времена соединения указанных планет ТОЛЬКО МЕЖДУ 12-4 и 1623 годами НАШЕЙ ЭРЫ
Продолжим? Если не интересно - больше не буду ... Два гороскопа изображены на потолке древнего Дендерского храма... Традиционная их датировка - 30 г. до н.э. и примерно 14-37 года н.э. ... Оказывается существует только два точных астрономических решения... ПЕРВОЕ РЕШЕНИЕ 540 г н.э. и 568 г.н.э. ВТОРОЕ РЕШЕНИЕ 1394 г н.э. и 1422 г.н.э. Читатель должен отдавать себе отчет в том, что на потолке ДЕНДЕРСКОГО ХРАМА ИЗОБРАЖЕНА КАТАСТРОФА ТРАДИЦИОННОЙ ХРОНОЛОГИИ. Дендерские знаки сообщают, скорее всего, ДАТЫ НАЧАЛА И КОНЦА ПОСТРОЙКИ ХРАМА ... В 1857 г. выдающийся египтолог Бругш обнаружил в Египте "древнеегипетский" деревянный гроб. ... На внутренней крышке гроба в символической форме было изображено звездное небо с планетами в созвездиях, т.е. - гороскоп Ритуал захоронения, его оформление и особенно демотическое письмо указывали - по мнению скалигеровских хронологов - на глубокую древность замечательной находки. Сам Бругш датировал ее не ранее 1 в.н.э. ... Затем начались попытки астрономов обнаружить нарисвованный гороскоп именно в эту эпоху. БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО... Интересно, что не смотря на настойчивые предложения Морозова Вильлев ОТКАЗАЛСЯ продолжать вычисления в эпоху средних веков, КАК БЕЗУСЛОВНО ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ, в которой Вильев не сомневался.... Точное решене нашлось. Его скорее всего небыло бы если бы древний художник измыслил картину звездного неба "из головы" Во вторых получившаяся дата абсолютно противоречила всем историческим представлениям о древнем Египте. ФИВСКИЙ ГОРОСКОП УКАЗЫВАЕТ НА 17 НОЯБРЯ 1682 ГОДА... И это - единственное точное астрономическое решение на всем историческом интервале ... В 1901 Флиндерс Петри обнаружил в Верхнем Египте, близ Сохага искуственную пещеру для древнеегипетского погребения... на потолке находилось два цветных гороскопа... Верхний относился к отцу, нижний к сыну. Было естественно предположить , что гороскопы указывают на даты их смерти... Их предварительный анализ был выполнен Кнобелем в Англии. Он получил следующие даты: 20.5.52 н.э. и 20.1.59 н.э. Однако Кнобель сам отметил при этом, что во втором гороскопе его сильно смущает положение Меркурия. А по поводу второго гороскопа он выдвинул предположение, что положение планет реально не наблюдалось художником-астрономом, а было вычислено им, т.к. 20.1 планеты находились довольно далеко от указанных на рисунке положений....Более того, при проверке Вильевым вычислений Кнобеля обнаружилось, что тот сделал существенные натяжки и для Марса с Сатурном. Это обстоятельство вообще поставило под вопрос решение Кнобеля После исправления ошибок... АСТРОНОМИЧЕСКОЕ ТОЧНОЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ СРАЗУ ЖЕ НАШЛОСЬ. При этом оно оказалось единственным на всем историческом интервале... 6.5.1049 н.э и 9.2.1065 н.э... Датировка одинадцатым веком н.э. сразу объясняет и прекрасную сохранность "древнеегипетских" рисунков, выполненных ВОДЯНЫМИ КРАСКАМИ на камнях
А пальцы тут причём? Я просто балдю. Слава Богу, я в этом мало что понимаю, так что степень э-э-э... достоверности этих открытий оценить не могу. Хотя, вполне допускаю, кое-какие здравые мысли в этом могут быть.
я ж говорил, что в гороскопах ягодки пойдут.. Ну давайте, ви сосредоточтесь на каком то одном явлении. И скажите что там Не так.. толко без вот етого: ..КАТАСТРОФА ТРАДИЦИОННОЙ ХРОНОЛОГИИ..
Тут проблема в том, что в сети трудно найти материалы о Дердерском храме, не связанные с Фоменко. Хороший египтологический сайт закрыт на реконструкцию. Опровержений Скалигера много, а трудов самого Скалигера в сети не видел (наверно, как умер в XVII веке, так с тех пор сайт не обновляли). Астрохронологические изыскания мне оценить трудно. Слишком уж давно сдавал что-то по астрономии. Вообще-то, следуя методу Фоменко, можно, наверно не только сжать хронологию, но и расширить. Тогда Москве будет не меньше тысячи, а больше двух тысяч лет или еще больше. У каждого метода определения возраста существует своя погрешность. С какой точностью работает Фоменко, кто-нибудь знает?
Смейтесь-смейтесь. Не далее, как 15 минут назад я с удивлением узнал, что статуи на острове Пасхи перестали производить и устанавливать, потому что на острове кончился лес. Весь извели на слеги, опоры и катки. Потому и перестали статуи делать - возить их стало не на чем и ставить нечем. Последние бревна сломались, катки смялись под огромным весом и опечаленные строители бросили сие занятие прямо там, где беда их застала. Пошли и утопились в озере в кратере вулкана, унеся все секреты с собою. Пробы ила из кратера вроде бы эту версию подтверждают. С тысячу лет назад это было.
Всерьез прошу не принимать последние три предложения. Все остальное - так и рассказали.
цитатастатуи на острове Пасхи перестали производить и устанавливать, потому что на острове кончился лес. Весь извели на слеги, опоры и катки.
Про лес читал. Остров был покрыт лесом, пока местная мэрия не пригласила плодовитого скульптора Цеэре Тиэли. Говорят, Фоменко считает его дублером более позднего автора.
Но я хочу понять другое - в каменоломнях осталось много недостроенных статуй. От только что начатых, до почти законченных, а то и законченных. Часть статуй брошена на пути транспортировки. Я слушал и думал - лес что, внезапно кончился?
Аника-воин пишет:
цитатаОстров был покрыт лесом, пока местная мэрия не пригласила плодовитого скульптора Цеэре Тиэли.
Бац! И леса нет, зато весь остров покрыт каменными изваяниями. Надо думать, автопортрет?
Отправлено: 24.10.05 00:04. Заголовок: Re: Ссылки по астрономии
Популярное изложение астрономических ошибок в аргументах Фоменко: М. Л. Городецкий, Ю. Д. Красильников. Новая астрономия на службе новой хронологии http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/nanc.htm
Написано доступно для тех, кто последний раз астрономию учил в школе. После этого говорить о том, что НХ основана на каких-то научных аргументах, может только упертый хроноложец (мимо этого форума они, видимо, стороной ходят, и слава богу).
Вообще довольно странно: укушенные коммунизмом становятся резунистами, укушенные евреями - национал-патриётами, а эта-то зараза - неужели заслуга одного Фоменко? (Ну, с соавторами).
Ага... Попробуйте сказать православному батюшке, что Иисус Христос и папа Григорий Гильдебранд (от себя добавлю - у невежественных переписчиков упоминающийся также как Мюллер-Гильдебранд и папа Мюллер (который Генрих, в исполнении Броневого)) - одно и то же лицо. Долго будете от кадила уворачиваться...
цитатакатолический священник, а также представитель Бундесвера - не найдут, чем аргументировать свои возражения?
Ой, найдут. Особенно фрицы - тут уж не увернешься. Трудно предсказать, на каком слове фразы: "А на самом деле ваш хваленый немецкий ОРДНУНГ - это раздолбайская русская (монгольская, что одно и то же) ОРДА" прилетит болванка из "Леопарда", но, уверен, что быстро.
Хотя ветераны может быть и вспомнят: из 10 причин, почему они проиграли войну:
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь. (с) Иван Кошкин.
Раз я живу в Казани - значит, по Фоменко, однозначно туркмен.
У татар (поволжских, т. е. оседлых, бывших булгар) приблизтительно на 60% сходство с "европейским" ДНК. Для сравнения: у проживающие рядом башкир на 70% сходство с "азиатским". Попробуйте на практике в московской толпе определить (в Москве проживает до миллиона татар) "лицо татарской национальности".
Аника-воин пишет:
цитатаС какой точностью работает Фоменко, кто-нибудь знает?
В указанных O'Bu статьях есть где-то описание "точности" жутко компьтерной программы Sky-как-ее-там, на которую Фоменко все время ссылается. Логарифмическая линейка не в пример точнее.
Отправлено: 27.10.05 13:28. Заголовок: о ревизионизЬме в науке
Здрагер пишет:
цитатаНо точка еще не поставлена. Вопрос открыт.
Как, кстати, (хоть и офф-топ) с Влесовой книгой. Истеблишментские историки ее до сих пор считают подделкой. Но вот чьей подделкой - не пишут. Не могут пока придумать - Изенбека, Миролюбова, Кура, Лесного?
Очень трудно признанным ученым соглашаться с какими бо то ни было концепциями, противоречащими тому, на чем они защитили свои диссертации, написали уйму книг, стали профессорами и академиками. Но если в точных науках прогресс науки все-таки заставляет менять устарелые концепции. то в науках "гуманитарных". т.е. идеологических, такой процесс происходит куда сложнее. Ревизионистов не любят ни в какой науке, но активнее всего борются против них имено в истории, этой, перефразируем древних, "служанке идеологии"...
Другой момент. Советую всем прочитать книгу американца Ральфа Эпперсона "Невидимая рука". Она точно есть в И-нете, носсылку сейчас сказать не могу. Кто захочет - найдет по поиску. Она не касается новой хронологии, но там высказывается интересная мысль, что сам возраст Земли искусственно завышен (растянут) во много-много раз.
цитатаОчень трудно признанным ученым соглашаться с какими бо то ни было концепциями, противоречащими тому, на чем они защитили свои диссертации, написали уйму книг
цитата... Отвечайте прямо и понятно: ВЕРНЫ КИТАЙСКИЕ ЛЕТОПИСИ ИЛИ НЕТ?! То есть, тьфу ты, КОГДА НАПИСАНО "СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ", то есть... БЫЛО ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО ИЛИ НЕТ?!! Вот! :))))
Китайцы брешут, хуже сивого мерина. "Слово" написано в первой половине 13-го века. "Ига" и близко не было, впрочем, как и "монголов" на Руси. А.
_____Могу ошибаться, но идеологическая подоплека всей этой якобы сугубо инструментальной эпопеи вроде бы такая. Дескать, века до (дай бог памяти) 15-го жила-была идеальная империя. Русско-православная, есессно. В границах Византии или даже больше. Потом нехорошие и, несомненно, пришлые люди империю, как водится, развалили. Ну и для оправдания своих лиходейств придумали ложную историю. Которую г-н Фоменко со товарищи разоблачил, чем явил миру истинное величие русского народа. Слава России, так сказать!
Александр А. Ермаков Ознакомился с Вашей ссылкой. Вопросы: 1 на основании чего (каких источников) Вы это все написали? Или это - чистая логика? 2 насколько корректно сравнение татаро-монгольского нашествия с нападением Германии в 41? Гитлер, как миниму, знал кого именно он пришел уничтожать и знал, что пришел именно уничтожать. Вряд ли в 13в кто-то мог ставить подобные задачи 3 какие особые маневры и какую осадную технику вы бы хотели увидеть в битве на Калке? Русичи прижаты к реке - обойти их невозможно. Изготовление осадных орудий требует времени и сил. И, что не маловажно - материалов. В полевом бою (в степи) это все взять обычно негде
В заключение должен сказать - меня и самого всегда удивляло - как такая протяженная держава в то время могла управляться (даже учитывая, что на северной границе врагов практически нет
цитата...меня и самого всегда удивляло - как такая протяженная держава в то время могла управляться
_____Вероятно, это от влияния сегодняшних идей и деяний. Обществом (державой, государством - чем угодно) управлять, во-первых, вовсе не обязательно, а во-вторых, делать это можно с разной степенью интенсивности. Баскаки раз в полгода или год - это тоже управление.
цитатаБаскаки раз в полгода или год - это тоже управление.
Насколько я понимаю - то, что между этими "разами" творилось Петр из воевод и плетью и плахой вышибал. Так до конца и не вышиб. А ведь у него расстояния - всего ничего по сравнению с обсуждаемыми были
Причем кратно. Без преувеличений. Проводили много более разумную политику на подвластных территориях. И много более гибкую. Не все и не всегда, но в массе - скорее да, чем нет.
_____Более гибкую - это более разнообразную. То есть не всем подряд бороды брили, а выборочно. _____А разумность... При всей относительности этого понятия... Ну вот от монголов (татаров, казаков - кому что нравится) у нас в России почта. И икона Казанской божьей матери, годовщину которой мы нынче будем праздновать вместо именин революции :-) _____А что от Петра? Табак? Геноцид применительно к собственному народу? Западопоклонство? Про регулярную армию не стоит, не его заслуга.
А процитирую-ка я К.Ю. Еськова: недавно перечитывал на lib.ru
цитатаИтак, авангард (как явление) суть Ролевая игра Второго рода, цель которой - возвести в ранг произведения искусства нечто максимально для этого неподходящее. Задача мАстерской команды считается выполненной, когда социум соглашается этот новоизобретенный способ издевательства над собою институциализовать (попросту говоря, когда за мусорные мешки и надписи из трех букв цивилы начинают выкладывать на аукционах живые бабки). Дальше социум сам порождает слой профессионалов-интерпретаторов (вроде нетрадиционно ориентированного критика Любина-Любченко, за небольшие деньги докажущего, что пачка писчей бумаги являет собою гениальнейший роман всех времен и народов), и система становится самодостаточной. Вот это-то и есть сигнал Мастерам: как можно скорее отойти в сторонку, ибо Игра (сиречь - мистификация) закончилась, а началась Штатная Эксплуатация Информационного Объекта (сиречь - жульничество). Ну, это вроде как Том Сойер начал бы гастролировать с платными лекциями об истории освобождения Джима; такое, согласитесь, более пристало Королю с Герцогом... Именно это произошло, например, с Фоменко. Крупный математик (то есть человек, по определению, имеющий хорошую голову), превосходный, хотя и чрезвычайно мрачный, художник-сюрреалист - да полноте вам, ну не может такой человек сам относиться всерьез ко всей этой бредятине из Упанишад с крестоносцем-Батыем и Иисусом Христом, являющимся на самом деле папой Гильдебрандом! Пресловутая "Новая хронология" явно была задумана им как широкомасштабная, глубоко эшелонированная мистификация, как способ хулиганским образом подергать за бороды почивающих в своих уютных креслах патриархов академической истории - и, между прочим, Игра эта вполне удалась: я ведь хорошо помню реакцию естественнонаучного сообщества на те первые, ВИНИТИ-шные еще, издания начала 80-х! И вот тут академик не выдержал банальнейшего искуса: из Мастера Игры сделаться Главой Научной школы... ну, типа научной школы. Занимается эта самая, типа научная, школа высокодоходным конвейерным производством национальных бестселлеров - только поспевай оттаскивать. А поскольку подобное бестселлермейкерство чисто технологически ориентировано на аудиторию вполне определенного толка - воленс-ноленс приходится применяться и к ее вкусам, а они известно какие. И теперь - куда денешься! - уважаемый академик вымучивает из себя эдакие "Протоколы лемурийских мудрецов", что вот, дескать, раньше-то Россия была о-го-го, юбер аллес, родина слонов и открывашка обеих Америк, и пирамиды на Ниле (это, чтоб вы знали, такая речка в Вятской губернии) тоже мы построили - да только вот потом понабежали всяческие Шампольоны и все фальсифицировали к чертовой матери, в угоду этим самым... ну, вы понимаете... Нет, оно конечно - кушать хочется, а овес нынче дорог, но все-таки очень уж грустное это зрелище: по-настоящему талантливый человек, продающийся за чечевичную похлебку. Мог бы остаться в истории блистательным мистификатором - в одном ряду с Марло и Рэтлендом, а так останется просто жуликом - одесную от незабвенного Трофима Денисыча Лысенко, тоже, между прочим, академика...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Слава Богу, я в этом мало что понимаю, так что степень э-э-э... достоверности этих открытий оценить не могу. Хотя, вполне допускаю, кое-какие здравые мысли в этом могут быть. 
- участник сейчас на форуме