Отправлено: 12.10.05 12:11. Заголовок: Фоменко: pro & kontra

По идее Vitali

 Отправлено: 17.10.05 16:29. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

пять поколений - это тысяча лет?

---

поколение = 20 лет. 5 поколений = 100 лет.

ЗЫ. Это просто такая условная единица подсчета времени: не срок жизни человека, а срок появления смены людей. Грубо говоря, нечего в Интернете прохлаждаться, если тебе 20 лет. Вот в 60 лет - милости просим посидеть, покалякать на клавиатуре, забить виртуального косячка...

 Отправлено: 17.10.05 16:41. Заголовок: Re:

Уточняю.
Пять поколений - это условие примененной методики для повышения вероятности, что имеем дело с коренным, не пришлым населением. Тысяча лет - это мой комментарий, дающий приблизительную оценку (с моей точки зрения) времени ассимиляции угро-финских племен на территории России.
Теперь про татар и ДНК. Существенный момент, на который стоит обратить внимание: ДНК митохондриальная
Митохондрия - это крайне забавная деталь клетки, отвечающая за основную энергетику. Именно в ней происходит основной синтез аденозинтрифосфорной кислоты, служащей главным энергоносителем при кислородном обмене. Существует гипотеза, что изначально, в пору далекой древности, митохондрии представляли собой свободноживущие организмы, впоследствии эволюционировавшие в облигатных симбионтов: основана гипотеза на том, что митохондрии самостоятельно размножаются в цитоплазме и при митозе делятся между двумя дочерними клетками. Они не могут образовываться из других органов клетки и являются носителями своей специфичной ДНК, отличающейся от хромосомной ДНК родительской клетки. Понятное дело, митохондриальная ДНК участвует в размножении митохондрий. Это единственный орган клетки, за исключением собственно ядра с хромосомами, содержащий ДНК.
Таким образом становится понятно, что наследование митохондриальной ДНК происходит исключительно по материнской линии: сперматозоид лишен митохондрий, как и многих других жизненно важных частей :). Из этого следует, в свою очередь, что отсутствие монгольских корней в митохондриальной ДНК может свидетельствовать только об отсутствии в предках популяции знАчимого количества монгольских женщин. Монгольским же мужчинам в рамках данной гипотезы никто не мешает являться на Русь, оплодотворять женщин в захваченных селениях по праву сильного - митохондриальная ДНК в этой ситуации унаследована не будет.
Извиняюсь за косноязычие.

 Отправлено: 17.10.05 16:45. Заголовок: Re:

А теперь по русски, попонятнее, без вот этих вот выражевываний:

цитата

---

синтез аденозинтрифосфорной кислоты

---

цитата

---

облигатных симбионтов

---

... Отвечайте прямо и понятно: ВЕРНЫ КИТАЙСКИЕ ЛЕТОПИСИ ИЛИ НЕТ?! То есть, тьфу ты, КОГДА НАПИСАНО "СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ", то есть... БЫЛО ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО ИЛИ НЕТ?!! Вот! :))))

 Отправлено: 17.10.05 16:46. Заголовок: Re:

Т.е. Вы имеете в виду, что ОТСУТСТВИЕ этой самой ДНК не доказывает ни наличие, ни отсутствие нашествия?

 Отправлено: 17.10.05 16:50. Заголовок: Re:

Именно. Вот присутствие доказывало бы наличие (написал и сам чуть не умер. Решил оставить. Да, наличие смешения, естественно - ред.). А отсутствие доказывает только то, что мирного смешения, ассимиляции, завоевания монголов русскими не получилось. Не более.
Морозову: если попроще, то: ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ.

 Отправлено: 17.10.05 16:54. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Вот присутствие доказывало бы наличие

---

Боюсь - как раз наоборот. Т.к. обычно женщины завоевателя НЕ ЖИВУТ там, где он что-то завоевывает.

 Отправлено: 17.10.05 16:55. Заголовок: Re:

Я исправился комментарием.

 Отправлено: 17.10.05 16:56. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Боюсь - как раз наоборот. Т.к. обычно женщины завоевателя НЕ ЖИВУТ там, где он что-то завоевывает.

---

А Lebensraum на востоке, то есть, тьфу ты, в данном случае на западе?

Нет, они вообще-то жили в некотором количестве, сколько я понимаю. Смешения не получилось. То ли процент не тот, то ли так далеко в расположение русских монгольские женщины не забирались, то ли жили все же обособленно.

 Отправлено: 17.10.05 16:59. Заголовок: Re:

С митохондриальной ДНК объективно повезло евреям и китайцам: у них передается национальная принадлежность по материнской линии. У всех остальных народов - по паспорту.

 Отправлено: 17.10.05 17:40. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

так далеко в расположение русских монгольские женщины не забирались, то ли жили все же обособленно.

---

Вот и я про то же

 Отправлено: 17.10.05 17:54. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Монгольским же мужчинам в рамках данной гипотезы никто не мешает являться на Русь, оплодотворять женщин в захваченных селениях по праву сильного - митохондриальная ДНК в этой ситуации унаследована не будет. Извиняюсь за косноязычие.

---

Спасибо за разъяснение. Тут в пору самому извиняться
за тупоумие. У поэта Жуковского мама была турчанкой,
то есть он был "турок по митохондрии", а Пушкин, несмотря
на внешность - "митохондриальный русский".
Женщины у кочевых народов часто следовали за мужьями
в походы, но за попытку с ними познакомиться поближе
могли голову срубить еще на стадии подмигивания.
В Казанском ханстве в момент присоединения к России
было около трети населения - "полоняников".

 Отправлено: 17.10.05 21:18. Заголовок: Re:

Итак:
(все ниже приведенное - цитаты)
... в китайской "Истории государства киданей" солнечные затмения указаны в 992,994,998,999,1002,1004,1007 годах. ПОЛНЫХ (или хотя бы хорошо заметных) СОЛНЕЧНЫХ ЗАТМЕНИЙ с такой частотой на одной и той же территории не бывает. Вывод. КИТАЙСКИЕ СООБЩЕНИЯ О ЗАТМЕНИЯХ НЕ В СОСТОЯНИИ ПОДТВЕРДИТЬ ИЛИ ОПРОВЕРГНУТЬ КАКУЮ-ЛИБО ХРОНОЛОГИЮ КИТАЯ

Единственный гороскоп, относящийся к китайской истории, сохранился в восточноазиатских летописях... Гороскоп относится к правлению внука САМОГО ПЕРВОГО КИТАЙСКОГО "Желтого" императора Хуан-Ди. Сегодня историки датируют начало правления этого императора первой половиной ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ДО НАШЕЙ ЭРЫ... Так вот, оказывается, "в царствие внука Желтого императора , весной, в первый день первого месяца все пять планет сошлись под группой звезд альфа-бета Пегаса, т.е. в Водолее и отчасти в Козероге... Оказалось, что в третьем тысячелетии до нашей эры, куда историки помещают Желтого императора ... "не было даже и намека на соединение всех пяти планет около Водолея, а после него такое событие осуществилось вполне лишь 9.2.1345 г и притом в очень эффектном виде
... А как же Байльи вдруг "подтведил" эту ... хронологию, говоря, что соединение планет действительно было 20.2.2448 г до н.э? ...вдруг исключив из числа планет ДВЕ САМЫЕ ГЛАВНЫЕ: ЮПИТЕРА И САТУРНА, заменив их Солнцем и Луною. И ВСЕ ОКАЗАЛОСЬ ПРОСТО. Так как геоцентрические сочетания Солнца, Луны, Меркурия Венеры и марса В ЛЮБОМ СОЗВЕЗДИИ ПРОИСХОДЯТ ПОЧТИ КАЖДЫЕ 15-17 ЛЕТ

 Отправлено: 17.10.05 21:23. Заголовок: Re:

Предполагается, что исчисление по 60летнему циклу было принято китайцами на самой заре их истории, во времена все того же известного Желтого императора - в 2638 г до н.э.
Но 60летний цикл хорошо известен в астрономии. Это риблизительный период соединения Юпитера и Сатурна... Строго говоря, 60 летний период в соединениях Юпитера и Сатурна ПРИБЛИЗТЕЛЕН, так как с течением времени накапливается расхождение между астрономическими соединениями Юпитера с Сатурном ии календарными началами 60летнего цикла. Оказывается, что начала 60летних циклов попадают на времена соединения указанных планет ТОЛЬКО МЕЖДУ 12-4 и 1623 годами НАШЕЙ ЭРЫ

 Отправлено: 18.10.05 22:41. Заголовок: Re:

Продолжим? Если не интересно - больше не буду
... Два гороскопа изображены на потолке древнего Дендерского храма... Традиционная их датировка - 30 г. до н.э. и примерно 14-37 года н.э. ... Оказывается существует только два точных астрономических решения...
ПЕРВОЕ РЕШЕНИЕ 540 г н.э. и 568 г.н.э.
ВТОРОЕ РЕШЕНИЕ 1394 г н.э. и 1422 г.н.э.
Читатель должен отдавать себе отчет в том, что на потолке ДЕНДЕРСКОГО ХРАМА ИЗОБРАЖЕНА КАТАСТРОФА ТРАДИЦИОННОЙ ХРОНОЛОГИИ.
Дендерские знаки сообщают, скорее всего, ДАТЫ НАЧАЛА И КОНЦА ПОСТРОЙКИ ХРАМА
...
В 1857 г. выдающийся египтолог Бругш обнаружил в Египте "древнеегипетский" деревянный гроб. ... На внутренней крышке гроба в символической форме было изображено звездное небо с планетами в созвездиях, т.е. - гороскоп
Ритуал захоронения, его оформление и особенно демотическое письмо указывали - по мнению скалигеровских хронологов - на глубокую древность замечательной находки. Сам Бругш датировал ее не ранее 1 в.н.э.
... Затем начались попытки астрономов обнаружить нарисвованный гороскоп именно в эту эпоху. БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО... Интересно, что не смотря на настойчивые предложения Морозова Вильлев ОТКАЗАЛСЯ продолжать вычисления в эпоху средних веков, КАК БЕЗУСЛОВНО ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ, в которой Вильев не сомневался....
Точное решене нашлось. Его скорее всего небыло бы если бы древний художник измыслил картину звездного неба "из головы"
Во вторых получившаяся дата абсолютно противоречила всем историческим представлениям о древнем Египте.
ФИВСКИЙ ГОРОСКОП УКАЗЫВАЕТ НА 17 НОЯБРЯ 1682 ГОДА... И это - единственное точное астрономическое решение на всем историческом интервале
...
В 1901 Флиндерс Петри обнаружил в Верхнем Египте, близ Сохага искуственную пещеру для древнеегипетского погребения... на потолке находилось два цветных гороскопа... Верхний относился к отцу, нижний к сыну. Было естественно предположить , что гороскопы указывают на даты их смерти... Их предварительный анализ был выполнен Кнобелем в Англии. Он получил следующие даты: 20.5.52 н.э. и 20.1.59 н.э.
Однако Кнобель сам отметил при этом, что во втором гороскопе его сильно смущает положение Меркурия. А по поводу второго гороскопа он выдвинул предположение, что положение планет реально не наблюдалось художником-астрономом, а было вычислено им, т.к. 20.1 планеты находились довольно далеко от указанных на рисунке положений....Более того, при проверке Вильевым вычислений Кнобеля обнаружилось, что тот сделал существенные натяжки и для Марса с Сатурном. Это обстоятельство вообще поставило под вопрос решение Кнобеля
После исправления ошибок... АСТРОНОМИЧЕСКОЕ ТОЧНОЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ СРАЗУ ЖЕ НАШЛОСЬ. При этом оно оказалось единственным на всем историческом интервале... 6.5.1049 н.э и 9.2.1065 н.э... Датировка одинадцатым веком н.э. сразу объясняет и прекрасную сохранность "древнеегипетских" рисунков, выполненных ВОДЯНЫМИ КРАСКАМИ на камнях

 Отправлено: 18.10.05 22:45. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Продолжим? Если не интересно - больше не буду

---

Продолжайте, продолжайте. Я временно онемел.

 Отправлено: 18.10.05 22:52. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Я временно онемел.

---

Угу, и пальцы временно замерзли

 Отправлено: 18.10.05 22:55. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Угу, и пальцы временно замерзли

---

А пальцы тут причём? Я просто балдю. Слава Богу, я в этом мало что понимаю, так что степень э-э-э... достоверности этих открытий оценить не могу. Хотя, вполне допускаю, кое-какие здравые мысли в этом могут быть.

 Отправлено: 18.10.05 23:04. Заголовок: Re:

Издеваемся.... ну-ну

 Отправлено: 18.10.05 23:12. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Издеваемся.... ну-ну

---

я ж говорил, что в гороскопах ягодки пойдут.. Ну давайте, ви сосредоточтесь на каком то одном явлении. И скажите что там Не так.. толко без вот етого:
..КАТАСТРОФА ТРАДИЦИОННОЙ ХРОНОЛОГИИ..

 Отправлено: 18.10.05 23:17. Заголовок: Re:

Кхе-кхе... Издеваемся?

 Отправлено: 19.10.05 07:44. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

КАТАСТРОФА ТРАДИЦИОННОЙ ХРОНОЛОГИИ

---

это не я говорю. Это так у Фоменко написано. Я ж в самом начале предупредил - весь текст, все выделения - исключительно авторские

 Отправлено: 19.10.05 12:59. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Это так у Фоменко написано

---

Тут проблема в том, что в сети трудно найти материалы
о Дердерском храме, не связанные с Фоменко.
Хороший египтологический сайт закрыт на реконструкцию.
Опровержений Скалигера много, а трудов самого Скалигера
в сети не видел (наверно, как умер в XVII веке,
так с тех пор сайт не обновляли).
Астрохронологические изыскания мне оценить трудно.
Слишком уж давно сдавал что-то по астрономии.
Вообще-то, следуя методу Фоменко, можно, наверно
не только сжать хронологию, но и расширить.
Тогда Москве будет не меньше тысячи, а больше двух
тысяч лет или еще больше.
У каждого метода определения возраста существует
своя погрешность. С какой точностью работает Фоменко,
кто-нибудь знает?

 Отправлено: 19.10.05 13:48. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

С какой точностью работает Фоменко,
кто-нибудь знает?

---

Это Вы про что?

 Отправлено: 19.10.05 14:13. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Это Вы про что?

---

Традиционная хронология по Фоменко дала ошибку
в тысячу лет. А вот насколько Фоменко оценивает
собственную точность (плюс-минус день, год, век)?

 Отправлено: 19.10.05 16:07. Заголовок: Re:

математиков обижаете: у них всегда точность Абсолютная !

 Отправлено: 19.10.05 17:02. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

математиков обижаете

---

Уважаю!

vlad пишет:

цитата

---

у них всегда точность Абсолютная!

---

Где-то так.

 Отправлено: 19.10.05 18:04. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Где-то так.

---

-- Гиви! Сколько будет 2х2?
-- Шесть!
-- Правильно! Где-то так: семь-восемь...

 Отправлено: 19.10.05 18:40. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Где-то так: семь-восемь...

---

Вы слушаете армянское радио.
Точное время - около пяти часов.

 Отправлено: 19.10.05 18:53. Заголовок: Re:

Смейтесь-смейтесь. Не далее, как 15 минут назад я с удивлением узнал, что статуи на острове Пасхи перестали производить и устанавливать, потому что на острове кончился лес. Весь извели на слеги, опоры и катки. Потому и перестали статуи делать - возить их стало не на чем и ставить нечем. Последние бревна сломались, катки смялись под огромным весом и опечаленные строители бросили сие занятие прямо там, где беда их застала. Пошли и утопились в озере в кратере вулкана, унеся все секреты с собою. Пробы ила из кратера вроде бы эту версию подтверждают. С тысячу лет назад это было.



Всерьез прошу не принимать последние три предложения. Все остальное - так и рассказали.

 Отправлено: 19.10.05 19:23. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

статуи на острове Пасхи перестали производить и устанавливать, потому что на острове кончился лес. Весь извели на слеги, опоры и катки.

---

Про лес читал. Остров был покрыт лесом, пока местная мэрия
не пригласила плодовитого скульптора Цеэре Тиэли. Говорят,
Фоменко считает его дублером более позднего автора.

 Отправлено: 19.10.05 21:08. Заголовок: Re:

Но я хочу понять другое - в каменоломнях осталось много недостроенных статуй. От только что начатых, до почти законченных, а то и законченных. Часть статуй брошена на пути транспортировки. Я слушал и думал - лес что, внезапно кончился?

Аника-воин пишет:

цитата

---

Остров был покрыт лесом, пока местная мэрия не пригласила плодовитого скульптора Цеэре Тиэли.

---

Бац! И леса нет, зато весь остров покрыт каменными изваяниями. Надо думать, автопортрет?

Порубили все дубы на гробы... Эх...

 Отправлено: 19.10.05 21:17. Заголовок: Re:

А вот и ссылочка. Для сугубых любителей астрономии:
"Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки"

 Отправлено: 24.10.05 00:04. Заголовок: Re: Ссылки по астрономии

Популярное изложение астрономических ошибок в аргументах Фоменко:
М. Л. Городецкий, Ю. Д. Красильников. Новая астрономия на службе новой хронологии
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/nanc.htm

Более подробно про "Альмагест":
М. Л. Городецкий. Звездные войны с историей (верификация датировки Альмагеста)
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm

Написано доступно для тех, кто последний раз астрономию учил в школе. После этого говорить о том, что НХ основана на каких-то научных аргументах, может только упертый хроноложец (мимо этого форума они, видимо, стороной ходят, и слава богу).

Вообще довольно странно: укушенные коммунизмом становятся резунистами, укушенные евреями - национал-патриётами, а эта-то зараза - неужели заслуга одного Фоменко? (Ну, с соавторами).

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 24.10.05 08:30. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата

---

укушенные коммунизмом становятся резунистами, укушенные евреями - национал-патриётами, а эта-то зараза - неужели заслуга одного Фоменко?

---

А какую религию он там, скажем так, делает несколько старше относительно других? М.б. он - агент влияния православия?

 Отправлено: 25.10.05 05:13. Заголовок: Re: Abv

Ага... Попробуйте сказать православному батюшке, что Иисус Христос и папа Григорий Гильдебранд (от себя добавлю - у невежественных переписчиков упоминающийся также как Мюллер-Гильдебранд и папа Мюллер (который Генрих, в исполнении Броневого)) - одно и то же лицо. Долго будете от кадила уворачиваться...

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 25.10.05 07:45. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата

---

Попробуйте сказать православному батюшке

---

Т.е. Вы считаете, что католический священник, а также представитель Бундесвера - не найдут, чем аргументировать свои возражения?

 Отправлено: 26.10.05 02:26. Заголовок: Re: Abv

Abv пишет:

цитата

---

католический священник, а также представитель Бундесвера - не найдут, чем аргументировать свои возражения?

---

Ой, найдут. Особенно фрицы - тут уж не увернешься. Трудно предсказать, на каком слове фразы: "А на самом деле ваш хваленый немецкий ОРДНУНГ - это раздолбайская русская (монгольская, что одно и то же) ОРДА" прилетит болванка из "Леопарда", но, уверен, что быстро.

Хотя ветераны может быть и вспомнят: из 10 причин, почему они проиграли войну:

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь. (с) Иван Кошкин.

Раз я живу в Казани - значит, по Фоменко, однозначно туркмен.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 26.10.05 20:20. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

...А вот куда татар из ДНК подевали?

---

У татар (поволжских, т. е. оседлых, бывших булгар) приблизтительно на 60% сходство с "европейским" ДНК. Для сравнения: у проживающие рядом башкир на 70% сходство с "азиатским".
Попробуйте на практике в московской толпе определить (в Москве проживает до миллиона татар) "лицо татарской национальности".

Аника-воин пишет:

цитата

---

С какой точностью работает Фоменко,
кто-нибудь знает?

---

В указанных O'Bu статьях есть где-то описание "точности" жутко компьтерной программы Sky-как-ее-там, на которую Фоменко все время ссылается. Логарифмическая линейка не в пример точнее.

 Отправлено: 27.10.05 12:39. Заголовок: Re:

arrierguard пишет:

цитата

---

Попробуйте на практике в московской толпе определить

---

Гиблое дело, особенно если толпа бежит.

arrierguard пишет:

цитата

---

Логарифмическая линейка не в пример точнее.

---

У меня тоже было такое предположение.

 Отправлено: 27.10.05 13:28. Заголовок: о ревизионизЬме в науке

Здрагер пишет:

цитата

---

Но точка еще не поставлена. Вопрос открыт.

---

Как, кстати, (хоть и офф-топ) с Влесовой книгой. Истеблишментские историки ее до сих пор считают подделкой. Но вот чьей подделкой - не пишут. Не могут пока придумать - Изенбека, Миролюбова, Кура, Лесного?

Очень трудно признанным ученым соглашаться с какими бо то ни было концепциями, противоречащими тому, на чем они защитили свои диссертации, написали уйму книг, стали профессорами и академиками. Но если в точных науках прогресс науки все-таки заставляет менять устарелые концепции. то в науках "гуманитарных". т.е. идеологических, такой процесс происходит куда сложнее. Ревизионистов не любят ни в какой науке, но активнее всего борются против них имено в истории, этой, перефразируем древних, "служанке идеологии"...

Другой момент. Советую всем прочитать книгу американца Ральфа Эпперсона "Невидимая рука". Она точно есть в И-нете, носсылку сейчас сказать не могу. Кто захочет - найдет по поиску. Она не касается новой хронологии, но там высказывается интересная мысль, что сам возраст Земли искусственно завышен (растянут) во много-много раз.