цитататогда зависимость: историчекое собитие= f(период правления) носит универсалний характер (по Ф), так ?-смешно вроде виходит
Вот-вот. Всегда так. Начинают придумывать, а потом и говорят, что "смешно выходит" и "Фоменко дурак". Ну что из того, что я написал, говорит о том, что "историчекое собитие= f(период правления)"? Как Вы смогли придти к этому смешному выводу из понаписанного мной, скажите пожалуйста?
По Фоменко - событие всегда одно. А вот "хроник", "летописей", описывающих это одно событие (причём с разных сторон, сторонниками и противниками каждого конкретного исторического персонажа) - несколько.
цитатадолжна бить чисто физическая причина: масса уменьшилась, еtc... я Не знаю- надо би астрономов поспрашивать !
Для комет это вообще странно - появляться почти тысячу лет. Обычно считается, что сильное влияние на них оказывают планеты-гиганты - Юпитер и Сатурн. Следствия этого влияни могут быть самые разные - от разрушения кометы, до изменения орбиты, включая переход ее из эллиптической в гиперболическую и уход такой кометы из Солнечной системы.
То-то и странно, что комета Галлея, как заговоренная, появляется с тысячу лет. Разве не удивительно? Впрочем, нет правил для исключений. :)
Энциклоп
Я тут посидел, посчитал... Пожалуй, насчет 10000 лет я все же погорячился. изменения, конечно есть но не такие большие. А книжку я поищу - была где-то у меня.
цитатато что можно било рассчитат в то время должно бить прим. постоянним; такчто китайци вродби и не причем
Как это "ни при чём"? По их летописям всё чётко - цикл выдерживался на протяжении тысячелетия. А после 1826 года - перестал выдерживаться.
Заслуга Галлея в том и состоит, что он догадался, что комета, которая появлялась в 1753 (дату не помню), за 87 лет до этой даты, за 88 лет до этой даты, за 86 лет до этой даты - это одно и тоже небесное тело. И предсказал, что комета появится в 1826 году (опять не помню точную дату). Комета появилась. Все восхитились мудростью Галлея и назвали её в его честь.
Вот только потом ожидали её через 86 лет, а она, зараза, прилетела через 87,5. Цикл не сработал. Тысячу лет у китайцев работал, а тут осечка. Нехорошо.
цитатаИ все же, у этого могут быть естественные объяснения.
Ну, я вижу два объяснения:
1) На комету Галлея тысячу лет не оказывали влияния планеты. Возмущений орбиты не было.
2) Китайские летописи фальсифицированы.
И вот тут уже нам ответ должны дать астрономы. Может быть выполнен пункт первый или нет. Насколько я знаю (из того, что читал) нет ни одной строго периодичной кометы, все движутся по легко возмущаемым (и из-за этого нестрого периодичным) орбитам. Потому что лёгкие. А планеты (в частности Юпитер и Сатурн) - очень тяжелые.
цитатаНасколько я знаю (из того, что читал) нет ни одной строго периодичной кометы, все движутся по легко возмущаемым (и из-за этого нестрого периодичным) орбитам
1. Не вижу скачка. Вижу колебания периода обращения кометы Галлея около 76 лет. Если у Вас есть точные даты появления кометы Галлея до 1531 года - приведите, давайте посмотрим. 2. Галлей основывался на наблюдениях кометы 1531, 1607, 1682гг. По всей видимости по этим пришествиям кометы имелись какие-то достоверные данные ее наблюдений, по которым можно было вычислить орбиту. Далее. Он назначил дату следуещго посещения кометы на 1758 год. За это время были учтены влияния Юпитера и Сатурна и внесена поправка - комета должна была появиться в 1759 году. Что она и сделала. К 1835 году было учтено влияние на орбиту кометы Урана и Нептуна (о которых Галлей просто не знал, а потому не учитывал). Расхождение с предсказанным значением составило 3 дня.
И так далее. Но самое главное не в этом. Проследили комету Галлея вглубь веков уже в 20-м веке. Именно тогда ее удалось привязать к китайским летописям. А вот знали ли китайцы, что это периодическая комета, знали ли параметры ее орбиты и могли ли предсказать ее появление - для меня вопрос. Сдается мне, что они просто фиксили происходящее. Впрочем, могу ошибаться.
И еще. Афели кометы Галлея лежит далеко за Нептуном. Наиболее же подвержены влиянию планет-гигантов те кометы, афелий которых лежит в зоне орбит этих планет. И такие кометы, как правило, долго не живут. Слишком долгое время они проводят в зоне риска.
Именно, что "догадался". Догадался, что яркие кометы, которые наблюдали в предыдущие годы предыдущие поколения - это одно и тоже небесное тело. И предсказал его появление опять.
Рассчёт-то приблизительный, а цикл у китайцев точный. Неувязочка.
цитатаИменно, что "догадался". Догадался, что яркие кометы, которые наблюдали в предыдущие годы предыдущие поколения - это одно и тоже небесное тело. И предсказал его появление опять.
Нет, не догадался. Он сравнил данные наблюдений и просчитал орбиту. Законы Кеплера. И еще: а он, Галлей, знал о китайских летописях? Потому что авторство ретроспективы кометы Галлея принадлежит Ф.Коуэллу на пару с А. Кроммелином и произошло это событие после прохождения кометы Галлея в 1910 году.
цитатаСдается мне, что они просто фиксили происходящее.
О, тут уже предметный разговор, с датами.
Я не специалист по астрономии. Так что грамотно Вам возражать не решусь, могу пересказывать только то, что написано у Фоменко.
Про "фиксили". Фоменко приводит даты появлений комет по китайским летописям. Китайцы отмечали кометы раз в два-три года, что само по себе удивительно. Слишком много пофиксили. Я вот за свою жизнь ни разу комету не видел. Но комета Галлея всё-таки особенная, слишком большая и яркая.
Фоменко учитывает не только год, но и месяц появления кометы Галлея - отсюда дробные значения годов. Когда читаю рассуждения Фоменко, там всё грамотно, с картинками и графиками. Выглядит убедительно. Думаю, что Вам будет интересно если не прочитать оригинал, то по крайней мере пролистать в магазине ту книгу Фоменко, где приводятся все эти рассуждения, которые я пытаюсь тут передать своими словами. Книга называется "Империя".
И заметьте - у Фоменко речь идёт не просто о периоде появления кометы, а о производной (!) - цикле флуктуаций появления кометы Галлея. Вот в чём вся фишка - в открытии _цикличности_ этих флуктуаций в китайских летописях.
Что касается флуктуаций и их цикличности. Я прошу заметить: в приведенных мной годах речь идет о прохождении кометы через перигелий. Есть конкретные даты этого события с месяцами и днями. Но китайцы, не зная орбиты (я во всяком случае думаю, что они не умели рассчитывать орбиты комет), не могли точно определить дату прохождения через перигелий. Комета же бывает видна достаточно долго. Кстати интересно, а вообще в китайских летописях когда отмечалось появление комет? Я думаю, что когда заметили. А заметить ее можно очень по разному. И проходить относительно Земли она может тоже по разному. Отсюда могут быть разбросы в датах. Но это надо смотреть летописи, это мне слабо.
Почитайте, там много полезного материала, да и просто хорошо написано. И картинок интересных много. А потом впечатления - сюда, на форум.
Ещё раз повторю - очевидных глупостей у Фоменко нет. Всё, за что его критикуют со смехом - это надёрганные цитаты и гипотезы (про которые он сам не устаёт повторять, что это всего лишь гипотезы и наводки для дальнейших изысканий).
А вот критики его астрономических исследований или статистических выкладок (про параллелизмы "династий" - так он обзывает последовательности, о которых я писал выше) - увы, практически нет. Ефремова и Завенягина они вроде бы очень давно опровергли.
Про их расшифровки гороскопов - вообще молчание. А там всё красиво.
Кхе, а цикл-то просматривается, не находите? Только скачка пока нет как нет.
Я все равно не понимаю, при чем тут китайцы. Ведь ретроспективу делали европейцы причем существенно позже, чем эти летописи были написаны. По сути дела до открытия Галлея о том, что комета 1531, 1607 и 1682 годов возможно (всего лишь возможно!!!) - одна и та же, то есть кометы возвращаются, каждая комета воспринималась как новая.
цитатаВсе течет, все меняется... Я просто видел рисунок БМ, составленный по наблюдаемому движению звезд. 10000 лет назад, сегодня и через 10000 лет. Разница весьма заметная. Теперь представьте, как выглядит небо с такими "искаженными" созвездиями. Узнать на нем что-нибудь, окажись мы в том времени, будет непросто, если вообще возможно. Отсюда вывод: звезды могли быть иначе сгруппированы, если только 10000 лет назад кто-нибудь вообще этим занимался. Значит, другие созвездия и другие названия, потому что художник так видит. :)
Все течет, все меняется. Но очень медленно. За жизнь одного поколения перемены заметить без особо точных приборов невозможно. А традиции европейской астрономии (астрологии) достаточно древние. 10000 лет, наверное, многовато, но за 2-3 тысячи лет преемственность существует определенно. Они все учились друг у друга, перенимали мудрость. Наша Медведица, римский Урсус, греческий Арктос, или Семь Духов (в трактовке Морозова) - это один и тот же участок звездного неба. Может, придумано такое разделение звездного небо на участки (созвездия) из Египта (у них с греками был контакт в звездочетном деле), может, и из Месопотамии.
Поэтому несущственно, что
цитатаОколо трех тысяч лет назад, самой близкой к звездой к земной оси была (b) Малой Медведицы. В связи с этим у нее есть и свое имя - Кохаб, которое происходит от арабского "Кохаб-ель-Шемали", что означвает "Звезда Севера"
Ничего ж не случилось революционного. Просто очередной астроном вдруг обнаружил, что данные наблюдений расходятся с древней мудростью и Кохаб уже не там, где надо, составил гороскоп о конце света, и с тех пор полярной звездой стала Стелла Поларис. Все равно речь идет о тех же звездах и тех же созвездиях. Пусть и выглядели они чуть иначе.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаРеально вычисленное видимое смещение Арктура составляет 2.285 угловых секунды в год
Такие неуловимые изменения не могли привести к прерыванию традиции и каким-то скачкам в восприятии звезд.
vlad пишет:
цитатаЗвезды по угловим координатам определияют с прибором под названием астролябия (он так вроде називается).. Спросите хотяби моряков.. ау.. ! (здес по-крайней мере один ест!
Секстан. Только ими давно никто не пользуется. С тех пор, как изобрели GPS.
АБ пишет:
цитатаЕсть какая-то последовательность правления царей (королей, пап, консулов и т.п.). Допустим, князь Юрий 1 правил 10 лет. Ему наследовал князь Иван 2, который правил 5 лет. За ним - Иван 3 - 35 лет. Потом Федор 1 - 20 лет. И есть другая последовательность, допустим, римских императоров. Цезарь 3 правил 10 лет, за ним Юлий 2 - 5 лет, потом Вурдалак 5 - 34 года, Гонорий 6 - 20 лет. Т.е. имеем последовательности - 10, 5, 35, 20 (Фоменко обнаруживает такие последовательности для периодов лет по 200-300 для десятка-двух персонажей в каждой последовательности). Остаётся посмотреть на исторические события, происходившие для правителей в каждой из этих последовательностей. Допустим, Юрий 1, который правил 10 лет, известен составлением свода законов. Цезарь 3, который тоже правил 10 лет, известен тем, что любил собственноручно чинить суд. Иван 2, который правил 5 лет, вёл большую войну. Аналогичную картину наблюдаем для его, как Фоменко называет, "отражения" или "дубликата" Ивана 2. Ну и так далее. Вывод Фоменко - тут речь идёт об одних и тех же лицах. Просто это разные хроники, написанные разными людьми для разных целей. Вроде бы, никакой мистики тут нет :).
Как раз для периода 200 лет я встретил где-то недавно новохронологический анализ неких событий.
В 1789 в городе П. созывают Генеральные Штаты, в 1989 в городе М. созывают съезд народных депутатов. В обеих случаях - по сходным причинам, политический и экономические сложности. В 1792 и 1991 в этих странах происходят некоторые беспорядки (расхождение в 1 год - ошибка летописца), в 1793 и 1993 еще обострения. В 1799 победоносный генерал Б. въезжает в город П. на белом коне, в 1999 победоносный полковник П. в городе М. вылезает из телевизора. В 1804 генерал Б. триумфально коронуется на царство, в 2004 полковник П. триумфально выигрывает президентские выборы. И так далее, вплоть до того, что генерал Б. сажает в тюрьму финансиста Уврара, а полковник П. - финансиста Ходорковского.
Для любого трезвомыслящего человека строго математический вывод очевиден. Мы имеем дело со злонамеренной скалигеровской мистификацией, а на самом деле Б. и П. - это одно и то же лицо. Просто это разные хроники, написанные разными людьми для разных целей.
цитатаЗа это время были учтены влияния Юпитера и Сатурна и внесена поправка - комета должна была появиться в 1759 году.
цитатаИ еще. Афели кометы Галлея лежит далеко за Нептуном. Наиболее же подвержены влиянию планет-гигантов те кометы, афелий которых лежит в зоне орбит этих планет.
Да Вы, батенька, энциклопедист. Поражаюсь своей смелости -- с кем я взялся спорить?
АБ пишет:
цитатаЯ вот за свою жизнь ни разу комету не видел.
Я в детстве видел пару раз -- потрясающе красивое зрелище.
Кстати, я вот не помню, сколько сейчас за год комет засекают. Довольно много. В древности таких приборов не было, зато не было и электричества, которое засвечивает небо так, что видны только яркие звезды. Древние же наблюдали за небом, а при внимательном наблюдении можно, если не ошибаюсь, открыть одну-две кометы в год. В среднем. Можно и ни одной. Тем более, что для них каждая комета - это новое небесное явление было.
Энциклоп пишет:
цитатаДа Вы, батенька, энциклопедист. Поражаюсь своей смелости -- с кем я взялся спорить?
Это остатки былой роскоши. Склероз замучал. :)))
АБ
Почитал. По прежнему не понял: при чем здесь китайцы и каким образом возможные ошибки при наложении прохождения кометы Галлея на китайские летописи говорит о том, что китайская история - подлог и ее никогда не было.
Кстати, отслежена в прошлое по китайским летописям не только комета Галлея.
цитатаТак. Еще было прохождение кометы Галлея в 1456 и 1378 годах. Значит имеем: 1378, 1456, 1531, 1607, 1682, 1759, 1835, 1910, 1986. 78, 75, 76, 75, 77, 76, 75, 76.
те. комета никуда не исчезла- болтается себе по почти еллиптической орбите (как и все порядочние небесние тела) с периодом 76 лет +- пару лет. Те. амплитуда флуктуаций чуть болше 2%- виплунуть и забить. А что писал наш 'юний агитатор' ? АБ пишет: [quоtе]Цикл появления этой кометы в 86.7 лет впервые рассчитал Галлей в 1753 году (цифра опять-таки приблизительна, не помню я). До этого года эта комета появлялась как раз согласно "китайской" последовательности 86, 88, 87. После 1826 года "последовательность" исчезает. [/quоtе] no comments просто ч.-к которий не верит (не знает) что орбиту можно рассчитат по простенким степенним законам, НО заявлиает : ..'а о производной (!)флуктуаций'.. должен для начала почитат учебник астрономии. Есс-но закон Кеплера не абсолютно точен- что ж тепер ? Насчет китайцев: да период комети должен бил осциллироват и 1000 лет назад- ей вед все равно. И что из етово ?-китайци все переврали ? А может ето Ф. переврал или ви в вашем изложении ? И Самое главное: какой вивод следует из етой наукообразной болтовни о комете ? Китайска хронология Не верна Чуствую, что комета -есче цветочки; ягодки пойдут с гороскопов ! если перефразироват одну хорошенкую поэтeссу:
Похоже, это пример того, как представление фактов влияет на их восприятие. Переставьте цифры: 88, 87, 86 (это тот же цикл, только со сдвигом по фазе) - и увидите, как ошибка округления до целого числа (номер года) постепенно накапливается и дает "скачок" с 86 сразу вдруг на 88.
Что характерно, уточнения орбиты кометы и проверка ее прохождений по китайским летописям проводились неоднократно, в т.ч. в 1966, 1971гг. Поскольку никому не приходило в голову усомниться в подлинности китайских свитков - потому вопросов и не возникало.
Предполагаемые прохождения в древности кометы Галлея были посчитаны разными методиками, в т.ч. и с применением этого самого динамического хаоса. Расхождения, естественно, имеются, но они в пределах точности измерений.
В настоящее время давно уже доказано и описано, что влияние Юпитера и Сатурна (а также Урана и Нептуна) являются периодическими (что логично, ибо и комета, и планеты движутся по эллиптическим орбитам с определенным периодом) и именно эти возмущения хорошо накладываются на имеющуюся цепочку периодов обращения, объясняя тот самый цикл в 770 лет.
цитатаЕщё раз повторю - очевидных глупостей у Фоменко нет. Всё, за что его критикуют со смехом - это надёрганные цитаты и гипотезы (про которые он сам не устаёт повторять, что это всего лишь гипотезы и наводки для дальнейших изысканий).
"Гипотеза" Фоменко: Таким образом, на Дону в нескольких вариантах присутствует название КОРОКОР, входящее в название населенного пункта и притока реки Дон. При латинизированном прочтении в конце слова могли добавлять UM, что и превращало казацкое название КОРОКОР в КОРОКОР-УМ. То есть, в знаменитый Каракорум, где, как считается, родился Покоритель Мира. Но тогда получается, что родиной великого завоевателя Чингиз-Хана мог быть казацкий город КОРОКОР около притока Семи Каракор реки Дон.
Теперь своя гипотеза: Вот Москва, например, - это старая индейская деревня My Squaw. Фальсификаторы из Донского монастыря перенесли ее с берегов Потомака на речку Яуза, которую переименовали в Москва-реку, а приток Яузы стали называть Яузой. Мелковато, конечно, но для первой публикации сойдет.
да, конечно- нашли к чему придратся: старая, добрая классическя астрономия. Ну взяли би там постоянную Хаббла (ее точно, по-моему, так и не izмерeли) которая позволяет определит возраст Галлактик.. ну здесь есче может чтото бить.. я посмотрел послед. ссилку-там много- читать жизни не хватит По радиоуглероду, я би по-другому спорил.. но вот касательно етих ево графових пар- уж увольте ! В люbом случае там у Ф. все "несколко" сложнее, нежели в сказках наших Коллег о царевичах-королевичах..
цитатаСекстан. Только ими давно никто не пользуется. С тех пор, как изобрели GPS.
Секстан- вроде как для обратной задачи: нахождение ваших координат по звездам, да не суть важно !
Неа, из вашей истории следует толко что Б. и П. 'подобни', те. историчиски похожи. Могли бить одним и тем же, Но не обязателно им стали. А вообше у Ф. все действително сложнее, чем в таких популяризациях.
Да ладно, Ф.-не ваш конек .. Мне на самом деле понравилос ваше сообшение о Гумилеве в "книгах"-здорово! Честно-Честно .. Но вопрос, к моменту работи Гумилева било кое-что известно о датировке "Слова" ? Или ето все +- 100 лет ?
цитатаНо вопрос, к моменту работи Гумилева било кое-что известно о датировке "Слова" ? Или ето все +- 100 лет ?
"Это все" - +- 600 лет.
Список "Слова" был найден Мусиным-Пушкиным около 1790 года, причем не оригинал, а копия 15 или 16 века. Тот документ погиб в московском пожаре 1812 года. Все же гибель единственного списка не стала роковой, поскольку он в течение 15-20 лет находился в руках самых компетентных русских историков и литераторов того времени. Примечательно, что их многочисленные копии все одинаковые. Это показывает, что члены первой группы исследователей уважительно относились к тексту и передали его верно.
Основное мнение о времени написания - 12 век.
Леже, Мазон, Зимин утверждали, что "Слово" было написано в эпоху Екатерины Второй для оправдания захватов Крыма и Новороссии. Опровержение этой концепции давно было дано в многочисленных работах, в первую очередь - в работах Лихачева. Вообще литература на эту тему необозрима, "Слово" исследовали чуть ли не под микроскопом. Вывод кажется несомненным - в 18 веке "Слово" написать не могли, поскольку тогда никто настолько не знал Древней Руси - ни языка, ни верований, ни реалий - чтобы сочинить все это. До сих пор время от времени делаются открытия в языкознании и истории, которые находят подтверждение в тексте "Слова". Непонятные места, которых там еще много, одно за другим проясняются. Ни одно из них не свидетельствует о подделке. Наоборот, все подтверждается.
Но. Даже среди тех ученых, которые относят "Слово" к 12 веку, нет единства. Известны несколько точек зрения: 1185, 1187, 1194-1196, 1198-1199. Все основаны на информации "Слова" о событиях, об отдельных личностях, об их взаимоотношениях (когда кто с кем из князей поссорился, например, о браках, смертях и т.д.). Давно высказывалось мнение о возможности разновременного появления разных частей поэмы. Эти предположения о написании "Слова" по частям свидетельствуют, откровенно говоря, о тупике, в который зашли исследователи, потеряв надежду совместить в одной дате все существующие противоречивые данные в рамках 12 века.
Выход из тупика предложил Гумилев ("В поисках вымышленного царства").
Гумилев анализирует текст "Слова" как историк и делает заключение, что описанная в нем политическая ситуация существовала только 1249-1252 годах, ни раньше, ни позже, при соответствующей замене князей конца 12 века на их наследников середины 13 века у него все сходится, под половцами зашифрованы монголы, а знаменитый призыв к объединению Руси есть призыв объединится для борьбы с монголами. В таком случае "Слово" есть не героический эпос, а памфлет против Александра Невского, написанный эзоповым языком.
Гумилева тоже громили Лихачев и его ученики. Но точка еще не поставлена. Вопрос открыт.
И-ех! Аштрономы! Аж почитать приятно... Дайте я подброшу еще забавный фактик, только сегодня нарытый. Ездил я тут чинить комп в какой-то академический медико-генетический центр. Лаборатория занимается сравнительным анализом митохондриальной ДНК человека. По России. Висит там стендовый доклад. Зачел я его и выяснил следующее: согласно их результатам, у коренного населения Европейской России (села и малые города, оседлость не менее пяти, по-моему (завтра еще поеду, могу уточнить), поколений, документально подтвержденных; территория условно разбита на пять регионов: северный, южный, западный, восточный и центральный) оная митохондриальная ДНК показывает изрядное родство с угро-финнами, оседло жившими на территории России и в основном ассимилированными на протяжении... хм... ну скажем, последнего тысячелетия (некоторые до сих пор не полностью ассимилированы, напр. марийцы) - и совершенно не показывает никаких монгольских родственных связей... Детали завтра могу уточнить, да и поспрашивать, если там время будет потрепаться.
Я читал о проживании в Московской области балтийских племен (родственных латышам и литовцам) и финно-угорских (голядь, кажется). А вот куда татар из ДНК подевали?
Пять поколений - это показатель оседлости, не более того. Он означает, что документально подтверждено проживание означенного товарища на этом месте в течение пяти поколений предков. Важно для выборки - таким образом устанавливается, что это не случайно привнесенная из вне кровь. К срокам ассимиляции отношения не имеет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме