Отправлено: 12.10.05 12:11. Заголовок: Фоменко: pro & kontra

По идее Vitali

 Отправлено: 14.10.05 13:21. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

А у меня нет уверенности, что тот художник мог совершено точно воспроизвести очертания БМ.

---

Не надо ничего особенного воспроизводить. Этот рисунок сделан, исходя из расчетов. И видел я его в книге Шкловского.

Abv пишет:

цитата

---

Если интересно - на следующей неделе могу привести подробности с его доказательствами

---

Было бы любопытно познакомиться.

Еще интересно: вспышка сверхновой, породившей Крабовидную туманность, датирована правильно? 1054 н.э., если не ошибаюсь?

 Отправлено: 14.10.05 13:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Не надо ничего особенного воспроизводить. Этот рисунок сделан, исходя из расчетов. И видел я его в книге Шкловского.

---

Извините за въедливость, а какие расчеты могли быть 10 000 лет назад? Или уже тогда владели начертательной геометрией?

 Отправлено: 14.10.05 13:42. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Извините за въедливость, а какие расчеты могли быть 10 000 лет назад? Или уже тогда владели начертательной геометрией?

---

Извиняю. Расчеты делались в XX-м веке. Скорости звезд были определены, направление их движение - тоже. Скорость самого Солнца - известна. Вот и посчитали.

10000 лет назад небо могли бы просто зарисовать. Выбить звезды на камне, как они видны, или одно созвездие какое-нибудь. Не знаю, есть ли такие источники. Просто сейчас положение тех или иных звезд в то время можно вычислить, что как минимум для БМ и было проделано.

 Отправлено: 14.10.05 13:47. Заголовок: Re:

Я прикинул из интереса, сколько в километрах проходит Солнце за 10000 лет при собственной скорости 200 км/с. (Точно не помню, но около того). Получилось - 63 072 000 000 000 км. Для сравнения: световой год (грубо) в километрах - 9 460 800 000 000. То есть за 10000 лет Солнце проходит расстояние порядка 6-6,5 световых лет. Вполне сравнимо с расстояниями межзвездными.

 Отправлено: 14.10.05 13:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

10000 лет назад небо могли бы просто зарисовать. Выбить звезды на камне, как они видны, или одно созвездие какое-нибудь.

---

Вот видите. Все опять упирается в точность воспроизведения рисунка созвездий, а гарантии в этом деле нет никакой. Так что источник сомнительный, для меня по крайней мере.

 Отправлено: 14.10.05 13:57. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Вот видите. Все опять упирается в точность воспроизведения рисунка созвездий, а гарантии в этом деле нет никакой. Так что источник сомнительный, для меня по крайней мере.

---

То есть в астрономию Вы не верите. Зря, зря... :))))

 Отправлено: 14.10.05 13:59. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

1 Якобы наблюдаемые (зафиксированные в документах) появления кометы Галлея соответствуют теоретическим рассчетам 16-17 веков. В настоящее время - доказано, что это ошибочные рассчеты. Что тогда наблюдали китайцы..

---

какие китайци - древние за 1000 лет B.C.? Или попозже ?
По идее древние ничево толком наблюдат Не могли, ибо прибори появилис .. у греков- узe писал об етом

Abv пишет:

цитата

---

2 китайские циклы 12-ти годичный и 60-ти годичный построены на наблюдениях Сатурна.

---

ето я Не знаю , sorry !

 Отправлено: 14.10.05 14:01. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Все опять упирается в точность воспроизведения рисунка созвездий

---

Не все. Приборы сейчас стали поточнее, и по измеренным видимым перемещениям светил за десятилетия можно (не без погрешности, конечно, как при всякой экстраполяции) оценить вид созвездий тысячи лет назад.

 Отправлено: 14.10.05 14:03. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Еще интересно: вспышка сверхновой, породившей Крабовидную туманность, датирована правильно? 1054 н.э., если не ошибаюсь?

---

вообше возраст звезд определают из их масси, а масса коррелирует с яркостью; так что вполне могли посчитать

 Отправлено: 14.10.05 14:05. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата

---

Не все. Приборы сейчас стали поточнее, и по измеренным видимым перемещениям светил за десятилетия можно (не без погрешности, конечно, как при всякой экстраполяции) оценить вид созвездий тысячи лет назад.

---

Видимые перемещения за десятилетия - это я не очень уверен, но вот точность определения положения звезд выросла, удалось также разработать метод определения их собственной скорости и направления движения. Так же было измерено собственное движение Солнца, найден апекс и собственная скорость.

 Отправлено: 14.10.05 14:08. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

вообше возраст звезд определают из их масси, а масса коррелирует с яркостью; так что вполне могли посчитать

---

После вспышки считать уже нечего - пульсар на этом месте остался. И туманность, скорость расширения которой известна. Да, астрономически вроде бы все сходится к той китайской летописи, где упоминается о явлении звезды, которую было видно даже днем. Меня Фоменковская трактовка интересует.

 Отправлено: 14.10.05 14:09. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Вот видите. Все опять упирается в точность воспроизведения рисунка созвездий, а гарантии в этом деле нет никакой.

---

Блин, какой рисунок ?!

Звезды по угловим координатам определияют с прибором под названием астролябия (он так вроде називается)..
Спросите хотяби моряков.. ау.. ! (здес по-крайней мере один ест!

 Отправлено: 14.10.05 14:11. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

То есть в астрономию Вы не верите. Зря, зря... :))))

---

В астрономию я как раз верю -- не верю в точность рисунка неизвестного первобытного художника по камню. А то что звезды перемещаются, меняя очертания созвездий -- это факт.

 Отправлено: 14.10.05 14:12. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

везды по угловим координатам определияют с прибором под названием астролябия (он так вроде називается)..

---

Какая астролябия 10 000 лет назад?!!

 Отправлено: 14.10.05 14:14. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Какая астролябия 10 000 лет назад?!!

---

Он определенно издевается.

цитата

---

Около трех тысяч лет назад, самой близкой к звездой к земной оси была (b) Малой Медведицы. В связи с этим у нее есть и свое имя - Кохаб, которое происходит от арабского "Кохаб-ель-Шемали", что означвает "Звезда Севера" В Китае эта звезда называется царственной звездой, и в этом отзвуке далеких времен можно уловит отзвуки той особой роли путеводной звезды, которая нынче отведена Полярной.

---

Этого Вам достаточно?

 Отправлено: 14.10.05 14:17. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Какая астролябия 10 000 лет назад?!!

---

ково что инетерсуют 10000 лет назад ? при чем здес ето ?
магнитние полюса били не в том месте, где сейчас, 10000 лет назад.

 Отправлено: 14.10.05 14:20. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Этого Вам достаточно?

---

Нет. Хотя бы потому, что угол наклона земной оси тоже меняется. Соответсвенно вполне возможно, что три тысячи лет назад земная ось проецировалась на звезду Кохаб.

vlad пишет:

цитата

---

ково что инетерсуют 10000 лет назад ? при чем здес ето ?

---

Нас интересует, исходя из контекста спора.

 Отправлено: 14.10.05 14:29. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Нас интересует, исходя из контекста спора.

---

Спор уже переехал неизвестно куда. Началось с того, что Вы не поверили, что рисунок созвездий может измениться за 10000 лет. Так я Вам говорю, может. У меня нет оснований не доверять выводам астрономов. Можно спорить о том, так или не совсем так выглядел ковш, как показано на рисунке, но для меня вполне очевидно, что 10000 лет назад он выглядел не так, как сейчас.

 Отправлено: 14.10.05 14:37. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Началось с того, что Вы не поверили, что рисунок созвездий может измениться за 10000 лет.

---

1. Я не поверил тому, что он сильно изменится. Немного конечно изменится, но не настолько, что это будет заметно невооруженному взгляду.
2. Не считаю основанием для далеко идущих выводов наскальный рисунок десятитысячилетней давности, так как нет никакой гарантии его точности.

 Отправлено: 14.10.05 14:42. Заголовок: Re:

Вот про:
Энциклоп пишет:

цитата

---

Не считаю основанием для далеко идущих выводов наскальный рисунок десятитысячилетней давности, так как нет никакой гарантии его точности

---

у Фоменко тоже есть - мол такая точность ТОГДА не могла быть получена физически

Подробности- ориентировочно в понедельник-вторник

 Отправлено: 14.10.05 14:48. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

у Фоменко тоже есть - мол такая точность ТОГДА не могла быть получена физически

---

Вот так невольно, я стал последователем Фоменко. :))

 Отправлено: 14.10.05 14:56. Заголовок: Re:

Примите мои искренние поздравления соболезнования (нужное - зачеркнуть, не нужное - подчеркнуть)

 Отправлено: 14.10.05 15:00. Заголовок: Re:

Однозначно, соблезнования... ;)

 Отправлено: 14.10.05 15:16. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

1. Я не поверил тому, что он сильно изменится. Немного конечно изменится, но не настолько, что это будет заметно невооруженному взгляду.

---

Будет заметно именно невооруженным глазом.

Энциклоп пишет:

цитата

---

2. Не считаю основанием для далеко идущих выводов наскальный рисунок десятитысячилетней давности, так как нет никакой гарантии его точности.

---

Гарантий нет, но есть наши расчеты и есть изображение. Можно прикинуть.

 Отправлено: 14.10.05 15:20. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

у Фоменко тоже есть - мол такая точность ТОГДА не могла быть получена физически

---

какая точность ? точность чего ?
Поймите, ето обичние 'приколи' абстрактних математиков

 Отправлено: 14.10.05 15:43. Заголовок: Re:

цитата

---

Собственные движения некоторых ярких звёзд (Арктура, a Центавра, Проциона, Сириуса) довольно велики. Так, например, Арктур (a Волопаса) за последние 2000 лет (т.е. со времен Гиппарха) переместился относительно других звёзд в сторону созвездия Девы на 77 угловых минут, т.е. примерно на 2.5 угловых диаметра луны! Еще больше собственное движение a Центавра, которая переместилась за это же время на 4 угловых диаметра Луны (т.е. на 123' = 2 Градуса).

---

Реально вычисленное видимое смещение Арктура составляет 2.285 угловых секунды в год.

 Отправлено: 14.10.05 16:59. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Будет заметно именно невооруженным глазом.

---

Если наблюдать и фиксировать звездное небо годами или даже столетиями. Нужно ли это было людям 10 000 лет назад?

цитата

---

Гарантий нет, но есть наши расчеты и есть изображение. Можно прикинуть.

---

Еще раз предлагаю подвергнуть сомнению точность того наскального изображения.

цитата

---

Реально вычисленное видимое смещение Арктура составляет 2.285 угловых секунды в год.

---

Тут есть некоторое несоответствие между вычисленным и видимым. Это же, хрен его знает, какая сотая часть градуса, чтобы заметить невооруженным глазом.

 Отправлено: 14.10.05 17:18. Заголовок: Re:

Привожу цитату из статьи Ефремова и Завенягина:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM

Знакомые с бесчисленными писаниями Фоменко знают, что
и по части географии у него имеются большие сомнения.
Не уверен он и в местоположении Вавилона, полагая, что он
находился не то в Италии, не то в Египте. А ведь именно в
Месопотамии, на месте древних Ассирии и Вавилонии археологи
нашли огромное количество клинописных табличек из
обожженной глины, в том числе и с записью астрономических
наблюдений. Это - лунные и солнечные затмения, соединения
планет со звездами, планетами, Луной и другие точно датируемые
небесные явления. Наблюдавшиеся в указанные месяцы и дни (по
вавилонскому календарю) в течение одного года, они позволяют
определить точное число дней, прошедших между любыми двумя
астрономическими событиями, и поэтому такая совокупность
наблюдений датируется точно, строго однозначно. Записи о таких
наблюдениях сохранились более чем для 200 различных вавилонских
годов, древнейший из которых начался весной 652 г. до н. э.
К 37 г. правления царя Навуходоносора относятся записи о
наблюдениях трех соединений Марса с точно указанными
звездами; два соединения Венеры со звездами, одно - Меркурия,
пять - Луны; девять записей моментов восхода и захода Луны,
записи о положении Юпитера и Сатурна относительно звезд.
Р.Ньютон, которого так специфически невнимательно прочел
Фоменко, показал, пользуясь современной теорией, что эти
наблюдения были сделаны на протяжении одного вавилонского
года, начавшегося 22 апреля 568 г. до н. э. по юлианскому
календарю. Датировка эта строго однозначна, по меньшей
мере на протяжении последних 10000 лет никакой другой
год не подходит.

 Отправлено: 14.10.05 17:20. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Если наблюдать и фиксировать звездное небо годами или даже столетиями. Нужно ли это было людям 10 000 лет назад?

---

Нет, но если на предположительно древнем наскальном рисунке я увижу современный вид ковша Большой Медведицы, я скажу, что этому рисунку никак не 10000 лет. Взаимное расположение звезд меняется, пропорции искажаются. И как раз это весьма заметно. Ковш есть, но выглядит как-то не так. Совсем не так, я бы сказал. И наоборот, именно искаженный ковш наведет на мысль, что рисунку очень много лет. Можно попытаться таким образом датировать его, естественно плюс-минус.

Энциклоп пишет:

цитата

---

Если наблюдать и фиксировать звездное небо годами или даже столетиями. Нужно ли это было людям 10 000 лет назад?

---

Не знаю. Но это бывает нужно нам.

Энциклоп пишет:

цитата

---

Тут есть некоторое несоответствие между вычисленным и видимым. Это же, хрен его знает, какая сотая часть градуса, чтобы заметить невооруженным глазом.

---

О, Боги!

цитата

---

Арктур (a Волопаса) за последние 2000 лет (т.е. со времен Гиппарха) переместился относительно других звёзд в сторону созвездия Девы на 77 угловых минут, т.е. примерно на 2.5 угловых диаметра луны!

---

А за 10000?

 Отправлено: 14.10.05 17:59. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Привожу цитату из статьи Ефремова и Завенягина:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM

---

Ага. Ну вот и Крабовидная туманность нарисовалось. Христос, значит, в 1054-м родился.

Но вообще немного странно. В китайских летописях упоминается не одна новая звезда. Сколько я знаю, идентифицировать удалось пока только эту. Или нет?

И еще вторая странность. По логике вещей, сверхновая Тельца 1054 года должна была быть очень яркой - вспыхнула довольно близко. Тем не менее, в европейских летописях о ней не сообщается, а ведь ее чуть ли не год было видно даже днем. Неужели не заметили? Или упоминания были, просто широкой публике про них неизвестно?

 Отправлено: 14.10.05 18:37. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Или нет?

---

Знал бы - сказал бы.
А пока могу предложить только мнения экспертов.

 Отправлено: 14.10.05 18:39. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

А пока могу предложить только мнения экспертов.

---

Хочу!

 Отправлено: 14.10.05 18:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Нет, но если на предположительно древнем наскальном рисунке я увижу современный вид ковша Большой Медведицы, я скажу, что этому рисунку никак не 10000 лет. Взаимное расположение звезд меняется, пропорции искажаются. И как раз это весьма заметно. Ковш есть, но выглядит как-то не так. Совсем не так, я бы сказал. И наоборот, именно искаженный ковш наведет на мысль, что рисунку очень много лет. Можно попытаться таким образом датировать его, естественно плюс-минус.

---

Помнится мне картинка этого злополучного созвездия из школьного курса астрономии за 150 миллионов лет до и после нашего времени. Вот там она действительно сильно искажена, но все равно узнаваема. Так мне кажется, что искажения за 10 000 лет в масштабе шкалы в 300 млн. можно просто не заметить. Хотя кто его знает.

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

О, Боги!

---

Что, Вам уже Deus ex machina понадобился? Сочувствую, но я не специально.

 Отправлено: 14.10.05 19:05. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Христос, значит, в 1054-м родился.

---

ето как, почему ? Откуда ви считаете ?

 Отправлено: 14.10.05 20:59. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

- А пока могу предложить только мнения экспертов.
- Хочу!

---

Вообще-то я имел в виду статью Ефремова и Завенягина.
Тут есть письмо Завенягина Фоменко 1982 года.
http://www.softhawkway.com/foma1.htm
На этом сайте цитируется китайская хроника (по-английски):
http://super.colorado.edu/~astr1020/sung.html
А тут справочка о сверхновой 1054 года:
http://www.imt.net/~jimloy/astro/crab.htm

vlad пишет:

цитата

---

Откуда ви считаете?

---

Это Фоменко так считает.

 Отправлено: 14.10.05 21:09. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Одним из своих доказательств он считает как раз астрономию:
1 китайские гороскопы, почие наблюдения (в частности он разбирает комету Галлея) по его утверждению сделаны не за несколько сотен (или тысяч) лет до н.э., а в середине нашего тысячелетия
2 египетские гороскопы по его словам опять же не могли быть созданы тысячелетия тому назад. Просто потому, что тогда звезды, СОлнце, .... не так стояли. НО узнали об этом - только в 20 веке

---

Немного не так по обеим пунктам.

1) По комете Галлея логика рассуждений Фоменко следующая. Китайские летописи, по утверждениям самих китайцев, очень древние и точные, содержат в себе записи о появлении кометы Галлея начиная приблизительно с 1000 года н.э. Комета Галлея - достаточно лёгкое небесное тело и период её вращения вокруг Солнца величина достаточно непостоянная, составляющая приблизительно 87,6 лет. Смотрим на записи китайских летописей. Первая запись о появлении - 900 год (все цифры далее - условны, точные годы, разумеется, у Фоменко указаны). Вторая - 986 год (900 + 86). Третья - 1074 (986 + 88). Четвёртая - 1161 год (1074 + 87). Пятая - обратите внимание - ещё +86. Шестая - опять +88. Седьмая - опять +87. Имеем закономерность - +86, +88, +87 - цикл типа. В принципе, ничего странного, на первый взгляд. Обнаруживается явная периодичность. И всё бы хорошо, только эта периодичность почему-то пропадает начиная с 1826 (или какого-то там года в 19 веке). Начиная с этого момента комета Галлея появляется на небе, как это и положено суперлёгкому небесному телу, чья орбита подвержена влиянию крупных небесных тел, очень неравномерно и непериодично. А в 1986 году, например, она была видна очень слабо и только в южном полушарии, на территори Китая она вообще видна не была (а до этого в китайских летописях - ни одного пропуска). Цикл появления этой кометы в 86.7 лет впервые рассчитал Галлей в 1753 году (цифра опять-таки приблизительна, не помню я). До этого года эта комета появлялась как раз согласно "китайской" последовательности 86, 88, 87. После 1826 года "последовательность" исчезает.

В древних китайских летописях вышеупомянутая последовательность периодов появления кометы Галлея соблюдается строго. Нет ни одного пропуска, начиная с 900 года (опять условная цифра).

Вывод: китайские летописи - подделка 18 века. Думали, что есть цикл 86, 88, 87 - ну и записали его в фальсифицированные летописи.

Вот приблизительно таковы рассуждения Фоменко.

2) Про гороскопы - совсем не так. Есть известные египетские гороскопы. Гороскопы - это астрономические картины, показывающие положение планет в созвездиях. До середины 19 века их неоднократно пытались расшифровать. А после как-то забыли про такую увлекательную задачу, объявив гороскопы просто красивыми картинками в очень древних храмах. Фоменко и Ко утверждают, что их расшифровали. Полученные даты указывают на даты от 1050 до 1863 года н.э. (1863 - это гороскоп на "очень хорошо сохранившейся" крышке саркофага, купленной одним египтологом как раз в это время за очень хорошие деньги :)).

 Отправлено: 14.10.05 21:20. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

ето как, почему ? Откуда ви считаете ?

---

Про вифлиемскую звезду слышали? Отсюда и гипотетическая связь между рождением Христа и 1054 годом.

 Отправлено: 14.10.05 21:25. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

Он математик, а история и математика науки мало совсместимие (как ми видим на разних примерах)

---

Да вот в этом-то всё и дело. Идейка фоменковского метода как раз тем и замечательна, что "совмещает" эти две науки. Делает он это таким образом.

Есть какая-то последовательность правления царей (королей, пап, консулов и т.п.). Допустим, князь Юрий 1 правил 10 лет. Ему наследовал князь Иван 2, который правил 5 лет. За ним - Иван 3 - 35 лет. Потом Федор 1 - 20 лет. И есть другая последовательность, допустим, римских императоров. Цезарь 3 правил 10 лет, за ним Юлий 2 - 5 лет, потом Вурдалак 5 - 34 года, Гонорий 6 - 20 лет. Т.е. имеем последовательности - 10, 5, 35, 20 (Фоменко обнаруживает такие последовательности для периодов лет по 200-300 для десятка-двух персонажей в каждой последовательности). Остаётся посмотреть на исторические события, происходившие для правителей в каждой из этих последовательностей. Допустим, Юрий 1, который правил 10 лет, известен составлением свода законов. Цезарь 3, который тоже правил 10 лет, известен тем, что любил собственноручно чинить суд. Иван 2, который правил 5 лет, вёл большую войну. Аналогичную картину наблюдаем для его, как Фоменко называет, "отражения" или "дубликата" Ивана 2.

Ну и так далее. Вывод Фоменко - тут речь идёт об одних и тех же лицах. Просто это разные хроники, написанные разными людьми для разных целей.

Вроде бы, никакой мистики тут нет :).

 Отправлено: 14.10.05 21:44. Заголовок: Re:

тогда зависимость:
историчекое собитие= f(период правления)
носит универсалний характер (по Ф), так ?-смешно вроде виходит

 Отправлено: 14.10.05 22:07. Заголовок: Re:

АБ пишет:

цитата

---

После 1826 года "последовательность" исчезает.

---

должна бить чисто физическая причина: масса уменьшилась, еtc...
я Не знаю- надо би астрономов поспрашивать !