Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
С Финляндией. И чего это я ее приплел????? Видать, образ Сталина слишком подействовал. А во всем остальном - вряд ли. craft пишет:
цитата:
Ну и чем мог наказать нас Хорлогийн Чойбалсан? Ведь не нарушили?
Нарушили. Монголия была частью суверенного Китая. Как независимое государство была признана только в 1949 г. Красным Китаем. Так что и здесь... Yroslav пишет:
цитата:
работает ровно наоборот - на версию, что следует ожидать изменение политической ситуации, напряженности.. перед началом боевых действий.
Значит, никаких дипломатических шагов, ультиматумов и прочих глупостей Сталин не ждал. Уже прогресс. А вот с изменением политической ситуации, напряженности - это присутствовало, начиная с поездки Молотова, где ни одно предложение СССР принято не было. В отличие от 23 августа 1939 г. Ибо политическая ситуация изменилась. И заканчивая Заявлением ТАСС, которое вдруг прямо о войне сказало с промежутками в виде советско-югославского союзного договора и немецкого разгрома союзной СССР Югославии и советско-японского пакта о ненападении.
Отправлено: 04.06.13 23:24. Заголовок: Почему же, вполне, м..
Почему же, вполне мог и этого ожидать. СССР не ... да любое государство из Вашего списка. Со вступлением в войну СССР слишком круто все меняется для Германии, в отличии от Греции или Дании, и там все в рамках войны с Англией и пр. Это, как Вы говорите, ужасный второй фронт, истощение и ограничение ресурсов который год дышащей на ладан Германской экономики, ослабление гитлеровской руки на горле Британии.. Не, тут есть варианты, выторговать что то полезное у СССР, например, а не "лезть под стрелу".
Советско японский пакт еще лишает Германию союзника - это тоже в корзину сталинской версии.
Какие претензии предъявил Сталин Японии ДО объявления ей войны? (Уведомление о непродлении договора после 04.1945 - не претензия).
Общественная мораль с тех пор изменилась. ФДР ))) gem пишет:
цитата:
Сколько же маслица на хлеб поимели антисуворовцы на этих днях приведения в БГ 4-й сд! На 5-м моторе ТБ-7! На выброшенных гусеницах!
Ну так нечего было со свиной рожей в калашный ряд лезть. (Это я о Резуне) gem пишет:
цитата:
РазъяснИте про 22-ю тд и «неоправданные размещения»? Про «рекогносцировку» 32 тд? Про...
А вам данных разъяснений мало? Ну так объясните с чего вдруг 22-я тд с объявлением тревоги устремляется не через Буг, а в обратную сторону? Воевать за Сталина не хотели )))) Район сосредоточения - Жабинка, северо-восточнее Бреста. )))) Насчет рекогносцировки 32-й тд подзабыл, но тоже должно быть забавно. Почему они ее проводили в сторону границы, а не Кремля?))))) gem пишет:
цитата:
Это когда?
Так очевидно же - никогда. piton83 пишет:
цитата:
А немцы вот взяли и напали. Значит Сталин понимал неправильно.
Что Сталин был гением я не писал. ))) piton83 пишет:
цитата:
Видите, Вы понимаете, что некоторые поступают по своей логике. А Сталин, по-Вашему, не понимал такой просто истины. Хотя давно существует поговорка - не суди людей по себе. Вот и кто Сталин после этого?
Не гений. И что? Jugin пишет:
цитата:
Если опыт 2-х лет войны Германии со всей Европой, не показал Сталину, что Германия не собирается ни с кем ничего первоначально обсуждать и тем более разруливать, то он мог бы хотя бы что-то почитать о том, как началась 1МВ, гле опять же никто ничего не разруливал и не обсуждал. А если он не смог сие сделать, то в вашей версии он все же идиот. С медицинской точки зрения.
Обсуждалось не раз, к согласию мы не придем. "Зазнавшаяся панская Польша" и "Ведомый мудрым Сталиным могучий СССР" не ровня. Как-то так. Jugin пишет:
цитата:
А не было ли логичным узнать, как именно поступила Германии при нападении на Польшу, Данию, Норвегию, Бельгию, Финляндию, Францию, Грецию, Югославию? Тогда Сталин имел бы шанс узнать, что ждать от Германии каких-то предъяв было бы очень странно, ибо до этого она ВСЕГДА обходилась без оных. Но то, что некоторые поступают по своей логике, я полностью согласен. Некоторые даже вообще не могут поступать осмысленно. В точности. как Сталин в Вашем описании.
Такое впечатление, что узнать надо вам. Я понимаю, Сталин для вас больная тема))) Jugin пишет:
цитата:
Приграничную страну. Ведь как-то странно: то все спокойно и десяток дивизий вполне достаточно, то численность войск увеличивается в полтора десятка раз. И даже немецкие войска появляются в приграничной Румынии.
Ясно же что вы не правы. Т-щ Молотов интересовался и дивизиями у границы, и в Румынии. Типичный прием резунистов - обходить молчанием неудобные факты. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, Вы когда это сказали, не забыли свои же слова, что Сталин был уверен, что разведка донесет точно? Вы полагаете, что Сталин был уверен, что разведка все скажет правильно, повторяя при этом вол! волк!? Должен сказать, Ваша логика меня полностью покорила. В очередной раз.
Не, не забыл. Любое донесение должно быть подтверждено, а шли разные бумаги. Сталину давали бумаги - нападения не будет. При этом развертывания в приграничной полосе не было, а начало его 11-20 июня прозевали. Т.е. разведка облажалась по крупному непосредственно перед нападением. Jugin пишет:
цитата:
Советско-французский 1935 г.? В этой, например, статье.
Да, в 1938 г ни на кого не напали, чеж договор соблюдать. Претензий к французам нет, это все коварный Сталин. Jugin пишет:
цитата:
Или советско-польский договор о ненападении? С такой вот статьей.
Лопнуло под тяжестью своих преступлений. Любой договор соблюдается до тех пор, пока обе стороны могут его соблюдать. Польша не может гарантировать целостность и безопасность восточных областей в ходе войны с Германией, значит договор отдыхает. СССР не 1.09 вторгся в Польшу. Jugin пишет:
цитата:
Или договора с прибалтами? Или с финнами? Какой же все-таки договор СССР не нарушил? Неужто только ПМР?
Произошло существенное изменение внешних условий, договор перестал устраивать одну из сторон. Пора заключать новый. Кто-то согласился(Прибалтика), кто-то решил повоевать(Финляндия). Jugin пишет:
цитата:
что Сталин должен был верить этим
Вопросы веры в церкви. Сталин не на кофейной гуще гадал, а основывался на сведениях разведок. Jugin пишет:
цитата:
И что самое удивительное - сделали именно так, как они все время делали до этого.
Обсуждалось неоднократно. К согласию не придем. См. выше.
Отправлено: 05.06.13 10:16. Заголовок: Олег К. пишет: долж..
Олег К. пишет:
цитата:
должен был на пару с Коробковым к стенке встать.. Минимум за изъятие патронов в казармах Бреста за неделю до нападения... Ускребся... Но в данном случае -- врет.
В чем врет? На самом деле "командование 4-й армии, командиры соединений и частей, советские и партийные организации Брестской области" ожидали вторжения и думали что оно через несколько часов будет?
"26 ноября 1924 была провозглашена Монгольская Народная Республика" (с) вики
Вот я и говорю: с Китаем тоже нарушили соглашения. И еще из Вики. Угроза воссоединения Внутренней и Внешней Монголии заставила Китай пойти на предложение о референдуме по признанию статус-кво и независимости Монгольской Народной Республики. Референдум состоялся 20 октября 1945 года, и (в соответствии с официальными цифрами) 99,99 % избирателей, внесённых в списки, проголосовали за независимость. После создания КНР, обе страны взаимно признали одна другую 6 октября 1949 года. После признания независимости со стороны Китая Монголию признали другие государства. А до этого Монголия всего-навсего незаконно оккупированная часть Китая. marat пишет:
цитата:
Обсуждалось не раз, к согласию мы не придем. "Зазнавшаяся панская Польша" и "Ведомый мудрым Сталиным могучий СССР" не ровня. Как-то так.
Да Бога ради! Пусть совсем не ровня. Но вот как отсутствие каких-то ультиматумов Польше вынудило Сталина ждать ультиматумов к СССР так и осталось нераскрытым. marat пишет:
цитата:
Такое впечатление, что узнать надо вам. Я понимаю, Сталин для вас больная тема)))
Скажите, как сия фраза отвечает на вопрос ожидания ультиматумов? Вы делайте проще, если не можете ответить по существу, просто не отвечайте. Никто не обидится. И не будете выглядеть так .... странно. marat пишет:
цитата:
Ясно же что вы не правы. Т-щ Молотов интересовался и дивизиями у границы, и в Румынии. Типичный прием резунистов - обходить молчанием неудобные факты.
А как бы почитать об этом не праздном интересе т-ща Молотова? Который для получения ответа должен был выглядеть как официальный запрос НКИДа? Неужто сие невозможно? Кстати, речь шла не об интересе т-ща Молотова, тут я верю, что он ничего понять не мог, а о том, по каким причинам, по мнению СССР происходит десятикратное увеличение группировки немецких войск на границе с СССР. marat пишет:
цитата:
Не, не забыл. Любое донесение должно быть подтверждено, а шли разные бумаги. Сталину давали бумаги - нападения не будет. При этом развертывания в приграничной полосе не было, а начало его 11-20 июня прозевали. Т.е. разведка облажалась по крупному непосредственно перед нападением.
Другими словами надпись Сталина с матом на донесении Зорге было показателем облажанности советской разведки, в точность данных которой безусловно верил Сталин и потому не сомневался, что разведка доложит точно. Очень, ну очень логичная версия, спорить с которой просто совершенно невозможно. Ибо впечатление, которое она на меня произвела не передается никакими словами. Только восторженными восклицаниями. marat пишет:
цитата:
Произошло существенное изменение внешних условий, договор перестал устраивать одну из сторон. Пора заключать новый. Кто-то согласился(Прибалтика), кто-то решил повоевать(Финляндия).
Другими словами, все договора были нарушены, но, по Вашему мнению. почти правильно. А в связи с тем, что ваше мнение в данном случае не является решающим, как и мое, а решающим является то, что все же они все были нарушены, то на этом можно остановиться. marat пишет:
цитата:
Да, в 1938 г ни на кого не напали, чеж договор соблюдать. Претензий к французам нет, это все коварный Сталин.
Логично. Вот и Гитлер подумал в 1941 г. примерно так же. А все - коварно... нарушив. Но то пока на этом остановимся и зафиксируем, что все же договор СССР нарушил. marat пишет:
цитата:
Лопнуло под тяжестью своих преступлений. Любой договор соблюдается до тех пор, пока обе стороны могут его соблюдать.
Правильная логика. Для готтентотов, нацистов и коммунистов. На кой соблюдать ПМР, подумал Гитлер, если я его не могу соблюдать, и, согласно Вашей логике, совершенно справедливо напал на СССР. Вот мне кажется, что что-то здесь не то... Но Вам видней, спорить не буду. Впрочем, факт нарушения договора остался. marat пишет:
цитата:
Польша не может гарантировать целостность и безопасность восточных областей в ходе войны с Германией, значит договор отдыхает. СССР не 1.09 вторгся в Польшу.
Логично. А РСФСР не мог гарантировать целостность и безопасность Украины и Белоруссии и потому Брестский мир самый справедливый мир в истории человечества. Но где-то я уже эту логику встречал.... Первый раз у Эзопа. Затем у Крылова. В басне "Волк и ягненок". Точно, как у Вас, только написано в рифму. marat пишет:
цитата:
Лопнуло под тяжестью своих преступлений.
Крылов пишет:
цитата:
Вы сами, ваши псы и ваши пастухи, Вы все мне зла хотите И, если можете, то мне всегда вредите, Но я с тобой за их разведаюсь грехи
marat пишет:
цитата:
Вопросы веры в церкви.
Логично. Стоит из этого сделать вывод, что в этой фразе
цитата:
"Сталин считал, что Германия в текущий момент не начнет войны без повода для войны со стороны СССР, а если все же решится на войну, то наша разведка доложит точно и времени для реагирования будет достаточно. Поэтому главное на текущий момент не дать повода Германии к войне."
словосочетание "Сталин считал" не является синонимом "Сталин верил", а говорит о том, что Сталин сидел и что-то считал: то ли папиросы в коробке, то ли пальцы на ногах, то ли сколько еще он почему-то разведчиков не расстрелял. И в зависимости от этих расчетов он принимал решения о поводе для войны с СССР и о качестве советской разведки? marat пишет:
цитата:
Сталин не на кофейной гуще гадал, а основывался на сведениях разведок.
Совершенно верная идея. И именно поэтому тогда, когда ему называли день нападения Германии на СССР, он ругался матом, а переброску немецких частей к советской границе, о которых говорила разведка, считал ... дальше придумайте сами, а то у меня не хватает фантазии, все хочется сказать что-то реальное, что считал, что для войны с СССР перебрасывают. Ну а Вы, я в это верю, сумеете выдумать что-то такое, где война с СССР не присутствует. marat пишет:
цитата:
Обсуждалось неоднократно. К согласию не придем. См. выше.
Когда обсуждалось? Не было такого. Каждый раз, когда я просил показать, какие ультиматумы и требования выставлял Гитлер накануне войны, все скромно замолкали или начинали говорить о чем-ни будь другом. Например, о том, что поляки бяки, видимо, считая, что этот факт равнозначен выдвижению ультиматума Гитлером.
Сталину давали бумаги - нападения не будет. При этом развертывания в приграничной полосе не было, а начало его 11-20 июня прозевали. Т.е. разведка облажалась по крупному непосредственно перед нападением.
не так все просто.. акуратнее с мемуарами маршалов об этом... Разведчики обижаются очень...
Отправлено: 05.06.13 11:27. Заголовок: piton83 пишет: в да..
piton83 пишет:
цитата:
в данном случае -- врет.
В чем врет? На самом деле "командование 4-й армии, командиры соединений и частей, советские и партийные организации Брестской области" ожидали вторжения и думали что оно через несколько часов будет?
последний еврей на базаре Бреста знал день и час уже "за неделю" а эти "не знали"????? Докладные партийцев на коробковых почитайте.. те прямо обвиняют военных - не смотря на "военную опасность" (так и указали..) ничего не делали и тупо "спали"... А вот к партийным пр. органам власти претензии не стоит предъявлять. они до нападения и начала войны и делать ничего особо не могут.
а если кто из них послее ВОВ писал в мемуар что нападения не ждали -- так официальная байка от хрущевых и пр. именно этого и требовала от мемуаристов..
Отправлено: 05.06.13 11:46. Заголовок: Олег К. пишет: посл..
Олег К. пишет:
цитата:
последний еврей на базаре Бреста знал день и час уже "за неделю" а эти "не знали"?????
не преувеличивайте. Знали что что-то будет, скорее война. Но это т-щ Сталин еще в 20-е знал. Вот с датой и часом были проблемы. Коробковы ждали приказ, а самым шустрым окорот в 1937 г сделали. Олег К. пишет:
цитата:
А вот к партийным пр. органам власти претензии не стоит предъявлять. они до нападения и начала войны и делать ничего особо не могут.
Ну да, а по партейной линии - письмо генсеку или вызать т-ща Коробкова с отчетом о международном положении на закрытое собрание?
Отправлено: 05.06.13 12:16. Заголовок: Jugin пишет: Но вот..
Jugin пишет:
цитата:
Но вот как отсутствие каких-то ультиматумов Польше вынудило Сталина ждать ультиматумов к СССР так и осталось нераскрытым.
У СССР к Польше претензий не было (после заключения договора 1934 г). Появились после поражения в войне с Германией - не может обеспечить безопасность восточных областей, граничащих с СССР. И претензию эту высказало в ноте, которую польский посол не захотел принять. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, как сия фраза отвечает на вопрос ожидания ультиматумов?
Сами догадаетесь? Изучайте все факты, а не выборочно, тогда поможет. Jugin пишет:
цитата:
А как бы почитать об этом не праздном интересе т-ща Молотова?
Запись беседы т-ща Молотова и г-на фюрера в ноябре 1940 г. Есть в свободном доступе. )))) Зачем формально-бездушный запрос НКИД - лично приехал и спросил. )) Jugin пишет:
цитата:
Кстати, речь шла не об интересе т-ща Молотова, тут я верю, что он ничего понять не мог, а о том, по каким причинам, по мнению СССР происходит десятикратное увеличение группировки немецких войск на границе с СССР.
И на это есть ответ, ЕМНИП в одной из разведсводок ГРУ. Точно не помню, но что-то типа возвращения на постоянные места и равномерное распределение после французской кампании. Jugin пишет:
цитата:
Другими словами надпись Сталина с матом на донесении Зорге было показателем облажанности советской разведки, в точность данных которой безусловно верил Сталин и потому не сомневался, что разведка доложит точно.
Хм, интересная версия. Я вот читал, что это вроде на донесении Старшины было написано. Но пусть будет Зорге - а что конкретно написал т-щ Зорге, что Сталин так обиделся и вспылил? Неужели дату начала и сигнал "ДОРТМУНД" расшифровал. )))) Jugin пишет:
цитата:
Другими словами, все договора были нарушены, но, по Вашему мнению. почти правильно.
Т.е. вы пребываете в блаженном неведении что договора не вечны? Сочувствую. Олег К. пишет:
цитата:
Вот и Гитлер подумал в 1941 г. примерно так же.
Что подумал? Jugin пишет:
цитата:
что все же договор СССР нарушил.
Неа, зафиксируем, что 1938 г показал ничтожность указанного договора. Нового летом 1939 г заключить не удалось. ))) Jugin пишет:
цитата:
Правильная логика. Для готтентотов, нацистов и коммунистов.
Готтентоты это в Вашингтоне, Париже или Лондоне? Хотя о чем я, они вообще выше этого, они рукопожатые, их обсуждать нельзя. Jugin пишет:
цитата:
факт нарушения договора остался.
Халва ))) Jugin пишет:
цитата:
А РСФСР не мог гарантировать целостность и безопасность Украины и Белоруссии и потому Брестский мир самый справедливый мир в истории человечества.
Остапа понесло. (с) Я что-то писал о справеделивости? Её вообще нет. Jugin пишет:
цитата:
И в зависимости от этих расчетов он принимал решения о поводе для войны с СССР и о качестве советской разведки?
Бла-бла-бла. Я смотрю вам в песочнице уютно )))) Jugin пишет:
цитата:
И именно поэтому тогда, когда ему называли день нападения Германии на СССР,
Документ в студию. Не можете? Поздравляю вас соврамши. )))) Jugin пишет:
цитата:
Когда обсуждалось? Не было такого.
Последние пять лет. Принимайте таблетки от склероза, может помогут. Jugin пишет:
цитата:
Каждый раз, когда я просил показать, какие ультиматумы и требования выставлял Гитлер накануне войны,
Германия СССР ничего не выставляла. Понятно, что когда вы сравниваете Германию-СССР и Германию против Франции с Англией все смущенно замолкают. Боятся вслух высказать сомнения из-за бана. ))) Про Польшу вы знать ничего не хотите. Ультиматума же не было, о чем может идти речь. Подумаешь из-за Данцига бодались полгода. Что Дания, Норвегия, Югославия, Греция, Бельгия с Нидерландами лишь очередной ТВД в мировой бойне вам неводмек, что указанные страны с СССР не сравнимы вы не понимаете. Так что еще вам сказать? Только то, и за что банят.
Каждый раз, когда я просил показать, какие ультиматумы и требования выставлял Гитлер накануне войны, все скромно замолкали или начинали говорить о чем-ни будь другом. Например, о том, что поляки бяки, видимо, считая, что этот факт равнозначен выдвижению ультиматума Гитлером.
Да ладно, это же известная история, и требования известны и всякие ультиматумы. Кстати, обратите внимание на выделенное, это к вопросу формулировок по косвенной агрессии, замечаете как чемберлены чутко относятся в данном случае к случаю с Гахой? Явно опасаются, что в Берлине поляки могут подмахнуть не ту бумагу.
цитата:
Утро следующего дня осветилось проблеском надежды для Чемберлена.
Английский премьер был настолько преисполнен решимости дать отпор Гитлеру, что даже не спросил поляков, уступят ли они германскому шантажу, и когда Далерус прибыл на Даунинг-стрит, переговоры казались невозможными. Чемберлен, Уилсон и Кадоган выслушали шведа, но сочли, что «великодушное предложение» Гитлера – пустая болтовня, попытка выиграть время. «Почему же тогда не позвонить Герингу и не предложить ему изложить это предложение в письменном виде?» – спросил Далерус. Через несколько минут он уже говорил с рейхсмаршалом, который заверил его, что нота Польше уже готова и что ее условия «щедрее», чем предполагалось.
Воодушевленный Далерус делал все, чтобы рассеять подозрения англичан, показав им карту, размеченную Герингом. Англичане сочли все это разумным, но их беспокоило выдвинутое перед поляками условие прибыть в Берлин 30 августа, т.е. в этот же день. Кроме того, Чемберлен и его коллеги возражали против места переговоров. «Вы что, не знаете, что случилось в Берлине с Тисо и Гахой?»– последовал вопрос Далерусу.
Швед позвонил Герингу и предложил провести переговоры с Польшей не в Берлине, а в нейтральной стране. «Чепуха, – раздраженно отрезал Геринг. – Переговоры должны состояться в Берлине, где у фюрера штаб-квартира, и я не вижу оснований, почему поляки не могут послать своих эмиссаров в Берлин». Несмотря на этот отпор, англичане решили держать двери открытыми. Они предложили Далерусу вернуться в Берлин и заверить фюрера, что Англия готова к переговорам. Галифакс послал телеграмму в Варшаву, советуя полякам не поддаваться на провокации и прекратить поджигательские передачи по радио.
Поляки ответили приказом о всеобщей мобилизации. Гитлер негодовал, тем более что его министерство иностранных дел целый день занималось подготовкой документа, который должен был хотя бы для видимости смягчить ультиматум Польше. Помимо предложения о плебисците, полякам разрешалось проложить международную автомагистраль и железнодорожный путь через территорию, которая должна была стать немецкой. Несмотря на свой гнев по поводу польской мобилизации, Гитлер приказал Браухичу и Кейтелю отложить нападение еще на сутки. «Это последняя отсрочка», – добавил фюрер. Если Варшава не примет его требований, вторжение начнется в 4.30 1 сентября
Jugin пишет:
цитата:
Правильная логика. Для готтентотов, нацистов и коммунистов. На кой соблюдать ПМР, подумал Гитлер, если я его не могу соблюдать, и, согласно Вашей логике, совершенно справедливо напал на СССР. Вот мне кажется, что что-то здесь не то... Но Вам видней, спорить не буду. Впрочем, факт нарушения договора остался.
Не то, видимо, это то, что воспитание Гитлер прошел на логике АиФ скормивших ему Чехословакию в нарушение собственных гарантий ей. Наверное, Вам просто неуютно, что демократов Вы не включили в список "готтентотов, нацистов и коммунистов".
Отправлено: 05.06.13 12:54. Заголовок: marat пишет: Не ген..
marat пишет:
цитата:
Не гений. И что?
Человек, который не понимает простейших истин, это дурачок. Вот Вы говорите что Сталин прописных истин не понимал. marat пишет:
цитата:
Польша не может гарантировать целостность и безопасность восточных областей в ходе войны с Германией, значит договор отдыхает. СССР не 1.09 вторгся в Польшу.
Логика! Олег К. пишет:
цитата:
последний еврей на базаре Бреста знал день и час уже "за неделю" а эти "не знали"?????
Был всеобщий заговор среди военных? Олег К. пишет:
цитата:
Докладные партийцев на коробковых почитайте..
Где? Олег К. пишет:
цитата:
а если кто из них послее ВОВ писал в мемуар что нападения не ждали -- так официальная байка от хрущевых и пр. именно этого и требовала от мемуаристов..
Так все-таки ждали или нет? Или все ждали, но был всеобщий заговор военных и они все саботировали повсеместно? marat пишет:
цитата:
не может обеспечить безопасность восточных областей, граничащих с СССР.
СССРу-то какое дело до безопасности восточных областей Польши?
Отправлено: 05.06.13 13:47. Заголовок: marat пишет: У СССР..
marat пишет:
цитата:
У СССР к Польше претензий не было (после заключения договора 1934 г). Появились после поражения в войне с Германией - не может обеспечить безопасность восточных областей, граничащих с СССР. И претензию эту высказало в ноте, которую польский посол не захотел принять.
И как эта странная версия раскрывает ожидание Сталиным ультиматумов от Гитлера в июне 1941 г.? marat пишет:
цитата:
Сами догадаетесь?
Не догадаюсь. Долго пробовал, но увы... marat пишет:
цитата:
Изучайте все факты, а не выборочно, тогда поможет.
Изучение всех фактов, даже лингвистический анализ ПМР так и ен помог мне понять. как же эта фраза объясняет сталинские несбывшиеся ожидания. Может, все же снизойдете и объясните свои же собственные слова? marat пишет:
цитата:
Запись беседы т-ща Молотова и г-на фюрера в ноябре 1940 г. Есть в свободном доступе. )))) Зачем формально-бездушный запрос НКИД - лично приехал и спросил. ))
Славно-то как! И с ноября переброски немецких войск на восток больше не происходили? По Вашей версии. marat пишет:
цитата:
И на это есть ответ, ЕМНИП в одной из разведсводок ГРУ. Точно не помню, но что-то типа возвращения на постоянные места и равномерное распределение после французской кампании.
Очень убедительно. особенно по поводу постоянных мест немецких дивизий в Польше. Все тут же поверили, что с 1935 г.. когда вермахт собственно говоря и начал создаваться, в Польше находились постоянные мета для немецких дивизий. Ну как не поверить в такое очень убедительное объяснений. marat пишет:
цитата:
Хм, интересная версия.
Ваша. marat пишет:
цитата:
Я вот читал, что это вроде на донесении Старшины было написано. Но пусть будет Зорге - а что конкретно написал т-щ Зорге, что Сталин так обиделся и вспылил? Неужели дату начала и сигнал "ДОРТМУНД" расшифровал. ))))
Вы в данном случае о чем? Я о том, что этот мат является подтверждением Вашей версии, что Сталин считал, что разведка не подведет. Что он внятно и выразил в доступной для себя форме. А Вы о чем? Что Сталин считал, что может подвести, хотя по Вашему заверению, все было иначе? marat пишет:
цитата:
Т.е. вы пребываете в блаженном неведении что договора не вечны? Сочувствую.
Я пребываю в полной уверенности, что Сталин перед нарушил практически все договора, которые заключил. И в полном непонимании того, зачем Вы доказываете, что так и было, когда в этом никто и не сомневается. Хотя Ваше постоянное желание заменить один смысл - нарушение договоров, на другой - оправдание этого нарушения, вызывает у меня хорошее настроение и поднимает мою самооценку. marat пишет:
цитата:
Неа, зафиксируем, что 1938 г показал ничтожность указанного договора. Нового летом 1939 г заключить не удалось. )))
Зафиксируйте, мне-то что? Могу за Вас только порадоваться. Но то, что де-юре советско-французский договор действовал и в 1939 г., остается непреложным фактом. И он был нарушен 23 августа 1939 г. marat пишет:
цитата:
Готтентоты это в Вашингтоне, Париже или Лондоне? Хотя о чем я, они вообще выше этого, они рукопожатые, их обсуждать нельзя.
Готтентоты везде готтентоты. Но вот Вы либо должны указать, какие именно договора нарушил готтентоты из Парижа, Лондона и Вашингтона, либо молча согласиться с тем, что таковы были в то время только в Берлине, Москве и Риме. marat пишет:
цитата:
Халва )))
В Вашей реальности они сохраняли действия и никаких вторжений в Польшу или Прибалтику не было. Завидую Вашей реальности? Вы ее добиваетесь при помощи синтетики или старыми проверенными коксом и герычем? marat пишет:
цитата:
Бла-бла-бла. Я смотрю вам в песочнице уютно ))))
Как и предполагалось, мои попытки понять Вашу мысль закончились полным крахом. особенно с такой расшифровкой Ваших идей. marat пишет:
цитата:
Документ в студию. Не можете? Поздравляю вас соврамши. ))))
Вот как Вы плохо на меня влияете. Хотел написать дату, а написал день. А вот дату, с точностью до нескольких дней, давали. marat пишет:
цитата:
Последние пять лет. Принимайте таблетки от склероза, может помогут.
Вам показалось. Никакого обсуждения никогда не было. Были лозунги, которые мгновенно исчезали при первой же попытки попросить сказать что-то конкретное. А такое обсуждением назвать нельзя, как бы Вы не считали иначе. marat пишет:
цитата:
Про Польшу вы знать ничего не хотите. Ультиматума же не было, о чем может идти речь. Подумаешь из-за Данцига бодались полгода.
Хотите сказать, что Сталин ждал, что Гитлер выставит какие-то требования, а потом будет пол-года ждать ответа, прежде чем нападет? Интересная версия. Оптимистичная. marat пишет:
цитата:
Что Дания, Норвегия, Югославия, Греция, Бельгия с Нидерландами лишь очередной ТВД в мировой бойне вам неводмек, что указанные страны с СССР не сравнимы вы не понимаете.
А что же тогда могло дать основание Сталину думать о каких-то ультиматумах? То, что их не было. Вы, как всегда, очень убедительны. Кстати, а война с СССР не был очередным ТВД в мировой войне, по Вашему мнению. А был ... попробуйте закончить эту фразу. Yroslav пишет:
цитата:
Да ладно, это же известная история, и требования известны и всякие ультиматумы.
А вот мне неизвестны. Просветите? Расскажите, какие и кому выдвигал требования Гитлер накануне войны. С ссылками на сии документы. Yroslav пишет:
цитата:
Не то, видимо, это то, что воспитание Гитлер прошел на логике АиФ скормивших ему Чехословакию в нарушение собственных гарантий ей.
Вы сможете рассказать, какие именно договора и как именно нарушили АиФ в Мюнхене? Только конкретно. Договор такой-то, пункт такой-то. ли все ограничится ничем. Как всегда. Yroslav пишет:
цитата:
Наверное, Вам просто неуютно, что демократов Вы не включили в список "готтентотов, нацистов и коммунистов"
А что мешает включить? Кроме того факта, что нет причины. Ведь достаточно всего лишь назвать нарушенные ими договора, нарушенные в целях собственной выгоды, и сразу их можно вводить в число готтентотов. А пока приходится ограничится нацистами и коммунистами.
СССРу-то какое дело до безопасности восточных областей Польши?
Правильно. Поэтому для начала надо сделать эти области своими. Ну, что бы обосновано беспокоится об безопасности. Стандартный предлог для вторжения. Причем типовой. Что говорит о том, что советская дипломатия развивалась не в вакууме, а наоборот заимствовала передовые западные идеи.
Отправлено: 05.06.13 14:45. Заголовок: gem пишет: Я говорил..
gem пишет:
цитата:
Я говорил, что требуют - через суд
А -а. Ну теперь все понятно. gem определил, что требовать можно только через суд и никак по другому. Если требуют через МИД, то это уже не требование, а принципиально другая вещь. Обосновать это, он конечно, сможет только самым главным аргументом - своим личным мнением. Игрунец словесами окончательно изоврался. Заодно, лгун Вы наш несчастный, Вы приписали мне слово "Прибалтия" , то есть в очередной раз соврали, дабы "оттенить" и тут же "опровергнуть". В общем, что на Вас время тратить.
Отправлено: 05.06.13 14:51. Заголовок: Jugin пишет: И как ..
Jugin пишет:
цитата:
И как эта странная версия раскрывает ожидание Сталиным ультиматумов от Гитлера в июне 1941 г.?
Не утруждайтесь - для вас никак. Если человек не хочет, я помочь не могу. Jugin пишет:
цитата:
Изучение всех фактов, даже лингвистический анализ ПМР так и ен помог мне понять.
Я ведь и пишу - все факты. А вы почему-то на ПМР зациклились. Начните хотя бы с Мюнхена, потом переговоры лета 1939 г, потом ... Jugin пишет:
цитата:
Славно-то как! И с ноября переброски немецких войск на восток больше не происходили? По Вашей версии.
А вы еврей? Просто манера задавать бесконечные вопросы... Да, происходили. Нет, до определенного момента беспокойства не вызывали. Да, меры принимали. Нет, нападения 22.06.1941 г не ожидали. Да, разведка не смогла добыть план "Барбаросса". Пришлось принимать решения в условиях неопределенности исходя из имеющегося опыта и знаний. Да, опыта и знаний оказалось недостаточно... Jugin пишет:
цитата:
Очень убедительно. особенно по поводу постоянных мест немецких дивизий в Польше. Все тут же поверили, что с 1935 г.. когда вермахт собственно говоря и начал создаваться, в Польше находились постоянные мета для немецких дивизий. Ну как не поверить в такое очень убедительное объяснений.
Очень умно. Аж прослезился - такой талант пропадает, Ю. Никулин рыдает, Карандаш бутылку водки грызет. Jugin пишет:
цитата:
Ваша.
Не, не, мне не надо приписывать свои идеи. Jugin пишет:
цитата:
Я о том, что этот мат является подтверждением Вашей версии, что Сталин считал, что разведка не подведет.
И все же, где текст шифровки? Ведь Сталин послал не разведку, а конкретного агента. Так что там было написано? Jugin пишет:
цитата:
Я пребываю в полной уверенности, что Сталин перед нарушил практически все договора, которые заключил.
Поздравляю. Вы заблуждаетесь. Jugin пишет:
цитата:
И в полном непонимании того, зачем Вы доказываете, что так и было, когда в этом никто и не сомневается.
Вам не понять, мне лень в очередной раз объяснять. Кто не хочет, тому не объяснить. Jugin пишет:
цитата:
Хотя Ваше постоянное желание заменить один смысл - нарушение договоров, на другой - оправдание этого нарушения, вызывает у меня хорошее настроение и поднимает мою самооценку.
Я рад за вас. Слюни счастья подотрите. Jugin пишет:
цитата:
Могу за Вас только порадоваться. Но то, что де-юре советско-французский договор действовал и в 1939 г., остается непреложным фактом. И он был нарушен 23 августа 1939 г.
Как же он был нарушен? СССР обязался помогать Германии в войне с Францией? Германия напала на Францию? Про Польшу в договоре ничего не было. ))) Jugin пишет:
цитата:
Но вот Вы либо должны указать, какие именно договора нарушил готтентоты из Парижа, Лондона и Вашингтона, либо молча согласиться с тем, что таковы были в то время только в Берлине, Москве и Риме.
Найти можно, но зачем? Чтобы что-то вам доказать? А мне с того что... Да верьте во что хотите. Jugin пишет:
цитата:
В Вашей реальности они сохраняли действия и никаких вторжений в Польшу или Прибалтику не было.
В моей были предложения для пересмотра договоров в соответствии со сложившейся ситуацией. Причем прибалты согласились. А Польша обанкротилась. Jugin пишет:
цитата:
Как и предполагалось, мои попытки понять Вашу мысль закончились полным крахом. особенно с такой расшифровкой Ваших идей.
Каковы попытки, таковы и результаты. Jugin пишет:
цитата:
Вам показалось. Никакого обсуждения никогда не было. Были лозунги, которые мгновенно исчезали при первой же попытки попросить сказать что-то конкретное. А такое обсуждением назвать нельзя, как бы Вы не считали иначе.
Кто ж виноват что вы одни лозунги и выдвигаете. Jugin пишет:
цитата:
Вот как Вы плохо на меня влияете. Хотел написать дату, а написал день. А вот дату, с точностью до нескольких дней, давали.
Прекрасно - и сколько раз давали? Самое главное, они объяснили - СССР-то за что? Ведь сказать что 215-15.06 будет нападение мало, обосновать бы неплохо. Ну вот случайно совпало. Бинго - 22.06 напали. А если в очередной раз ошиблись - обращаю внимание дату плюс-минус неделя давали неоднократно. И 15 мая, и 12 июня, и конец посевной, и после Югославии... Как обосновывали - пьяный офицер сболтнул? А вы всему что под градусом скажут верите? Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что Сталин ждал, что Гитлер выставит какие-то требования, а потом будет пол-года ждать ответа, прежде чем нападет? Интересная версия. Оптимистичная.
Вот вы сами придумали идиотский тезис, приписали его оппоненту и тут же высмеяли. Как вы думаете, получится в таком ключе обсуждение? Может окружение констатирует, что с таким мощным интеллектом связываться не стоит, вот и не получается увас обсудить животрепечущую тему. Я где-то писал, что срок ожидания будет полгода и надо его обязательно дожидаться? По моему в интернете полно других версий, к примеру ультиматум будет поддержан военной силой, для чего стоит самим передвигать войска к границе, чтобы быть готовыми ответить силой на силу. Другое дело, что степень угрозы не правильно оценили, а финальную часть развертывания немцев к границе вообще откровенно прозевали. Jugin пишет:
цитата:
А что же тогда могло дать основание Сталину думать о каких-то ультиматумах? То, что их не было. Вы, как всегда, очень убедительны.
Халва. С Польшей были. Англия и Франция выдвигали. С чего вы решили, что Германия должна поступить иначе? Только потому что она не объявляла войны Франции и Англии? Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а война с СССР не был очередным ТВД в мировой войне, по Вашему мнению. А был ... попробуйте закончить эту фразу.
Для Гитлера был. Для Сталина нет. Но Гитлера все в один голос признают апостеори неадекватом. И что?
Отправлено: 05.06.13 16:18. Заголовок: Олег К. пишет: а ес..
Олег К. пишет:
цитата:
а если кто из них послее ВОВ писал в мемуар что нападения не ждали -- так официальная байка от хрущевых и пр. именно этого и требовала от мемуаристов..
Во-первых, то что нападение немцев на СССР было неожиданным, внезапным, это не "байка", а вполне официальная позиция советского правительства и советских историков, утвержденная ещё при Сталине и самим Сталиным. Рекомендую - Минц И. Великая Отечественная война Советского Союза. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1947. (есть на Милитере). А во-вторых, даже если допустить, что "наши все заврались сначала по сталинской указке, потом по хрущевской и т.д.", то всё равно остаются ещё свидетели и участники тех событий со стороны немцев, которые дружно твердят ровно то же самое, что и Сталин-Хрущёв-&ctr... Нападение Германии явилось для СССР -большой неожиданностью. Точка.
"26 ноября 1924 была провозглашена Монгольская Народная Республика" (с) вики Так что чем могли - помогли...
Как можно нарушить что-либо в отношении собственного имения колхоза? Пусть даже его председатель немножко развлекается собственным знаменем над сельсоветом и тарелкообразными орденами. Вы бы поинтересовались, почем СССР обошлись лошадки и барашки (мясо и пресловутая шерсть), проданные нам трщем Чойбалсаном. За членство в ООН. P.S. Особенно проникновенно в Вашем сценарии прописаны тяжелые думы, надежды и видения Вяч. Михалыча: фон Шуленбург, ползущий (в половине шестого утра) из интернированного посольства к Кремлю (на коленях) и вопящий: «Геноссе Молотов! Мы передумали! Мы больше не хотим воевать! Давайте жить дружно! Вот телеграмма от фюрера!» Пристегните Михалкова (ему понравится, тонкий психологизм), снимайте фильму - и вперед за пальмовым веником! В роли Жукова - В.Меньшов (он уже привык). Jugin пишет:
цитата:
С Финляндией. И чего это я ее приплел?????
С Польшей (ультиматумы, истерики и Гляйвиц) и Францией тоже неловко получилось... Но мысль была ясна, я ее разделяю. Бессвязный лепет Ответ Вам ув. Yroslav'а неловко и, честно говоря, лень комментировать. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Какие претензии предъявил Сталин Японии ДО объявления ей войны? (Уведомление о непродлении договора после 04.1945 - не претензия).
Общественная мораль с тех пор изменилась. ФДР )))
Мы не о морали, мы о Сталине. О несоблюдении им договоров. Без к.-л. вины пострадавших. marat пишет:
цитата:
Лопнуло под тяжестью своих преступлений.
Молотова цитируете... marat пишет:
цитата:
Любой договор соблюдается до тех пор, пока обе стороны могут его соблюдать. Польша не может гарантировать целостность и безопасность восточных областей в ходе войны с Германией, значит договор отдыхает. СССР не 1.09 вторгся в Польшу.
Прав был Петр Тон. На все 100. Объясните - где в договоре о ненападении СССР и Польши и в определении агрессии упоминаются польские гарантии целостности и безопасности собственной территории??!! На основании той лживой мерзости, что Вы изложили в Вашем посте - в 1941-44 любые дипдоговоренности с СССР «отдыхают», как Вы выражаетесь. И Солонин был прав - на футбольном поле существует судья... Здесь же участник может нести любую подлую бездоказательную ахинею, не переходя сильно грань в личных оскорблениях - и оставаться безнаказанным. Нет смысла далее комментировать сообщения господина marat. В Германии он может получить за них года 2. Заслуженно. При аплодисментах нормальных, психически здоровых людей. Возникает вопрос: а может, Гитлер с дуче посмертно победили в СССР?
Отправлено: 05.06.13 18:28. Заголовок: gem пишет: Прав был..
gem пишет:
цитата:
Прав был Петр Тон. На все 100. Объясните - где в договоре о ненападении СССР и Польши и в определении агрессии упоминаются польские гарантии целостности и безопасности собственной территории??!! На основании той лживой мерзости, что Вы изложили в Вашем посте - в 1941-44 любые дипдоговоренности с СССР «отдыхают», как Вы выражаетесь. И Солонин был прав - на футбольном поле существует судья... Здесь же участник может нести любую подлую бездоказательную ахинею, не переходя сильно грань в личных оскорблениях - и оставаться безнаказанным. Нет смысла далее комментировать сообщения господина marat. В Германии он может получить за них года 2. Заслуженно. При аплодисментах нормальных, психически здоровых людей. Возникает вопрос: а может, Гитлер с дуче посмертно победили в СССР?
Отправлено: 05.06.13 19:24. Заголовок: marat пишет: с дато..
marat пишет:
цитата:
с датой и часом были проблемы. Коробковы ждали приказ, а самым шустрым окорот в 1937 г сделали.
не было.. С 15 июня уже и время кроме даты в Москву сообщали. И эти данные доводились до павловых. по крайне мере ляпины в этом были уверены.
Когда поднимали 19-й мк в КОВО то приехавший в мк полковник штаба КОВО так и сообщил -- ожидается в ближайшие дн нападение -- приводите в полную бг и выводите в район сбора..
Коробкова кто заставлял изымать патроны из оружеек Бреста???? Ему в 1.30 павлов как и всем другим командующим довел что надо поднимать войска и спросил насчет Бреста -- тот врать стал и никого в Бресте не поднял .. "Приказа ждал" -- это точно. "Письменного". Это в армии и называется -включил дурочку.. как и Кирпонос после полуночи получив указания нГШ тоже "письменного" приказа ждал -- оставив оперотдел в Киеве..
marat пишет:
цитата:
самым шустрым окорот в 1937 г сделали.
?? кому?? Тухачевскому с его дурными планами превентивных и фланговых ударов?? Так ученички и наследнички и остались - нашустрили так что ... не дай боже.
marat пишет:
цитата:
о партейной линии - письмо генсеку или вызать т-ща Коробкова с отчетом о международном положении на закрытое собрание?
?? ... ???
о чем письмо то?? Все решалось в считанные дни.. Опять же -- а кто мог предвидеть что б/у поручик таких дел натворит???
адпись Сталина с матом на донесении Зорге было показателем облажанности советской разведки, в точность данных которой безусловно верил Сталин и потому не сомневался, что разведка доложит точно.
Хм, интересная версия.
да ужжжж... смешно резуны иной раз выдают....
Сергей ст пишет:
цитата:
Какая славная кампания: Тон, Солонин, gem.
ну правильно -- вы в игноре -- вот народ и разошелся..
Отправлено: 05.06.13 19:31. Заголовок: marat пишет: Не утр..
marat пишет:
цитата:
Не утруждайтесь - для вас никак
А для других? Попробуйте сие рассказать тому неизвестному, который читает форум и очень интересуется тем, что вы пишете, Вашему будущему фанату. Привлеките его тем самым в свои сплоченные ряды. marat пишет:
цитата:
Я ведь и пишу - все факты. А вы почему-то на ПМР зациклились. Начните хотя бы с Мюнхена, потом переговоры лета 1939 г, потом ...
Так я же и написал: "все факты". Даже совершенно излишние. А воз и ныне там. Так и остается нераскрытым, как Ваша фраза помогает определить ожидания Сталина. marat пишет:
цитата:
Да, происходили. Нет, до определенного момента беспокойства не вызывали. Да, меры принимали. Нет, нападения 22.06.1941 г не ожидали. Да, разведка не смогла добыть план "Барбаросса". Пришлось принимать решения в условиях неопределенности исходя из имеющегося опыта и знаний. Да, опыта и знаний оказалось недостаточно...
Спасибо за то, что Вы сообщили, что что-то слышали о событиях 1941 г. Но ведь речь шла несколько о другом: о том, почему все же концентрация немецких войск до определенного (интересно, какого? Хотя Вы вряд ли поясним те свою мысль) беспокойства не вызывала. Видимо, уж очень полагался Сталин на свою разведку, которой он не доверял. marat пишет:
цитата:
Очень умно. Аж прослезился - такой талант пропадает, Ю. Никулин рыдает, Карандаш бутылку водки грызет.
Спасибо! Но в это исключительно ваша заслуга с оригинальной мыслью, что немецкие дивизии отправлялись на места постоянной дислокации (не дословно). Вот и навеяло. marat пишет:
цитата:
Не, не, мне не надо приписывать свои идеи.
Вы полагаете, что это я под Вашим ником написал, что Сталин считал, что разведка сообщит точно, а потом убедительно доказали, что он так не считал? Вот здесь Вы явно ошибаетесь. marat пишет:
цитата:
И все же, где текст шифровки? Ведь Сталин послал не разведку, а конкретного агента. Так что там было написано?
Ну найдите и посмотрите. А в Вашей версии событий что произошло с разведданными, которые направлялись Сталину, причем отдельными агентами а не всей разведкой? Он в них слепо верил? marat пишет:
цитата:
Поздравляю. Вы заблуждаетесь.
Ну так развейте мои заблуждения: назовите договора с европейским странами, которые он не нарушил к лету 1941 г. И все станет на свои места. marat пишет:
цитата:
Как же он был нарушен? СССР обязался помогать Германии в войне с Францией? Германия напала на Францию? Про Польшу в договоре ничего не было. )))
А про Францию было? В которую Гитлер вторгся 10 мая 1940 г. К тому же стоит все же прочитать сам договор, где в первой же статье сказано: Статья I. В случае, если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 устава Лиги наций. Ну и как? С кем приступил к консультациям Сталин? Неужто с Францией? marat пишет:
цитата:
Найти можно, но зачем?
Чтобы подтвердить, что за Вашими словами что-то стоит. Иди что это написано просто так... без связи с реальностью. Исключительно по идеологическим соображениям. marat пишет:
цитата:
В моей были предложения для пересмотра договоров в соответствии со сложившейся ситуацией. Причем прибалты согласились. А Польша обанкротилась.
Вот и я о том же: что Сталин договора не соблюдал. Что Вы все время доказываете, и с чем одновременно и спорите. Зрелище, должен я сказать, впечатляющее. marat пишет:
цитата:
Каковы попытки, таковы и результаты.
А может, какова мысль? marat пишет:
цитата:
Прекрасно - и сколько раз давали? Самое главное, они объяснили - СССР-то за что? Ведь сказать что 215-15.06 будет нападение мало, обосновать бы неплохо. Ну вот случайно совпало. Бинго - 22.06 напали. А если в очередной раз ошиблись - обращаю внимание дату плюс-минус неделя давали неоднократно. И 15 мая, и 12 июня, и конец посевной, и после Югославии... Как обосновывали - пьяный офицер сболтнул? А вы всему что под градусом скажут верите?
Вот и славно. Я с Вами полностью согласен. И при этом просто восхищаюсь мудростью и политическим чутьем товарища Сталина И.В., который, невзирая на все Вами написанное, продолжал считать, что разведка, ежели что его предупредит. По Вашим словам. marat пишет:
цитата:
Вот вы сами придумали идиотский тезис, приписали его оппоненту и тут же высмеяли.
Ну что Вы! Как можно. Это ведь Вы привели пример с Польшей. А он говорит о том, что немцы выставили полякам требование, а потом пол-года никаких переговоров с ними по этому поводу не вели и ничего не разруливали, а тупо готовились к войне. Значит, такой вариант и должен был ждать Сталин, в Вашей интерпретации. marat пишет:
цитата:
Халва. С Польшей были.
Ну так не томите, расскажите, какие и когда были переговоры между поляками и немцами весной и летом 1939 г. Какие там выдвигались ультиматумы и кем. Очень все это интересно. marat пишет:
цитата:
Франко-чехословацкий договор о взаимопомощи в целом, заставив Чехословакию согласится с требованиями Германии под угрозой отказа в помощи по договору.
Это ничего, что я не понял написанного? Я просил, чтобы Вы сказали: какой пункт, когда был нарушен. Когда Чехословакия потребовала выполнить условия договора, а Франция отказалась? А в целом не надо. Ибо это ни о чем. Хотя, конечно, поступили французы глупо. gem пишет:
цитата:
С Польшей (ультиматумы, истерики и Гляйвиц)
С Польшей нормально. Истерики и Гляйвиц - это одно, а вот отсутствующий ультиматум другое. Точнее, ультиматум, который, якобы полякам был выдвинут и отказ от которого был назван как причина войны, но о котором сами поляки ничего не знали.
На обиженных воду возят. Пусть напечатают разведсводки.
Соцков попытался но как то утухло .. Но не потому что не нашел а потому что незя мифы дурные так просто разрушать.. Лягушку надо варит медленно -- тогда она не выскочит из кастрюли. А кинь ее сразу в кипяток - вылетит.. и мозг повредится у нее. (народная французская мудрость..)
Отправлено: 05.06.13 19:58. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет:
цитата:
Какая славная кампания: Тон, Солонин, gem.
Спасибо за столь высокий отзыв обо мне. Мы победим. We shall overcome, чтоб Вам с командой было на чем поупражняться. Но, как говорил Роскилл о высокой оценке Гитлером действий RN в «новогоднем бою»: «Королевский Флот предпочитает получать признание своих заслуг не от этого лица». Сейчас в Вашу кОмпанию вольется Опег К. Наслаждайтесь.
Отправлено: 05.06.13 20:12. Заголовок: Олег К. пишет: Спра..
Олег К. пишет:
цитата:
Спрашивать вас о том где я в книгах "лгу" пожалуй не стану..
повторюсь -- мои "домыслы" основаны на знании военной службы.
Например -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. А если все это не делалось -- то совершалось воинское преступление со стороны командования.
Вы готовы показать где я тут соврал? Это вообще то суть моих книг (первых по крайней мере).
Если это суть Ваших книг, то нельзя ли узнать о какой именно дивизии Вы такое пишите? Принадлежность к роду войск и номер огласите, пожалуйста, той дивизии, которая при выводе в район по Плану прикрытия не полностью взяла с собой возимые запасы огнеприпасов и гсм, а оставила это на своих складах. Может такая дивизий была не одна? Тогда обе назовите, если не трудно. Посмотрим на них, и оценим суть Ваших книг (первых по крайней мере) по достоинству, не проблема.
Спасибо за столь высокий отзыв обо мне. Мы победим. We shall overcome, чтоб Вам с командой было на чем поупражняться. Но, как говорил Роскилл о высокой оценке Гитлером действий RN в «новогоднем бою»: «Королевский Флот предпочитает получать признание своих заслуг не от этого лица».
Все с точностью до наоборот. Присутствие в этой компании говорит о весьма тревожных симптомах. Будьте осторожнее.
Отправлено: 05.06.13 20:57. Заголовок: gem пишет: Как можн..
gem пишет:
цитата:
Как можно нарушить что-либо в отношении собственного имения колхоза?
В отношении именно собственного - вот здесь ВСЕГДА. А Чойбалсан все-таки не окончательно собственный.
gem пишет:
цитата:
P.S. Особенно проникновенно в Вашем сценарии прописаны тяжелые думы, надежды и видения Вяч. Михалыча: фон Шуленбург, ползущий (в половине шестого утра) из интернированного посольства к Кремлю (на коленях) и вопящий: «Геноссе Молотов! Мы передумали! Мы больше не хотим воевать! Давайте жить дружно! Вот телеграмма от фюрера!»
Как сценарий - хорошо. Но Вы, все-таки, уточните - с каких радостей "(в половине шестого утра) из интернированного посольства"?. В половину шестого Ш вполз в МИД. А выполз из посольства он таки раньше. Кроме того, есть свидетельства, что до 19-00 сотрудники посольства ни о каких ограничениях не извещались. В частности, в 13 часов сотрудник посольства ездил на вокзал встречать прибывающих немцев. Но вот именно на вокзале - уже все было схвачено.
Угу, то -то в бн напсиали 22-23 июня возможны провакации.
Более того, если бы возможность немецкого нападения, действительно допускалась бы (ранее вечера 21го июня), то ничего не мешало советскому руководству отправить в войска предупреждающий документ на эту тему, не в считанные часы до нападения (когда многое уже просто НИКАК не успеть сделать), а загодя. Но этого сделано не было, из чего вывод может быть единственный - НЕ ЖДАЛИ...
Отправлено: 05.06.13 22:06. Заголовок: gem пишет: Мы не о ..
gem пишет:
цитата:
Мы не о морали, мы о Сталине. О несоблюдении им договоров. Без к.-л. вины пострадавших.
Видите ли мой непонятливый оппонент - 1945 год случился глубоко после 1941 г, который мы здесь обсуждаем. И если вы считаете, что после ряда оплеух, в т.ч. от Гитлера, т-щ Сталин остался с таким же чистым и наивным самосознанием как до 1941 г, то мы говорим о разных вещах. Ничем помочь не могу. gem пишет:
цитата:
Молотова цитируете...
Какая разница кого я цитирую. Договариваться 17.09.1939 г было уже не с кем, да и времени на разговоры не осталось - это главное. А вы все понять этого не можете. gem пишет:
цитата:
Объясните - где в договоре о ненападении СССР и Польши и в определении агрессии упоминаются польские гарантии целостности и безопасности собственной территории??!!
Объясняю - какое это имеет отношение к событиям 17.09.1939 г? Всё, Польша не существует де-факто, защитить себя как суверенное государство не может , поэтому все обязательства, взятые по отношению к ней , канули в лету. СССР сам должен заботиться о безопасности своих границ в новых условиях. Что он и сделал. gem пишет:
цитата:
в 1941-44 любые дипдоговоренности с СССР «отдыхают», как Вы выражаетесь.
А вы разве не в курсе, что СССР кровью оплачивал выполнение этих договоренностей? Да, Англия и США вертели как хотели - второй фронт откроем в 1942, 1943, 1944 гг. Каждый раз мамой клялись и находили причины отложить. Что это как не соблюдение договоренностей? gem пишет:
цитата:
Нет смысла далее комментировать сообщения господина marat. В Германии он может получить за них года 2. Заслуженно. При аплодисментах нормальных, психически здоровых людей. Возникает вопрос: а может, Гитлер с дуче посмертно победили в СССР?
Отправлено: 05.06.13 22:28. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот мне неизвестны. Просветите? Расскажите, какие и кому выдвигал требования Гитлер накануне войны. С ссылками на сии документы.
Так просветил уже, отрывок из
цитата:
Джон Толанд. «Адольф Гитлер»
Двухтомная биография Адольфа Гитлера, написанная известным американским журналистом Джоном Толандом. Получила широкое признание в США и удостоена там Пулитцеровской премии. Книга написана популярным, увлекательным языком, легко читается, но от этого не теряет в научном уровне. Джон Толанд излагает огромное количество фактов, придерживаясь во всём большой объективности и не впадая ни в очернительство, ни в идеализацию германского фюрера. Собирая материалы для книги, автор встречался с непосредственными и видными свидетелями обрисованных в ней событий, так что рассказ ведётся во многом "из первых уст". Книга будет интересна самому широкому кругу читателей.
Jugin пишет:
цитата:
Вы сможете рассказать, какие именно договора и как именно нарушили АиФ в Мюнхене? Только конкретно. Договор такой-то, пункт такой-то. ли все ограничится ничем. Как всегда.
Экий Вы законник. По формулировке о косвенной агрессии разговор Вам впрок не пошел. Это же джентельмены! Разве джентельмены в Европе так договоры нарушают? Вот смотрите в авторитетном источнике как это у них делается
цитата:
В этой ситуации французские и британские руководители встретились в Лондоне 29— 30 ноября 1937 года, чтобы выработать единый курс. Невилл Чемберлен, сменивший Болдуина на посту премьер-министра, сразу перешел к делу. Он предложил обсудить обязательства Франции, вытекающие из союза с Чехословакией. Такого рода мероприятия дипломаты устраивают тогда, когда ищут лазейки, чтобы уйти от выполнения собственных договорных обещаний. Похоже, независимость Австрии вообще не стоила того, чтобы о ней велся разговор.Французский министр иностранных дел Дельбос ответил так, что всем стало ясно: до него дошла суть поставленного вопроса. Рассмотрение проблемы Чехословакии под юридическим, а не политическим или стратегическим углом зрения приводило к сугубо юридической трактовке французских обязательств:«...Этот договор накладывает обязательства на Францию в том случае, если Чехословакия станет жертвой агрессии. Если же возникнет восстание среди немецкого населения и оно будет поддержано вооруженной интервенцией Германии, то договор обязывает Францию лишь в той степени, какая будет определена в зависимости от тяжести фактов»[397].Дельбос не обсуждал геополитической важности Чехословакии или того, насколько подорвется вера во Францию, оставившую в беде своего союзника, у других стран Восточной Европы, независимость которых Париж обещал обеспечить. Вместо этого Дельбос подчеркивал, что французские обязательства могут быть как применимы, так и неприменимы к единственно реально существующей угрозе — беспорядкам среди германского меньшинства в Чехословакии, поддержанным германскими вооруженными силами. «Представляется желательным попытаться достигнуть какого-либо соглашения с Германией по Центральной Европе, каковы бы ни были цели Германии, даже если она захочет включить в свой состав кого-либо из соседей; можно будет на деле надеяться на отсрочку осуществления германских планов и даже на сдерживание рейха на такое время, в течение которого планы эти станут в долгосрочной перспективе непрактичными»[398].Но если проволочки не сработают, что останется делать Великобритании? Согласившись на то, что Германия имеет право пересмотреть свои восточные границы, пойдет ли Великобритания на войну из-за графика такого пересмотра? Ответ напрашивался сам собой: страны не прибегают к войне из-за скорости перемен, на которые уже заведомо дано согласие. Чехословакия была обречена не в Мюнхене, а в Лондоне, годом ранее.
Г. Киссинджер. Дипломатия А Вы удивлялись как можно английскую формулировку косвенной агрессии Англии себе в пользу повернуть. Также легко.
Jugin пишет:
цитата:
А что мешает включить? Кроме того факта, что нет причины. Ведь достаточно всего лишь назвать нарушенные ими договора, нарушенные в целях собственной выгоды, и сразу их можно вводить в число готтентотов. А пока приходится ограничится нацистами и коммунистами.
Где же такие найдешь, я подозреваю, что они если и нарушали то не к свой выгоде, а к выгоде всего мира, хехе.
цитата:
Английские власти в Ираке - в нарушение Укайрского протокола - приступили к строительству фортов в нейтральной зоне. Недждийские бедуины, видя в этом угрозу своей независимости, совершили набег на один из этих фортов. "Не столько нарушение договора возбудило бедуинов, - писал по этому поводу известный английский деятель Фильби, - сколько угроза их вековой независимости, исходившая... со стороны иностранной державы... подозреваемой в то время не без оснований в широких империалистических замыслах, основанных на нефти и на развитии авиации".После выступления бедуинов английские войска, нарушив соглашение Бахра, перешли границу Неджда и открыли военные действия против недждийских племён (март 1928).
Теперь ничто не мешает джентельменов в список включить? Или у них для племен другие правила действуют?
Отправлено: 05.06.13 22:47. Заголовок: Jugin пишет: А для ..
Jugin пишет:
цитата:
А для других? Попробуйте сие рассказать тому неизвестному, который читает форум и очень интересуется тем, что вы пишете, Вашему будущему фанату. Привлеките его тем самым в свои сплоченные ряды.
Другие берут и читают документы как начиналась вторая мировая война, какие претензии и когда выдвигала Германия к Польше, какие события происходили с марта 1939 г до 1.09.1939 г. Могут в архивах, могут хоть у Мельтюхова. Jugin пишет:
цитата:
Так я же и написал: "все факты".
Нет, вы написали «Изучение всех фактов, даже лингвистический анализ ПМР так и ен помог мне понять.» Почему вы выделили именно ПМР, а не Мюнхен-1938 г? Может не тому событию делали лингвистический анализ? Jugin пишет:
цитата:
Но ведь речь шла несколько о другом: о том, почему все же концентрация немецких войск до определенного (интересно, какого? Хотя Вы вряд ли поясним те свою мысль) беспокойства не вызывала. Видимо, уж очень полагался Сталин на свою разведку, которой он не доверял.
Потому что нормальные люди просчитывают с какими силами можно на них напасть. Если что, то Гитлер войну проиграл, напав с недостаточными силами с т.з. советского ГШ и советского руководства. Jugin пишет:
цитата:
Вот и навеяло.
И почему я не удивлен... Jugin пишет:
цитата:
что Сталин считал, что разведка сообщит точно, а потом убедительно доказали, что он так не считал?
Это я написал, что якобы Сталин послал куда-то всю разведку? Ксати, вы текст донесения приведете или так, сболтнули, не подумав? Jugin пишет:
цитата:
Ну найдите и посмотрите.
Мне не надо, такой шифровки просто не существовало. Это же вы утверждали, что там было написано о точной дате и времени начала войны. Jugin пишет:
цитата:
Ну так развейте мои заблуждения: назовите договора с европейским странами, которые он не нарушил к лету 1941 г. И все станет на свои места.
Я уже перечислял - изменение условий, подписание новых договоров не означает нарушение старых. Jugin пишет:
цитата:
А про Францию было? В которую Гитлер вторгся 10 мая 1940 г. К тому же стоит все же прочитать сам договор, где в первой же статье сказано: Статья I. В случае, если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 устава Лиги наций. Ну и как? С кем приступил к консультациям Сталин? Неужто с Францией?
А с кем он приступил к консультациям 12 августа 1939 г? Неужели с марсианами? Jugin пишет:
цитата:
Чтобы подтвердить, что за Вашими словами что-то стоит.
Как вам не повезло. «Но разве Россия не имеет оснований не доверять нам? Ведь начиная с 1930 г мы нарушили все подписанные пакты, имеющие отношения к ситуации, подобной нынешней» Некто Ллойд-Джордж, речь в Палате общин 19 мая 1939 г. Jugin пишет:
цитата:
Вот и я о том же: что Сталин договора не соблюдал.
Изменение условий прежних договоров нормальная международная практика. А то получится как в анекдоте : "Откуда взялись негры, если Адам и Ева белые, а эволюция не существует" Jugin пишет:
цитата:
А может, какова мысль?
Начните с себя. ))) Jugin пишет:
цитата:
И при этом просто восхищаюсь мудростью и политическим чутьем товарища Сталина И.В., который, невзирая на все Вами написанное, продолжал считать, что разведка, ежели что его предупредит. По Вашим словам.
И что? Вы же в вообще считаете Сталина клиническим идиотом. Я же считаю его обычным человеком, не бесталантным, но и не пророком без греха. Человек заблуждался насчет возможностей разведки. Jugin пишет:
цитата:
Это ведь Вы привели пример с Польшей. А он говорит о том, что немцы выставили полякам требование, а потом пол-года никаких переговоров с ними по этому поводу не вели и ничего не разруливали, а тупо готовились к войне. Значит, такой вариант и должен был ждать Сталин, в Вашей интерпретации.
Польша СССР не ровня. При всем своем желании Польша одна победить Германию не сможет. Поэтому речь о полугоде идти не может. Jugin пишет:
цитата:
Ну так не томите, расскажите, какие и когда были переговоры между поляками и немцами весной и летом 1939 г. Какие там выдвигались ультиматумы и кем. Очень все это интересно.
Возьмите и почитайте. Или запишитесь на лекцию. Jugin пишет:
цитата:
Это ничего, что я не понял написанного?
Это ожидаемо. Jugin пишет:
цитата:
Когда Чехословакия потребовала выполнить условия договора, а Франция отказалась?
Почему сразу потребовала? Она сателлит Франции, а не ровня. Провела консультации, где ей намекнули.
Отправлено: 06.06.13 07:53. Заголовок: marat пишет: , то -..
marat пишет:
цитата:
, то -то в бн напсиали 22-23 июня возможны провакации. Но нет, на самом деле ждали нападения и именно 22.06
в черновике написал как надо.. потом поправили..
А теперь смотрите вопрос № 3 Покровского:
Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
Отвечая на него что то никто не понес пургу что в дир. б/н дата не была четко указана.
marat пишет:
цитата:
С 15 июня уже и время кроме даты в Москву сообщали. И эти данные доводились до павловых. по крайне мере ляпины в этом были уверены.
Как это - время известно, а дата - нет? Типа в этом году или рано по утру?
Повторю -- после 15 июня уже и время кроме даты в Москву сообщали. Т.е. сообщали и дату и уже и время нападения... Чего с другими датами не было...
marat пишет:
цитата:
Коробкова кто заставлял изымать патроны из оружеек Бреста????
Откуда я знаю? Вы же книги пишете, по архивам копаетесь - вот и найдите ответ
увы -- не Москва точно... дай бог -- Павлов. Но командиры Бреста именно на Коробкова и сандалова как нш указывают.
marat пишет:
цитата:
"Приказа ждал" -- это точно. "Письменного".
Осуждать его за это я не возьмусь - 1937 г охоту к инициативе у многих отбил. До сих пор чем больше бумаг, тем чище...
устные указания и приказы никто в армии не отменял. а страха особого после 37-го не был у коробковых.. Боялся бы -- сам побежал в Брест поднимать солдат в 1.30 ночи 22 июня...
Рокоссовский 2.5 года просилел - послал перед 22 июня Кирпоноса с его учениями артиллерии..
marat пишет:
цитата:
Тухачевскому с его дурными планами превентивных и фланговых ударов?? Так ученички и наследнички и остались - нашустрили так что ... не дай боже.
Да бросьте, вполне здраво Тухачевский соображал. Почитайте "План разгрома Красной Армии", все логично и обоснованно.
так и я о том же.. Что насочинял умник -- то и исполнили "боявшиеся тирана" наследнички...
marat пишет:
цитата:
о чем письмо то??
Как о чем? Что все партийные знают о войне, а военные - нет. Непорядок, принять меры, открыть глаза.
а с какой радости заранее кто то должен на военных кляузы строчить??? У партийных властей своих проблем хватает -- кроме как еще и следить чо там военные делают или не делают.. А вот как случится что - вот тогда писать и начинают.. Даже особисты и те чаще по хвостам работают... Хотя -- архивы контрразведки по этим вопросам -- закрыты. Может они что и докладывали до 22 июня..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
гу, то -то в бн напсиали 22-23 июня возможны провакации.
Более того, если бы возможность немецкого нападения, действительно допускалась бы (ранее вечера 21го июня), то ничего не мешало советскому руководству отправить в войска предупреждающий документ на эту тему, не в считанные часы до нападения (когда многое уже просто НИКАК не успеть сделать), а загодя. Но этого сделано не было, из чего вывод может быть единственный - НЕ ЖДАЛИ...
вечером 21 июня жуков обзванивал округа (до посещения тирана) и предупреждал о нападении. Там где не павловы рулили-предупреждение дошло до дивизий.. В 22.00 по команде Жукова оперативный ГШ звонил в округа предупреждал чтобы там сидели в штабах и ждали шифровку особой важности..
Саму дир. 1 подписали в 22.20. Сталин звонил павловым -- предупреждал чтобы ВВС взбодрили.. С полуночи Жуков звонил в тот же КОВО и ПрибОВО -- и доводил что шифровка о приведении в полную б.г. идет - поднимайте войска.. Как Тимошенко звонил павлову -- все знают.. Это после того как наркому ВМФ сообщает -- это война и того кто нарушит границы -- мочить без разбора.. (но это вопрос к прокурорам - почему мерзавца не привлекли потом .)
marat пишет:
цитата:
бн напсиали 22-23 июня возможны провакации. Но нет, на самом деле ждали нападения и именно 22.06
удивляет что до сих пор многие именно и тол ко это видят в дир. 1..
Повторю -- в дир. 1 указывали: -- дату нападения, -- давали указание - приводить в полную бг. войска которые на этот момент должны были быть в повышенной б.г. предыдущими указаниями и директивами с приказами, -- указывали - что делать если враг ведет огонь но границы не пересек -- это провокации и на эти провокации не поддаваться, -- указывали -- в случае пересечения границы -- мочить но саму границы самим не нарушать..
Вот что было в дир. 1 и как ее понимали сами военные.. (я приводил слова пуркаевых об этом уже..) Но все видят и повторяют все тот же устарелый хрущевско брежневский бред от обкакавшихся мемуаристов..
последний еврей на базаре Бреста знал день и час уже "за неделю" а эти "не знали"?????
не преувеличивайте.
чего уж преувеличивать если об этом остались воспоминания и очевидцев в лице командиров младших .. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
то что нападение немцев на СССР было неожиданным, внезапным, это не "байка", а вполне официальная позиция советского правительства и советских историков, утвержденная ещё при Сталине и самим Сталиным. Рекомендую - Минц И. Великая Отечественная война Советского Союза. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1947. (есть на Милитере).
однозначно.. Сам Сталин о внезапности тоже говорил - во время войны.. Только неожиданной она не была. А внезапность была предусмотрена уже в Соображениях и даже в дир. 1 -- возможно ВНЕЗАПНОЕ нападение.. Внезапно - это когда без предъявлении претензий и ультиматомов всяких..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
о какой именно дивизии Вы такое пишите? Принадлежность к роду войск и номер огласите, пожалуйста, той дивизии, которая при выводе в район по Плану прикрытия не полностью взяла с собой возимые запасы огнеприпасов и гсм, а оставила это на своих складах. Может такая дивизий была не одна?
увы.. не одна..
Читайте донесение Маландина об этом -- ЖБД ЗФ августа 41-го.. Читайте ответы генералов даже в ВИЖ...
Генерал-майор П. И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии). Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. .............
Генерал-майор Н. П. Иванов (бывший начальник штаба 6-й армии). В момент внезапного нападения противника проводились сборы артиллеристов, пулеметчиков, саперов. Из-за этого соединения были организационно раздроблены. Честь войск располагалась в лагере, имея в пунктах постоянном дислокации запасы вооружения и материальных средств. ..................
Подскажу -- дир. от 12 июня требовала от КОВО -- выводить ВСЕ дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм.. Это значит -- поднимать склады дивизий.. Но кирпоносы засирали мозги подчиненным что эт типа учения такие.. и те тащили всякий хлам вместо б/к и гсм.. (поверьте - полные ответы еще интереснее).
Полковник Н. Л. Логинов (бывший командир 139-й стрелковой дивизии 6-й армии). Дивизия дислоцировалась в Черткове и окрестных населенных пунктах. К на-чалу войны четыре стрелковых батальона и два артиллерийских дивизиона находи¬лись на оборонном строительстве в 20—25 км юго-западнее Черновиц, саперный батальон дивизии и роты полков — в 20—25 км северо-западнее Львова, а один стрелковый батальон охранял окружные объекты в Тернополе. 17 июня утром получил шифртелеграмму от командира 37-го стрелкового корпуса: «Для проведения корпусных учений дивизии сосредоточиться в районе Перемышляны, для чего выступить с утра 18 июня по маршруту: Чертково, Бучач, Гадич, Рогатин». На мою просьбу собрать подразделения и части дивизии для выполнения этой задачи ответили: «Выступайте на учение с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаем». Таким образом, дивизия в составе четырех стрелковых батальонов, трех артиллерийских дивизионов и спецподразделений выступила в район учения.
.............
Найдите хоть слово об учениях в директивах НКО от 11-12 июня на вывод по ПП ..
Полковник П. А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии). Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы, Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны. Однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах и населенных пунктах вблизи него. Эти действия предпринимались под видом перемещения к месту новой дислокации. Здесь же начали развертывать боевую подготовку. Числа 19 июня провели с командирами частей рекогносцировку участков обороны, но все это делалось неуверенно, не думалось, что в скором времени начнется война. Мы не верили, что идем воевать, и взяли все ненужное для боя. в результате перегрузили свой автомобильный и конный транспорт лишним имуществом. .....................
А теперь полный ответ Новичкова..
"В первой половине мая части дивизии вышли в лагерь, расположенный в районе ст.Киверцы, в 8-10 км северо-восточнее г.Луцк, где находились до 16-го июня 1941 года. В этом лагере размещалась и только что формированная 1-я истребительно-противотанковая артиллерийская бригада. К моменту возвращения из лагерей на место своей постоянной дислокации дивизия имела около 8000 личного состава, стрелковые, артиллерийские полки и специальные подразделения в соответствии со штатами были полностью обеспечены вооружением и боеприпасами. ... Конкретных задач по обороне государственной границы дивизия не имела. Армейским планом лишь ориентировочно для дивизии намечалась полоса обороны по фронту и в глубину. ....
На основании директивы штаба 5-й армии в ночь с 15-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. 104-й и 1223-й стрелковые полки, расположенные в 10-12 км от государственной границы, составили первый эшелон. В 15-20 км от границы был размещен 306-й стрелковый полк, составляя, таким образом, второй эшелон дивизии. Все части и подразделения дивизии сосредоточились в лесах и населенных пунктах, так как указаний на занятие оборонительных рубежей не поступило. 19-го июня с командирами частей была проведена рекогносцировка участков обороны, но она прошла формально, потому что никто не верил в близкую возможность войны, хотя действительная обстановка не давала оснований для подобной самоуспокоенности.
Еще задолго до начала войны, примерно с октября 1940 года, получаемые разведданные подтверждали крупные сосредоточения немецкий войск вблизи нашей границы. Начиная с апреля месяца немецкая разведывательная авиация систематически нарушала границу, проникая до рубежа ст. Здолбунов. Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно. И все же, несмотря на это, мер к приведению частей и соединений в боевую готовность, к заблаговременному занятию подготовленных оборонительных рубежей, к постановке частям конкретных задач не принималось.
Вся артиллерия к моменту выхода дивизии к границе находилась в артиллерийских лагерях в м. Повурск, в 25-30 км восточнее Ковеля, и только к утру 20-го июня она была сосредоточена в районе стрелковых полков, имея лишь один боекомплект снарядов всех систем. При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт. (Это делается при совершении маршей по учебным тревогам.. – К. О.)
В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. 22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецких войск в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. (Кирпонос получил приказ от Жукова о приведении в б.г. еще в полночь но … К.О.) К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу и занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап. Буг на фронте иск. Любомль, Гродло. Общая ширина полосы обороны назначенной дивизии, достигала 30 км. (по уставам – не более 15 км.. – К.О.)
Несмотря на явное вторжение немецко-фашистских войск на нашу территорию, из штаба корпуса следовало одна за другим предупреждение о запрещении применения огня всех видов против перешедшего в наступление противника. Поэтому части дивизии, вышедшие в свои участки и занявшие оборону к 6 часам 22-го июня, только к 11-12 часам вступили в бой, отражая попытки противника форсировать р. Зап. Буг.
(Здорово – а ведь запрета Москва на открытие огня точно не давала никакого… -- К.О.) .................
Чтоб не возвращаться -- насчет запрета на ответный огонь ...
Пуркаев:
""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Генерал-майор С Ф. Горохов (бывший начальник штаба 99-й стрелковой дивизии 26-й армии). До начала боевых действий распоряжения о выходе частей не участки обороны не поступало. Только артиллерийские полки по приказу командира 8-го стрелкового корпуса генерал-майора М. Г. Снегова были выдвинуты в леса около спланированных огневых позиций. В момент начала военных действий он отдал противоречивые приказы: стрелковым полкам занять оборонительные рубежи, а артиллерийским— огня не открывать до особого распоряжения. Несмотря на наши настойчивые требования, до 10 часов 22 июня так и не было разрешено использовать артиллерию. 16 марта 1953 года ..
Комкор действовал по указаниям Кирпоносов и прочих ...... Не Москвы.
во-вторых, даже если допустить, что "наши все заврались сначала по сталинской указке, потом по хрущевской и т.д.", то всё равно остаются ещё свидетели и участники тех событий со стороны немцев, которые дружно твердят ровно то же самое, что и Сталин-Хрущёв-&ctr... Нападение Германии явилось для СССР -большой неожиданностью. Точка.
однозначно --- спали в казармах Бреста особенно.. А вот в ПрибОВО окопы занимали приграничные дивизии... Даже Гальдер что то там по некоторым участкам "заметил" на границе в Белоруссии..
ВИЖ хотя бы почитайте (я для чего его ксерил оцифровывал и в сети выложили?) --
Генерал-майор И. И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии). 19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрел¬кового корпуса генерал-майора И. Ф. Николаеве о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений. В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные работы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности. 8 апреля 1953 года ............
полные ответы пока больше не покажу -- расстроитесь.. от дурных баек и мифов не так просто отказываться.. (выйдет книга по ним -- глянете если захотите.)
Отправлено: 06.06.13 08:24. Заголовок: gem пишет: Сейчас в..
gem пишет:
цитата:
Сейчас в Вашу кОмпанию вольется Опег К. Наслаждайтесь.
неее.. ребятки -- уж лучше я сам по себе.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Посмотрим на них, и оценим суть Ваших книг (первых по крайней мере) по достоинству, не проблема.
боюсь не так просто будет "оценить".. До сих пор есть товарисчи уверенные что раз не написано в директивах от 11-12 июня указания павловым и кирпоносам -- приводить в боевую готовность выводимые "глубинные" дивизии то значит это делать не надо было по тем директивам... увы -- если мой "критик" или читатель служил в армии -- с этим проблем нет. А Если не служил и знает все об армии по интернету - проблема в "оценке" тут же нарисовывается..
Отправлено: 06.06.13 09:38. Заголовок: Олег К. пишет: А во..
Олег К. пишет:
цитата:
А вот в ПрибОВО окопы занимали приграничные дивизии...
А не связано ли это с внутренней обстановкой? Намек - изъятие политически ненадежных и социально-опасных элементов с последующей высылкой далеко в Сибирь. Олег К. пишет:
цитата:
увы.. не одна..
Чтобы взять все запасы с собой, то надо было объявить мобилизацию. С половинным количеством автомашин поднять все запасы невозможно. А мобилизацию в стране объявили только 22.06 с первым днем 23.06. Олег К. пишет:
цитата:
Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал.
Потому что указаний из Москвы на это не было. Только о подготовке ФКП. Ляпин всего лишь предполагает, но не знает наверняка. Олег К. пишет:
цитата:
Подскажу -- дир. от 12 июня требовала от КОВО -- выводить ВСЕ дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм.. Это значит -- поднимать склады дивизий..
Этого не может быть потому что быть этого не может. Без мобилизации у дивизии нет средств для подъема всех возимых запасов. Если конечно не откопаете секретный указ о проведении мобилизации от 12.06.1941 г.. Олег К. пишет:
цитата:
На мою просьбу собрать подразделения и части дивизии для выполнения этой задачи ответили: «Выступайте на учение с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаем». Таким образом, дивизия в составе четырех стрелковых батальонов, трех артиллерийских дивизионов и спецподразделений выступила в район учения. ............. Найдите хоть слово об учениях в директивах НКО от 11-12 июня на вывод по ПП ..
Вы удивляете. Разве директива 12 июня не говорила о передислокации частей под видом учений? То что не разрешили взять все части говорит о том, что на местах не было указаний о возможном начале войны и все должно было идти своим чередом. Не, больше комментировать не стану. Сове больно, отпустите сову.
Отправлено: 06.06.13 10:11. Заголовок: Олег К. пишет: в че..
Олег К. пишет:
цитата:
в черновике написал как надо.. потом поправили..
Потом это когда? И кто поправил. Олег К. пишет:
цитата:
Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? Отвечая на него что то никто не понес пургу что в дир. б/н дата не была четко указана.
Потому что дата приведения в боевую готовность и дата возможного нападения Германии разные вещи. Нападение возможно 22-23, для встречи возможного нападения войска следует привести в готовность немедленно, т.е. 22.06.1941 г. Ну и спрашивали ведь не о дате возможного нападения немцев, а о получении приказа на приведение в боевую готовность. ))) Олег К. пишет:
цитата:
Повторю -- после 15 июня уже и время кроме даты в Москву сообщали. Т.е. сообщали и дату и уже и время нападения... Чего с другими датами не было...
Во-первых хотелось бы глянуть на тексты таких предупреждений. Во-вторых как обосновывались эти даты. Раньше разведка тоже мамой клялась и даты называла. Олег К. пишет:
цитата:
Но командиры Бреста именно на Коробкова и сандалова как нш указывают.
Странный довод. А на кого они должны указывать? Павлов с Климовским под дулом пистолета заставляли? Коробков и Сандалов их непосредственные начальники, могли не ссылаться на приказ округа. Так Долгушин на Павлова и Копца указывает ))) Олег К. пишет:
цитата:
а с какой радости заранее кто то должен на военных кляузы строчить???
А как же война? Которая вот-вот начнется, а военные ни ухом, ни рылом. Олег К. пишет:
цитата:
устные указания и приказы никто в армии не отменял. а страха особого после 37-го не был у коробковых.. Боялся бы -- сам побежал в Брест поднимать солдат в 1.30 ночи 22 июня...
Да-да и попасть под трибунал за самовольство. Олег К. пишет:
цитата:
Рокоссовский 2.5 года просилел - послал перед 22 июня Кирпоноса с его учениями артиллерии..
А точно у него артиллерию куда-то отправляли? Олег К. пишет:
цитата:
Что насочинял умник -- то и исполнили "боявшиеся тирана" наследнички
Т.е. Тухачевского не за это расстреляли. Олег К. пишет:
цитата:
вечером 21 июня жуков обзванивал округа (до посещения тирана) и предупреждал о нападении. Там где не павловы рулили-предупреждение дошло до дивизий.
Где, номера, фамилии, даты. Олег К. пишет:
цитата:
В 22.00 по команде Жукова оперативный ГШ звонил в округа предупреждал чтобы там сидели в штабах и ждали шифровку особой важности..
Кто не выполнил указания, не дождался шифрограммы и ушел спать? Олег К. пишет:
цитата:
Сталин звонил павловым -- предупреждал чтобы ВВС взбодрили.
Где это отражено? Олег К. пишет:
цитата:
С полуночи Жуков звонил в тот же КОВО и ПрибОВО -- и доводил что шифровка о приведении в полную б.г. идет - поднимайте войска..
А Кирпонос случаем не в пути? Как ему могли позвонить? Вы уж определитесь - либо Кузнецов поднял войска 18.06, либо ему Жуков звонил 21.06 около полуночи. А где гарантия, что Жуков не решил устроить переворот? Наследник Тухачевского ))) Олег К. пишет:
цитата:
Как Тимошенко звонил павлову -- все знают.. Это после того как наркому ВМФ сообщает -- это война и того кто нарушит границы -- мочить без разбора..
Ничего не понял. Кто кому звонил, что приказывал. Флот вообще-то в своих базах и приведение его в БГ с последующей стрельбой по неизвестным самолетам международным скандалом не грозит, в отличие от вывода дивизий на границу и демонстративное занятие позиций. Олег К. пишет:
цитата:
-- дату нападения,
Нет. «В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев» Олег К. пишет:
цитата:
давали указание - приводить в полную бг. войска которые на этот момент должны были быть в повышенной б.г. предыдущими указаниями и директивами с приказами,
Не нужные уточнения и домыслы. Степеней боеготовности в СССР тогда не было. Олег К. пишет:
цитата:
-- указывали - что делать если враг ведет огонь но границы не пересек -- это провокации и на эти провокации не поддаваться, -- указывали -- в случае пересечения границы -- мочить но саму границы самим не нарушать..
Отправлено: 06.06.13 10:29. Заголовок: Олег К. пишет: после..
Олег К. пишет:
цитата:
после 15 июня уже и время кроме даты в Москву сообщали. Т.е. сообщали и дату и уже и время нападения...
"№ 2279/м 17 июня 1941 г. Сов. секретно Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина. Народный комиссар государственной безопасности СССР В. Меркулов Сообщение из Берлина Источник, работающий в штабе германской авиации сообщает: 1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время."
"АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д.415. Лл.50-52. Имеется резолюция: "Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш "источник" из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст[алин]". Подлинник." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1985&Itemid=120
dlshzw75 пишет: Спасибо за скан. Вспомнил, уже обсуждадлось когда-то. 1. Явно не Рихарда нашего Зорге посылает, который наше все. 2. Странное какое-то послание, начинается с середины. 3. Как не помню кто несколько лет назад доказывал, что типа бред там был написан с налетами в первые дни на объекты в глубоком тылу СССР. Вот типа Сталин и осерчал. 4. Даты нападения не вижу. )))
Вы иронию непоняли - по представлениям демпрессы 80-х 90-х это именно Зорге назвал Сталину дату нападения, но он ей не поверил. Да и Козинкин назвал автором Зорге.
Отправлено: 06.06.13 12:06. Заголовок: marat пишет: Вы ирон..
marat пишет:
цитата:
Вы иронию непоняли - по представлениям демпрессы 80-х 90-х это именно Зорге назвал Сталину дату нападения, но он ей не поверил. Да и Козинкин назвал автором Зорге.
Я понял иронию. Просто решил дать полезные ссылочки для тех, кто ещё не в курсе, кого послал Сталин 17 июня к такой-то матери.
А вот про Зорге: "Когда военный атташе Ойген Отт стал германским послом в Японии, Зорге получил место пресс-секретаря посольства.
В 1941 году, Зорге получал различную информацию о скором нападении Германии на СССР от германского посла Отт, а также морских и военных атташе[8]. Впоследствии стало известно, что 15 февраля 1941, фельдмаршал Кейтель подписал указ по дезинформации советского военного командования через германских атташе в нейтральных странах[9]. Таким образом, информация, полученная Зорге, постоянно менялась. В мартовском донесении, Зорге утверждает, что нападение произойдет после войны с Англией. В мае, Зорге указывает на нападение в конце месяца, однако с оговорками «в этом году опасность может и миновать» и «либо после войны с Англией». В конце мая, после того, как ранняя информация не подтвердилась, Зорге сообщает, что нападение произойдет в половине июня. Два дня спустя уточняет дату — 15 июня. После того, как срок «15 июня» прошёл, Зорге сообщил, что война задерживается до конца июня. 20 июня Зорге не сообщает дат и лишь уверен в том, что война обязательно состоится.
10 марта 1941 года: «Новый германский ВАТ(военный атташе. — И. П.)считает, что по окончании теперешней войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза». 2 мая: «Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР… Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией». 19 мая: «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать». 30 мая: «Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95 % уверен, что война начнётся». 1 июня: «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе». 15 июня: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет». 20 июня: «Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна».[8]" Тынц тут
Разве директива 12 июня не говорила о передислокации частей под видом учений?
"Под видом" -- не значит "на учения" или "как на учения".. Комдивов же ориентировали именно на проведение учений. marat пишет:
цитата:
в ПрибОВО окопы занимали приграничные дивизии...
А не связано ли это с внутренней обстановкой? Намек - изъятие политически ненадежных и социально-опасных элементов с последующей высылкой далеко в Сибирь
нет.. Окопы не занимают если чистки проводят среди кулаков или даже в нацкорпусах.. Те не на границе тем боле стояли.
marat пишет:
цитата:
Чтобы взять все запасы с собой, то надо было объявить мобилизацию. С половинным количеством автомашин поднять все запасы невозможно. А мобилизацию в стране объявили только 22.06 с первым днем 23.06.
и до 21 июня авто получали из н/,х.. Поверите так или дать что нить из ответов???
Машин которые были в дивизиях хватило бы на б/п и гсм и уж точно не должны они были тем более тащить учебное им-во. коли машин маловато было.
marat пишет:
цитата:
Ляпин всего лишь предполагает, но не знает наверняка.
тот кто вопросы ставил -- знал наверняка...
но расследование заглохло со смертью тирана.. Точнее до 56-го еще давали ответы но потом утухло все "само собой".
marat пишет:
цитата:
ир. от 12 июня требовала от КОВО -- выводить ВСЕ дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм.. Это значит -- поднимать склады дивизий..
Этого не может быть потому что быть этого не может. Без мобилизации у дивизии нет средств для подъема всех возимых запасов. Если конечно не откопаете секретный указ о проведении мобилизации от 12.06.1941 г..
ко мне какие претензии??? Я дир. от 11-12 июня не писал.. "Думаю" в Москве понимали какие директивы они шлют..
Тем боле в данном случае указание касается б/п и гсм но не всех складов дивизий.. На б/п и гсм значит могли найти транспорт в дивизиях.
marat пишет:
цитата:
Разве директива 12 июня не говорила о передислокации частей под видом учений?
для КОВО -- "Марш совершать с тактическими учениями .." В армии есть такая забава -- идет подразделение маршем по полю а старшина и орет -- вспышка справа...!!! Примерно так и делалось иногда-- дивизия выводится попутно отрабатывая некие мероприятия по вводным -- танки слева и т.п. .. налет сверху и т.п.
ЗапОВО -- найдете сами хоть слово об учениях???
ПрибОВО -- когда по директиве от 12 июня начали выводить с 15-165 июня стоящую далеко от границу 23-ю и 48-ю сд то в приказе указали:
«ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого Военного округа. 15 июня 1941 г. № 00217 г. Рига. КОМАНДИРУ 48 сд. КОПИЯ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ПРИКАЗЫВАЮ: 1.48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течении 14 и 15.6. 2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. 4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. 5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах. 6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41. 7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. (дописано от руки – К.О.)
п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) Верно, Зам. Нач. Опер Отдела полковник (Киносян) подпись Отпечатано ТРИ экз. Экз. № 1-2 адресатам Экз. № 3 – в делах оперативного отдела. 15.6.41 г. печатала А.Соколова.» (ЦАМО, ф. 344, оп...""
Отправлено: 06.06.13 14:49. Заголовок: dlshzw75 пишет: А у..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А у вас что? Слова "бонапартика" Жукова?
ответы генералов по тем событиям.. А у вас?
dlshzw75 пишет:
цитата:
"Военное нападение фашистов было для Советской страны внезапным."
сллово внезапно имеет разное значение. для военных - эт гнападеие без предъявления претензий и пр. ультиматумов.
В дир. 1 в 22.20 21 июня так и написали -- "возможно внезапное нападение ..."
нападения еще нет а оно уже внезапное...
marat пишет:
цитата:
в черновике написал как надо.. потом поправили..
Потом это когда? И кто поправил.
Вы черновик дир.1 от Сергея ст. видали?
Там сначала написано 22 июня а потом сие зачеркнуто и написано так как "опубликовано" было Жуковым 22-23 июня...
marat пишет:
цитата:
и спрашивали ведь не о дате возможного нападения немцев, а о получении приказа на приведение в боевую готовность
по ответам видно что имели в виду когда спрашивали о ночи на 22 июня. Это и дир. 1 и о том как ее доводили и прочее.. Но я специально выдели слова которые были в вопросе : • Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
А вы их вроде как не заметили...
marat пишет:
цитата:
о-первых хотелось бы глянуть на тексты таких предупреждений. Во-вторых как обосновывались эти даты. Раньше разведка тоже мамой клялась и даты называла.
Альта 16 июня дала и дату и время. Леман 19 июня дал и дату и время.. Но вопрос ваш -- к соцковым надо бы -- опубликуйте дарагие те донесения ...
те кто принимает донесения и оценивает -- что за источник и какие сведения дает. На некоторые отвечали и матюгами.. (я б не удержался бы). Был там один странный еврей - "разведчик" типа. Уехал из ССР в Германию в 40-м. Слал такую хрень.. Типа немцы нападут 22 июня и пора взрывать Бакинские промыслы чтоб немцам не достались.. Были и такие клоуны .. увы.. Но ценость агента и его инфы оценивает тот кто сидит в Кремле. Жуков Тюленеву сказл вечером 21 июня -- разведка сообщила о нападении в эту ночь.. А не перебежчики. А Тюленеву Сталин днем дал команду привести ПВО Москвы в повышеную б.г.
А перед этим из ЗапОВО к утру 21 июня сообщили что немцы проволоку снимать начали на границе..
marat пишет:
цитата:
омандиры Бреста именно на Коробкова и сандалова как нш указывают.
Странный довод. А на кого они должны указывать? Павлов
Павлов и сам пытался сказать что на брестском направлении явно предательство было.. На себя брать не хотел.
marat пишет:
цитата:
Долгушин на Павлова и Копца указывает
Король А,А. - на комдива..
marat пишет:
цитата:
. Боялся бы -- сам побежал в Брест поднимать солдат в 1.30 ночи 22 июня...
Да-да и попасть под трибунал за самовольство.
самый пужливый был?? Другие по звонку павлова поднимались...
marat пишет:
цитата:
ослал перед 22 июня Кирпоноса с его учениями артиллерии..
А точно у него артиллерию куда-то отправляли?
так он и не дал.. В итоге - Клича шлепнули а в КОВО - обошлось..
marat пишет:
цитата:
Тухачевского не за это расстреляли.
не за его планы в=превентивных ударов.. а жаль. Может ученички и поклонники не мудили бы уже так потом с этими дурными идеями фланговых ударов неготовыми в тылах главными войсками...
marat пишет:
цитата:
Там где не павловы рулили-предупреждение дошло до дивизий.
Где, номера, фамилии, даты.
дулечку.. всему свое время.. и так лишнего показал уже.
Это есть и по КОВО и по ОдВО.
marat пишет:
цитата:
Кто не выполнил указания, не дождался шифрограммы и ушел спать?
никто. Кузнецов правда где то пропал в "11-й армии"... За него Кленов отдувался.. найти не мог потом .
marat пишет:
цитата:
талин звонил павловым -- предупреждал чтобы ВВС взбодрили.
Где это отражено?
Буденный в воспоминаниях.. Кое что дочь давала журналюгам всяким..
marat пишет:
цитата:
А Кирпонос случаем не в пути? Как ему могли позвонить? Вы уж определитесь - либо Кузнецов поднял войска 18.06, либо ему Жуков звонил 21.06 около полуночи. А где гарантия, что Жуков не решил устроить переворот? Наследник Тухачевского
в КОВО в "пути" был оперотдел с Баграмяном. Звонки они принимали. Слова Пуркаева мне опять привести?
Кузнецова в прибОВО - в Паневежисе не было..
marat пишет:
цитата:
Это после того как наркому ВМФ сообщает -- это война и того кто нарушит границы -- мочить без разбора..
Ничего не понял. Кто кому звонил, что приказывал. Флот вообще-то в своих базах и приведение его в БГ с последующей стрельбой по неизвестным самолетам международным скандалом не грозит, в отличие от вывода дивизий на границу и демонстративное занятие позиций.
Н.Г. Кузнецов слал свою директиву и на границу - в Пинскую флотилию ту же..
«ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ № зн/87 21 июня 1941 г. 23.50 Немедленно перейти на оперативную готовность №1
КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Подлинник.)
«ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ № зн/88 22 июня 1941 г. 01.12. В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников.
Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
КУЗНЕЦОВ (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.)
давали указание - приводить в полную бг. войска которые на этот момент должны были быть в повышенной б.г. предыдущими указаниями и директивами с приказами,
Не нужные уточнения и домыслы. Степеней боеготовности в СССР тогда не было.
??? не довели до ума в армии а в ВВС и на флоте -- были вполне...
marat пишет:
цитата:
-- указывали - что делать если враг ведет огонь но границы не пересек -- это провокации и на эти провокации не поддаваться, -- указывали -- в случае пересечения границы -- мочить но саму границы самим не нарушать..
Странно - с этим кто-то спорит?
браво.. но увы -- спорят еще.. Ведь в тексте дир. 1 что "официально" известна этого вроде нет - что я говорю.
Отправлено: 06.06.13 16:27. Заголовок: Олег К. пишет: Н.Г...
Олег К. пишет:
цитата:
Н.Г. Кузнецов слал свою директиву и на границу - в Пинскую флотилию ту же..
И где она дислоцировалась? В г. Пинск, каких-то 180 км по карте до Бреста. ))) Олег К. пишет:
цитата:
Буденный в воспоминаниях.. Кое что дочь давала журналюгам всяким..
Это дело такое - могло быть, могло не быть. Олег К. пишет:
цитата:
Может ученички и поклонники не мудили бы уже так потом с этими дурными идеями фланговых ударов неготовыми в тылах главными войсками...
Видите ли, когда был жив Тухачевский с Германией границы не было. А против Польши самое оно, неужели против нее в окопах надо было отсиживаться. ))) Олег К. пишет:
цитата:
Это есть и по КОВО и по ОдВО.
Так объяснение простое - связь где-то рвали, а где-то нет. Одво и часть КОВО как бы были вне игры на 22.06.1941 г с немецкой стороны. Олег К. пишет:
цитата:
надеюсь черновик и сами найдете на этом же форуме...
Спасибо, не буду даже искать, слишком много лопатить. Олег К. пишет:
цитата:
так он и не дал.. В итоге - Клича шлепнули а в КОВО - обошлось..
Вы как-то преувеличиваете - один Рокоссовский послал Кирпоноса и этого оказалось достаточно? Павлову не повезло что немцы имели против него превосходство в силах, в отличие от Кирпоноса. Олег К. пишет:
цитата:
самый пужливый был?? Другие по звонку павлова поднимались...
А кто другие? У кого связь была и шифровку получили - те подняли. Олег К. пишет:
цитата:
Король А,А. - на комдива.
Ну вот кто под кем ходил, на того и указывает. Кроме оригинала в лице Долгушин. Удивительно, как ему Мехлис со Сталиным не привиделись, заставляющие снимать вооружение с истребителей. Хотя часть вооружения действительно снимали по приказу из Москвы. Олег К. пишет:
цитата:
Павлов и сам пытался сказать что на брестском направлении явно предательство было.. На себя брать не хотел.
А может не было предательства, а обычная неразбериха. Олег К. пишет:
цитата:
Альта 16 июня дала и дату и время.
Про нее читал, что связник из посольства не вышел на связь, а при попытке посмотреть что там у посольства оказалось, что вокруг него сотрудники гестапо и незамеченным связник выйти из посольства не мог. Своей рации у Альты не было. И сведения она получила 19.06, но передать не смогла. Насчет Лемана не в курсе. Олег К. пишет:
цитата:
Но вопрос ваш -- к соцковым надо бы -- опубликуйте дарагие те донесения ...
Значит нечего публиковать. А то бы давно культ Сталина развенчали. Такой удар по имиджу эффективного манагера. Олег К. пишет:
цитата:
Жуков Тюленеву сказл вечером 21 июня -- разведка сообщила о нападении в эту ночь..
Во-о-т, т.е. не ранее вечера 21.06.1941 г. А наиболее вероятный источник это сотрудник немецкого посольства Кейгл(если фамилию не переврал), который сообщил в 19.00, что посольские жгут бумаги, получен приказ всем быть в посольстве и съехать со съемных квартир в городе. Именно поэтому нападение возможно не 22.06, а 22-23.06. Точной даты и он не знал. Олег К. пишет:
цитата:
А перед этим из ЗапОВО к утру 21 июня сообщили что немцы проволоку снимать начали на границе..
Ну начали и начали. Может в Германии дефицит металла... Еще один факт в копилку доказательств, но сам по себе ничего не значит. Олег К. пишет:
цитата:
• Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? А вы их вроде как не заметили...
Я заметил одно - когда было получено распоряжение о приведении в боевую готовность, а раз немцы напали утром 22.06, то значит и нападение ожидалось утром 22.06. Олег К. пишет:
цитата:
Там сначала написано 22 июня а потом сие зачеркнуто и написано так как "опубликовано" было Жуковым 22-23 июня...
Нормальное корректирование по ходу обсуждения - с нотой немцы еще не заявились. А вдруг нападут утром 23.06? Олег К. пишет:
цитата:
"Под видом" -- не значит "на учения" или "как на учения".. Комдивов же ориентировали именно на проведение учений. marat пишет:
А что, в приказе разве было требование ознакомить комдивов с реальными целями передислокации.))) У нас инициативных командиров вагон, подчищать за ними потом устанешь. Олег К. пишет:
цитата:
Окопы не занимают если чистки проводят среди кулаков или даже в нацкорпусах.. Те не на границе тем боле стояли.
Вы ошибаетесь. С целью не допустить вторжения банд или немецких войск. воспользовавшихся каким-нибудь предлогом(типа восстали и объявили независимое правительство). В начале 30-х с польской границы тоже неблагонадежных выселяли, правда занимали окопы или нет не в курсе, но выступления Польши опасались. Олег К. пишет:
цитата:
Вы черновик дир.1 от Сергея ст. видали?
Я много чего видал, да забылось уже. Олег К. пишет:
цитата:
и до 21 июня авто получали из н/,х.. Поверите так или дать что нить из ответов??? Машин которые были в дивизиях хватило бы на б/п и гсм и уж точно не должны они были тем более тащить учебное им-во. коли машин маловато было.
В количестве? Вы и в самом деле считаете, что бп и ГСМ это наше все? А запчасти, а бензин, а смазка, а продовльствие...И насколько помню было указание как раз брать учебные материалы, ведь шли на учения. ))) А так тоже полно документов, что именно из-за неотмобилизованности не могли поднять все припасы. Тот же 31-й ск, 200-я сд Людникова. На подвигнарода много чего выложено, попадаются любопытные вещи. Олег К. пишет:
цитата:
тот кто вопросы ставил -- знал наверняка...
Да бросьте вы - если знал, то зачем спрашивал? Олег К. пишет:
цитата:
Тем боле в данном случае указание касается б/п и гсм но не всех складов дивизий.. На б/п и гсм значит могли найти транспорт в дивизиях.
Могли/не могли. Не было приказа вот и все. Даже второй мобэшелон и запасы для него оставляли в месте постоянной дислокации. 37-я сд ЕМНИП гаубичный полк, зенитный и противотанковый дивизионы должна была отправить вообще по жд отдельно от дивизии.
Отправлено: 06.06.13 20:44. Заголовок: Олег К. пишет: «При..
Олег К. пишет:
цитата:
«Принадлежность к роду войск и номер огласите, пожалуйста, той дивизии, которая при выводе в район по Плану прикрытия не полностью взяла с собой возимые запасы огнеприпасов и гсм, а оставила это на своих складах. Может такая дивизий была не одна?»
увы.. не одна..
Так назовите же их, раз такое дело.
Олег К. пишет:
цитата:
Читайте донесение Маландина об этом -- ЖБД ЗФ августа 41-го.. Читайте ответы генералов даже в ВИЖ...
Генерал-майор П. И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии). Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. .............
Пока НИ ОДНОЙ такой дивизии вы не назвали почему-то, наверное это было такое «втупление в тему», посмотрим, что будет дальше…
Олег К. пишет:
цитата:
Генерал-майор Н. П. Иванов (бывший начальник штаба 6-й армии). В момент внезапного нападения противника проводились сборы артиллеристов, пулеметчиков, саперов. Из-за этого соединения были организационно раздроблены. Честь войск располагалась в лагере, имея в пунктах постоянном дислокации запасы вооружения и материальных средств.
А разве приграничных частей 6-й армии касалась Директива от 12 июня которая требовала -- выводить глубинные стрелковые дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм…?
Олег К. пишет:
цитата:
Полковник Н. Л. Логинов (бывший командир 139-й стрелковой дивизии 6-й армии). Дивизия дислоцировалась в Черткове и окрестных населенных пунктах. К на-чалу войны четыре стрелковых батальона и два артиллерийских дивизиона находи¬лись на оборонном строительстве в 20—25 км юго-западнее Черновиц, саперный батальон дивизии и роты полков — в 20—25 км северо-западнее Львова, а один стрелковый батальон охранял окружные объекты в Тернополе. 17 июня утром получил шифртелеграмму от командира 37-го стрелкового корпуса: «Для проведения корпусных учений дивизии сосредоточиться в районе Перемышляны, для чего выступить с утра 18 июня по маршруту: Чертково, Бучач, Гадич, Рогатин». На мою просьбу собрать подразделения и части дивизии для выполнения этой задачи ответили: «Выступайте на учение с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаем». Таким образом, дивизия в составе четырех стрелковых батальонов, трех артиллерийских дивизионов и спецподразделений выступила в район учения.
И опять НИ СЛОВА о «выходе в районы по ПП без полного возимого комплекта огнеприпасов и гсм.
Олег К. пишет:
цитата:
Полковник П. А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии). Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы, Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны. Однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах и населенных пунктах вблизи него. Эти действия предпринимались под видом перемещения к месту новой дислокации. Здесь же начали развертывать боевую подготовку. Числа 19 июня провели с командирами частей рекогносцировку участков обороны, но все это делалось неуверенно, не думалось, что в скором времени начнется война. Мы не верили, что идем воевать, и взяли все ненужное для боя. в результате перегрузили свой автомобильный и конный транспорт лишним имуществом.
И это – мимо. Во-первых 62-я СД не из числа «глубинных», а во-вторых и здесь нет свидетельства о том, что «чего-то не взяли выходя из ППД», скорее наоборот.
Олег К. пишет:
цитата:
Генерал-майор С Ф. Горохов (бывший начальник штаба 99-й стрелковой дивизии 26-й армии). До начала боевых действий распоряжения о выходе частей не участки обороны не поступало. Только артиллерийские полки по приказу командира 8-го стрелкового корпуса генерал-майора М. Г. Снегова были выдвинуты в леса около спланированных огневых позиций. В момент начала военных действий он отдал противоречивые приказы: стрелковым полкам занять оборонительные рубежи, а артиллерийским— огня не открывать до особого распоряжения. Несмотря на наши настойчивые требования, до 10 часов 22 июня так и не было разрешено использовать артиллерию.
и опять НИ СЛОВА об «оставленных б.п. и гсм», и опять дивизия приграничная, а не глубинная. В чём дело, товарищ? Уж не мухлюете ли вы?
Олег К. пишет:
цитата:
Подскажу -- дир. от 12 июня требовала от КОВО -- выводить ВСЕ дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм.. Это значит -- поднимать склады дивизий.. Но кирпоносы засирали мозги подчиненным что эт типа учения такие.. и те тащили всякий хлам вместо б/к и гсм..
С чего вы взяли, что всякий хлам тащили «вместо б/к и гсм..»??? Из процитированных вами текстов это никак не следует, это очередные ваши - досужие домыслы.
Олег К. пишет:
цитата:
мои "домыслы" основаны на знании военной службы.
Например -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. А если все это не делалось -- то совершалось воинское преступление со стороны командования.
Вы готовы показать где я тут соврал? Это вообще то суть моих книг (первых по крайней мере).
Это готов сделать я. Врёте вы следующим образом: Сначала цитируете директивы относящиеся к одним корпусам и дивизиям. Следом подкладываете свидетельства о том, что творилось в других дивизиях, к этим директивам не относящихся. Потом выдумываете и вставляете недостающие слова, типа «вместо», и выдаёте на гора "конечный продукт". Протухший ещё в процессе стряпни. Это и есть суть ваших книг (первых по крайней мере).
Отправлено: 06.06.13 21:35. Заголовок: Олег К. пишет: одно..
Олег К. пишет:
цитата:
однозначно.. Сам Сталин о внезапности тоже говорил - во время войны.. Только неожиданной она не была.
Во-первых, слова "внезапно" и "неожиданно" это - слова синонимы; а во-вторых, сам Сталин о неожиданности немецкого нападения заявил аж в первом же своём выступлении на на тему войны, 3 июля 1941 года.
Олег К. пишет:
цитата:
А внезапность была предусмотрена уже в Соображениях и даже в дир. 1 -- возможно ВНЕЗАПНОЕ нападение..
Ну да, за несколько часов до войны "предусмотрительность" таки проснулась в советском руководстве, что и было отражено в Директиве№1, да только уж поздновато было. Но где вы в Соображениях видели про "внезапность"? Сошлитесь на этот достойный документ, если можете.
Отправлено: 06.06.13 22:32. Заголовок: marat пишет: г. Пин..
marat пишет:
цитата:
г. Пинск, каких-то 180 км по карте до Бреста.
В Балтийском море?
marat пишет:
цитата:
Буденный в воспоминаниях.. Кое что дочь давала журналюгам всяким..
Это дело такое - могло быть, могло не быть.
увы - не дает публиковать и вообще даже почитать..
marat пишет:
цитата:
огда был жив Тухачевский с Германией границы не было. А против Польши самое оно, неужели против нее в окопах надо было отсиживатьс
он собирался воевать с прльско-немецкими войсками..
marat пишет:
цитата:
то есть и по КОВО и по ОдВО.
Так объяснение простое - связь где-то рвали, а где-то нет. Одво и часть КОВО как бы были вне игры на 22.06.1941 г с немецкой стороны.
достаточно глупое "объяснение"...
Это был вечер 21 июня а не ночер на 22-е.. Связь "диверсанты рвать" начали в 3 часа и позже 22-го.. ..
marat пишет:
цитата:
ерновик и сами найдете на этом же форуме...
Спасибо, не буду даже искать, слишком много лопатить.
не надо -- ссылку дал ..
вы что - не видали черновика дир. 1 от С.Л. Чекунова???
marat пишет:
цитата:
один Рокоссовский послал Кирпоноса и этого оказалось достаточно? Павлову не повезло что немцы имели против него превосходство в силах, в отличие от Кирпоноса.
не один.. Но часть артиллерии в КОВО была на полигонах.. Кирпоноса по всему шлепнуть должны были после его выхода из окружения..
то что по павлову будет основной удар -- просчитывалось в южном варианте с которого и идет тут разговор столько дней.
marat пишет:
цитата:
Другие по звонку павлова поднимались...
А кто другие? У кого связь была и шифровку получили - те подняли.
директива павлова - от 2.25 . ЕЕ в армиях принимали везде в одно время примерно -- к 4 часам.. Но в 3-й и 10-й начали поднимать войска именно после указаний павлова в 1.3-0 примерено. - в 2 часа ночи... Коробков соврал что поднимает в 1.30 ночи.. но дивизии Бреста спали дальше.. Без патронов в казармах..
marat пишет:
цитата:
часть вооружения действительно снимали по приказу из Москвы.
?? Если о пулеметах БС с МиГов -- не пойдет. Королдь был в звене л-та Д. Кокорева -- на МиГ-3 они летали. Кокорев поднялся в воздух без всех пулеметов - остальные в ИАП ставить начали под обстрелом -- и срезал винтом двухкилевого . Это был первый таран в воздухе 22 июня. На МиГе кроме БС были пара Шкасов и их тоже заставили снять вечером 21 июня.
marat пишет:
цитата:
может не было предательства, а обычная неразбериха.
и это тоже .. Но под бардак проще всего и измену скрыть..
Взяли да дали команду ГАП под Брестом -- снять все прицелы с пушек и отвезти в Минск - на "поверку"... Команда шла от какого то генерала..
marat пишет:
цитата:
рации у Альты не было. И сведения она получила 19.06, но передать не смогла. Насчет Лемана не в курсе.
она сначала 15-го дала дату -- 25 июня а 16-го передала уточненние -- 3.00 22 июня.. О Лемане даже д/ф делали.. Он 19-го смог выйти на сотрудника посольства все же...
marat пишет:
цитата:
Значит нечего публиковать. А то бы давно культ Сталина развенчали. Такой удар по имиджу эффективного манагера.
наоборот -- чем больше доков вылезет -- тем хуже дури антисталинской.. Вот и держат.
если дадут глянуть исходящие шифровки ГШ то по ним сразу станет видно - что по чем и кто что указывал округам.. А без тирана те шифровки не уходили. А на них -- и видно будет -- кто обгадился..
marat пишет:
цитата:
т.е. не ранее вечера 21.06.1941 г. А наиболее вероятный источник это сотрудник немецкого посольства Кейгл(если фамилию не переврал), который сообщил в 19.00, что посольские жгут бумаги, получен приказ всем быть в посольстве и съехать со съемных квартир в городе. Именно поэтому нападение возможно не 22.06, а 22-23.06. Точной даты и он не знал.
дался всем этот бедный Кегель.. Без него хватало инфы.. Погранцы больше всех дату показывали а они на Берию замыкались.. Полсотни Мартиросян насчитал тех сообщений о нападении на 22 июня после 11 июня... Это -- он по давно опубликованым источникам собрал..
marat пишет:
цитата:
емцы проволоку снимать начали на границе..
Ну начали и начали. Может в Германии дефицит металла... Еще один факт в копилку доказательств, но сам по себе ничего не значит.
смешно.. Но чем больше соберете таких фактиков и лучше "по минутам" то и станет вся картина четче..
Если Сергей ст. выйдет из игнора он и скажет -- что Ватутин отписал на донесении ЗапОВО о снятии проволоки..
marat пишет:
цитата:
Я заметил одно - когда было получено распоряжение о приведении в боевую готовность, а раз немцы напали утром 22.06, то значит и нападение ожидалось утром 22.06.
ну .. ... слов нет..
marat пишет:
цитата:
Нормальное корректирование по ходу обсуждения - с нотой немцы еще не заявились. А вдруг нападут утром 23.06?
однозначно.. именно поэтому и не стали четко писать в дир. 1 дату.. Но павловым то сообщали то что надо... ответ пуркаева повторить?-- что ему указали...
marat пишет:
цитата:
в приказе разве было требование ознакомить комдивов с реальными целями передислокации.))) У нас инициативных командиров вагон, подчищать за ними потом устанешь.
если павлов не выполнит то что указано в директиве Москвы -- под суд пойдет. И это его проблемы что он укажет комдивам. Хотя в чем проблема -- укажет как есть -- выйти в район по ПП или -- взять с собой полностью возимые запасы б/п и гсм -- и комдив и сам поймет что о него требуется.. Поэтому вопрос № 2 так и ставился потом :
• С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
Кстати, "Войска прикрытия на госграницу" это не совсем уже "глубинные"...
А "говорят" для приграничных не было своего "пр. ГШ от 18 июня"...
marat пишет:
цитата:
не на границе тем боле стояли.
Вы ошибаетесь. С целью не допустить вторжения банд или немецких войск
ПрибОВО действовал по "стандартным" директвиам аналогичным директивам для Соседних округов..
marat пишет:
цитата:
вы и в самом деле считаете, что бп и ГСМ это наше все? А запчасти, а бензин, а смазка, а продовльствие...И насколько помню было указание как раз брать учебные материалы, ведь шли на учения
1-е -- видимо это важное коли в первую очередь это дали команду вывозить. машин то маловато было а воевать начинают с б/п и гсм в первую очередь. А потом подвезут и запчасти на авто призваных из н/х..
2-е - директивы мне привести полностью Москвы от 11-12 июня??? не было там ни слова про учения..
marat пишет:
цитата:
полно документов, что именно из-за неотмобилизованности не могли поднять все припасы.
поэтому вы первую очередь на местах захламили транспорт хренью всякой.
marat пишет:
цитата:
если знал, то зачем спрашивал?
а зачем расследования вообще проводятся?? для прикола типа???
Хотел типа Покровский потешиться ..
marat пишет:
цитата:
На б/п и гсм значит могли найти транспорт в дивизиях.
Могли/не могли. Не было приказа вот и все.
В директивах НКО и ГШ от 11-12 июня?? смешно.. На местах - таки да.. Не было...
marat пишет:
цитата:
Даже второй мобэшелон и запасы для него оставляли в месте постоянной дислокации. 37-я сд ЕМНИП гаубичный полк, зенитный и противотанковый дивизионы должна была отправить вообще по жд отдельно от дивизии.
Павлова и обвиняли -- в ослаблении мобготовности войск... А в приказах и насчет первых и вторых мобэшелонов дивизий указывалось.. Именно потому что авто было маловато..
лова "внезапно" и "неожиданно" это - слова синонимы; а во-вторых, сам Сталин о неожиданности немецкого нападения заявил аж в первом же своём выступлении на на тему войны, 3 июля 1941 года
1-е -- смешно..
2-е -- давайте текст его выступления..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
внезапность была предусмотрена уже в Соображениях и даже в дир. 1 -- возможно ВНЕЗАПНОЕ нападение..
Ну да, за несколько часов до войны "предусмотрительность" таки проснулась в советском руководстве, что и было отражено в Директиве№1, да только уж поздновато было. Но где вы в Соображениях видели про "внезапность"? Сошлитесь на этот достойный документ, если можете.
Внезапность -- предусматривается в военных планах как вид начала войны. Может в соображениях и не было этого (сам не видал но Уроки и выводы это пишут -- им верю "наслово") -- но как термин это нормальное слово... и придумали его не 21 июня.
""При разработке документов Наркомат обороны и Генеральный штаб в отличие от германского командования руководствовались тем, что будущая война примет продолжительный характер. Это потребует наличия технически хорошо вооруженных массовых армий и огромного напряжения всех материальных и духовных сил народа. При этом признавалось, что война может начаться внезапно. На это указывали как практика осуществления Германией своей военной доктрины, так и состояние армий государств фашистского блока.""
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
акая дивизий была не одна?»
увы.. не одна..
Так назовите же их, раз такое дело
называл уже..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
мимо. Во-первых 62-я СД не из числа «глубинных», а во-вторых и здесь нет свидетельства о том, что «чего-то не взяли выходя из ППД», скорее наоборот.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
взяли все ненужное для боя. в результате перегрузили свой автомобильный и конный транспорт лишним имуществом
ЖБД Маландина приводить?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
есть войск располагалась в лагере, имея в пунктах постоянном дислокации запасы вооружения и материальных средств.
А разве приграничных частей 6-й армии касалась Директива от 12 июня которая требовала -- выводить глубинные стрелковые дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм…?
Т.е. прриганиным можно???
А вы вообще как разделяете дивизии на приграничные и глубинные?? Типа раз армия "приграничная" то и ее все дивизии - "приграничные"? прикольно..
Не переживайте -- приграничные в большинстве проблем в б/п не имели.
""К моменту нападения немецко-фашистских войск еще по одному батальона от каждого полка было отправлено на границу для смены работавших там подразделений. Таким образом, в составе дивизии к 22 июня отсутствовали шесть стрелковых и саперный батальоны. Кроме того, зенитно-пулеметные взводы всех стрелковых полков, зенитный артиллерийский дивизион находились на лагерных сборах в районе Киева, а пушечный артиллерийский полк – в районе Повурска. При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации.""
Это как раз глубинная... Смехотворова..
но пожалуй я "на слабо" больше не стану приводить ответов.. так будет прикольнее.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: мои "домыслы" основаны на знании военной службы.
Например -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. А если все это не делалось -- то совершалось воинское преступление со стороны командования.
Вы готовы показать где я тут соврал? Это вообще то суть моих книг (первых по крайней мере).
Это готов сделать я.
ну ка ну ка...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Врёте вы следующим образом: Сначала цитируете директивы относящиеся к одним корпусам и дивизиям. Следом подкладываете свидетельства о том, что творилось в других дивизиях, к этим директивам не относящихся. Потом выдумываете и вставляете недостающие слова, типа «вместо», и выдаёте на гора "конечный продукт". Протухший ещё в процессе стряпни. Это и есть суть ваших книг (первых по крайней мере).
вау... Я вообще то сказал -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя.
И как вы развенчали мои утверждения???
пр выводе по ПП занятия и учения прекращаются.. Вот показания комдива:
""зенитно-пулеметные взводы всех стрелковых полков, зенитный артиллерийский дивизион находились на лагерных сборах в районе Киева, а пушечный артиллерийский полк – в районе Повурска. ""
Это -- КОВО. А что было в ЗапОВО??? Клича типа ни за что шлепнули с павловым????
Чой то у вас не очень получилось мои слова развенчать..
Отправлено: 07.06.13 00:38. Заголовок: Олег К. пишет: Внеза..
Олег К. пишет:
цитата:
Внезапность -- предусматривается в военных планах как вид начала войны. Может в соображениях и не было этого (сам не видал но Уроки и выводы это пишут -- им верю "наслово") -- но как термин это нормальное слово... и придумали его не 21 июня.
""При разработке документов Наркомат обороны и Генеральный штаб в отличие от германского командования руководствовались тем, что будущая война примет продолжительный характер. Это потребует наличия технически хорошо вооруженных массовых армий и огромного напряжения всех материальных и духовных сил народа. При этом признавалось, что война может начаться внезапно. На это указывали как практика осуществления Германией своей военной доктрины, так и состояние армий государств фашистского блока.""
Там ссылка стоит, откуда это взято. Авторы УиВ ссылаются на Жукова. Так, чем Рабиновича слушать, может самого Карузо послушаем?
"Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.
Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Внезапность -- предусматривается в военных планах как вид начала войны.
Конечно. Только исключительно в применении к НАШИМ действиям встречается такое; а про внезапное нападение НА НАС в военных планах КА ничего не говорится, даже не выдумывайте. Олег К. пишет:
цитата:
Может в соображениях и не было этого (сам не видал но Уроки и выводы это пишут -- им верю "наслово") -- но как термин это нормальное слово... и придумали его не 21 июня.
Не только в Соображениях, такого даже в ПП не было, что наиболее показательно. Но как термин это нормальное слово... и придумали его не 21 июня, это точно. 21 июня к вечеру стало вдруг понятно товарищам в Кремле, что эта самая «внезапность» может и нас коснуться, о чём они и поспешили (да не успели) оповестить войска на границе.
Отправлено: 07.06.13 01:11. Заголовок: Олег К. пишет: «Так..
Олег К. пишет:
цитата:
«Так назовите же их, раз такое дело»
называл уже..
Это ложь, ни в книгах своих, ни здесь вы ещё НИ РАЗУ не назвали НИ ОДНОЙ дивизии, которая при выходе в район по ПП не полностью взяла с собой возимые запасы огнеприпасов и гсм, а оставила это на своих складах. НИ РАЗУ и НИ ОДНОЙ. Хотя, как сам признаётесь, это и есть – суть ваших книг (по крайней мере первых). Вот такая она, эта ваша «суть»…
Олег К. пишет:
цитата:
ЖБД Маландина приводить?
Если надеетесь этим опровергнуть свою ложь, то пожалуйста, но вообще-то это довольно известный документ, и в нём НИЧЕГО не говорится про дивизии, которые при выходе в район по ПП не полностью взяли с собой возимые запасы огнеприпасов и гсм. Абсолютно НИЧЕГО.
Олег К. пишет:
цитата:
«А разве приграничных частей 6-й армии касалась Директива от 12 июня которая требовала -- выводить глубинные стрелковые дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм…?»
Т.е. прриганиным можно???
Их просто НЕ КАСАЛАСЬ Директива от 12 июня которая требовала -- выводить глубинные стрелковые дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм, вот и всё.
Олег К. пишет:
цитата:
А вы вообще как разделяете дивизии на приграничные и глубинные??
Точно так же, как их разделяли те самые директивы, на основе которых вы состряпали свою ложь - условно, т.е. Те, что к первому июля выдвигались из глубины округов поближе к границам - "глубинные", а те что уже стояли у границ и ждали своей директивы на вывод - "приграничные". Вот как-то так.
Олег К. пишет:
цитата:
Не переживайте -- приграничные в большинстве проблем в б/п не имели.
А я и не переживаю, это вы пытаетесь (и здесь, и в своих книжках) подсунуть их под «невыполнение директив от 12го июня», а мне известно, что директивы эти их не касались НИКАК, следовательно подлог ваш не пройдёт.
Олег К. пишет:
цитата:
"При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации."
Это как раз глубинная... Смехотворова..
И это ещё одна, очередная попытка подлога, с вашей стороны. Дивизия Смехотворова НЕ упоминалась в директиве от 12 июня, на «невыполнении» которой вы пытались построить свою ложь.
Олег К. пишет:
цитата:
но пожалуй я "на слабо" больше не стану приводить ответов..
А с вас чужих ответов на посторонние вопросы никто и не спрашивает. Вам за собственную брехню ответить не плохо бы, да всё никак вы не сподобитесь на это почему-то. «Имя, сестра, имя!» (с) Что за дивизии, такие, которые получив приказ о выводе в район по ПП не стали брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм, а оставили их на складах? И тишина…
Олег К. пишет:
цитата:
И как вы развенчали мои утверждения???
Элементарно, Ватсон. Взял да и показал всю вашу «кухню» с изнанки:
Сначала вы цитируете директивы относящиеся к одним корпусам и дивизиям. Следом подкладываете свидетельства о том, что творилось в других дивизиях, к которым эти директивы не относились. Потом выдумываете и вставляете недостающие слова, типа «вместо», и выдаёте на гора "конечный продукт".
Вот такая вот, незамысловатая и срамотная «технология» лежит в основе вашего творчества.
Авторы УиВ ссылаются на Жукова. Так, чем Рабиновича слушать, может самого Карузо послушаем?
"Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.
Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
"Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях."
врет мерзавец.
Он с Мерецковым и Тимошенко придумали "гениальный" план -- наши главные силы врежут по слабому флангу напавшего врага из Украины пока севернее войска прибОВО и ЗапОВО сковывают главные силы немцев. И плевать они хотели на то как немцы нападают. А чтобы скрыть эту накрывшуюся медным тазом авантюру недоучек (Мерецков правда академию Фрунзе закончил) эти негодяи и трендели потом что кто то им там мешал или что то они не понимали.. Павлов тоже трендел - неправильно понимал директивы наркома когда гениталии стали зажимать дверным косяком...""
и добавил.. -- Когда в ГШ отрабатывают какие то варианты отражения агресси то по ним проводят КЩУ. Такие КШУ провели 2-11 января 41-го...
""КШУ должны проводиться по тем планам что имеются в ГШ на этот момент. На январь 41-го в ГШ была два варианта отражения агресии - наши главные силы против главных немецких -- в ПрибОВО и ЗапОВО. И наши главные силы выставляются в КОВО против неосновных сил врага.
На играх -- поиграли в то что захотелось.. Т.е. утвержденные планы не отрабатывали а черте чем по сути занимались.. точнее отработали южный вариант но так хитро что -- когда "западные" стали с "севера" угрожать группировке в КОВО которая собиралась переть "на Будапешт" окружением и разгромом то из воздуха против немцев нашли и "кинули" 18 дивизий с парой тысяч танков и "победили" конечно же..
Вариант северный -- наши главные силы против главных в В.Прусии и северной польше - не отрабатывали. Сделали так -- "западные" главные силы выставили против КОВО а наши главными силами из прибОВО и ЗапОВО лихо поперли (Павлов) на Берлин.. (Жуков). Хотя сначала западные (Жуков) вполне красиво и врезали по восточным (Павлов)
Т.е КШУ января провели не по имеющимся и утвержденным планам отражения агрессии.. В итоге -- немцы ударили так как в планах ожидалось -- главными силами по ПрибОВО и ЗапОВО. Вот только у Жукова уже "почему то" не нашлось 18-ти дивизий и пары тыщ танков чтоб задницу в Белоруссии прикрыть -- пришлось забирать армии из КОВО и в итоге -- и в КОВО обосрались с победным наступлением "на Люблин" по директиве №3 от вечера 22 июня и в Белорусии ничего сделать уже не могли...
автор книжек о войне, не читавший июльскую-41 речь Сталина), просвещайтесь: цитата: фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР
обожаю спецов по рускаму языку..
Так чо там Германия то сделала?? Напала или НАРУШИЛА "неожидано и вероломно" Договор о ненападении???
Извиняюсь --пора делами заняться.. может чего и отвечу чуть позже... (на смешные критики спецов по русскаму языку..)
так же, как их разделяли те самые директивы, на основе которых вы состряпали свою ложь - условно, т.е. Те, что к первому июля выдвигались из глубины округов поближе к границам - "глубинные", а те что уже стояли у границ и ждали своей директивы на вывод - "приграничные". Вот как-то так.
(не удержался. ..) Прикольно. А я то думал что приграничные -- это те кто оборону по ПП на границе держит.. И таковыми были дивизии дислоцируемые и черте где от границы...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Дивизия Смехотворова НЕ упоминалась в директиве от 12 июня, на «невыполнении» которой вы пытались построить свою ложь.
а зачем упоминать эту конкретные если там написано для КОВО -- ВСЕ выводить глубинные. Т.не. не приграничные что держать оборону по ПП на границе...
Отправлено: 07.06.13 09:11. Заголовок: Олег К. пишет: а за..
Олег К. пишет:
цитата:
а зачем упоминать эту конкретные если там написано для КОВО -- ВСЕ выводить глубинные. Т.не. не приграничные что держать оборону по ПП на границе...
135-я сд это второй эшелон или резерв 5-й армии. А директива относилась ко второму эшелону округа. Кстати, есть мемуары командира сп этой дивизии Яковлева, 1985 г. Олег К. пишет:
цитата:
А я то думал что приграничные -- это те кто оборону по ПП на границе держит..
135-я сд имеет задачу по обороне участка границы. До ее подхода участок поделен между 87 и 124 сд, ЕМНИП.
Отправлено: 07.06.13 09:14. Заголовок: Олег К. пишет: Т.е ..
Олег К. пишет:
цитата:
Т.е КШУ января провели не по имеющимся и утвержденным планам отражения агрессии.. В итоге -- немцы ударили так как в планах ожидалось -- главными силами по ПрибОВО и ЗапОВО. Вот только у Жукова уже "почему то" не нашлось 18-ти дивизий и пары тыщ танков чтоб задницу в Белоруссии прикрыть -- пришлось забирать армии из КОВО и в итоге -- и в КОВО обосрались с победным наступлением "на Люблин" по директиве №3 от вечера 22 июня и в Белорусии ничего сделать уже не могли... увы -- все начинается с планирования... ""
Увы, выдаже не поняли что за КШУ провели в январе 1941 г.
Отправлено: 07.06.13 09:26. Заголовок: Олег К. пишет: Коро..
Олег К. пишет:
цитата:
Коробков соврал что поднимает в 1.30 ночи.. но дивизии Бреста спали дальше
Есть свидетельство комполка майора Гаврилова (из крепости), что его подняли примерно в это время, и он в сам Брест успел смотаться для чего-то, почему бойцов не поднимали загадка есть великая.
Отправлено: 07.06.13 10:00. Заголовок: Олег К. пишет: обож..
Олег К. пишет:
цитата:
обожаю спецов по рускаму языку..
Вам за парту вернуться надо бы. К обыкновенным, школьным учителям. По русскому языку и истории, это как минимум...
Олег К. пишет:
цитата:
Так чо там Германия то сделала?? Напала или НАРУШИЛА "неожидано и вероломно" Договор о ненападении???
...и вот там, за школьной партой, вам объяснили бы, что "нападение на СССР" и "нарушение Договора о ненападении", это не "два взаимоислключающих действия", и что никакого "или" здесь нет.
Олег К. пишет:
цитата:
может чего и отвечу чуть позже...
Это навряд ли, вы уже заврались, и отвечать вам попросту нечего.
Отправлено: 07.06.13 10:13. Заголовок: Олег К. пишет: «Див..
Олег К. пишет:
цитата:
«Дивизия Смехотворова НЕ упоминалась в директиве от 12 июня, на «невыполнении» которой вы пытались построить свою ложь.»
а зачем упоминать эту конкретные если там написано для КОВО -- ВСЕ выводить глубинные.
Да вы дериктиву-то ту почитайте внимательно на досуге, там про дивизию Смехотворова даже мухи не жужжат, и про корпус, в котором она состояла тоже. Так что, и это тоже, очередной ваш подлог по схеме мною выше описанной, не более того. И это суть вашего творчества.
Отправлено: 07.06.13 10:17. Заголовок: Олег К. пишет: В Ба..
Олег К. пишет:
цитата:
В Балтийском море?
Не знаете где находится г. Пинск? Олег К. пишет:
цитата:
увы - не дает публиковать и вообще даже почитать..
Может и к лучшему. А то придется с каждым изданием дополнять и уточнять по вновь найденным черновикам...))) Олег К. пишет:
цитата:
Это был вечер 21 июня а не ночер на 22-е.. Связь "диверсанты рвать" начали в 3 часа и позже 22-го.. .
Да, почему я не удивлен что ваши книги критикуют... В дивизиив армии(дивизии еще позже) приказ передавали после получения шифровки из Москвы штабами, а это уже 1-2 часа ночи 22.06.1941 г. Некоторые дивизии вообще приказ получили после открытия огня. Олег К. пишет:
цитата:
он собирался воевать с прльско-немецкими войсками..
Собирался, только польские на юге, немецкие на севере. Олег К. пишет:
цитата:
вы что - не видали черновика дир. 1 от С.Л. Чекунова???
Написал же - видел, но уже забыл как выглядит. Хотите сказать, что по фото определили, что исправление послевоенное? Олег К. пишет:
цитата:
Но часть артиллерии в КОВО была на полигонах.. Кирпоноса по всему шлепнуть должны были после его выхода из окружения..
Боевую подготовку никто не отменял. Итак всю весну прождали нападения Германии. Это уж надо Москву пинать за то, что не запретила вывод артиллерии на полигоны. Опять же заявление ТАСС всех расслабило - косяк Москвы. Олег К. пишет:
цитата:
то что по павлову будет основной удар -- просчитывалось в южном варианте с которого и идет тут разговор столько дней.
Сила удара не просчитывалась. Вам уже отрывок из Жукова привели. Правда вы с ним не согласны, но это не важно. Олег К. пишет:
цитата:
директива павлова - от 2.25 . ЕЕ в армиях принимали везде в одно время примерно -- к 4 часам.. Но в 3-й и 10-й начали поднимать войска именно после указаний павлова в 1.3-0 примерено. - в 2 часа ночи... Коробков соврал что поднимает в 1.30 ночи.. но дивизии Бреста спали дальше.. Без патронов в казармах..
Вот связи с дивизиями в Бресте в это время могла уже и не быть. ))) За два часа все равно дивизи из Бреста через двое ворот не вывести. Олег К. пишет:
цитата:
Если о пулеметах БС с МиГов -- не пойдет. Королдь был в звене л-та Д. Кокорева -- на МиГ-3 они летали. Кокорев поднялся в воздух без всех пулеметов - остальные в ИАП ставить начали под обстрелом -- и срезал винтом двухкилевого . Это был первый таран в воздухе 22 июня. На МиГе кроме БС были пара Шкасов и их тоже заставили снять вечером 21 июня.
Вариантов море - вообще мог быть новый самолет после сборки, но еще без установленного вооружения. Могли снять пулеметы на ремонт, на отладку... Пулемет мог отказать. Олег К. пишет:
цитата:
Взяли да дали команду ГАП под Брестом -- снять все прицелы с пушек и отвезти в Минск - на "поверку"... Команда шла от какого то генерала..
С невыверенными прицелами воевать себе дороже. Олег К. пишет:
цитата:
она сначала 15-го дала дату -- 25 июня а 16-го передала уточненние -- 3.00 22 июня.. О Лемане даже д/ф делали.. Он 19-го смог выйти на сотрудника посольства все же...
Бумаги где? Дайте мне денег и я сниму кино о человеке, похожем лицом на генпрокурора с женщинами, похожими телом на проституток в месте , похожем на сауну. Нетленка от Суворова - ресурс государства и... Олег К. пишет:
цитата:
наоборот -- чем больше доков вылезет -- тем хуже дури антисталинской.. Вот и держат.
Да вы что... Если будут напечатаны донесения "Разведка доносила точка", то вина Сталина однозначна. Ведь нет документов что Сталин всех предупреждал, но генералы проспали. Ну кроме как у Козинкина, но веры ему нет. ))) Олег К. пишет:
цитата:
если дадут глянуть исходящие шифровки ГШ то по ним сразу станет видно - что по чем и кто что указывал округам..
Вот их при либерально-демократическом режиме и не дадут напечатать. Если есть. ))) Олег К. пишет:
цитата:
Без него хватало инфы.. Погранцы больше всех дату показывали а они на Берию замыкались..
Халва, халва... Где документы? Олег К. пишет:
цитата:
Но павловым то сообщали то что надо... ответ пуркаева повторить?-- что ему указали...
Скан пожалуйста или ссылку, но не своими словами. Олег К. пишет:
цитата:
и комдив и сам поймет что о него требуется..
Разглашение гостайны - прямой путь сами знаете когда. Олег К. пишет:
цитата:
ПрибОВО действовал по "стандартным" директвиам аналогичным директивам для Соседних округов..
Причины могли быть разными. Олег К. пишет:
цитата:
видимо это важное коли в первую очередь это дали команду вывозить.
Понятное дело что на лагерных сборах нужны учебные материалы. Но кто сказал, что в первую очередь? Олег К. пишет:
цитата:
директивы мне привести полностью Москвы от 11-12 июня???
Приводите. Олег К. пишет:
цитата:
поэтому вы первую очередь на местах захламили транспорт хренью всякой.
Огласите, пжста, весь список. )))) Олег К. пишет:
цитата:
а зачем расследования вообще проводятся?? для прикола типа??? Хотел типа Покровский потешиться ..
Наверное, раз все заглохло. Олег К. пишет:
цитата:
В директивах НКО и ГШ от 11-12 июня??
Директивы приводите, посмторим, посмеемся. Олег К. пишет:
цитата:
Именно потому что авто было маловато..
Первый мобэшелон мог взять запасов на два-три лдня боев средней/низкой интенсивности. В течение 3-х дней должен был отмобилизоваться второй мобэшелон и привезти все остальное.
Точно так же, как их разделяли те самые директивы, на основе которых вы состряпали свою ложь - условно, т.е.Те, что к первому июля выдвигались из глубины округов поближе к границам - "глубинные", а те что уже стояли у границ и ждали своей директивы на вывод - "приграничные". Вот как-то так.
Всё ещё проще. "Приграничные" - это те, которые по ПП должны были занять огневые точки и предполье на границе. Остальные - "глубинные". При этом по факту некоторые "глубинные" дивизии могли располагаться даже ближе к границе, чем "приграничные". Например, "приграничная" 100-я сд располагалась под Минском и должна была прибыть на границу только на третий день мобилизации. На самом деле она не прибыла ни на третий, ни на пятый, ни на какой-нибудь ещё.
Отправлено: 07.06.13 11:54. Заголовок: Олег К. пишет: Это к..
Олег К. пишет:
цитата:
Это как раз глубинная... Смехотворова..
С чего бы это она "глубинная"? 135 сд входила в состав 27 ск, который весь был "приграничным" - 87 и 124 сд занимали оборону на границе, а 135-я была в корпусном резерве.
Отправлено: 07.06.13 12:18. Заголовок: Олег К. пишет: врет ..
Олег К. пишет:
цитата:
врет мерзавец.
Здорово у вас получается - Жуков врёт, авторы УиВ перепевают Карузо перевирают Жукова. А вы значит считаете, что в результате этого нагромождения одного вранья на другое может получиться правда? Вот это действительно смешно.
Всё ещё проще. "Приграничные" - это те, которые по ПП должны были занять огневые точки и предполье на границе. Остальные - "глубинные". При этом по факту некоторые "глубинные" дивизии могли располагаться даже ближе к границе, чем "приграничные". Например, "приграничная" 100-я сд располагалась под Минском и должна была прибыть на границу только на третий день мобилизации. На самом деле она не прибыла ни на третий, ни на пятый, ни на какой-нибудь ещё.
Да это понятно, просто дело - слегка не в этом было, а в том что писатель Козинкин занимается подлогом (проще говоря, врёт читателям) подставляя в качестве "примеров невыполнения директив от 12-го июня", дивизии к которым те директивы не имели никакого отношения. Да ещё и напирает на то, что это дескать "суть его книг", как-будто эта суть и так не видна за версту...
dlshzw75 пишет:
цитата:
135 сд входила в состав 27 ск, который весь был "приграничным" - 87 и 124 сд занимали оборону на границе, а 135-я была в корпусном резерве.
Это и есть, один из сразу многих случаев козинкинского подлога. Причём, подлог этот он пытается сотворить, что называется, "в чистом виде", ведь среди приводимых им "примеров", нет НИ ОДНОГО, имевшего бы отношение к выше помянутым директивам. То есть перед нами - брехня абсолютная, без малейших "примесей" правды, враньё кристаллизованное, высшей очистки.
приграничная" 100-я сд располагалась под Минском и должна была прибыть на границу только на третий день мобилизации. На самом деле она не прибыла ни на третий, ни на пятый, ни на какой-нибудь ещё.
Эток павлову..
а 23-я и 48-я приграничные в ПрибОВО -- выходили к границе с 15 июня..
113-я Алавердова что должна была занимать участок который ей оставила дивизия Зашибалова -- также вышла раньше и начала 22 июня занимать свои новые рубежи.
Т..е. -- приграничные по ПП свои приказы получали также..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
врёт читателям) подставляя в качестве "примеров невыполнения директив от 12-го июня", дивизии к которым те директивы не имели никакого отношения.
вы уже разобрались что такое приграничные дивизии и глубинные? Выяснили что глубинные это те которые не приграничные по ПП? И не важно - в "приграничных" они армиях или нет..
С чего бы это она "глубинная"? 135 сд входила в состав 27 ск, который весь был "приграничным" - 87 и 124 сд занимали оборону на границе, а 135-я была в корпусном резерве.
вау.. Так была она приграничной или нет? Имела участок на границе по ПП?? Мужики -- хорош выкручиваться..
Отправлено: 07.06.13 13:47. Заголовок: Олег К. пишет: Эток ..
Олег К. пишет:
цитата:
Эток павлову..
"Первый мобэшелон 100 стр.дивизии вывести в район Черемха не позднее 4 дня мобилизации." "Подлинный подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. \233\" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120
робков соврал что поднимает в 1.30 ночи.. но дивизии Бреста спали дальше
Есть свидетельство комполка майора Гаврилова (из крепости), что его подняли примерно в это время, и он в сам Брест успел смотаться для чего-то, почему бойцов не поднимали загадка есть великая.
ну почему же-- "провода порезали диверсанты" противные... С вечера при чем. Причем все какие в город шли...
выдаже не поняли что за КШУ провели в январе 1941 г.
расскажите вы..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
"нападение на СССР" и "нарушение Договора о ненападении", это не "два взаимоислключающих действия", и что никакого "или" здесь нет.
браво..
Сталин сказал о нарушении неожиданном и вероломном договора о ненападении и дальше показывает в каком свете выставил себя Гитлер тем самым но вы его конкретные слова а попытались под свою придумку подвязать.
смешно..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
дериктиву-то ту почитайте внимательно на досуге, там про дивизию Смехотворова даже мухи не жужжат, и про корпус, в котором она состояла тоже. Так что, и это тоже, очередной ваш подлог по схеме мною выше описанной, не более того. И это суть вашего творчества.
Отправлено: 07.06.13 13:59. Заголовок: Олег К. пишет: вау....
Олег К. пишет:
цитата:
вау.. Так была она приграничной или нет? Имела участок на границе по ПП?? Мужики -- хорош выкручиваться..
"Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. 1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120
Где вы тут 27-й ск увидали?
Олег К. пишет:
цитата:
Я показал где врет конкретно Жуков - в чем проблема?
Проблема в том, что вы ссылаетесь на УиВ, а они ссылаются на вруна Жукова. Как в результате этой игры в испорченный телефон из гор вранья может получиться правда, одному шайтану известно.
Олег К. пишет:
цитата:
читайте ПП.. Где там место Смехотворова в нем.
"1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель. а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД." http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
Отправлено: 07.06.13 14:37. Заголовок: marat пишет: В Балт..
marat пишет:
цитата:
В Балтийском море?
Не знаете где находится г. Пинск?
шалю..
marat пишет:
цитата:
е дает публиковать и вообще даже почитать..
Может и к лучшему. А то придется с каждым изданием дополнять и уточнять по вновь найденным черновикам..
все может быть. но только это другая семья..
marat пишет:
цитата:
Это был вечер 21 июня а не ночер на 22-е.. Связь "диверсанты рвать" начали в 3 часа и позже 22-го.. .
Да, почему я не удивлен что ваши книги критикуют... В дивизиив армии(дивизии еще позже) приказ передавали после получения шифровки из Москвы штабами, а это уже 1-2 часа ночи 22.06.1941 г. Некоторые дивизии вообще приказ получили после открытия огня.
я о звонках Жукова вечером 21 июня... Увы. мои книги один "закорецкий" и попробовал "критиковать"... Остальные на форумах. В основном -- резуны беснуются...
marat пишет:
цитата:
н собирался воевать с прльско-немецкими войсками..
Собирался, только польские на юге, немецкие на севере.
но собирался же.. хотя общей границы с немцами вроде не было еще.
marat пишет:
цитата:
Хотите сказать, что по фото определили, что исправление послевоенное?
фото последней страницы сделал Солонин. На нем видно что предыдущий лист не того размера -- т.е. вложен какой то отдельный. Сергей ст. уверяет что и почерк там другой.
А исправление даты с 22 на 22-23-е -- на первом листке черновика..
marat пишет:
цитата:
Это уж надо Москву пинать за то, что не запретила вывод артиллерии на полигоны. Опять же заявление ТАСС всех расслабило - косяк Москвы.
1-е -- вывод артиллерии и прочих на занятия -- плановое мероприятие утвержденное нс летний период обучения Москвой. Москва могла бы конечно отдельно Павловым указать -- прекратите стрельбы идиоты. но видимо посчитали что идиоты и так поймут -- как положено военным -- что если идет команда выводить по ПП -- стрельбы и пр. занятия прекращаются автоматом.. Потом Павлов скулил что "неправильно понимал директивы наркома"...
2-е - учитесь у Вовки Резуна. Даже он понимает что эта жуковская брехня не катит про сообщение ТАСС...
marat пишет:
цитата:
Сила удара не просчитывалась. Вам уже отрывок из Жукова привели. Правда вы с ним не согласны, но это не важно.
думаете я один?? но это и правда не важно.. Нехай другие пишут свои писанины на основе баке маршалов традиционных -- читатель уже и сам разберется.. И кто там запрещал приводить в б.г. выводимые дивизии и кто запрещал огонь ответный по немцам до обеда чуть ли, и кто заставлял нагонять войска в КОВО и зачем -- кто там немцев ждал главными силами..
А читатель у нас не весь продвинутый -- не на форумах тусуется а книги читает.. и свои выводы и сам сделает - что такое приграничные дивизии и что - глубинные и если дивизия в директиве не указано - надо ли е выводить было.. И самое смешное что сд Смехотворова -- выводили имено в эти дни.....
marat пишет:
цитата:
Вот связи с дивизиями в Бресте в это время могла уже и не быть. ))) За два часа все равно дивизи из Бреста через двое ворот не вывести.
1-е -- проверьте.
2-е -- КАКИЕ ВОРОТА ЕЩЕ??? Вы что -- думаете что все ТРИ дивизии Бреста торчали в крепости??? смешно.. но пугает...
marat пишет:
цитата:
ариантов море - вообще мог быть новый самолет после сборки, но еще без установленного вооружения. Могли снять пулеметы на ремонт, на отладку... Пулемет мог отказать.
в ИАП -- под 72 истребителя. У Догушина - одни И-16 и из них -- 18 пушечных. В ИАП Кокорева-Короля -- МиГи. тоже под 70 машин.. Никаких "вариантов" -- снято все оружие со всех истребителей этих ИАП ЗапОВО. Комдивы - один растрелян остальным "повезло" - погибли.
marat пишет:
цитата:
Взяли да дали команду ГАП под Брестом -- снять все прицелы с пушек и отвезти в Минск - на "поверку"... Команда шла от какого то генерала..
С невыверенными прицелами воевать себе дороже.
понятно.. в артиллерии вы не спец..
Подскажу -- выверку прицелов в мастерских не производят. И поверки тоже.. тем более всего ГАП или КАП как в ПрибОВО пытались провернуть -- тоже 19 июня.
Правда в прибОВО комполка "послал" генерала (Львова судя по всему) на хрен (когда тот отвернулся и уехал с полигона) и прицелы запретил трогать ....
marat пишет:
цитата:
она сначала 15-го дала дату -- 25 июня а 16-го передала уточненние -- 3.00 22 июня.. О Лемане даже д/ф делали.. Он 19-го смог выйти на сотрудника посольства все же...
Бумаги где? Дайте мне денег
не дам. О Альте и Лемане не знать -- неприлично..
marat пишет:
цитата:
ем больше доков вылезет -- тем хуже дури антисталинской.. Вот и держат.
Да вы что... Если будут напечатаны донесения "Разведка доносила точка", то вина Сталина однозначна. Ведь нет документов что Сталин всех предупреждал, но генералы проспали. Ну кроме как у Козинкина, но веры ему нет. )))
если расекретят разведку и не дай бог и контрразведку -- трендец антисталинистам... в очередь начнут выстраиваться памятник лобызать..
Знаете почему? Потому что придется отвечать на вопрос -- ну и чо там тиран то указывал военным коли разведка Берии того же доносила столько???!!!. И знаете где ответы -- в исходящих шифровках ГШ за те дни..
Которые также по этим же причинам и не торопятся публиковать.. -- жжж.. опа будет и маршальским байкам и антисталинским истерикам ..
Кстати. ответы командиров по Бресту Покровскмоу - засекречены.
marat пишет:
цитата:
их при либерально-демократическом режиме и не дадут напечатать. Если ест
ну дык.. однозначно. Сталин же негодяй все времен и народов самый главный.
marat пишет:
цитата:
Погранцы больше всех дату показывали а они на Берию замыкались..
Халва, халва... Где документы?
что на Берию замыкались и ему подчинялись??
Мартиросян собрал эти донесения и приводит ссылки где это публиковалось черте когда.. Например журнал ведомственный погранцов (не помню название - лень искать.. )
marat пишет:
цитата:
ответ пуркаева повторить?-- что ему указали...
Скан пожалуйста или ссылку, но не своими словами.
сканы я рассылал тем кто мне помогал или адекватен --знакомым и тем кому интересно 9и кого знаю не по кликухам на форумах).. . Сами слова -- приводил. не верите - ваше право. . В книге будут тексты и ссылки на ЦАМО -- все там лежит и кроме ответов командиров Бреста все несекретно ..
marat пишет:
цитата:
омдив и сам поймет что о него требуется..
Разглашение гостайны - прямой путь сами знаете когда.
если болтать будет .. Но он - комдив -- он обязан знать что его дивизию в район по ПП выводят --ему там воевать если чо.. . В эти районы -- район сосредоточения по ПП -- дивизии сроду не выводили и не выводят и тем более "на учения".. Туда только сами комдивы ездят на рекогносцировку. Колышки там вбить да на картах пометки сделать..
marat пишет:
цитата:
ПрибОВО действовал по "стандартным" директвиам аналогичным директивам для Соседних округов..
Причины могли быть разными.
.. не смешно...
marat пишет:
цитата:
Понятное дело что на лагерных сборах нужны учебные материалы. Но кто сказал, что в первую очередь?
1-е -- не было в директивах тех от 11-12 июня ни слова про сборы или учения.
2-е -- и такое было -- повезли в первую очередь хлам а на поездку за б/п времени уже не было..
marat пишет:
цитата:
на местах захламили транспорт хренью всякой.
Огласите, пжста, весь список
.. неа.. больше приводить ответы комдивов не буду.. Ждите книгу.
Отправлено: 07.06.13 14:43. Заголовок: marat пишет: на ме..
marat пишет:
цитата:
на местах захламили транспорт хренью всякой.
Огласите, пжста, весь список. ))))
«Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны1 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа — 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укреплённых районов предписывалось немедленно занять укреплённые районы. По сигналу „Гроза” вводился с действие „Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий. <…> Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой всё учебное имущество (приборы, мишени и т. д.) <...> Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров (Ф. 208, оп. 355802с, д. 1, лл. 4–10.) Примечания: 1 Журнал боевых действий войск Западного фронта составлен в августе-сентябре 1941 г., вследствие чего некоторые события и положение отдельных соединений могут оказаться приведёнными не точно. Положение соединений, уточнённое по другим документам, отражено на схеме 1.» (Сайт «Боевые действия Красной армии в ВОВ», легко находится в интернете.)
Замечательный док.. Тут вам и время прихода дир. 1 в Минск. и по какому сигналу ПП вводили в Минске. и что много командл шло именно устно, и что командирам засрали мозги учениями о которых в директиве для ЗапаЛОВО НИ СЛОВА НЕ БЫЛО...
И о хламе вместо б/п и гсм.. Ведь машин то мало было в дивизиях еще. На все сразу не хватит.. Илои мишени или патроны...
Но верит мне конечно же не стоит... Док читайе и свои выводы делайте..
Отправлено: 07.06.13 14:45. Заголовок: marat пишет: Хотел ..
marat пишет:
цитата:
Хотел типа Покровский потешиться ..
Наверное, раз все заглохло.
Министром обороны был уже Жуков. Начавший реабилитации павловых.. с подач Сандаловых.
marat пишет:
цитата:
Первый мобэшелон мог взять запасов на два-три лдня боев средней/низкой интенсивности. В течение 3-х дней должен был отмобилизоваться второй мобэшелон и привезти все остальное.
cм. ответы комдивов и Маландина донесение..
А уж по Бресту вообще прикольно -- там патроны вообще из казарм изъяли.. которые там хранились по ПП.
А кому подниматься -- показали чуть выше по тексту -- ""Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. ВСЕ глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице""
вы прикалываетесь или правда не умеете военные доки понимать и читать? Не пушкины конечно писали но понятно же -- об чем там.. военным понятно. dlshzw75 пишет:
цитата:
вы ссылаетесь на УиВ, а они ссылаются на вруна Жукова.
??? Я показываю что было на самом деле и где врет Жуков. УиВ же приводит лишь мнение Жукова об этом.. а не свое показывает ( читайте внимательно есчо раз) .. С него и спрос..
dlshzw75 пишет:
цитата:
читайте ПП.. Где там место Смехотворова в нем.
"1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель. а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД.
не прокатило? бывет. надо и ПП дивизии смотреть -- где она по ПП КОВО должна сосредотачиваться.. Могу подсказать-- Сергея ст. спросите. Он как то показывал ее район (это не граница точно) а я использовал в книгу.. Сославшись естествено на него.. как и положено у приличных людей.
Отправлено: 07.06.13 15:11. Заголовок: Олег К. пишет: В это..
Олег К. пишет:
цитата:
В этой директиве указано - как кому выдвигаться.. А кому подниматься -- показали чуть выше по тексту
С чего вы взяли, что эта директива имеет хоть какое-то отношение к 27-му ск?
Олег К. пишет:
цитата:
Я показываю что было на самом деле
А откуда вы знаете, как было на самом деле? Когда вас спросили об этом, вы сослались на УиВ. Я проверил - УиВ взяли инфу у Жукова, они там ссылку на его "ВиР" дают. Взять-то взяли, да всё переврали по дороге. Жуков, оказывается, тоже врёт. Теперь отслеживаем цепочку - Жуков соврал, УиВ переврали Жукова, вы переврали УиВ. Повторяю вопрос. Откуда тут правде взяться? Революционное пролетарское чутьё?
Олег К. пишет:
цитата:
не прокатило?
У вас? Да, у вас не прокатило выдать 27 ск за глубинный.
Отправлено: 07.06.13 15:17. Заголовок: Олег К. пишет: вы у..
Олег К. пишет:
цитата:
вы уже разобрались что такое приграничные дивизии и глубинные? Выяснили что глубинные это те которые не приграничные по ПП? И не важно - в "приграничных" они армиях или нет..
Обожаю таких критиков..
Вы уже седьмой постинг подряд крутитесь как ужаленный, но так и не смогли назвать НИ ОДНОЙ дивизии, которая получив директиву на выдвижение в район по ПП не полностью взяла бы с собой возимые запасы бп и гсм. Это называется: ЗАВРАЛИСЬ.
Олег К. пишет:
цитата:
решили перепрыгнуть на "обсуждение" даты с разговора о том каких дивизий эти директивы касались???
Даже не надейтесь. Так и КАКАЯ ЖЕ (из получивших приказ к первому июля выйти в районы по ПП) дивизия "оставила часть бп и гсм на складах"? Долго ещё выкручиваться намереваетесь?
Олег К. пишет:
цитата:
Мужики -- хорош выкручиваться..
Давно уже хорош. Либо называйте те дивизии про которые наврали, либо сознавайтесь, что были неправы, бес попутал.
Олег К. пишет:
цитата:
да блииин..
В этой директиве указано - как кому выдвигаться..
хахаха Ну и как же, сообразно этой директиве, следовало выдвигаться "глубинным дивизиям 27го СК", походом или по ж/д..., или ещё как???
Отправлено: 07.06.13 15:28. Заголовок: Олег К. пишет: «
Олег К. пишет:
цитата:
« даже если допустить, что "наши все заврались сначала по сталинской указке, потом по хрущевской и т.д.", то всё равно остаются ещё свидетели и участники тех событий со стороны немцев, которые дружно твердят ровно то же самое, что и Сталин-Хрущёв-&ctr... Нападение Германии явилось для СССР -большой неожиданностью. Точка.»
однозначно --- спали в казармах Бреста особенно.. А вот в ПрибОВО окопы занимали приграничные дивизии... Даже Гальдер что то там по некоторым участкам "заметил" на границе в Белоруссии..
Так ведь это как раз и подтверждает тот факт, что немецкое нападение было неожиданным для КА. Ведь если и в Прибалтике, и в Белоруссии, и на Украине в ночь на 22 июня наблюдается одна и та же картина (только некоторые, отдельные и далеко не все, части прикрытия занимают свои позиции ещё до войны) значит гитлеровского нападения НЕ ЖДАЛИ, другого объяснения этому явлению не найти.
Олег К. пишет:
цитата:
«"нападение на СССР" и "нарушение Договора о ненападении", это не "два взаимоислключающих действия", никакого "или" здесь нет.»
браво..
Сталин сказал о нарушении неожиданном и вероломном договора о ненападении
...посредством неожиданного и вероломного нападения на СССР. Это не "два разных действия" (нападение на СССР и нарушение договора о ненападении), это - одно и то же действие. У вас страшные проблемы по русскому языку и истории, г-н писатель.
Олег К. пишет:
цитата:
«дериктиву-то ту почитайте внимательно на досуге, там про дивизию Смехотворова даже мухи не жужжат, и про корпус, в котором она состояла тоже. Так что, и это тоже, очередной ваш подлог по схеме мною выше описанной, не более того. И это суть вашего творчества.»
.................. без коментов..
вааще.
...что в переводе на русский означает: "И рад бы что-то возразить, да нечего..."
Отправлено: 07.06.13 19:47. Заголовок: Олег К. пишет: А ко..
Олег К. пишет:
цитата:
А кому подниматься -- показали чуть выше по тексту -- ""Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. ВСЕ глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице""
Блииин... "Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу." Все войска были поделены на глубинные (31, 36, 37, 49 и 55 ск) и приграничные(выделена только 164 сд). Чего еще выдумывать и вычитывать между строк? все предельно ясно - 135-й сд среди глубинных нет, приказа вывести к границе она не получала. А вот что пишет бывший командир 396-го сп 135-й сд Алексей Яковлев в своих мемарах "Сквозь пламя", 1985 г. : "19 июня 1941 г командир 135-й сд г-м Ф.Н. Смехотворов приказал нашему полку с наступлением темноты выступить из города Дубно в летний лагерь, расположенный в лесу севернее Луцка. Полк должен был прибыть в лагерь в ночь на 22 июня. Выход в лагерь для нас оказался неожиданным. Командиры подразделений брали с собой лишь небольшой чемодан с самыми необходимыми вещами - парой нательного белья, полотенцем, куском мыла, зубной щеткой и бритвенными принадлежностями. Ничего другого мы не брали, полагая, что в случае необходимости мы сможем достать их в любое время. На проводы приехали почти все семьи командиров. Настроение наших жен было неважное: снова расставание на все лето...действительно следуем только в лагерь, а в сентябре вернемся в Дубно. Мы, командиры, были убеждены в этом... По прибытии в лагерь мы должны были незамедлительно приступить к боевой подготовке по плану летней программы. Боеприпасы брались строго по расчету и только для отработки летних стрельб. Расстояние от Дубны до лагеря составляло около 70 км... В Дубне оставалась полковая школа в составе 130 курсантов и семи командиров во главе с начальником школы капитаном Можейко. Полковую школу оставили потому, что в начале июля должен был состояться выпуск младших командиров. В Дубне же оставалась команда в числе 50 человек для охраны зданий, складов и имущества. Всех оставшихся возглавлял майор Акимов. Итак, полк отправился в лагерь без одного батальона, который накануне был отправлен на строительство оборонительных рубежей.* ...Около двух часов ночи 22 июня мы уже были в летнем лагере. на его территории имелись палаточные гнезда, оставленные нам в наследство частями другой дивизии, которые за 2-3 дня до нашего прихода направились в новый район. Как нам стало известно позже, это была 45-я сд 15-го ск... ...Командир дивизии поставил перед нами задачи: немедленно выступить, двигаться к границе и выйти в район работы своих батальонов, строящих оборонительный рубеж.**... ... Итак около 10 часов 22 июня полк выступил из лагеря в сторону границы по маршруту Луцк - Торчи н -Локачи. " * 1-й сб капитана Джекидзе с находился на строительстве оборонительных сооружений в районе г. Локачи, на берегу р. Луга. ** около 9 часов 22.06.1941 г. Олег К. пишет:
цитата:
Замечательный док..
А вы не заметили, что ЖБД составлен в августе - сентябре 1941 г, когда Павлов и Климовских уже того. Кроме того, там написано что 10-я армия шифровку получила после начала БД, 3-я и 4-я армии не успели передать сведения в войска. Т.е. шифровка пришла в Брест поздно. Олег К. пишет:
цитата:
Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой всё учебное имущество (приборы, мишени и т. д.)
Вам не кажется, что это совсем о другом событии написано, а именно о передвижении глубинных дивизий? Олег К. пишет:
цитата:
и что много командл шло именно устно, и что командирам засрали мозги учениями о которых в директиве для ЗапаЛОВО НИ СЛОВА НЕ БЫЛО...
Сказать что-ли и получить вечный бан? Не, обожду... Похоже Олег Козинкин ни черта не разобрался в приведенном документе(а скорее особым военным способом прочитал) и засирает читателям мозги.
Отправлено: 07.06.13 20:16. Заголовок: Олег К. пишет: см. ..
Олег К. пишет:
цитата:
см. текст дир. от 11-12 июня..
Смотрю - перечислены 31, 36, 37, 49, 55 ск и 44 ск, отдельно 164 и 37 сд. Всё. Олег К. пишет:
цитата:
113-я Алавердова что должна была занимать участок который ей оставила дивизия Зашибалова -- также вышла раньше и начала 22 июня занимать свои новые рубежи.
В описании боев пишут, что дивизия занимала частью сил старый участок и с боями пыталась пробиться к новому району обороны. Т.е. никуда раньше она не вышла. Олег К. пишет:
цитата:
расскажите вы..
Что я, я так, мимо прохожу. Напишу что захаров пишет: - проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию; - отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими; - отработать взаимодействие основный родов войск и военно-морского флота; - ознакомиться с основами современной оборонительной операции; - отработать проведение частных операций, в период которых закончить перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую наступательную опреацию в целом, не допустив перерева между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях. В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, опоясаны железобетонными уреплениями...В замысле первой игры было заложено...ведение наступательной операции фронтом в условиях только что начавшейся войны, но при обстоятельствах, когда на некоторых участках фронта начало операции было связано с прорывом сильно укрепленных полос. ...Вторая игра проводилась также с целью отработки овладения укреплденным районом с преодолением предполья, преследования противника и форсирования конно-механизированной армией реки Висла, прорыва оборонительного рубежа, оборона государственной границы против первосходящих сил противника и отхода на подготовленный оборонительный рубеж. Т.е. никакого проигрыша плана прикрытия нет и в помине.
Отправлено: 07.06.13 20:52. Заголовок: Олег К. пишет: но с..
Олег К. пишет:
цитата:
но собирался же.. хотя общей границы с немцами вроде не было еще.
Так и немцы не те. Красной Армии предлагали совместно с польской армией воевать против Германии летом 1939 г. Т.е. все возможно. Олег К. пишет:
цитата:
фото последней страницы сделал Солонин. На нем видно что предыдущий лист не того размера -- т.е. вложен какой то отдельный. Сергей ст. уверяет что и почерк там другой. А исправление даты с 22 на 22-23-е -- на первом листке черновика..
Так и что из этого следует? Второй лист нас вообще не интересует, последний тоже. Исправление на первом листе - оно сделано 21.06 или позже и как вы об этом узнали? Олег К. пишет:
цитата:
вывод артиллерии и прочих на занятия -- плановое мероприятие утвержденное нс летний период обучения Москвой. Москва могла бы конечно отдельно Павловым указать -- прекратите стрельбы идиоты.
Вообще-то они долго их не начинали, а учебный период идет. Раз не указали - идиоты в Москве сидят, не знают кем руководят. Олег К. пишет:
цитата:
что если идет команда выводить по ПП -- стрельбы и пр. занятия прекращаются автоматом..
Ё-моё, вы опять особым военным взглядом углядели в доках что был приказ о выводе по ПП.. А вот военные(те, из 41 года) пишут, что не углядели такого приказа. Прочитал тут КВН-щика Филимонова из Одессы - они с Левензоном в Израиле делают передачу с выездом на места исторических событий и импровизацией на тему как это могло быть на самом деле. вы по их стопам что ли идете? Олег К. пишет:
цитата:
учитесь у Вовки Резуна. Даже он понимает что эта жуковская брехня не катит про сообщение ТАСС...
Так вы у него научились подлогам? Неудивительно, что такую ... пургу несете. Олег К. пишет:
цитата:
И самое смешное что сд Смехотворова -- выводили имено в эти дни.....
19 июня по директиве от 11 июня? Долго же директивы идут. Олег К. пишет:
цитата:
думаете я один?? но это и правда не важно.. Нехай другие пишут свои писанины на основе баке маршалов традиционных -- читатель уже и сам разберется.. И кто там запрещал приводить в б.г. выводимые дивизии и кто запрещал огонь ответный по немцам до обеда чуть ли, и кто заставлял нагонять войска в КОВО и зачем -- кто там немцев ждал главными силами.. А читатель у нас не весь продвинутый -- не на форумах тусуется а книги читает.. и свои выводы и сам сделает - что такое приграничные дивизии и что - глубинные и если дивизия в директиве не указано - надо ли е выводить было..
Одна надежда что книги дороги и этот бред не купят. Олег К. пишет:
цитата:
проверьте
Осторожно.. У вас и машина времени есть? Иначе как проверить??? Олег К. пишет:
цитата:
КАКИЕ ВОРОТА ЕЩЕ??? Вы что -- думаете что все ТРИ дивизии Бреста торчали в крепости??? смешно.. но пугает...
Какие какие - кобринские и еще какие-то. А почему вы завели разговор о трех дивизиях? Это вы меня пугаете, всю жизнь считалось, что в Бресте (подразумевая цитадель) находились части двух стрелковых дивизий 6-й и 42-й. Олег К. пишет:
цитата:
в ИАП -- под 72 истребителя.
По штату 62. Олег К. пишет:
цитата:
У Догушина - одни И-16 и из них -- 18 пушечных. В ИАП Кокорева-Короля -- МиГи. тоже под 70 машин..
И что? Олег К. пишет:
цитата:
Никаких "вариантов" -- снято все оружие со всех истребителей этих ИАП ЗапОВО.
Как проверяли-то? Машина времени... Олег К. пишет:
цитата:
Комдивы - один растрелян остальным "повезло" - погибли.
Упал со стула. Белов (10-я сад) жив-здоров, Полынин (13-я бад) жив-здоров, Аладинский (12-я бад) жив-здоров, Захаров (43-я иад) жив -здоров... Один Ганичев погиб. Да и Черных не за снятые пулеметы расстреляли. Олег К. пишет:
цитата:
Подскажу -- выверку прицелов в мастерских не производят. И поверки тоже..
Подскажу - либо подчиненные генерала идиоты и не знали, что прицелы не проверяют и безропотно отправили их в мастерские, либо вы понятия не имете куда и с какой целью отправляли прицелы. Олег К. пишет:
цитата:
О Альте и Лемане не знать -- неприлично..
Бумаг не будет. Ожидаемо. Кино оно такое кино, особенно в России нынешней... Олег К. пишет:
цитата:
если расекретят разведку и не дай бог и контрразведку -- трендец антисталинистам... в очередь начнут выстраиваться памятник лобызать.. Знаете почему? Потому что придется отвечать на вопрос -- ну и чо там тиран то указывал военным коли разведка Берии того же доносила столько???!!!. И знаете где ответы -- в исходящих шифровках ГШ за те дни..
Понятно, текстов не будет. Властям не привыкать - скажут читайте Жукова, у него все написано, не давал тиран привести войска в боевую готовность. ))) Олег К. пишет:
цитата:
Кстати. ответы командиров по Бресту Покровскмоу - засекречены.
Т.е. вы секреты тут разбалтываете. Олег К. пишет:
цитата:
Сталин же негодяй все времен и народов самый главный.
Так чего боятся усилить тренд - печатай предупреждения разведки. И Жукова рекомендуй - видите, не врал маршал, все тиран кровавый виноват. Олег К. пишет:
цитата:
что на Берию замыкались и ему подчинялись??
Документы где с датами, непонятливый вы такой. Олег К. пишет:
цитата:
В книге будут тексты и ссылки на ЦАМО -- все там лежит и кроме ответов командиров Бреста все несекретно ..
Подождем. А пока запишем - не проверенная информация. Олег К. пишет:
цитата:
не было в директивах тех от 11-12 июня ни слова про сборы или учения.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам. Олег К. пишет:
цитата:
и такое было -- повезли в первую очередь хлам а на поездку за б/п времени уже не было..
Вы врите да не завирайтесь. Кто конкретно сказал, что в первую очередь везли хлам. скоько того было хлама, что машин нехватило на боеприпасы. и вообще, есть у вас расклад потребности машин с рапределением грузов. А то вдруг выясниться что под учебные материалы потребуется аж 5(условно) машин. А по штату в дивизии 550 машин. ))) Олег К. пишет:
цитата:
неа.. больше приводить ответы комдивов не буду.. Ждите книгу.
Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения.
то есть, свидетельствует Маландин, ПОМИМО письменных директив, В ДОПОЛНЕНИЕ к ним, ещё и УСТНЫЕ команды шли, о том как именно, под каким предлогом, следует выводить к границам выше указанные дивизии.
Об этом же и Жуков писал:
цитата:
нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами.
О том как именно проводилась округами в жизнь эта рекомендация нарокома - см. у Маландина.
Олег К. пишет:
цитата:
И о хламе вместо б/п и гсм.. Ведь машин то мало было в дивизиях еще. На все сразу не хватит.. Или мишени или патроны...
Под столом. Вот, оказывается, какие "дилеммы" приходилось решать советским комдивам при выводе войск на учения. Святых выноси...
Отправлено: 07.06.13 22:22. Заголовок: marat пишет: не был..
marat пишет:
цитата:
не было в директивах тех от 11-12 июня ни слова про сборы или учения.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
ДА УЖЖЖ. Похоже вам надо для начала со степенями б.г. тех лет разобраться -- какие такие марши были ....
Могу подсказать - в Уроках и выводах есть приложение где разжевывается какие марши были - по каким вариантам..
Марши провести с такическими учениями -- это значит отработать во время движение некие вводные.. Вы ни дня в армии не служили что ли???
хотя бы рядовым..
А павловы на местах ориентировали подчиненых что они идут в некие районы ДЛЯ учений которые уже там состоятся..
marat пишет:
цитата:
Вы врите да не завирайтесь. Кто конкретно сказал, что в первую очередь везли хлам. скоько того было хлама, что машин нехватило на боеприпасы.
marat пишет:
цитата:
Вы врите да не завирайтесь. Кто конкретно сказал, что в первую очередь везли хлам. скоько того было хлама, что машин нехватило
вы б читали бы что нить..
marat пишет:
цитата:
Ждите книгу.
Так и запишем.
?? что?
marat пишет:
цитата:
печатай предупреждения разведки
мне предлагаете? Или кому?
marat пишет:
цитата:
Документы где с датами, непонятливый вы такой.
вы кидаетесь отвечать не дочитав до конца... Эти сообщения собрал в своем двухтомнике Мартиросян -- там указано откуда какие факты взяты и где их публиковали до этого.. Я по вашему должен щас кинуться и выписывать их книг Мартиросяна все это для вас????. фуфуфу...
marat пишет:
цитата:
ответы командиров по Бресту Покровскмоу - засекречены.
Т.е. вы секреты тут разбалтываете.
не дождетесь..
marat пишет:
цитата:
Подскажу -- выверку прицелов в мастерских не производят. И поверки тоже..
Подскажу - либо подчиненные генерала идиоты и не знали, что прицелы не проверяют и безропотно отправили их в мастерские, либо вы понятия не имете куда и с какой целью отправляли прицелы.
смешно.. Особенно после того как я в моих книгах подробно показал по оптике артиллерии -- что и как.. Вы прежде чем острить что то почитали где нить -- или спросили где нить по оптике той же.. Вдруг вы только что в лужу тут уже сели с вашими остротами.. Некто Д. Егоров что и привел один такой факт поступил умнее когда я ему тоже что и вам подсказал -- он обратился на разные форумы и ему разжевали подробно -- как и кто и где "поверяет" (выверяет) оптику в артиллерии. .. Больше на эту тему он острить не пытался.
marat пишет:
цитата:
омдивы - один растрелян остальным "повезло" - погибли.
Упал со стула. Белов (10-я сад) жив-здоров
стул поменяйте.. Мы разве о БАД говорили?? Оружие снимали в ИАП САД. Белов потерял свои самолеты как и все - в первые же дни но он получив 20 июня приказ о приведении в повышенную б.г. его выполнил а когда от Копца 21 июня пришел приказ отменить б.г. -- не выполнил его.. Поэтом eго не тронули..
А за что там шлепнули Черных? Просветите .. Ганичеву повезло -- за пулеметы снятые могли и шлепнуть. Как выполнившего преступный приказ..
marat пишет:
цитата:
Никаких "вариантов" -- снято все оружие со всех истребителей этих ИАП ЗапОВО.
Как проверяли-то? Машина време
не верите двум генералам из разных ИАП - вы и проверяйте.. Желаете назвать Долгушина или Короля -- врунами -- опровергайте их. Докажите что они врали и пулеметы и пушки у них не снимали в их ИАП 21 июня..
marat пишет:
цитата:
У Догушина - одни И-16 и из них -- 18 пушечных. В ИАП Кокорева-Короля -- МиГи. тоже под 70 машин..
И что?
а то что есть умники которые начали нести пургу что типа на МИГах были хреновые БС и их только снимали.. Так вот -- в ИАП Долгушина были ШВАКи и ШКАСы. Вы не из таких умников ? Вроде сказали что снимали что то там по команде Москвы.. Это вы о чем ?
marat пишет:
цитата:
сю жизнь считалось, что в Бресте (подразумевая цитадель) находились части двух стрелковых дивизий 6-й и 42-й.
?? А 22-я тд где ж квартировалась то?????
Еще раз - даже ДВЕ сд могли в крепости находиться-поместиться или все же в городе были и могли как раз за пару часов до нападение поднятые Коробковым выйти из города или нет -- им ворота какие то нужны были???
вы б историю крепости поизучали что ли... А то смешно вышло -- по вашему два стрелковые дивизии в крепости находились и должны были выходить через пару ворот .. каких то..
marat пишет:
цитата:
в Бресте (подразумевая цитадель) находились части двух стрелковых дивизий 6-й и 42-й.
не.. не смешно. Пугает..
Две сд -- это под 25 тысяч человек... В крепости было около 10 тысяч -- ее гарнизон, отдельные части этих сд , погранцы и конвойщики .. А вы в крепость , в цитадель запихали ДВЕ дивизии.. чой то у меня опять "критики" чудные какие то..
marat пишет:
цитата:
сд Смехотворова -- выводили имено в эти дни.....
19 июня по директиве от 11 июня? Долго же директивы идут.
Да ужжжж... вы какие нить факты по этим дням знаете или типа стебаетесь от скуки и незнания?
Дир. от 12 июня (ОТ 12-го) для КОВО подписанная, пришла в Киев 15 июня . Пятнадцатого.
Консультируйтесь с Сергеем ст . - может и просветит- подскажет .. Дивизия Смехотворова поднята -- ""18-го июня на основании приказа командующего армией 135-я стрелковая дивизия из района постоянного расквартирования выступила в лагеря, расположенные вблизи ст. Киверцы, в 10-12 км северо-восточнее Луцк.""
Спросите у сергей ст. который так вам помогает -- так где по ПП ее район..???
В ЗапОВО одни дивизии начали выводить в 7 .00 11 июня но другие корпуса которые должны были быть выведены по указанию ГШ к 21-23 июня не поднимали вообще.. Фломина слова об этом я приводил..
marat пишет:
цитата:
Одна надежда что книги дороги и этот бред не купят.
не переживайте -- вы ж читать и за даром не станете.. Потом будете про то как три дивизии Бреста в цитадели квартировались и должны были через двое ворот выходить .. кудато.. пардон -- в Бресте всего две дивизии было....
marat пишет:
цитата:
в ИАП -- под 72 истребителя.
По штату 62.
в некоторых самолетов было и под 140...
Не знали? Еще один спец по штатам я смотрю на мою голову.
marat пишет:
цитата:
читесь у Вовки Резуна. Даже он понимает что эта жуковская брехня не катит про сообщение ТАСС...
Так вы у него научились подлогам? Неудивительно, что такую ... пургу несете
фуфуфу.. Но вы правда веруете что сообщение ТАСС кого то там расхолаживало??????
Я пожалуй пару дней пока не буду отвечать (тем боле выходные) -- вы б почитали что нить кроме баек маршальских .. А заодно у сергея Ст. поспрашайте что нить.. Пока он на вас вроде не в игноре... И об этом тоже.... marat пишет:
цитата:
Исправление на первом листе - оно сделано 21.06 или позже и как вы об этом узнали?
Отправлено: 07.06.13 22:23. Заголовок: Сергей ст пишет: е..
Сергей ст пишет:
цитата:
е проверенная информация.
Проверенная. Документов по этим ссылкам не существуе
Это мои проблемы что вы найти их не можете??? И по каким ссылкам вы искали?? Там же где и "карты" ?-- сочуствую... Или там же где и исходящие шифровки НКО и ГШ?
под каким предлогом, следует выводить к границам выше указанные дивизии. [/quote
т.е. "под предлогом" уже а не на учения?? растете.. Глядишь скоро скажет что это я нес фигню про учения мифические а вы меня научили что никаких учений не было и быть не могло потому что в директивах о них ни слова нет..
Жугдэрдэмидийн пишет: [quote]Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами.
черновичок Жукова об этом почитайте в малиновке -- там чуть чуть но по другому сказано..
Не было в директивах от 11-12 июня ни слова -- провести учения.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
О том как именно проводилась округами в жизнь эта рекомендация нарокома - см. у Маландина.
Отправлено: 07.06.13 22:44. Заголовок: Олег К. пишет: Не б..
Олег К. пишет:
цитата:
т.е. "под предлогом" уже а не на учения??
А здесь нет "противопоставления". Личному составу приказывали выходить на большие учения, но тайной и главной целью было вывести те дивизии в районы по ПП, естественно.
Олег К. пишет:
цитата:
черновичок Жукова об этом почитайте в малиновке -- там чуть чуть но по другому сказано..
Вот это что ли:
цитата:
Под предлогом подвижных лагерей войска Северо-Кавказского военного округа были развернуты в армию (19-ю) и в мае месяце выведены на территорию Украины - район Белая Церковь.
Так это тоже самое, только для войск второго стратегического эшелона: Цель - выдвижение на запад, предлог - подвижные лагеря. Как и в случае с учениями, лагеря настоящие, а не "фальшивые", само собой.
Олег К. пишет:
цитата:
Не было в директивах от 11-12 июня ни слова -- провести учения.
Так Маландин с Жуковым и пишут об УСТНЫХ рекомендациях по поводу порядка вывода тех дивизий. У С Т Н Ы Х, понимаете?
Олег К. пишет:
цитата:
устные указания и приказы никто в армии не отменял.
Вот именно, об этом и речь. Теперь, главное, не позабудьте об этом через 5 минут.
Олег К. пишет:
цитата:
Уроки и выводы это пишут -- им верю "наслово"
Ну и замечательно, коли так то вот вам из "Уроков и выводов" информация, мотайте на ус:
цитата:
12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы. К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4-5 дивизий. Эти мероприятия проводились с особой осторожностью и соблюдением мер маскировки.
здесь даже "на слово" верить нет необходимости, ведь о том, что так оно и было Маландин писал ещё при Сталине, а Жуков при Брежневе подтвердил.
Отправлено: 08.06.13 08:52. Заголовок: Что-то совсем кисло ..
Что-то совсем кисло стало. Народ, хватит уже стебаться над маером складских войск. Все равно он ничего не понимает. Вот, лучше обсудите приказ Командующего войсками КОВО /изданный как раз в развитие директивы от 12-13.06.1941 о выводе глубинных дивизий/:
цитата:
исх № 01/00245 15 июня 1941 Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Командиру 55 стрелкового корпуса 1. Для повышения боевой готовности приказываю к утру 25.6 55 ск вывести походом из пунктов расквартирования на лагерную стоянку в район ДУНАЕВЦЫ, НВ. УШИЦА. Штаб корпуса расположить в ДУНАЕВЦЫ. 2. Марш корпуса построить в соответствии с прилагаемой схемой на карте 500.000 в приложении № 1. ... (тут написаны маршруты для дивизий - лень перебивать) Выступление из пунктов дислокации для указанных соединений и корпусных частей - 20.00 18.6. Штабу корпуса до 20.00 23.6 оставаться в ВИННИЦА; с 20.00 23.6 перейти в ДУНАЕВЦЫ. В целях сокрытия передвижения марши совершать в ночное время и принять особые меры сохранения военной тайны. 3. Переход корпуса в район лагерной стоянки совершить с проведением тактических учений. На период перехода ставлю следующие задачи по боевой подготовке: а/ Отработать организацию и технику выполнения длительных ночных маршей с принятием мер ПВО, ПТО и ПХО. б/ Научить Штабы и части умению быстро и скрытно располагаться на отдых на привалах, ночлегах и дневках с принятием всех мер охранения и маскировки. в/ Тренировать части и Штабы в быстром развертывании и вступлении с марша в бой /наступательный и встречный/. Для поучительности ряд учений проводить с обозначенным противником, высылая для этой цели небольшие части и подразделения в районы больших привалов, ночлегов и дневок, к которым приурачивать завязку и ведение боя. 4. С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности за № 0025. 5. Для охраны зимних квартир в каждой части оставить строго минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семей в новый лагерный район с собой не брать. ... (далее следуют указания о порядке передвижения и донесениях). Командующий войсками КОВО Генерал-полковник Кирпонос Член Военного Совета КОВО Корпусный комиссар Вашугин Начальник Штаба КОВО Генерал-лейтенант Пуркаев
Вот бы ещё узнать, что было в том пакете "Особой важности за № 0025"
Оно зачем Вам? :) Да нет никаких проблем. :)
цитата:
Совершенно секретно Особой важности Экз. № 3 КОМАНДИРУ 55 СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА ДИРЕКТИВА № 0025 Штаб КОВО КИЕВ 31 мая 1941 года Карта 500.000 1. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск Юго-Западного фронта приграничным войскам КОВО поставлена задача – упорной обороной укреплений по линии государственной границы не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию Округа. 2. 12 армия /РП № 4/ обороняет госграницу на фронте ЛЮТОВИСКА, УЖОК, ВОРОХТА, ЛИПКАНЫ. Левее – обороняются части ОДВО. Штаб 12 армии – СТАНИСЛАВ. 4. 55 ск /130, 169, 189 сд/ с 4 птабр – резерв КОВО. По отмобилизовании выступить из пунктов дислокации и в период М-1 – М-14 сосредоточиться в район ГУМЕНЦЫ, ЖВАНЧИК, МИНОВЦЫ, 4 птабр и первый эшелон 130 сд выступают в район сосредоточения по тревоге моим распоряжением. Расположение частей корпуса в районе сосредоточения, согласно схемы в приложении № 1. Штаб 55 ск – ДУНАЕВЦЫ. Первому эшелону Штаба 55 ск прибыть в ДУНАЕВЦЫ и к исходу М-3. Сосредоточение остальных частей корпуса в назначенный район организовать и провести в следующем порядке: ... и далее /опять лень перебивать/ :)
Отправлено: 08.06.13 10:01. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Народ, хватит уже стебаться над маером складских войск. Все равно он ничего не понимает.
Так ведь смешно же :)
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот, лучше обсудите приказ Командующего войсками КОВО /изданный как раз в развитие директивы от 12-13.06.1941 о выводе глубинных дивизий/:
А чего ж тут обсуждать-то, когда действительно - Тут есть ответы на все вопросы, заданные в теме.
Козинкин врал, что эти дивизии "НЕ БРАЛИ полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов", да ещё и обвинял в этом командующих округами. Так вот же тебе, русским по белому всё об этом написано.
Врал Козинкин, что учений не намечалось и надо было только "под видом (это как, интересно?!) учений" вести войска. Но и об этом здесь всё сказано вполне понятно.
Отправлено: 08.06.13 10:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Гр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Грешно смеяться над больными людьми.
Это правда, грешно... Но очень приятно. Особенно с учётом того, что этот больной не в палате №6 пребывает (что было бы вполне логично), а совсем даже наоборот - активно занимается печатным распространением своих бредовых идей. Ну вот как с этого не посмеяться, тут - сам Бог велел... :)
Если требуют через МИД, то это уже не требование, а принципиально другая вещь.
Это называется «добиваться признания существования проблемы» и «разрешением ее на дипломатическом уровне». Ср. с переговорами с Эстонией, на которых у РФ «оттяпали» 2,5 га. Ср. с кроткими палестинцами. Вот у них с "моральностью" (посконной, палестинской) - хоть отбавляй. Lob пишет:
цитата:
Вы приписали мне слово "Прибалтия"
Вы приписали гражданам всех прибалтийских стран мифические "требования". Жуйте сами. Lob пишет:
цитата:
то есть в очередной раз соврали
Понятно. Горшок ты не брала, вернула целым, и он с самого начала был с трещиной. Отползайте. Yroslav пишет:
цитата:
(1) воспитание Гитлер прошел на логике АиФ (2) скормивших ему Чехословакию в нарушение собственных гарантий ей.
1. В 1938 Гитлер был уже вполне воспитанным (национал-социализмом) мальчиком. Скорее даже - молодым человеком. Еще вернее - зрелым бандитом. Перевоспитывать его было поздно. Иначе наш Макаренко великий Вождь не клял бы «фашистов» чуть не в каждом своем выступлении. А ведь ОН - Ваше Всё? На святое посягаете!!! 2. АиФ (точнее, Франция) «скормили» Гитлеру не ЧС, а Судеты. Что тоже, мягко говоря, омерзительно - но ничуть не оправдывает Ваших неверных, мягко говоря, инвектив. Jugin пишет:
цитата:
marat пишет:
цитата: Польша не может гарантировать целостность и безопасность восточных областей в ходе войны с Германией, значит договор отдыхает. СССР не 1.09 вторгся в Польшу.
Логично. А РСФСР не мог гарантировать целостность и безопасность Украины и Белоруссии и потому Брестский мир самый справедливый мир в истории человечества.
Не действует Ваша логика. Только дустом. Jugin пишет:
цитата:
Хотя Ваше постоянное желание заменить один смысл - нарушение договоров, на другой - оправдание этого нарушения, вызывает у меня хорошее настроение и поднимает мою самооценку.
Все бы хорошо, но благодаря многотиражным высказываниям Вашего оппонента (и иже с ним) плодятся Светы из Иванова и нижнетагильские танкистихи. «Наши ученые доказали!..» Yroslav пишет:
цитата:
Вам просто неуютно, что демократов Вы не включили в список "готтентотов, нацистов и коммунистов".
Все-то он знает... Как ни странно, кто-то считает подобные высказывания аргументами... 917 пишет:
цитата:
советская дипломатия развивалась не в вакууме, а наоборот заимствовала передовые западные идеи.
Запад - разный. И Вы туда же... Впрочем, бесполезно. Сергей ст пишет:
цитата:
Все с точностью до наоборот. Присутствие в этой компании говорит о весьма тревожных симптомах. Будьте осторожнее.
А глаза добрые-добрые... Уже купили диплом психиатра? Впрочем, Ваши единомышленники во времена оны тоже берегли казенную копеечку, лично были скуповаты и обходились без энтих глупостев...
Отправлено: 08.06.13 19:55. Заголовок: Олег К. пишет: Марш..
Олег К. пишет:
цитата:
Марши провести с такическими учениями -- это значит отработать во время движение некие вводные.. Вы ни дня в армии не служили что ли???
В 1941 г не довелось. А вам? Олег К. пишет:
цитата:
вы б читали бы что нить..
Понятно, Мартиросяна-Козинкина не читал, значит не в курсе... Олег К. пишет:
цитата:
Эти сообщения собрал в своем двухтомнике Мартиросян -- там указано откуда какие факты взяты и где их публиковали до этого..
Ничего там нет. Олег К. пишет:
цитата:
мне предлагаете? Или кому?
Отвергаю вашу аргументацию что где-то в глубоко и страшно секретных архивах есть такое... Олег К. пишет:
цитата:
Вдруг вы только что в лужу тут уже сели с вашими остротами..
Вдруг нет. Вам прямой вопрос - если не для поверки/проверки/выверки, то под каким предлогом генерал приказал отправить прицелы и куда, кстати. Почему подчиненные не удивились, не возразили.
цитата:
Ремонт был в принципе не сложным. Надо было сделать всего ничего – расконсервировать прицелы, снять заднюю стенку и переднее защитное стекло, подключить машинку для осушки воздуха и привести ее в действие. По инструкции полагалось сушить воздух в прицелах 40-50 минут. Затем прицел собирался, консервировался и отправлялся к своим хозяевам... Через несколько дней приехал майор из дивизии за прицелами и панорамами, которые были отремонтированы.
Олег К. пишет:
цитата:
не дождетесь..
Значит врете про секретную правду. Олег К. пишет:
цитата:
стул поменяйте..
Т.е. вы тут в порыве нагнетания ситуации Белова причислили к погибшим. Хотя знали, что он не погиб. А что еще у вас также точно описано? Олег К. пишет:
цитата:
А за что там шлепнули Черных? Просветите ..
Запросите дело в ФСБ. Олег К. пишет:
цитата:
Желаете назвать Долгушина или Короля -- врунами -- опровергайте их. Докажите что они врали и пулеметы и пушки у них не снимали в их ИАП 21 июня..
Вопросы веры в церкви. Они не назвали причин демонтажа пулеметов. У Короля вполне мог отказать в воздухе, это один из дефектов МиГа. Олег К. пишет:
цитата:
Так вот -- в ИАП Долгушина были ШВАКи и ШКАСы. Вы не из таких умников ? Вроде сказали что снимали что то там по команде Москвы.. Это вы о чем ?
По МиГам и ЛаГГам было постановление ЦК и СНК об улучшении летных характеристки за счет снятия двух крыльевых пулеметов. Олег К. пишет:
цитата:
А 22-я тд где ж квартировалась то?????
Южный городок вне пределов крепостной окрады. Вообще для сведения крепость Берст это несколько десятков км в радиусе. За счет фортов. Олег К. пишет:
цитата:
Еще раз - даже ДВЕ сд могли в крепости находиться-поместиться или все же в городе были и могли как раз за пару часов до нападение поднятые Коробковым выйти из города или нет -- им ворота какие то нужны были???
Могли. Выйти не могли - читайте книжки. В сплошном земляном валу всего три выхода из Кобринского укрепления - Северные, Восточные и Северо-западные ворота. Из Цитадели был выход к немцам(тереспольское и Волынское укрепления) и в Кобринское укрепление.
цитата:
Цитадель, или Центральное укрепление, представляло собой две двухэтажные казармы из красного кирпича 1,8 км в окружности. Цитадель, имевшая стены двухметровой толщины, насчитывала 500 казематов, рассчитанных на 12 тысяч человек.
- это только Цитадель на Центральном острове. К тому же там находились части двух дивизий, из которых минимум 6 сб и 4 адн были на оборонных работах, 3 сб и 1 адн на полигоне готовились к показным учениям. Т.е. в крепости оставались 9 сб...всего до 9000 человек. Олег К. пишет:
цитата:
вы б историю крепости поизучали что ли..
Вы б Руслана Алиева хотя бы почитали чтоли. Олег К. пишет:
цитата:
Две сд -- это под 25 тысяч человек.
Допустим до 18 000-20 000 штата мирного времени. Кроме того в одной цитадели могло разместиться 12000 человек. А есть еще Кобринское и Волынское укрепления. Олег К. пишет:
цитата:
Дир. от 12 июня (ОТ 12-го) для КОВО подписанная, пришла в Киев 15 июня . Пятнадцатого.
Охренеть... пешком? Не, а что вы тогда удивляетесь, что директива без номера шла 2-3 часа. ))) Олег К. пишет:
цитата:
""18-го июня на основании приказа командующего армией 135-я стрелковая дивизия из района постоянного расквартирования выступила в лагеря, расположенные вблизи ст. Киверцы, в 10-12 км северо-восточнее Луцк.""
Т.е. не по директиве от 12 июня. Олег К. пишет:
цитата:
Спросите у сергей ст. который так вам помогает -- так где по ПП ее район..???
Я ж вам без консультаций отрывок из мемуаров напечатал. Там и место подготовки оборонительных рубежей указано. Олег К. пишет:
цитата:
В ЗапОВО одни дивизии начали выводить в 7 .00 11 июня но другие корпуса которые должны были быть выведены по указанию ГШ к 21-23 июня не поднимали вообще.. Фломина слова об этом я приводил..
А кто такой Фломин? Фоминых доказвает в записке Мехлису, что только благодаря их героическим усилиям удалось хоть что-то сделать для обороны: 56, 85, 75 и 113 сд в конце мая перевести ближе к границе, дать трактора в птабр... Может не Павлов предатель, а Тимошенко с Жуковым, или , не дай бог, Сталин с Молотовым и Берией. Олег К. пишет:
цитата:
не переживайте -- вы ж читать и за даром не станете..
Точно, спасибо форуму. Времени жалко. Олег К. пишет:
цитата:
Потом будете про то как три дивизии Бреста в цитадели квартировались и должны были через двое ворот выходить .. кудато.. пардон -- в Бресте всего две дивизии было....
Так в Бресте или в цитадели? Вы уж определитесь что ли... Олег К. пишет:
цитата:
в некоторых самолетов было и под 140...
По штату? Олег К. пишет:
цитата:
Но вы правда веруете что сообщение ТАСС кого то там расхолаживало??????
Я знаю, что после сообщения ТАСС наступило умиротворение в войсках - отпуска разврешили, летные дни в выходные отменили... Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Козинкин врал, что эти дивизии "НЕ БРАЛИ полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов", да ещё и обвинял в этом командующих округами. Так вот же тебе, русским по белому всё об этом написано.
Хе, так это ведь не у предателя Павлова. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Врал Козинкин, что учений не намечалось и надо было только "под видом (это как, интересно?!) учений" вести войска. Но и об этом здесь всё сказано вполне понятно.
А это действительно интересно - готовили к возможному столкновению с немцами на марше. gem пишет:
цитата:
2. АиФ (точнее, Франция) «скормили» Гитлеру не ЧС, а Судеты. Что тоже, мягко говоря, омерзительно - но ничуть не оправдывает Ваших неверных, мягко говоря, инвектив.
Так ведь у Козинкина и Кирпонос предатель, если вы ещё не в курсе.
marat пишет:
цитата:
А это действительно интересно - готовили к возможному столкновению с немцами на марше.
Дело не столько в этом, скорее - маскировали "цели" и "средства". Цель была - вывести глубинные дивизии в районы предписанные им по ПП, посредством ночных маршей. А для личного состава было поставлено целью - "учения по ходу маршей".
В общем - не для того на запад маршировали, "чтоб учения проводить", а наоборот "учения проводили", чтобы на запад выдвигаться.
А в следствие чего оно наступило (после сообщения ТАСС)?
Но почему аборигены съели Кука? За что - неясно,- молчит наука. Мне представляется совсем простая штука: Хотели кушать - и съели Кука.
Думаю, что отпуска разрешили потому, что был такой приказ. Скорее всего сообщение ТАСС и "умиротворение в войсках" - это два следствия одной причины, а не одно - следствие другого.
Более того многие военные восприняли это сообщение ТАСС с точностью до наоборот - типа, раз уж такое в газете написали, значит война уже совсем скоро. Ну, это я прочитал где-то в воспоминаниях. За точность пересказа, конечно, не поручусь. Хотя, конечно, всегда есть дебилы, которые верят всему, что в передовицах печатают, и воспринимают всё буквально. Но чтобы военные отпуска сами себе выписали только потому, что в гражданской прессе что-то напечатано, - это нонсенс.
Более того многие военные восприняли это сообщение ТАСС с точностью до наоборот - типа, раз уж такое в газете написали, значит война уже совсем скоро. Ну, это я прочитал где-то в воспоминаниях. За точность пересказа, конечно, не поручусь. Хотя, конечно, всегда есть дебилы, которые верят всему, что в передовицах печатают, и воспринимают всё буквально.
И кого же, по вашему, было тогда больше в Красной Армии - "дебилов", буквально воспринявших официальное правительственное заявление о том, что слухи о скорой войне распускают наши враги, заинтересованные в дальнейшем расширении и развязывании войны; или же наоборот - больше было "людей тонких", умеющих читать между строк и не воспринимавших всерьёз исходящие из Кремля заявления?
А что, разве кремлёвские товарищи, своим сообщением - пытались кого-то в КА "провести на мякине"? :) По-моему - это навряд ли.
По-моему, тоже. Они, вообще, не для "кого-то в КА" это сообщение давали. А отпуска, кстати, кто разрешал/запрещал? На каком уровне это происходило? Комполка своей властью мог такой вопрос решить, или это где-то выше происходило?
Они, вообще, не для "кого-то в КА" это сообщение давали.
Но в КА-то его, однозначно - политработники зачитали во всех ротах, эскадрильях, батареях и тд. И доходчиво разъяснили если кто сразу не понял, что разговорчики о "приближающейся войне", суть - игра на руку врагу, сиречь - диверсия, шпионаж. А кто читать не умет (а политработнику на слово не верит)), для тех ещё и по радио текст сообщения ТАСС передавали. Так что, в КА каждый рекрут был в курсе, что о возможной скорой войне теперь - лучше даже не размышлять.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А отпуска, кстати, кто разрешал/запрещал? На каком уровне это происходило?
Отправлено: 09.06.13 01:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: А к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А командирам частей политработники то же самое разъясняли?
А ничего другого они - в принципе не могли разъяснять, только то, что и всем рявкнул репродуктор, да напечатали центральные газеты. Разве что - поподробней могли уточнить и напомнить, как именно в СССР поступают со всякого рода шпионами-диверсантами-лазутчиками и пр. распространителями вредоносной информации...
Отправлено: 09.06.13 12:22. Заголовок: А ходють упорные слу..
А ходють упорные слухи, что 14 июня генерал Павлов сам своим приказом отправил командиров ЗапОВО в очередные отпуска. Интересно, правда ли это.
А ещё вот такая инфа гуляет по просторам интернетов:
"В 16.00 21 июня командир развернутой в районе Брест-Кобрин (ЗАПОВО) 10‑й САД полковник Белов получил шифровку из штаба ЗАПОВО следующего содержания: приказ от 20 июня о приведении частей в полную боевую готовность и запрещении отпусков отменить!"
Если всё это правда, то очевидно не только сообщение ТАСС "умиротворяло" командиров частей. ;-)
В общем - не для того на запад маршировали, "чтоб учения проводить", а наоборот "учения проводили", чтобы на запад выдвигаться.
Но учения-то интересные - отражение внезапного нападения, встречный бой на мраше. dlshzw75 пишет:
цитата:
Скорее всего сообщение ТАСС и "умиротворение в войсках" - это два следствия одной причины, а не одно - следствие другого.
Хе-хе, вот и слилось в головах людей - ничего не будет и ТАСС опровергает, и отпуска разрешили. Кстати, я ведь не писал вследствие сообщения ТАСС. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, это я прочитал где-то в воспоминаниях.
А в штуках это сколько? Одно, два воспоминания. Потому как я тоже прочитал во многих воспоминанях, что сообщение ТАСС расслабило войска на местах. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если всё это правда, то очевидно не только сообщение ТАСС "умиротворяло" командиров частей. ;-)
Воздействие в комплексе - сначала ТАСС, потом отпуска и отмена полетов в выходняе. У кого-то читал, что 21 и 22 июня были первыми выходными за несколько недель/месяцев, когда не было назанчено полетов. Забыл фамилию, ЕМНИП автор был летчиком 13 бап 9-й сад.
Отправлено: 10.06.13 09:13. Заголовок: А что интересного мо..
А что интересного может быть в темах учений, под видом которых происходит выдвижение глубинных стрелковых дивизий в районы сосредоточения, предусмотренные оперативными планами?
Отправлено: 10.06.13 10:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А что интересного может быть в темах учений, под видом которых происходит выдвижение глубинных стрелковых дивизий в районы сосредоточения, предусмотренные оперативными планами?
Ну вот я подумал, что вероятность внезапного нападения и столкновения дивизий на марше с противником не исключалась.
Ну вот я подумал, что вероятность внезапного нападения и столкновения дивизий на марше с противником не исключалась.
Это вы довольно лихо подумали. Конечные пункты выдвижения этих дивизий были км ~ в 50 от границ. Конечные. То есть, " вероятность внезапного нападения и столкновения дивизий на марше с противником не исключалась" - где-то в глубине территорий округов ;)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вероятность внезапного нападения никогда нельзя исключать.
Но не до такой же степени, что-бы опасаться вражеского нападения на дивизию - в мирное время (да ещё ночью!) марширующую в сотне км от границ. Ну диверсанты там какие-нибудь могут быть, но не "встречный бой на марше" с ВНЕЗАПНО (вот уж, действительно)) встретившимися супостатами.
Соответственно: и вероятность того, что ночные марши - это учения, стремится туда же... Я рад, что доминировавшие на militera эпоху назад противоположное мнение (с натужным стебом предлагавшее проверить причину этих таинственных ночных маршей эпидемией гриппа, а не скрытым развертыванием) тихо увяло... Хотя соотв. докУмента все ещё не найдено. Крот истории роет...
Это вы довольно лихо подумали. Конечные пункты выдвижения этих дивизий были км ~ в 50 от границ.
И? Где была 37-я сд, когда подверглась внезапной атаке противника. 75-150 км в сутки вполне доступно для мотомеханизированных частей. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
То есть, " вероятность внезапного нападения и столкновения дивизий на марше с противником не исключалась" - где-то в глубине территорий округов ;)))
Отправлено: 10.06.13 12:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: От ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
От Дунаевцев, например, до ближайшей границы более 100 км.
Ну да, об этом и речь.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Конечно, вероятность такого события стремится к нулю.
Само собой, будем считать что на эту тему - marat просто пошутил.
gem пишет:
цитата:
Соответственно: и вероятность того, что ночные марши - это учения, стремится туда же...
Точно.
gem пишет:
цитата:
Я рад, что доминировавшие на militera эпоху назад противоположное мнение (с натужным стебом предлагавшее проверить причину этих таинственных ночных маршей эпидемией гриппа, а не скрытым развертыванием) тихо увяло... Хотя соотв. докУмента все ещё не найдено. Крот истории роет...
Конечно это было - скрытое развёртывание. А какого "соотв. докУмента" все ещё не найдено? Неужто упоминаемые здесь (и даже приводимые позавчера Сергеем ст.) директивы могут иметь какое-то иное толкование, нежели как - скрытое развертывание..?!
Отправлено: 10.06.13 12:18. Заголовок: "В первом эшелон..
"В первом эшелоне, как и предусматривалось планом, готовились к развертыванию стрелковые корпуса, а во втором — механизированные (по одному на каждую из четырех армий). Стрелковые соединения должны были во что бы то ни стало остановить агрессора на линии приграничных укреплений, а прорвавшиеся его силы уничтожить решительными массированными ударами механизированных корпусов и авиации. В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа. Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома. Авиацию предписывалось держать в готовности к передислокации на полевые аэродромы. Определялось место командного пункта, с которого командование округа должно было руководить действиями войск в случае агрессии. Его начали спешно строить в Тарнополе.
На генералов Пуркаева, Добыкина, Трутко, меня и моего заместителя полковника Данилова легла новая задача: в короткий срок разработать всю оперативную документацию [63] по организации выдвижения корпусов второго эшелона в приграничную зону. Во время этой работы у меня возникло сомнение: уж очень незначительной оказывалась общая глубина обороны — всего 50 километров. А если враг прорвется? Кто его встретит в тылу? Ведь в резерве командования округа сил почти не оставалось..." - Баграмян. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Баграмян пишет о 30-35 км. Жугдэрдэмидийн написал ~ 50 км. По ПП районы сосредоточения могли находится и в сотне км от границы и далее. Что-то тут не стыкуется. Откуда Баграмян взял 30 км? Непонятненько.
ну поленился я написать "30 -100км", написал значёк "~", ясно же что - суть не в этом, а в том что ни о каком "внезапном встречном" бое, при таких обстоятельствах - мухи не жужжат. Ну практически. К нулю стремится вероятность такого боя.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Скорее скрытое сосредоточение.
тоже - не суть.
Вот ещё об этом же на Милитере:
цитата:
Общая глубина дислокации соединений армий прикрытия доходила до 50—100 км, а 63 дивизии, составлявшие резерв приграничных военных округов, располагались еще глубже — в 100—400 км от границы.
Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974.
цитата:
В отличие от обычных условий армиям первого эшелона, имевшим в своем составе 1-2 стрелковых корпуса (3-6 дивизий), механизированный корпус (кроме 14-й и 7-й армий ЛенВО), 1-2 УР, 1-2 смешанные авиационные дивизии, а с началом боевых действий — и пограничные отряды, назначались не полосы обороны, а районы прикрытия шириной 110-170 км и глубиной 60-100 км.
могут иметь какое-то иное толкование, нежели как - скрытое развертывание..?!
Третья стадия принятия новой парадигмы (теории): «Да какой же дурак этого не знает (не понимает)?!» Так были такие... Крикливые... Ан масс... И сейчас... Ну, находятся... Здоровья им и долгих лет жизни!
ну поленился я написать "30 -100км", написал значёк "~"
Мне, всё-таки, интересно, откуда Баграмян взял 30-35 км. Я в ПП такого не нашёл. Может Дунаевцы и прочие районы сосредоточения глубинных ск не были конечным пунктом? Или Баграмян просто ошибся.
я думаю, что это - просто небрежность, а уж там - бох его, Христофорыча, знает...
1. Христофорыч был одним из посвящённых во все детали "плана войны" (как его называли наши военачальники). 2. Он пишет, что это была его задача. Трудно представить, что это всего-лишь небрежность.
"На генералов Пуркаева, Добыкина, Трутко, меня и моего заместителя полковника Данилова легла новая задача: в короткий срок разработать всю оперативную документацию [63] по организации выдвижения корпусов второго эшелона в приграничную зону."
Отправлено: 10.06.13 17:05. Заголовок: marat пишет: Т.е. и..
marat пишет:
цитата:
Т.е. их разгром на марше ожидался.
Да не... :) Разгром (окружение, пленение и тп...), разумеется - НЕ ожидались и не планировались. Но "внезапными" встречные бои в конце июня-41 - уже никак не назовёшь, война всё-таки, и выдвигающиеся в сторону предполагаемого противника части, уже навряд ли могут подвергнуться "внезапному нападению", разве что с воздуха... Но вот, чтобы в мирное время для дивизий тайно марширующих по ночам ~ в сотне км от границ -- "не исключалась вероятность внезапного нападения и столкновения на марше с противником" -- это уже перебор, извините.
Это вы довольно лихо подумали. Конечные пункты выдвижения этих дивизий были км ~ в 50 от границ. Конечные. То есть, " вероятность внезапного нападения и столкновения дивизий на марше с противником не исключалась" - где-то в глубине территорий округов ;)))
Хотите сказать, что они на этих рубежах должны были оставаться без движения до конца войны? А если противник нанесет удар не по их позициям, а по соседям и эти дивизии бросят на подкрепление соседу, то они как на новые позиции попадут: нуль-транспортировкой или же маршем?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Но не до такой же степени, что-бы опасаться вражеского нападения на дивизию - в мирное время (да ещё ночью!) марширующую в сотне км от границ. Ну диверсанты там какие-нибудь могут быть, но не "встречный бой на марше" с ВНЕЗАПНО (вот уж, действительно)) встретившимися супостатами.
То, есть, по Вашему получается, что в мирное время в своем тылу войска учиться не должны? Ну, раз им там никто не угрожает. А учения должны проводиться исключительно у передовой? Только не поздно ли тогда учиться будет?
Отправлено: 10.06.13 17:34. Заголовок: 48-я стрелковая диви..
48-я стрелковая дивизия На июнь 1941 года дислоцировалась в Латвии, под Ригой. С 17.06.1941 года начинает переход из Елгавы на государственную границу восточнее Таураге. Дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левый фланг армии и увеличить фронт обороны левее 125-й стрелковой дивизии, которая прикрывала основное направление на Шяуляй, Таураге до реки Неман у города Юрбаркас. В первый же день войны дивизия на марше попала под сильнейший авианалёт, в результате которого понесла очень большие потери (немецкий историк В.Хаупт даже говорит о том, что дивизия оказалась полностью разгромленной с воздуха). Сразу после авианалёта дивизия попала под удар немецких танковых соединений (56-го моторизованного корпуса) в районе Эржвилкаса на подступах к Расейняй, и, выдержав только недолгий бой, потеряв в нём в общей сложности до 70 % личного состава, неорганизованно отошла к Расейняй.
Но вот, чтобы в мирное время для дивизий тайно марширующих по ночам ~ в сотне км от границ -- "не исключалась вероятность внезапного нападения и столкновения на марше с противником" -- это уже перебор, извините.
Как уже указали учиться надо как можно раньше, а не перед столкновением или в ходе его. Война ожидалась, вероятность встречных боев, нападений на марше не нулевая. особенно по воззрениям тех лет - война начнется встречными ударами.
Хотите сказать, что они на этих рубежах должны были оставаться без движения до конца войны?
Нет.
K.S.N. пишет:
цитата:
А если противник нанесет удар не по их позициям, а по соседям и эти дивизии бросят на подкрепление соседу, то они как на новые позиции попадут: нуль-транспортировкой или же маршем?
В любом случае, вероятность попасть на марше под "внезапный встречный удар" для дивизий второго эшелона округа - была близкой к нулевой.
K.S.N. пишет:
цитата:
То, есть, по Вашему получается, что в мирное время в своем тылу войска учиться не должны?
Не тужтесь ничего додумывать за меня. Должны конечно. Но сам характер маршевых учений для тех дивизий, имел совершенно иной смысл. На самом деле их - сосредотачивали в районах по ПП под предлогом учений, а не наоборот.
marat пишет:
цитата:
Я не прав. Не разгром, а встречный бой ожидался/считался возможным.
Внезапный, ночной, в мирное время, в десятках (как минимум) км от госграниц? Это кто ж такое мог ожидать? :)
marat пишет:
цитата:
Поэтому был отдан соотвествующий приказ проводить учения по отражению нападения.
Не поэтому, а потому что - это самый логичный сценарий учений, проводимых для сокрытия истинных целей марша.
Внезапный, ночной, в мирное время, в десятках (как минимум) км от госграниц? Это кто ж такое мог ожидать? :)
Хм, а они к фронту вообще не подойдут что ли? Вы забываете, их подтягивали к границе, т.е. к линии будущего фронта. Вам достаточно вспомнить французскую кампанию с прорывами немецких панцеров. Ну вот до 17-й дивизия инфа о начале войны дошла вечером 22.06 - связи не было, шла в стороне от населенных пунктов. 12-14 часов без информации извне. )) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не поэтому, а потому что - это самый логичный сценарий учений, проводимых для сокрытия истинных целей марша.
Почему? Отражать неожиданное нападение, которое не ожидается...
Отправлено: 10.06.13 20:37. Заголовок: marat пишет: Хм, а ..
marat пишет:
цитата:
Хм, а они к фронту вообще не подойдут что ли?
Когда-нибудь - должны были попасть, гарантированно. Но к первому июля они все должны были всего лишь выйти в районы предписанные им по ПП. И как правило это были районы - второго оперативного эшелона округа (фронта). То есть, участие их в боях предполагалось, как минимум - после введения в действие ПП, да и то не "прям сразу".
marat пишет:
цитата:
Почему? Отражать неожиданное нападение, которое не ожидается...
О_о! Слишком сложная для меня словесная конструкция. Ниасилил ((
Отправлено: 10.06.13 21:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: В п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В первый же день войны дивизия на марше попала под сильнейший авианалёт, в результате которого понесла очень большие потери (немецкий историк В.Хаупт даже говорит о том, что дивизия оказалась полностью разгромленной с воздуха). Сразу после авианалёта дивизия попала под удар немецких танковых соединений (56-го моторизованного корпуса) в районе Эржвилкаса на подступах к Расейняй, и, выдержав только недолгий бой, потеряв в нём в общей сложности до 70 % личного состава, неорганизованно отошла к Расейняй.
Отправлено: 10.06.13 21:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: А к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А как было?
Немцы 22 июня разбили несколько стрелковых батальонов и разведбат 48 сд находившиеся на строительстве БРо в УРах и отбросили часть подразделений успевших первыми прийти в район ПП. Основные силы : примерно 4 сб и артиллерия укрепились на Рассеняйских высотах и были сброшены с них 23 июня немецкой 6 тд.
Отправлено: 11.06.13 07:20. Заголовок: marat пишет: все пр..
marat пишет:
цитата:
все предельно ясно - 135-й сд среди глубинных нет, приказа вывести к границе она не получала. А вот что пишет бывший командир 396-го сп 135-й сд Алексей Яковлев в своих мемарах "Сквозь пламя", 1985 г. : "19 июня 1941 г командир 135-й сд г-м Ф
слово ВСЕ что по вашему означает? Для прикола написали??? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
т.е. "под предлогом" уже а не на учения??
А здесь нет "противопоставления". Личному составу приказывали выходить на большие учения, но тайной и главной целью было вывести те дивизии в районы по ПП, естественно.
я смотрю ты резунист свои показания меняешь периодически.. Раньше нес ерунду что типа их на учения гнали и именно как на учения.. И для учений. маладэц..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Маландин с Жуковым и пишут об УСТНЫХ рекомендациях по поводу порядка вывода тех дивизий. У С Т Н Ы Х, понимаете?
То ты за меня лабуду всякую выдумываешь то за маландиных.. ГШ рекомендовал -- вывод сопровождать проведением учений и отработкой вводных -- так что -- уясни это и не выдумывай ерунду резунист.. А павловы на местах мозг выносили подчиненных ориентируя их имено на проведение учебных маршей и учений. Поэтому и тащили комдивы всякий хлам вместо б/к и маландины это и показывают.
Ты я гляжу скучаешь без меня - сюда притащился и пытаешься заболтать тему самого предвоенного планирования?? Что, резунист - уделал я вас теми схемками то?? Бреди Вовки РОезуна коту под хвост пошли?? Говорил же вам резунам - не суйтесь вы в предвоенные планы и доки. -- облажаетесь. А теперь ты опять кинулся у меня на форумах искаить "ошибки" в моих словах и забалтывать обсуждение предвоенного планирования..
Да еще пытаешься Чекунова к себе в союзники притянуть.. САМОГО! Ты не учел что резунов он еще похлеще моего не уважает..
Надеешься использовать доки и факты чтоб "доказать" что собирались напасть первыми 6 июля???
Отправлено: 11.06.13 07:35. Заголовок: Сергей ст пишет: 3...
Сергей ст пишет:
цитата:
3. Переход корпуса в район лагерной стоянки совершить с проведением тактических учений. На период перехода ставлю следующие задачи по боевой подготовке:
зря вы это уважаемый привели.. Мой воздыхатель резунсит(под такой гордой кликухой он на меня кидался на другом форуме -- тут он -- бессвязный набор буковок) очень был раньше убежден что вывод был тот имено на учения и для учений и как на учения.
А тут ясненько так написано -- выводить с проведением и отработкой учебных вопросов и вводных но это -- боевой выход.
Ибо дальше там и написано что и требовал НКО и ГШ :
Сергей ст пишет:
цитата:
4. С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности за № 0025. 5. Для охраны зимних квартир в каждой части оставить строго минимальное количество военнослужащих,
и никаких переживаний что комкоры или комдивы что то там разболитают если им довести как положено суть директив НКО и ГШ.
Для textq разжую еще раз -- вывозить полностью возимый запас б/п и гсм -- это боевой марш .. На учения так не выходят.
А вот то что резуны нам тут про 135-ю втирают -- это преступление.. Кирпонвс тоже дурочку вклюбчил -- раз 135-я не указана в директиве то значит можно ее с учебным хламом гнать вместо б/п...
Усваивай -- резунист наш анонимный с бессвязным набором буковок вместо имени..
Отправлено: 11.06.13 07:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Ту..
Сергей ст пишет:
цитата:
Тут есть ответы на все вопросы, заданные в теме.
резунам по фиг.. Зря старались .. Хотя в принципе конечно маладэц -- чем больше доков тем лучше будет видно что требовалось и что в реале происходило..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Врал Козинкин, что учений не намечалось и надо было только "под видом (это как, интересно?!) учений" вести войска. Но и об этом здесь всё сказано вполне понятно.
Прекрасный документ, спасибо.
тебе то резунисту от таких доков как раз не стоит в восторг приходить.. Ты ж нес ерунду что на учения они шли а тут как раз и написано -- ПОД видом учений -- боевой выход..
Сергей ст пишет:
цитата:
Грешно смеяться над больными людьми
вы доки чаще выкладывайте - польза хоть какая от вашего сидения будет в архивах..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Сергей ст пишет:
цитата: Грешно смеяться над больными людьми.
Это правда, грешно... Но очень приятно.
ох зря ты резунист к сергею ст. примазываешься. он то резунов похлеще моего не выносит.. Гляди -- пнет так что мало не покажется.. Ты лучше док что он привел изучай внимательно.. и попробуй его к планам нападения первыми прицепить..
Отправлено: 11.06.13 07:58. Заголовок: marat пишет: Олег К..
marat пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: Марши провести с такическими учениями -- это значит отработать во время движение некие вводные.. Вы ни дня в армии не служили что ли???
В 1941 г не довелось. А вам?
док о Сеогея ст. изучайте.. Марш провести с отработкой вводных.. Так там написано на языке военных и для военных..
Но вывоз полностью возимых запасов б/п -- это марш по боевому . marat пишет:
цитата:
рямой вопрос - если не для поверки/проверки/выверки, то под каким предлогом генерал приказал отправить прицелы и куда, кстати. Почему подчиненные не удивились, не возразили.
вам так хочется признать что зря острили с военным закончившем артинж училище????
В армии подчиненные много чему не удивляются а иногда тупо выполняют приказы.. Так принято..
Именно под таким предлогом генералы и приказывали комполков КАП и ГАП в прибОВО и ЗапОВО отвозить 19 июня ВСЮ оптику и главное -- ПГ (панорамы герца) в окружные мастерские .. В Минск и ригу. Якобы на поверку.. В КАП в прибОВО комполка это не выполнил и послал генерала Львова. А под Брестом -- взял под козырек командир ГАП..
(В армии надо было послужить что б не удивляться почему некоторые командиры тупо берут под козырек иногда..)
Но -- Прицелы и вообще любая оптика никаких поверок в мастерских и тем более при округе - не проводит.. Туда могут на ремонт отвезти конкретный экземпляр если боец какой его угробит .А взамен тут же выдадут на орудие новый.. Ибо приводить в небоеспособное состояние орудие - оставив его без оптики -- нельзя..
marat пишет:
цитата:
Ремонт был в принципе не сложным. Надо было сделать всего ничего – расконсервировать прицелы, снять з
Вы что привели???? это - именно ремонт,
А в тех КАП и ГАП пытались изъять на ПОВЕРКУ ВСЕ (!) прицелы и прочие буссоли и теодолиты... НА ПОВЕРКУ а это -- не ремонт. Разобрались?
Отправлено: 11.06.13 08:11. Заголовок: marat пишет: вы тут..
marat пишет:
цитата:
вы тут в порыве нагнетания ситуации Белова причислили к погибшим. Хотя знали, что он не погиб
ну что за манера такая странная -- придумать за оппонента чо нить а потом развенчивать лихо.. Трудно сначала спросить если что не ясно ?
marat пишет:
цитата:
Желаете назвать Долгушина или Короля -- врунами -- опровергайте их. Докажите что они врали и пулеметы и пушки у них не снимали в их ИАП 21 июня..
Вопросы веры в церкви. Они не назвали причин демонтажа пулеметов. У Короля вполне мог отказать в воздухе, это один из дефектов МиГа.
хватит уже выкручиваться то. . ВСЕ истребители в тех ИАП разоружались. ВСЕ.
И И-16-е и МиГи ...
marat пишет:
цитата:
А 22-я тд где ж квартировалась то?????
Южный городок вне пределов крепостной окрады. Вообще для сведения крепость Берст это несколько десятков км в радиусе. За счет фортов.
вообще то я пишу что дивизии были в ГОРОДЕ а не крепости.. В ГОРОДЕ САМОМ. И там им никакие ворота н нужны были чтобы выйти.. В крепости же были конечно подразделения тех стр. дивизий но не все полки стрелковых дивизий ...
неужто так сложно то что я говорю понимать?
marat пишет:
цитата:
Руслана Алиева хотя бы почитали чтоли.
а зачем??? .. (раслабьтесь - я прикалываюсь.. вообще то он - Ростислав .. и мы с ним немного общаемся напрямую. он как раз сейчас готовит второй том нового варианта книги -- "Брест. Июнь. Крепость"... очень заинтересовался историей про изъятие в казармах Бреста и крепости патронов за неделю до 22 июня ..)
marat пишет:
цитата:
Дир. от 12 июня (ОТ 12-го) для КОВО подписанная, пришла в Киев 15 июня . Пятнадцатого.
Охренеть... пешком? Не, а что вы тогда удивляетесь, что директива без номера шла 2-3 часа. )))
вы лезете острить в тему о которой просто ничего не слышали до этого. жаль..
Спрашивайте у Сергей ст. -- может он раскажет как это так -- директивы для ПрибОВО и КОВО подписаны 12 июня а пришли в округа -- 14-15 июня..
"18-го июня на основании приказа командующего армией 135-я стрелковая дивизия из района постоянного расквартирования выступила в лагеря, расположенные вблизи ст. Киверцы, в 10-12 км северо-восточнее Луцк.""
Т.е. не по директиве от 12 июня.
в армии комдивы получают окружные директивы к исполнению в изложении" своих начальников -- от корпусов и армий..
marat пишет:
цитата:
просите у сергей ст. который так вам помогает -- так где по ПП ее район..???
Я ж вам без консультаций отрывок из мемуаров напечатал. Там и место подготовки оборонительных рубежей указано.
В КОВО ВЫВОДИЛИ НЕ ПО ПП ДИВИЗИИ.
135-я не была приграничной дивизией.
ее район по ПП был примерно в том же районе куда ее и вывели. Но не точно по ПП.
А дивизии в те дни выводили имено по директивам НКО и ГШ а не как то иначе..
marat пишет:
цитата:
Фломина слова об этом я приводил..
А кто такой Фломин?
описька -- Фомин. Замначоперотдела ЗапОВО. Получил 7 лет за те выводы.. Отсидел год, отправлен на фронт летом 42-го. Воевал. Врать при Сталине ему не хотелось мне кажется о событиях тех дней еще раз.
marat пишет:
цитата:
Фоминых доказвает в записке Мехлису, что только благодаря их героическим усилиям удалось хоть что-то сделать для обороны: 56, 85, 75 и 113 сд в конце мая перевести ближе к границе, дать трактора в птабр...
не выдумывайте. Фоминых - член ВС ЗапОВО о другом писал.. тоже был "репресирован" кстати. Понижен до ЧВС дивизии.
marat пишет:
цитата:
ы ж читать и за даром не станете..
Точно, спасибо форуму. Времени жалко
тогда вам и не стоит острить попусту .. насчет тех же прицелов или того как и почему директивы подписанные 12-го приходили в округа 15-го.. И что в них написано -- для ВСЕХ дивизий второго эшелона были указания или только для тех которые перечислены в способе выдвижения..
marat пишет:
цитата:
в некоторых самолетов было и под 140...
По штату?
по факту наличия..
marat пишет:
цитата:
вы правда веруете что сообщение ТАСС кого то там расхолаживало??????
Я знаю, что после сообщения ТАСС наступило умиротворение в войсках - отпуска разврешили, летные дни в выходные отменили...
вот видите как плохо книги не читать (не мои.. любые и разные)
не для того на запад маршировали, "чтоб учения проводить", а наоборот "учения проводили", чтобы на запад выдвигаться.
скоро ты начнешь расказывать что всегда так считал и говорил и меня этому научил..
Резунист -- этой твоей демагогией и манерой менять свои "убеждения" ты а любом форуме и под любой кликухой за мной прибежишь.. Странный ты какой то.. Сколько ты уже кликух сменил то гоняясь за мной?
учения-то интересные - отражение внезапного нападения, встречный бой на мраше.
вывод был -- по боевой тревоге вариант №2.
в июне 1941 года в РККА были установлены две степени боевой готовности: постоянная и полная. При этом переход из постоянной в полную б.г. проводился через систему тревог– учебные и боевые. Учебная – проводилась для проверки боевой готовности и повышения слаженности подразделений. Боевая имела два варианта: вариант № 1 – без вывода всей матчасти, и вариант № 2 – с выходом в полном составе. Поэтому когда в директиве НКО и ГШ от 11 июня для ЗапОВО указали – «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО № 503859/сс/ов)», то в переводе на язык штатских это означает только одно – «с выходом в полном составе»! Т.к., в район предусмотренный «ПП» дивизии не идут в обычной жизни, а только в угрожаемый период. Т.е. в случае угрозы войны. А это значит что всякие работы, учения и занятия отменяются, и все подразделения находящиеся в отрыве возвращаются в части, с приведением в боевую готовность. Когда в директиве НКО и ГШ от 12 июня для КОВО указали – «Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты», то в КОВО также должны были возвращать все подразделения в части и приводить части в боевую готовность. Ведь для КОВО вообще прямо указали – «С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов» и ГСМ. Что означает именно приведение в боевую готовность «полная». Однако в реальности Кузнецовы-Павловы-Кирпоносы проводили нечто среднее между «учебной» тревогой и боевой с «вариантом № 1». И это хорошо видно по ответам генералов на вопросы Покровского № 2 и 3: «С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?» и «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?». Отвечая на которые генералы и писали, что тащили на эти «учения» с собой всякий хлам, в виде мишеней, перегружая транспорт. А всё потому что им просто не довели суть тех директив. Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП», или что они должны брать с собой «полностью возимые запасы огнеприпасов» и ГСМ.
"В 16.00 21 июня командир развернутой в районе Брест-Кобрин (ЗАПОВО) 10‑й САД полковник Белов получил шифровку из штаба ЗАПОВО следующего содержания: приказ от 20 июня о приведении частей в полную боевую готовность и запрещении отпусков отменить!"
Если всё это правда, то очевидно не только сообщение ТАСС "умиротворяло" командиров частей. ;-)
"Буг в огне". , М. 1965 год. Там показания командиров Бреста и вокруг него..
Ну вот я подумал, что вероятность внезапного нападения и столкновения дивизий на марше с противником не исключалась.
Это вы довольно лихо подумали. Конечные пункты выдвижения этих дивизий были км ~ в 50 от границ. Конечные. То есть, " вероятность внезапного нападения и столкновения дивизий на марше с противником не исключалась" - где-то в глубине территорий округов
в армии служить надо было а не в хлеборезке .. Послужил бы -- глядишь и меньше нес ерунду. Закорецкого поспрашай - он под Москвой служил пару лет - какие вводные были у него на его маршах..
gem пишет:
цитата:
Я рад, что доминировавшие на militera эпоху назад противоположное мнение (с натужным стебом предлагавшее проверить причину этих таинственных ночных маршей эпидемией гриппа, а не скрытым развертыванием) тихо увяло... Хотя соотв. докУмента все ещё не найдено. Крот истории роет...
меня даже банили когда то за такие крамолы всякие СМ1ны..... Книги пришлось писать об этом.. А сегодня -- "да мы всегда это знали"...
еужто упоминаемые здесь (и даже приводимые позавчера Сергеем ст.) директивы могут иметь какое-то иное толкование, нежели как - скрытое развертывание..?!
вот только резунам это развертывание под нападение 6 июля не получится присобачить.. Не пытайся даже..
Третья стадия принятия новой парадигмы (теории): «Да какой же дурак этого не знает (не понимает)?!» Так были такие... Крикливые... Ан масс... И сейчас... Ну, находятся... Здоровья им и долгих лет жизни!
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Так были такие... Крикливые... Ан масс... И сейчас... Ну, находятся... Здоровья им и долгих лет жизни!
говорите о Козинкине...? :)
не тужься - в моих книгах имено об этом выводе и именно в таком "разрезе" и пишется.. расслабься.. опоздал ты милок.. лет так на несколько . в своем "понимании" истории тех дней..
а самом деле их - сосредотачивали в районах по ПП под предлогом учений, а не наоборот.
о как поумнел то.. А раньше нес пургу что их выводили на учения и как на учеия. и когда я тебе в нос несколько месяцев тыкал -- выводили ПОД видом учений но по боевому варианту -- ты острить пытался..
Дошел до третьего варианта усвоения инфы уже????
маладэц.. Ты для этого не стал тут свою кликуху "Резунист" показывать?? чтоб не сразу врубились что ты за чудо?
135-я была корпусным резервом. А корпус был приграничным.
что - никак не усваивается ?
Есчо раз - Если пишут в директивах -- ВСЕ выводить то значить выводить ВСЕ что названы "глубинными". А потом указывают - способы перемещения конкретных дивизий. а те кого не указаны - пойдут так как предусмотрено в их ПП.
Есчо раз - приграничной можно называть только ту дивизию которая занимает и имеет свой участок оброны по ПП непосредственно на границе. Резерв -- имеет свой район по ПП - это не приграничная а в данном случае "глубинная" дивизия. Неужто так трудно усвоить то?
Мне интереснее о предвоенных планах поглядеть от резунов чо нить.. Прикольное это дело.. Что там писал Фомных я разбирал в книгах -- мне еще раз это пережевывать не интересно...
Отправлено: 11.06.13 09:23. Заголовок: тут один чудак на од..
тут один чудак на одном форуме уверяет что мою последнюю книгу читал -- в которой приводятся схемы разных вариантов соображений и что там с ними было.. ..
""Оказывается, решение нагнать в КОВО побольше войск за счет ЗапОВО и ПрибОВО - это не глупость и предательство Жукова и Тимошенко, а мудрое решение Сталина, которое глупые Жуков и Тимошенко не сумели выполнить как следует. Так пишет Козинкин.
Но и это еще не всё. Если вы сидите и крепко держитесь, то все-таки лучше ложитесь. Оказывается, если бы Красная армия успела отмобилизоваться и развернуться, то ей следовало нанести превентивный удар по Вермахту, потому что в этом случае были надежды на успех такого удара. Так вот прямо и пишет.""
о как... Меня уже к резунам пытаются в компанию пристроить..
Похоже психов резунов я достал хорошо этими "планами войны"....
Отправлено: 11.06.13 09:40. Заголовок: Олег К. пишет: Есл..
Олег К. пишет:
цитата:
Если пишут в директивах -- ВСЕ выводить то значить выводить ВСЕ что названы "глубинными".
А 135-я СД ГДЕ и КЕМ названа "глубинной"?
Олег К. пишет:
цитата:
А потом указывают - способы перемещения конкретных дивизий. а те кого не указаны - пойдут так как предусмотрено в их ПП.
Ну и КАКОЙ же способ перемещения был указан в той директиве для конкретно 135-й СД? Или же у неё ЕДИНСТВЕННОЙ "способ выдвижения выдвижения был указан в ПП"? Кстати, задачи по ПП хранились в т.н. "красных пакетах", которые НЕ вскрывали в частях выдвигаемых по тем директивам. Их под предлогом учений выдвигали, если вы это уже усвоили.
Олег К. пишет:
цитата:
слово ВСЕ что по вашему означает? Для прикола написали???
Все перечисленные в документе, разумеется, а не все что названы "глубинными".
Отправлено: 11.06.13 09:42. Заголовок: Олег К. пишет: ВСЕ ч..
Олег К. пишет:
цитата:
ВСЕ что названы "глубинными"
"Глубинные" - это фронтовые резервы, а не корпусные. 135-я не была "глубинной", поскольку не была во фронтовом резерве. 27-й ск - "приграничный" корпус, поскольку занимал оборону на границе, а не сосредотачивался в ~100 км от границы.
Олег К. пишет:
цитата:
хотите тут его докладную поболтать?
Докладную я читал. Хочу узнать вашу трактовку его докладной.
Олег К. пишет:
цитата:
Что там писал Фомных я разбирал в книгах -- мне еще раз это пережевывать не интересно...
Так номер странички укажите хотя бы... А лучше цитатку, поскольку вашей книжки у меня нет.
Олег К. пишет:
цитата:
Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП», или что они должны брать с собой «полностью возимые запасы огнеприпасов» и ГСМ.
Пустые слова. Требуется доказательство сего утверждения.
Олег К. пишет:
цитата:
сроки -- меняли. Москва меняла. Слова Фомина -- замначоперотдела я приводил..
Фомин не слова не говорит о переносе сроков, это ваши домыслы.
Отправлено: 11.06.13 09:59. Заголовок: Олег К. пишет: Рань..
Олег К. пишет:
цитата:
Раньше нес ерунду что типа их на учения гнали и именно как на учения..
А всё так и есть. Указанные в тех директивах дивизии выводили в районы по ПП - именно как на учения.
Цель - вывод в район по ПП. Предлог - учения.
Проще пареной репы "дилэмма", один вы только - всё беснуетесь на эту тему :)
Олег К. пишет:
цитата:
Ты ж нес ерунду что на учения они шли а тут как раз и написано -- ПОД видом учений -- боевой выход..
Так на учения они и шли. Самым натуральным образом. Пункт прибытия - районы по ПП.
Олег К. пишет:
цитата:
«Маландин с Жуковым и пишут об УСТНЫХ рекомендациях по поводу порядка вывода тех дивизий. У С Т Н Ы Х, понимаете?»
То ты за меня лабуду всякую выдумываешь то за маландиных..
Ничего подобного, я же и вас, и Маландина, и Жукова - предметно цитировал на эту тему. Вас даже ещё могу процитировать, ради такого случая. На добивку, так сказать:
цитата:
Но прямых приказов и нельзя было давать в округа в те дни — все делалось под видом плановой учебной подготовки войск, либо распоряжения отдавались устно.
Отправлено: 11.06.13 10:06. Заголовок: Олег К. пишет: Ты я..
Олег К. пишет:
цитата:
Ты я гляжу скучаешь без меня - сюда притащился и пытаешься заболтать тему самого предвоенного планирования??
Обожаю эту тему; ну и какой же из ваших тезисов (по теме предвоенного планирования) - вам не страшно было бы обсудить? И где именно (может здесь не место)?
Олег К. пишет:
цитата:
ты опять кинулся у меня на форумах искаить "ошибки" в моих словах и забалтывать обсуждение предвоенного планирования..
Боже упаси. Никаких "ошибок" в бреду - не бывает, на то он и бред; а свои тезисы о военном планировании вы наверняка забоитесь отстаивать, это уж неоднократно проверено.
Олег К. пишет:
цитата:
это развертывание под нападение 6 июля не получится присобачить.. Не пытайся даже..
Хорошо, не буду; показывайте вашу версию - обсудим её, раз вы такой "храбрый".
Отправлено: 11.06.13 10:11. Заголовок: Олег К. пишет: Кирп..
Олег К. пишет:
цитата:
Кирпонвс тоже дурочку вклюбчил -- раз 135-я не указана в директиве то значит можно ее с учебным хламом гнать вместо б/п...
Это не Кирпонос, а вы свою дурочку включили не выключали, про "135-ю глубинную" и про "хлам ВМЕСТО б/п".
Олег К. пишет:
цитата:
«Но к первому июля они все должны были всего лишь выйти в районы предписанные им по ПП»
сроки -- меняли. Москва меняла. Слова Фомина -- замначоперотдела я приводил..
Да ничего им не меняли, просто сроки окончания выдвижения - РАЗНЫЕ были у тех дивизий. Несколько (4~5) даже успели к 22му июня уже прийти на места, но абсолютно бОльшая часть в это время продолжала выдвижение, закончить которое нужно было - к ПЕРВОМУ июЛя.
Олег К. пишет:
цитата:
а потом ты обижаешься когда тебе советуют в армии послужить прежде чем лезть умничать..
да не выдумывайте, как на вас можно обижаться, это исключено :)))
О_о! Слишком сложная для меня словесная конструкция. Ниасилил ((
Почему проведение учений по отражению нападений наиболее логично для дивизий, дигающихся к границе, если эти знания применить не получиться - вероятность нападения в мирное время на своей территории близка к нулю. )))
Отправлено: 11.06.13 11:34. Заголовок: marat пишет: Вот по..
marat пишет:
цитата:
Вот поэтому и спрашиваю, почему данные учения наиболее логичны, если вероятность нападения на марше стремится к нулю?
Потому, что вот эти задачи:
цитата:
а/ Отработать организацию и технику выполнения длительных ночных маршей с принятием мер ПВО, ПТО и ПХО. б/ Научить Штабы и части умению быстро и скрытно располагаться на отдых на привалах, ночлегах и дневках с принятием всех мер охранения и маскировки. в/ Тренировать части и Штабы в быстром развертывании и вступлении с марша в бой /наступательный и встречный/.
- наиболее логично отрабатывать - именно во время маршей. И наоборот: во время маршей наиболее логично отрабатывать - именно эти задачи :)
Вы, надеюсь, обратили внимание, что во время тех маршей тренировать части и штабы надлежало двум видам боя, наступательному и встречному. А почему же не "оборонительному", казалось бы. Причины может быть всего две: Либо обороняться их не готовили в принципе, либо то что я уже сказал выше - логичнее и удобнее именно такие учебные задачи отрабатывать на марше. По-моему так.
Отправлено: 11.06.13 11:52. Заголовок: Олег К. пишет: Но в..
Олег К. пишет:
цитата:
Но вывоз полностью возимых запасов б/п -- это марш по боевому .
В Советской армии? В каком году? Олег К. пишет:
цитата:
вам так хочется признать что зря острили с военным закончившем артинж училище????
Военный почему-то замял тему осушки воздуха в прицелах. ))) Олег К. пишет:
цитата:
В армии подчиненные много чему не удивляются а иногда тупо выполняют приказы.. Так принято..
Вот и объясните, почему одни без звука отправляют прицелы, а другие посылают замкомокруга. Олег К. пишет:
цитата:
Туда могут на ремонт отвезти конкретный экземпляр если боец какой его угробит .А взамен тут же выдадут на орудие новый.. Ибо приводить в небоеспособное состояние орудие - оставив его без оптики -- нельзя..
Богатая была Советская армия. Вопрос - в каком году запрещалось приводить орудие в небоеспособное состояние и держалось по два комплекта прицелов? Потому как Красная армия в 1941 г была бедная, по два прицела на орудие не имела. ))) Олег К. пишет:
цитата:
А в тех КАП и ГАП пытались изъять на ПОВЕРКУ ВСЕ (!) прицелы и прочие буссоли и теодолиты... НА ПОВЕРКУ а это -- не ремонт. Разобрались?
Это вы так написали - на поверку. А кто сказал, что забирали на поверку? Вы документ видели? Нет, значит идите сосите лапу. Причины для отправки прицелов из части существовали. Ч. и т.д. Олег К. пишет:
цитата:
ну что за манера такая странная -- придумать за оппонента чо нить а потом развенчивать лихо.. Трудно сначала спросить если что не ясно ?
Пишите так чтобы вопросов не возникало. Не я же всех комдивов зачислил в убитые. Потом последователи Резуна будут ссылаться на вас: вон же в книге написано - все убиты. ))) Олег К. пишет:
цитата:
ВСЕ истребители в тех ИАП разоружались. ВСЕ. И И-16-е и МиГи ...
Я конечно могу попоросить огласить весь список всех разоружаемых самолетов, но не стану. По какой причине разоружали И-16? Есть документ? Как версия - для передачи в другие подразделения, учебные или вновь формируемые. Олег К. пишет:
цитата:
вообще то я пишу что дивизии были в ГОРОДЕ а не крепости..
И пишете себе на здоровье - в городе Брест, а не просто Брест или в крепости. ))) Олег К. пишет:
цитата:
очень заинтересовался историей про изъятие в казармах Бреста и крепости патронов за неделю до 22 июня ..)
Да, конечно Ростислав. ((( Будем надеятся что кроме факта(изъятие патронов) накопает и причину. В отличие от вас. ))) Олег К. пишет:
цитата:
ее район по ПП был примерно в том же районе куда ее и вывели. Но не точно по ПП.
Севернее Луцка? А что же ее батальоны строили на р. Луга Локачского района? Олег К. пишет:
цитата:
не выдумывайте.
Почитайте в сборнике " Накануне. ЗОВО 1939-1941" Олег К. пишет:
цитата:
по факту наличия..
Понятие техника за штатом военному артинж неведомо. Олег К. пишет:
цитата:
вот видите как плохо книги не читать
Гы, гы, а то я это сам придумал. Я не настолько стар, чтобы быть свидетелем этих событий. Из книг и узнал. ))
Отправлено: 11.06.13 11:57. Заголовок: Олег К. пишет: Поэт..
Олег К. пишет:
цитата:
Поэтому когда в директиве НКО и ГШ от 11 июня для ЗапОВО указали – «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО № 503859/сс/ов)», то в переводе на язык штатских это означает только одно – «с выходом в полном составе»!
Для писателей обращаю внимание, что в местах постояной дислокации приказано оставить часть личного состава для охраны оставляемого имущества и сооружений. Вот так вот в полном составе вывели. ))) Ну так у военных свой язык и выпуклый глаз. И число Пи в вовенное время может достигать 4 и даже 10 в особых случаях. Олег К. пишет:
цитата:
Закорецкого поспрашай - он под Москвой служил пару лет - какие вводные были у него на его маршах..
27-й ск - "приграничный" корпус, поскольку занимал оборону на границе, а не сосредотачивался в ~100 км от границы
с таким же успехом можете все дивизии приграничных округов назвать приграничными..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Хочу узнать вашу трактовку его докладной
Фомин писал что сроки менялись для вывода глубинных дивизий. Фоминых - что на местах хреновото это делали -- выводили к 22 июня.. Не принимали мер к ускорению вывода.
dlshzw75 пишет:
цитата:
номер странички укажите хотя бы... А лучше цитатку, поскольку вашей книжки у меня нет.
на милитере выложена. "Сталин. Кто предал вождя.. ".. Номер страницы лень искать. Не так это важно на самом деле -- мне интереснее о предвоенных планах посмотреть что тут наговорят и особено резуны...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП», или что они должны брать с собой «полностью возимые запасы огнеприпасов» и ГСМ.
Пустые слова. Требуется доказательство сего утверждения.
пару лет назад все вопили -- не надо приводить дивизии в б.г. если идет указание -- выводить в район по ПП или -- вывозить с собой все полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм.. Сейчас меня этому уже учат -- оказывается все давно это знали.. Ответы в ВИЖ смотрите на вопрос № 2. и №1.
Своих районов по ПП не знали комдивы.. (помнится тоже так мне увлекательно пару лет назад расказывали "спецы" что и не должны комдивы знать свои районы по ПП...)
dlshzw75 пишет:
цитата:
Фомин не слова не говорит о переносе сроков, это ваши домыслы.
пару лет назал мне также как и вы сейчас расказывали -- это мои домыслы что надо приводить в б.г. обязательно если есть указание - вводить в район по Плану прикрытия дивизию..
Фомин : ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня."
См. директиву для ЗапОВО -- к 1 июля там было указано..
Кстати, а почему срок имено -- к 1 июля?? Хотели напасть первыми 6-го??
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А всё так и есть. Указанные в тех директивах дивизии выводили в районы по ПП - именно как на учения.
Цель - вывод в район по ПП. Предлог - учения.
Проще пареной репы "дилэмма", один вы только - всё беснуетесь на эту тем
не угомонишься никак?? то у тебя --Как на учения, то ПОД видом учений, то опять -- как на учения.. Это вообще то разные вещи.. ты уж на чем то одном закрепись.
Резунист -- надоел -- извини..
marat пишет:
цитата:
ля писателей обращаю внимание, что в местах постояной дислокации приказано оставить часть личного состава для охраны оставляемого имущества и сооружений. Вот так вот в полном составе вывели. ))) Ну так у военных свой язык и выпуклый глаз. И число Пи в вовенное время может достигать 4 и даже 10 в особых случаях.
ну вообще.. уел.
Сколько оставляется того состава и какого?? Немощных и калек охранять пустые парки и казармы??? В армии оно завсегда так -- число Пи у нас не такое как у штатских. Нам и казармы охранять надо в тылу пока дивизия воевать уходит.. В район по ПП с поднятием всех б/п и гсм...
marat пишет:
цитата:
акорецкого поспрашай - он под Москвой служил пару лет - какие вводные были у него на его маршах..
Еще один ветеран Красной арми
-- тип он странный конечно но и доки ищет и фактуру кроме мурзилок. Главное - сильно не драконить его.. Но служа даже в МВО он на маршах учебных атаки не террористов мифических отражал в свое время.. Так в армии делается .. marat пишет:
цитата:
о я это сам придумал. Я не настолько стар, чтобы быть свидетелем этих событий. Из книг и узнал.
увы.. слабовато как то у вас с пониманием прочитанного..
marat пишет:
цитата:
по факту наличия..
Понятие техника за штатом военному артинж неведомо.
вау.. А чо й то такое???
marat пишет:
цитата:
ее район по ПП был примерно в том же районе куда ее и вывели. Но не точно по ПП.
Севернее Луцка? А что же ее батальоны строили на р. Луга Локачского района?
и дачи генералам если надо строят..
Вы думате только непосредствено приграничные дивизии свои участки обустраивали???
Сказал же- спрашивайте у сергей ст. -- о ПП 135-й.
marat пишет:
цитата:
Будем надеятся что кроме факта(изъятие патронов) накопает и причину. В отличие от вас
прикольно будет -- правда -- если все замкнется на Коробкове?
Ему не дают некоторые материалы.. очень этим расстроен..
marat пишет:
цитата:
пишете себе на здоровье - в городе Брест, а не просто Брест или в крепости.
Брест -- это Брест. Крепость - крепость.
marat пишет:
цитата:
По какой причине разоружали И-16? Есть документ? Как версия - для передачи в другие подразделения, учебные или вновь формируемы
Долгушин расказывал зачем - и чем это "объясняли. такие же "причины" показывает и Король по своему ИАП. так что - не выдумывайте вы за них что то..
marat пишет:
цитата:
последователи Резуна будут ссылаться на вас: вон же в книге написано - все убиты.
да нехай .. Пусть рискнут..
marat пишет:
цитата:
Это вы так написали - на поверку. А кто сказал, что забирали на поверку? Вы документ видели? Нет, значит идите сосите лапу. Причины для отправки прицелов из части существовали. Ч. и т.д
1-е -- не я. Читайте книгу Д. Егорова "Разгром западного фронта". он привордит воспоминания солдата этого ГАП под Брестом -- вычислителя Корзловского. Или Осокина-- воспоминания его отца -- комбата КАП в прибОВО. Где прицелы не отвезли "послав " генерала. 2-е -- а может попробуете как Егоров в свое время обратиться к какому нить "независимому" и настоящему спецу по артиллерии? Причина для отправки прицела -- в мстерскую -- только одна - неисправность конкретного прицела (бусоли теодолита и т.п_) которую не могут исправить штатные специалисты ГАП и КАП.. Никаких повероку и т.п с-внем полков не делают сроду. так определено "Руководством службы ПГ" например. Не надоело спорить ради "спора" в вопросе который не все военные даже знают?
marat пишет:
цитата:
в каком году запрещалось приводить орудие в небоеспособное состояние и держалось по два комплекта прицелов? Потому как Красная армия в 1941 г была бедная, по два прицела на орудие не имела
какие еще "два 2 прицела?? Не выдумывайте.. За прицел несет ответственность наводчик. который и занимается обслуживанием прицела в батарее. выверка - делается на орудии наводчиком. минутное дело. Если что -- комбат поможет. если сломает не дай бог прицел кто то -- получит пару вне очереди в грудную клетку и пару нарядов и выдадут новый которые не шли "двойным" комплектом в батареях..
marat пишет:
цитата:
почему одни без звука отправляют прицелы, а другие посылают замкомокруга.
одни ссат другие - посылают дураков начальников. те кто ссат -- хорошо служат в мирное время но исчезают быстро в войну в тылу. Кто не ссыт -- воюет хорошо но в мирное время -- не уживается с командиром...
marat пишет:
цитата:
Военный почему-то замял тему осушки воздуха в прицелах
это был пример не "осушки" а ремонта. Наводчик и осушит если надо и мелкий ремонт сделает если сможет. не сможет -- тогда прицел и повезут в мастерскую..
marat пишет:
цитата:
вывоз полностью возимых запасов б/п -- это марш по боевому .
Отправлено: 11.06.13 12:58. Заголовок: Олег К. пишет: Фоми..
Олег К. пишет:
цитата:
Фомин : ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня."
См. директиву для ЗапОВО -- к 1 июля там было указано..
Вы жутко необразованы в этих вопросах, г-н Козинкин. ПЕРВОЕ июЛя - это срок выполнения приказа ВСЕМИ (до единой) указанными дивизиями, КРАЙНИЙ срок выхода в свой район ПОСЛЕДНЕЙ из них, если хотите. Это понятно? Вон для 55 стрелкового корпуса срок выхода в район Дунаевцы - к утру 25.6 . Это его Кирпонос так "ускорял" думаете, да...? :) То, что одни дивизии прибывли раньше других, НИКАК не означает, что "им сроки меняли", просто сроки окончания выдвижения - РАЗНЫЕ были у тех дивизий. Вот и всё. Вы снова путаетесь в элементарных вещах :)
Отправлено: 11.06.13 13:04. Заголовок: Олег К. пишет: не у..
Олег К. пишет:
цитата:
не угомонишься никак?? то у тебя --Как на учения, то ПОД видом учений, то опять -- как на учения.. Это вообще то разные вещи..
Ну и как же тогда, по вашему, следовало выполнять приказ: Переход корпуса в район лагерной стоянки совершить с проведением тактических учений... С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. "Под видом учения"? Или же "как на учения"? :)))
В любом случае, вероятность попасть на марше под "внезапный встречный удар" для дивизий второго эшелона округа - была близкой к нулевой.
В каком месте и во время какого марша? Во время именно того марша, о котором речь ижет в приказе, то близкой к нулевой. Но разве в приказе говорится об обратном? В приказе предписывается во время марша всего лишь отработать готовность к "встречному удару", которая готовность может весьма пригодиться в будущем. В чем проблема-то? зачем придумывать то, чего в приказе не было?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не тужтесь ничего додумывать за меня.
А я не додумываю, я задаю Вам вопрос, чтобы уточнить для себя Вашу точку зрения.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Должны конечно. Но сам характер маршевых учений для тех дивизий, имел совершенно иной смысл. На самом деле их - сосредотачивали в районах по ПП под предлогом учений, а не наоборот.
Неправильно. В приказе четко в первом пункте оговаривается, что марш совершается для "Для повышения боевой готовности". То есть, эта причина - главная. И уже следующими пунктами предписывается "совместить приятное с полезным", то есть во время выполнения основного задания - марша в район сосредоточения - отработать некоторые элементы. Если бы сосредоточение шло под предлогом учений, то зачем тогда совершать марши скрытно и ночью? так что учения во время марша - это не "прикрытие марша учениями" , это именно что совмещение необходимого мероприятия с полезными.
Что мешает Вам это сделать? Назовите, к примеру, "Предвоенное планирование глазами Козинкина О."... и критикуйте на здоровье.
Так ведь - струсит он туда заходить, это как пить дать, пустым балластом тема повиснет... Но я, конечно же, так и поступлю как вы советуете, это без проблем.
Отправлено: 11.06.13 14:04. Заголовок: K.S.N. пишет: В при..
K.S.N. пишет:
цитата:
В приказе предписывается во время марша всего лишь отработать готовность к "встречному удару", которая готовность может весьма пригодиться в будущем.
В будущем - много чего может пригодиться, но во время марша удобно отрабатывать именно такие элементы, которые указаны в директиве. Была бы цель "тайно подготовить линию обороны", проводили бы "учения по инженерной подготовке ТВД"; была бы цель "тайно начать отмобилизование" проводили бы какой-нибудь "призыв на учебные сборы", ну и тд. А здесь перед командованием округа стояла задача - тайно вывести окружные (фронтовые) резервы в районы предписанные им по ПП (для повышения боевой готовности округа, разумеется), отсюда и сценарий учений, под предлогом которых выполняется задача. Марши и всё, что с ними связано. Просто и логично.
K.S.N. пишет:
цитата:
В приказе четко в первом пункте оговаривается, что марш совершается для "Для повышения боевой готовности". То есть, эта причина - главная.
Да, и прямо в этом же предложении, где главная причина, ставится и главная задача - вывести походом из пунктов расквартирования на лагерную стоянку в район ... Ну вы помните...
K.S.N. пишет:
цитата:
И уже следующими пунктами предписывается "совместить приятное с полезным", то есть во время выполнения основного задания - марша в район сосредоточения - отработать некоторые элементы.
Да, всё так.
K.S.N. пишет:
цитата:
Если бы сосредоточение шло под предлогом учений, то зачем тогда совершать марши скрытно и ночью?
Тут нету "противопоставления", нету "если...". Скрытно и ночью марши совершались, в целях сохранения военной тайны от посторонних глаз, а под предлогом учений в целях сохранения военной тайны от личного состава дивизий.
K.S.N. пишет:
цитата:
так что учения во время марша - это не "прикрытие марша учениями" , это именно что совмещение необходимого мероприятия с полезными.
И здесь тоже нету никакого "противопоставления"; это - и маскировка выдвижения учениями , и - совмещение необходимого мероприятия с полезными, всё верно.
Отправлено: 11.06.13 14:15. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..
marat пишет:
цитата:
Т.е. возможность нападения во время совершения марша не исключалась.
Ну если вам так приятней думать - я не против :) Мало ли, действительно, кто может ночью напасть встречным боем на стрелковую дивизию марширующую вдали от мирных границ... Румынские парашютисты например, бендеровцы там всякие, марсиане опять же... В общем, такая вероятность хоть и стремилась к нулю, но чем чорт не шутит, всяко бывает, думайте как хотите, короче говоря :)
Отправлено: 11.06.13 14:37. Заголовок: Олег К. пишет: Скол..
Олег К. пишет:
цитата:
Сколько оставляется того состава и какого?? Немощных и калек охранять пустые парки и казармы???
Точно пустые? А как же имущество и вооружение для второго мобэшелона? Или второй мобэшеллн будет разыскивать свою часть, вышедшую со всеми запасами для отмобилизования? Олег К. пишет:
цитата:
В район по ПП с поднятием всех б/п и гсм...
Военный артинженер не в курсе, что бп и ГСМ не единственное в чем нуждается дивизия на марше. Была статья в ВИЖ за 2010 г кажется, что дивизии на финском фронте требовалось 150 тонн грузов в сутки, из них бп и ГСМ как бы не 30 тонн всего. Ну на трое суток 90 тонн - 30 ЗиС-5 всего, ну пусть 60. ))) Олег К. пишет:
цитата:
Но служа даже в МВО он на маршах учебных атаки не террористов мифических отражал в свое время.. Так в армии делается ..
Для служащих СА хотел бы отметить следующий факт - уставы они ведь не с потолка пишутся(хотя и это есть), а на основании предыдущего опыта. Поэтому когда начинают бить себя пяткой в грудь и кричать "да я служил", "батарея, танки справа" - все это ерунда для понимания того, что было в 1941 г. Олег К. пишет:
цитата:
вау.. А чо й то такое???
Предназначенно для передачи в другие части или на утилизацию. Олег К. пишет:
цитата:
Вы думате только непосредствено приграничные дивизии свои участки обустраивали??? Сказал же- спрашивайте у сергей ст. -- о ПП 135-й.
Зачем? Захочет, сам напишет где был район по ПП у 135-й сд. Олег К. пишет:
цитата:
Долгушин расказывал зачем - и чем это "объясняли. такие же "причины" показывает и Король по своему ИАП. так что - не выдумывайте вы за них что то..
Они это рассказывали через н-цать лет после войны, когда : а) пропаганда пела что нас предали, б) СССР был так могуч(а как иначе, 20 лет к войне готовился, не доедал народ), что писать о том, что пулеметы снимали для вооружения новых самолетов было как-то неудобно. Олег К. пишет:
цитата:
прикольно будет -- правда -- если все замкнется на Коробкове? Ему не дают некоторые материалы.. очень этим расстроен..
А если нет? В том что конкретно приказ отдал Коробков я и не сомневаюсь. Причины -то какие? Допустим ему хвост накрутил Павлов, которому накрутил хвост Жуков, которому накрутил Сталин. Олег К. пишет:
цитата:
Читайте книгу Д. Егорова "Разгром западного фронта". он привордит воспоминания солдата этого ГАП под Брестом -- вычислителя Корзловского. Или Осокина-- воспоминания его отца -- комбата КАП в прибОВО. Где прицелы не отвезли "послав " генерала.
Солдату что в ремонт, что на поверку, да через н-цать лет после войны - какая разница? Дедушка старый, ему все равно. Олег К. пишет:
цитата:
Причина для отправки прицела -- в мстерскую -- только одна - неисправность конкретного прицела (бусоли теодолита и т.п_) которую не могут исправить штатные специалисты ГАП и КАП.. Никаких повероку и т.п с-внем полков не делают сроду. так определено "Руководством службы ПГ" например. Не надоело спорить ради "спора" в вопросе который не все военные даже знают?
Вопрос на засыпку - с какой периодичностью осушали воздух в прицелах/панорамах/буссолях в 1941 г? Олег К. пишет:
цитата:
какие еще "два 2 прицела?? Не выдумывайте.. За прицел несет ответственность наводчик. который и занимается обслуживанием прицела в батарее. выверка - делается на орудии наводчиком. минутное дело. Если что -- комбат поможет. если сломает не дай бог прицел кто то -- получит пару вне очереди в грудную клетку и пару нарядов и выдадут новый которые не шли "двойным" комплектом в батареях..
Давайте уточним - не на выверку/поверку, а допустим осушение воздуха в прицеле. Вы знаете какие приборы нужны для этого и где они имелись? Насчет прицелов на замену на время ремонты вы сами написали, так что не надо валить на меня. Олег К. пишет:
цитата:
это был пример не "осушки" а ремонта. Наводчик и осушит если надо и мелкий ремонт сделает если сможет. не сможет -- тогда прицел и повезут в мастерскую..
Какой был, такой и привел. 1. Прицелы все же изымались из частей и отправлялись - на ремонт, осушку или еще для чего. Вы же прицепились к термину дедушки и начали высмеивать. А попробуйте узнать что он под ним подразумевал на самом деле? 2. Да, у меня появился вариант необходимости осушки воздуха в прицелах. Возразить вам нечего, кроме наличия запасного прицела на замену на период ремонта. ))) Олег К. пишет:
цитата:
одни ссат другие - посылают дураков начальников. те кто ссат -- хорошо служат в мирное время но исчезают быстро в войну в тылу. Кто не ссыт -- воюет хорошо но в мирное время -- не уживается с командиром...
Ну повезло кому-то что война началась, а кто-то мог остаться с неисправными прицелами и минимум взысканием за нерадивое отношение к технике и приказам командиров. Олег К. пишет:
цитата:
это был пример не "осушки" а ремонта. Наводчик и осушит если надо и мелкий ремонт сделает если сможет. не сможет -- тогда прицел и повезут в мастерскую..
Видите ли, один дилетант записал рассказ дедули, не понимая сути термина, другой уцепился за неправильную формулировку и высмеял первого. Теперь вопрос - прицелы вообще ни под каким предлогом из части не передаются в ремонтные подразделения? Нет чтобы выяснить причину, надо приписать предательство обязательно. ))) Олег К. пишет:
То есть, участие их в боях предполагалось, как минимум - после введения в действие ПП, да и то не "прям сразу"
А разве после начала боевых действий марши были невозможны? Маневрировать, дивизиям не нужно было бы? Практика показала, что нужно, в том числе и недалеко от передовой. ну а поскольку проблемы с своевременной разведкой противника и связью никто не отмечал, то угроза попасть на марше под удар прорвавшихся мотомехчастей противника становился отнюдь не нулевым. отсюда необходимость отработки навыков, озвученных в приказе.
UPD. Я тут перечитал и подумал, что получается, что я возражаю не столько Вам, сколько marat'у.
Отправлено: 11.06.13 15:13. Заголовок: Почитал ветку и вспо..
Почитал ветку и вспомнил поговорку: Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. Вывод весьма спорный, а вот первая часть нашла подтверждение в этой ветке.
Давно пора. Кстати, Вы помните спор с "проволочником" об отправке директивы б/н? Я там высказал предположение об "одном аппарате" для отправки. Так вот, я оказался недалек от истины.... :)))))
Отправлено: 11.06.13 15:46. Заголовок: K.S.N. пишет: А раз..
K.S.N. пишет:
цитата:
А разве после начала боевых действий марши были невозможны? Маневрировать, дивизиям не нужно было бы? Практика показала, что нужно, в том числе и недалеко от передовой. ну а поскольку проблемы с своевременной разведкой противника и связью никто не отмечал, то угроза попасть на марше под удар прорвавшихся мотомехчастей противника становился отнюдь не нулевым. отсюда необходимость отработки навыков, озвученных в приказе.
Если вы хотели мне доказать, что сценарии тех учений были - полезными для войск, так я с вами и спорить не стану :)
K.S.N. пишет:
цитата:
UPD. Я тут перечитал и подумал, что получается, что я возражаю не столько Вам, сколько marat'у.
Может быть. Это, вообще - довольно популярная тенденция здесь, насколько я успел заметить. Многие действуют по принципу Портоса: "Я дерусь потому, что... я дерусь!" :))
Отправлено: 11.06.13 15:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Кстати, Вы помните спор с "проволочником" об отправке директивы б/н? Я там высказал предположение об "одном аппарате" для отправки. Так вот, я оказался недалек от истины.... :)))))
Отправлено: 11.06.13 16:30. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Народ, хватит уже стебаться над маером складских войск. Все равно он ничего не понимает. Вот, лучше обсудите приказ Командующего войсками КОВО /изданный как раз в развитие директивы от 12-13.06.1941 о выводе глубинных дивизий/
Да всё уже, отстебались кажись, сдулся складской маёр... Скажите, пожалуйста, а вот - по ЗапОВО, вам случайно не попадал в руки документ, подобный тому, что вы привели по КОВО (изданный как раз в развитие директивы от 12-13.06.1941 о выводе глубинных дивизий)? Ну, например, такого же типа приказ Павлова командующему 44-го СК ??? Вот бы ещё на что посмотреть интересно было бы...
Дело в том, что прямая связь была не со всеми округами. Линии были сдвоенные. Если грубо, то на "запад" стояли два аппарата /две линии/, на одном были Минск и Рига, на другом Киев и Одесса.
Да всё уже, отсебались кажись, сдулся складской маёр... Скажите, пожалуйста, а вот - по ЗапОВО, вам случайно не попадал в руки документ, подобный тому, что вы привели по КОВО (изданный как раз в развитие директивы от 12-13.06.1941 о выводе глубинных дивизий)? Ну, например, такого же типа приказ Павлова командующему 44-го СК ??? Вот бы ещё на что посмотреть интересно было бы...
Вроде вот именно так оформленного не было. Дело в том, что глубинные дивизии ЗапОВО начали движение ранее директивы ГШ, по решению ВС ЗапОВО. Надо еще раз просмотреть материалы.
Да много еще чего интересного есть. :) Я сегодня в одном деле среди кучи бумаг по совершенно другой теме, нашел "обоснование" введения 19.06 на флотах оперативной готовности № 2.
Отправлено: 11.06.13 20:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я сегодня в одном деле среди кучи бумаг по совершенно другой теме, нашел "обоснование" введения 19.06 на флотах оперативной готовности № 2.
Лихо. А в каком смысле "обоснование"? В смысле "разъяснение" (зачем, почему, для чего и тп), или в смысле "исходное приказание от вышестоящих инстанций"?
Сергей ст пишет:
цитата:
Да много еще чего интересного есть. :)
Да кто б сомневался :) А директивы командования ЗапОВО выдвигаемым глубинным корпусам, дивизиям - всё ж гляньте, если есть такая возможность, ладно?
Лихо. А в каком смысле "обоснование"? В смысле "разъяснение" (зачем, почему, для чего и тп), или в смысле "исходное приказание от вышестоящих инстанций"?
В смысле почему. И там точно нет "ожидания нападения в ближайшие дни". Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А директивы командования ЗапОВО выдвигаемым глубинным корпусам, дивизиям - всё ж гляньте, если есть такая возможность, ладно?
Попутал немного. Не на Балтике, а на Севере (Полярное, Мурманск, п-ов Рыбачий, ст. Шонгуй). Начиная с 18 числа и первую половину 19 было несколько "конфликтов" нашей морской авиации и зенитной артиллерии морских баз с открытием огня по немецким самолетам. После чего последовал доклад в правительство и введение оперативной готовности № 2 на всех западных флотах.
Спасибо. Интересная информация. Источником не поделитесь?
Нет :). 16 января 1941 года была утверждена новая схема связи Генштаба с округами. Утвержденная схема была принята для сокращения телеграфных расходов по проводам НКС. В данном случае был введен график связи с округами /интервалы общения/. Еще интересная информация. НКО имел права истребовать дополнительные линии у НКС, однако при проведенной весной 1941 года проверке выяснилось, что время, затрачиваемое на весь процесс истребования/переключения на линии НКС составляло от получаса до нескольких часов, в зависимости от направления.
Отправлено: 12.06.13 12:13. Заголовок: Сергей ст пишет: 16..
Сергей ст пишет:
цитата:
16 января 1941 года была утверждена новая схема связи Генштаба с округами. Утвержденная схема была принята для сокращения телеграфных расходов по проводам НКС. В данном случае был введен график связи с округами /интервалы общения/.
Не понял. Речь идёт о новой схеме организации связи (например, радиосвязь на отдельных направлениях взамен проводных каналов связи НКС) или о введении временного графика проведения сеансов связи с округами (например, 10:00-11:00 — ЗапОВО, 11:00-12:00 — ПрибОВО, 12:00-13:00 — КОВО...)? Сергей ст пишет:
цитата:
Еще интересная информация. НКО имел права истребовать дополнительные линии у НКС, однако при проведенной весной 1941 года проверке выяснилось, что время, затрачиваемое на весь процесс истребования/переключения на линии НКС составляло от получаса до нескольких часов, в зависимости от направления.
А какое решение принял НКО по результатам проверки?
Речь идёт о новой схеме организации связи (например, радиосвязь на отдельных направлениях взамен проводных каналов связи НКС) или о введении временного графика проведения сеансов связи с округами (например, 10:00-11:00 — ЗапОВО, 11:00-12:00 — ПрибОВО, 12:00-13:00 — КОВО...)?
О новой организации. 16 января утвердили "объединение" Минск-Рига и Киев-Одесса с введением графика. До этого было раздельно. Ржевский пишет:
цитата:
А какое решение принял НКО по результатам проверки?
Отправлено: 12.06.13 13:27. Заголовок: Сергей ст. У меня ес..
Сергей ст. У меня есть к вам вопрос.
Вот один из ответов генералов на вопросы Покровского: Генерал-майор П. И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии). "План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая [показывает, что] в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как по-левые поездки, методические сборы комсостава и т. п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы." http://liewar.ru/content/view/186/2/
Я тут выделил жирненьким последнее предложение. Очень хочется узнать, правда ли то, что тут утверждает генерал. Ответьте, пожалуйста.
Отправлено: 12.06.13 13:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я т..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я тут выделил жирненьким последнее предложение. Очень хочется узнать, правда ли то, что тут утверждает генерал. Ответьте, пожалуйста.
Я не знаю, кому он доносил 20 мая, Павлов в это время был в Москве :) Климовских, наверное. При отправке документов в Москву Павлов заложил в ПП только армейские директивы, что соответствует словам Ляпина в этой части. Что касается дальнейшей разработки, т.е. разработки исполнительных документов, то по этому вопросу у меня информации пока нет.
Отправлено: 12.06.13 14:06. Заголовок: Если я не ошибаюсь, ..
Если я не ошибаюсь, разработанные и утверждённые исполнительные документы закладывались в специальные пакеты (Красные?). Если по майским директивам исполнительные документы к началу войны разработаны не были, то что же находилось в этих пакетах у комдивов? Исполнительные документы по апрельским директивам? С какими пакетами дивизии встретили войну?
Если я не ошибаюсь, разработанные и утверждённые исполнительные документы закладывались в специальные пакеты (Красные?). Если по майским директивам исполнительные документы к началу войны разработаны не были, то что же находилось в этих пакетах у комдивов? Исполнительные документы по апрельским директивам? С какими пакетами дивизии встретили войну?
До замены там находились старые документы. В КОВО, ОдВО и ПрибОВО точно заменили. По ЗапОВО нет данных /вернее руки не дошли/. 22 июня Павлов отдавал приказы в армии действовать по майским документам. А вот как дальше дело было... Мне кажется, что Ляпин чего-то мутит.
Если по майским директивам исполнительные документы к началу войны разработаны не были, то что же находилось в этих пакетах у комдивов? Исполнительные документы по апрельским директивам? С какими пакетами дивизии встретили войну?
Кстати, Ляпин же пишет, что было доведено до командиров дивизий:
цитата:
Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы: а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора; б) план боевого и материального обеспечения войск; в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до ба-тальона включительно; г) схему связи армии с корпусами и дивизиями.
Отправлено: 12.06.13 14:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Что..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что они не договаривают?
О "майских" директивах они не пишут вообще, только об "апрельских".
Сергей ст пишет:
цитата:
Это и есть содержание "красных пакетов".
В "майских" ПП написано, что фронтовые резервы должны были готовить тыловые позиции и противотанковые рубежи, а здесь только сосредоточение "глубинных" в районах сбора и схема обороны для "приграничных". Тогда и менять-то старые на новые у всех поголовно не было никакой надобности, поскольку в этом они почти не отличались. То есть менять нужно было только у тех, у кого были изменения.
Отправлено: 12.06.13 15:01. Заголовок: dlshzw75 пишет: О &..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О "майских" директивах они не пишут вообще, только об "апрельских".
Попутали. Немного. Бывает. dlshzw75 пишет:
цитата:
В "майских" ПП написано, что фронтовые резервы должны были готовить тыловые позиции и противотанковые рубежи, а здесь только сосредоточение "глубинных" в районах сбора и схема обороны для "приграничных". Тогда и менять-то старые на новые не было никакой надобности, поскольку в этом они почти не отличались.
Любопытно. Я думал, что "приграничные" по тревоге должны занимать подготовленные рубежи обороны, а они вместо этого в районы сбора идут.
В этом и заключается различие между поднятием по тревоге и "приступить к выполнению плана прикрытия". Первое - это приведение в полную боевую готовность, второе - приведение в полную боевую готовность + занятие рубежей.
Отправлено: 12.06.13 19:23. Заголовок: Сергей ст пишет: ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В этом и заключается различие между поднятием по тревоге и "приступить к выполнению плана прикрытия". Первое - это приведение в полную боевую готовность, второе - приведение в полную боевую готовность + занятие рубежей.
В этой связи, у меня вот какой вопрос возник (не только к Сергею ст., но вообще, к любому кто знает или хотя бы имеет мнение)).
Перед нами послевоенные воспоминания генерал-майора П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии):
цитата:
Два стрелковых полка (187 и 14 сп) дивизии располагались вблизи государственной границы с августа 1940 года.
20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года».
Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий.
Остальные части и специальные подразделения соединения приступили к вы-ходу на прикрытие госграницы с получением сигнала на вскрытие пакета с мобили-зационным планом.
В этом тексте достаточно несуразностей, но в данном случае я хотел бы остановиться вот на какой:
Генерал пишет о том как его полки, располагавшиеся вблизи государственной границы за 2 дня до войны было приказано отвести назад на несколько километров; и добавляет, что до самого начала военных действий войскам не разрешалось занятие оборонительных позиций, чем и воспользовался противник. И всё здесь было бы ясно и понятно, когда в тексте стояло бы - "отвести назад..., ЗА рубеж подготовленных позиций"; но в тексте указано - "отвести назад..., НА рубеж подготовленных позиций"! Как это прикажите понимать? "Отвести на рубеж" по мне тождественно "занять рубеж", но здесь ясно говорится о том, что - как раз занимать оборонительные позиции - запрещалось. А кроме этого получается, что полки Абрамидзе почти 2 года торчали на границе - ВПЕРЕДИ своих оборонительных позиций, покуда за 2 дня до войны их не убрали за линию подготовленной обороны, которую правда - запретили занимать... В чём тут фокус, есть какие-нибудь мнения...?
Генерал пишет о том как его полки, располагавшиеся вблизи государственной границы за 2 дня до войны было приказано отвести назад на несколько километров; и добавляет, что до самого начала военных действий войскам не разрешалось занятие оборонительных позиций, чем и воспользовался противник. И всё здесь было бы ясно и понятно, когда в тексте стояло бы - "отвести назад..., ЗА рубеж подготовленных позиций"; но в тексте указано - "отвести назад..., НА рубеж подготовленных позиций"! Как это прикажите понимать? "Отвести на рубеж" по мне тождественно "занять рубеж", но здесь ясно говорится о том, что - как раз занимать оборонительные позиции - запрещалось. А кроме этого получается, что полки Абрамидзе почти 2 года торчали на границе - ВПЕРЕДИ своих оборонительных позиций, покуда за 2 дня до войны их не убрали за линию подготовленной обороны, которую правда - запретили занимать... В чём тут фокус, есть какие-нибудь мнения...?
Так дрючили КОВО за проведенные учения по занятию оборонительных сооружений. Бдительные погранцы настучали кдуа надо, в НКО и ГШ дали втык, они вниз. Скорее всего если Абармидзе не имеет прямого отношения к тем учениям, то дули на воду, обжегшись на молоке - Кирпонос/или кто еще на всякий случай велел всех убрать от границы.
Отправлено: 12.06.13 22:51. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А это не вывод из ппд? 14 гсп находился Устишки Дольне, 187 гсп - Бирча.
Да фик его знает... Навряд ли.. Ведь если так, то получается, что ппд у них были - расположены на самой границе..., а плановые позиции отстояли от них - назад на несколько километров... В общем - не ясно всё как-то, в этом деле, как минимум - напутано.
Отправлено: 12.06.13 22:58. Заголовок: marat пишет: Так др..
marat пишет:
цитата:
Так дрючили КОВО за проведенные учения по занятию оборонительных сооружений. Бдительные погранцы настучали кдуа надо, в НКО и ГШ дали втык, они вниз.
Это да.
marat пишет:
цитата:
Скорее всего если Абармидзе не имеет прямого отношения к тем учениям, то дули на воду, обжегшись на молоке - Кирпонос/или кто еще на всякий случай велел всех убрать от границы.
Возможно вы правы, и это из предполья их выводили назад, но опять же не НА, а ЗА линию подготовленных позиций. Скорее всего так, ИМХО.
все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно
"в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе"
Сергей ст пишет:
цитата:
В этом и заключается различие между поднятием по тревоге и "приступить к выполнению плана прикрытия". Первое - это приведение в полную боевую готовность, второе - приведение в полную боевую готовность + занятие рубежей.
"Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи".
Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру \204\ № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал;
б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын;
в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка;
г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
3) Из районов сбора по боевой тревоге части, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета, не ожидая особых указаний выдвигаются к госгранице, в районы, намеченные по плану обороны участка.
В дальнейшем части района прикрытия действуют по Вашему приказанию, в зависимости от обстановки. "
"7) Все боевые сооружения переднего края УРа должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее, чем через 2-3 часа после объявления тревоги, а для частей УРа через 45 минут. \206\
С объявлением тревоги гарнизоны занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь. "
"Исполнительные документы, разработанные для войсковых частей и соединений, хранить в "красных" пакетах, опечатанных сургучной печатью Военного совета армии, при мобпланах этих частей - соединений, в которых, помимо Вашего приказа, надлежит иметь:
1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой;
2) контрольную карту выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны госграницы; эти документы должны быть отработаны самими командирами соединений и их штабов, в штабе армии, под непосредственным Вашим руководством и утверждены ВАМИ." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120
Как-то с трудом верится в то, что после объявления боевой тревоги части и соединения выходят только в районы сбора и остаются там. В районы сбора войска можно вывести и обычной директивой без объявления боевой тревоги, а боевая тревога подразумевает вскрытие "красного" пакета. И в "красном" пакете лежит приказ на занятие районов обороны. Выдвижение к госгранице осуществляется, "не ожидая особых указаний".
Отправлено: 13.06.13 11:56. Заголовок: Олег К. пишет: А всё..
Олег К. пишет:
цитата:
А всё потому что им просто не довели суть тех директив. Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП»
"д) До 15 июня 1941 года провести:
1) два выхода в поле с командным составом частей, в районы, намеченные по плану;
2) один - два учебных выхода по тревоге частей, с тщательной проверкой их боевой готовности во всех отношениях, с выдвижением их по маршрутам, намеченным по плану, не доводя части до госграницы ближе 5 км. \209\
План-календарь проведения боевых тревог и учений представить мне на утверждение одновременно с планом района прикрытия."
" Командующий войсками ЗапОВО генерал армии Д.Павлов Член Военного совета ЗапОВО корпусный комиссар Фоминых Начальник штаба ЗапОВО генерал-майор Климовских
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.248. Лл.36-54. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Штаб Западного Особого Военного Округа". Исполнитель: зам. начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов. Указана рассылка. Подлинник, автограф. " http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120
"в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе"
это приказ гарнизонам УРов, а позиции полевого доусиления (предполье) занимать ЗАПРЕЩАЛОСЬ даже "директивой №1". Причём в черновике её (спасибо Сергею ст.)) есть вот такие строки:
В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе.
Но в результате войскам прикрытия так и не позволили занять их позиции в предполье до начала войны. Об этом и писали Абрамидзе, Фомин и другие.
Как-то с трудом верится в то, что после объявления боевой тревоги части и соединения выходят только в районы сбора и остаются там.
Они не обязательно "остаются там"; после комлекса мероприятий по приведению в полную боевую может последовать любая другая команда, к выполнению которой часть должна быть готова.
dlshzw75 пишет:
цитата:
В районы сбора войска можно вывести и обычной директивой без объявления боевой тревоги
Можно конечно, но вообще-то сигнал "тревога" означал именно выход в район сбора и приведение в полную б.г.
dlshzw75 пишет:
цитата:
а боевая тревога подразумевает вскрытие "красного" пакета.
Не обязательно, да и кто ж сообщает войскам уже "боевая" это тревога, или же опять "учебная", вот выйдут в район сбора, там и получат следущую команду.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Выдвижение к госгранице осуществляется, "не ожидая особых указаний".
Нет-нет, здесь вы не правы, просто "по тревоге", такие вещи не делаются; вы же сам только что цитировали как оно должно быть:
Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
И там же:
Из районов сбора по боевой тревоге части, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета, не ожидая особых указаний выдвигаются к госгранице, в районы, намеченные по плану обороны участка.
Генерал пишет о том как его полки, располагавшиеся вблизи государственной границы за 2 дня до войны было приказано отвести назад на несколько километров; и добавляет, что до самого начала военных действий войскам не разрешалось занятие оборонительных позиций, чем и воспользовался противник.
Это не настоящий текст. ВИЖ переврал слова Абрамидзе..
Полные его ответы на 6 вопросов занимают -- ""л. 152-171 "":
""20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26-й Армией генерал-лейтенант Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант Костенко приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22.6 в район Лещева-Дольне (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 года) глубоко в центре полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е., на выгодных, для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и подразделения начали выход на государственную границу, как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом.
4-й ВОПРОС. ..............""
Для дивизии Абрамидзе не занятие окопов оказалось как раз полезным -- он смог перебросить полки на те участки которые оказались более опасными..
Отправлено: 13.06.13 22:05. Заголовок: Сергей ст пишет: О ..
Сергей ст пишет:
цитата:
О "майских" директивах они не пишут вообще, только об "апрельских".
Попутали. Немного. Бывает.
ага.. прям все.. наверное сговорились...
Не было в дивизиях отработки новых майских ПП.
dlshzw75 пишет:
цитата:
В районы сбора войска можно вывести и обычной директивой без объявления боевой тревоги, а боевая тревога подразумевает вскрытие "красного" пакета. И в "красном" пакете лежит приказ на занятие районов обороны. Выдвижение к госгранице осуществляется, "не ожидая особых указаний".
Если тревога боевая объявляется инет ограничений никаких при этом -- попрут сметая столбы куда в красном пакете прописано..
dlshzw75 пишет:
цитата:
им просто не довели суть тех директив. Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП»
"д) До 15 июня 1941 года провести:
1) два выхода в поле с командным составом частей, в районы, намеченные по плану
это для "глубинных дивизий" однозначно.. Одни только командиры выезжают в район сосредоточения по ПП на рекогносцировку.
dlshzw75 пишет:
цитата:
2) один - два учебных выхода по тревоге частей, с тщательной проверкой их боевой готовности во всех отношениях, с выдвижением их по маршрутам, намеченным по плану, не доводя части до госграницы ближе 5 км.
это -- для приграничных дивизий -- можно отдельные подразделения так тренировать..
Обратите внимание -- они в окопы при этой тренировке не лезут.. Только отрабротка марша по тревоге...
Кирпонос/или кто еще на всякий случай велел всех убрать от границы.
ага.. И комдив об этом лично в ГШ докладывает.. в присутствии комармей... По телеграмме ГШ отчитывается.
Что вы все время что то придумываете ?
Вы ситуацию с "занятием предполий" в КОВО числа 10-го не путайте с ситуацией 19 июня..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
то из предполья их выводили назад, но опять же не НА, а ЗА линию подготовленных позиций. Скорее всего так, ИМХО.
еще один придумщик - читайте что комдив пишет ...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП»
"д) До 15 июня 1941 года провести:
1) два выхода в поле с командным составом частей, в районы, намеченные по плану;
Павлов издал директиву на отработку новых ПП. Это - по 3-й армии. Наверняка он такие же подписывал и для других армий. но подписать и -- получили ли ее в армиях и исполнили - разные вещи.
Комдивы не все получали указания на отработку новых ПП.
Отправлено: 13.06.13 22:26. Заголовок: Олег К. пишет: «из..
Олег К. пишет:
цитата:
«из предполья их выводили назад, но опять же не НА, а ЗА линию подготовленных позиций. Скорее всего так, ИМХО.»
еще один придумщик - читайте что комдив пишет ...
Именно это он и пишет:
Олег К. пишет:
цитата:
Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий
То есть войска от границы (сиречь - из предполья) было приказано увести назад, ЗА линию оборонительных позиций, но самих позиций НЕ занимать. Об этом и речь.
И, кстати, есть радостная для вас весть. Вы всё порывались о предвоенном планировании повыступать, и даже сетовали, что я дескать, мешаю вам это делать... Так вот - ВЭЛКАМ!!! Там уж и народ кой какой тусит, так что заходьте, если не страшно :)
писать о том, что пулеметы снимали для вооружения новых самолетов было как-то неудобно.
вау.. смешно..
marat пишет:
цитата:
В том что конкретно приказ отдал Коробков я и не сомневаюсь. Причины -то какие? Допустим ему хвост накрутил Павлов, которому накрутил хвост Жуков, которому накрутил Сталин
персонально для дивизий Бреста.. .. смешно..
marat пишет:
цитата:
Солдату что в ремонт, что на поверку, да через н-цать лет после войны - какая разница? Дедушка старый, ему все равно.
все?? смешно.
marat пишет:
цитата:
Вопрос на засыпку - с какой периодичностью осушали воздух в прицелах/панорамах/буссолях в 1941 г?
Руководство службы конкретного изделия открывайте и читайте.. ПГ -- панорамка вообще дореволюционная.. Все что надо делает наводчик... в подразделении.
marat пишет:
цитата:
не на выверку/поверку, а допустим осушение воздуха в прицеле.
Вы какую то чушь щас придумали .. Есчо раз- -- обслуживанием . мелким ремонтом занимаетъся наводчик или командир орудия до кучи.. Тут вам и "осушка" и утруска и что там еще захотите.. Ремонт который не может сделать в подразделении штатный специалист -- сделают уже в мастерской. При этом вместо отвезенного на ремонт прицела выдадут наводчику новый..
Что вы все ерунду всякую придумываете?
marat пишет:
цитата:
Насчет прицелов на замену на время ремонты вы сами написали, так что не надо валить на меня.
о как.. Сказал -- же на ремонт ВСЕ прицелы не повезут -- это надо их в кучу собрать и катком переехать - чтобы ВСЕ прицелы отвезти на ремонт..
А для пары сломаных и есть несколько штук в полку всегда на замену...
marat пишет:
цитата:
1. Прицелы все же изымались из частей и отправлялись - на ремонт, осушку или еще для чего. Вы же прицепились к термину дедушки и начали высмеивать. А попробуйте узнать что он под ним подразумевал на самом деле? 2. Да, у меня появился вариант необходимости осушки воздуха в прицелах. Возразить вам нечего, кроме наличия запасного прицела на замену на период ремонта
1-е -- сломанные -- которые не могут отремонтировать сами -- отвозят. Для этого окружные мастерские и существуют. Не выдумывайте за меня того что я не говорил . -- вы описали ситуацию с ремонтом в мастерской.. я вам показхал -- штучные изделия что не могут сами отремонтировать -- отвоозят. 2-е -- попадете служить в ГАП -- научат вас на месте воздух "сушить".. не переживайте .
marat пишет:
цитата:
кто-то мог остаться с неисправными прицелами и минимум взысканием за нерадивое отношение к технике и приказам командиров.
смешно.. Кто там с неисправными прицелами оказался и где?? Приехал генерал -- приказывает -- срочно отвезти в мастерскую в Ригу или Минск от границы ВСЕ прицелы бусоли и т.п. -- на поверку... Комполка видит что генерал или дурак или гадит -- вредительством занимается -- и как только тот уезжает из расположения - посылает его подальше положив на "приказ" или идиот или негодяя.А все потому что комполка знает одну вещь -- оптику в мастерских никогда не "поверяют". Это не манометр какой нить.. Оптику ремонтзируют если припрет в мастерских -- если сами не могут отремонтировать...
Для мелкого ремонта есть штатные спецы в ГАП и сами наводчики в том числе обслуживанием прицелов занимаются. В мастерские повезут только то что не могут сами отремонтировать. Например кувалдой кто саданул сдуру..
marat пишет:
цитата:
вопрос - прицелы вообще ни под каким предлогом из части не передаются в ремонтные подразделения? Нет чтобы выяснить причину, надо приписать предательство обязательно.
Сказал же -- если есть необходимость то конкретный сломанный прицел повезут в мастерскую. Но -- только если сами не могут его отремонтировать. А взамен выдадут наводчику под его ответственность новый прицел. ВСЮ оптику НИКОГДА в мастерские не возят. Неча там ей делать. Все что надо по обслуживанию -- делают спецы в полках штатные.. и просушат если надо и выверкой а орудии займутся и т.п.
ну что не ясно то???
Но если командир старший дает команду ВСЮ оптику отправить из ГАП ли КАП в мастерскую окружную в Ригу или Минск - он или идиот или негодяй... А если так ведут себя в приграничных ГАП сразу два генерала в разных округах , -- делайте выводы сами коли охота -я ж не заставляю вас считать как я ..
Отправлено: 13.06.13 22:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы помните спор с "проволочником" об отправке директивы б/н? Я там высказал предположение об "одном аппарате" для отправки. Так вот, я оказался недалек от истины.
технически и тогда можно было сделать отправку одновременно на все округа направления..
Сергей ст пишет:
цитата:
спомнил поговорку: Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. Вывод весьма спорный, а вот первая часть нашла подтверждение в этой ветке.
может покажете свой эрудит в вопросе о прицелах? А то похоже марат не уверен что я прав в этом вопросе..
Дело в том, что глубинные дивизии ЗапОВО начали движение ранее директивы ГШ, по решению ВС ЗапОВО.
О даже как. То есть - по инициативе ВС ЗапОВО шло повышение боевой готовности войск округа, даже раньше, чем об этом ГШ распорядился...
несколько месяцев тебе это расказывали на другом форуме а ты хихикал как дите.. Предлагали - или на милитеру и сам Сергея ст. спрашивай коли не веришь... Пришел наконец.
Сергей ст пишет:
цитата:
там точно нет "ожидания нападения в ближайшие дни".
а с чего писали бы в директвах таких такое?????????
ВС округов что там испрашивали у ГШ на вывод войск по ПП ?? Там они чем "обосновывали" такие предложения в письменом виде????
Директивы от 11-12 июня что пишут - чем обосновывают указание - выводить вторые эшелоны по ПП ?? Обычными фразам -- "для повышения б.г." сделать то то и то то...
Сергей ст пишет:
цитата:
Присовокупили "общую обстановку"
................. Вы расстроили резунов и этого "резуниста" (такой кликухой он сам себя величает на других форумах) - они ж ждут что там должно было быть написано - чтоб напасть первыми 6 июля..
Отправлено: 13.06.13 23:11. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Начиная с 18 числа и первую половину 19 было несколько "конфликтов" нашей морской авиации и зенитной артиллерии морских баз с открытием огня по немецким самолетам. После чего последовал доклад в правительство и введение оперативной готовности № 2 на всех западных флотах.
если бы не подвернулась эта "причина" -- нашли бы другую какую нибудь.. С 11-12 июня подписали директивы о выводке войск по ПП с приведением соответственно в бг. и флота тем более должны были получить приказ о приведении в повышенную б.г. На флотах проводили учения в те же дни и флота и так были в повышенной числа с 14 июня уже (Гебельс это даже в дневнике себе пометил) . Учения закончились и надо было повышенную оставить.. Вот и использовали ситуацию с немецкими самолетами на Северном флоте..
Отправлено: 13.06.13 23:20. Заголовок: Сергей ст пишет: 18..
Сергей ст пишет:
цитата:
18-19.6 немцы реально нарывались на Севере. Откровенно провоцировали.
Головко описывает что пролетали над крышами штаба..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ГДЕ можно посмотреть перечень частей и соединений так названных?
ПП открывай... Приграничные -- те что занимают участки на границе . остальные- "глубинные"..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
из предполья их выводили назад, но опять же не НА, а ЗА линию подготовленных позиций. Скорее всего так, ИМХО.»
еще один придумщик - читайте что комдив пишет ...
Именно это он и пишет:
Олег К. пишет:
цитата: Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий
То есть войска от границы (сиречь - из предполья) было п
понеслось... Чудо -- ты где у генерала прочел что его полки в окопах предполья сидели до 18 июня????? Ищи на картах - где его полки квартировались ..
""72 сд была дислоцирована в августе 1940 года в следующих районах и пунктах: 1.Штаб 72 сд, ОБС, ОПТД, ОСБ (все он находились под 72 сд) были расположены в Добромиль, а после того как дивизия перешла организационно на [штат] горно-стрелковой дивизии, в Добромиль был дислоцирован еще, четвертый по счету, стрелковый полк (в стрелковой дивизии три стр. полка – К.О.); 2.187 сп – м. Бирча, а его 2 сб – Рыботыче (0318); 3.133 сп – м. Нове-Мисто; 4.14 сп – Устишки-Дольне (нет на карте), а его 1 сб – Лисна (9690); 5.33 гап – военный городок, что 500 м. вост. Передельница (0231); 6.22 пап – городок, что зап. Гувники (0323). Такое расположение частей соединения, которым я командовал, надежно обеспечивало до и в первые дни войны важные направления в полосе дивизии. Как только все части соединения расположились в перечисленных районах, я получил общий план оборонительной работы, с приложением схемы, где были указаны типы и виды сооружения и примерные опорные пункты и узлы сопротивления. Данный план требовал строго го уточнения на местности и поэтому я был назначен председателем комиссии по выполнению данного плана, а членами комиссии – командиры частей. ....""
Его подразделения могли квартироваться и на границе а районы обороны были -- там где ПП укажет ...
Отправлено: 13.06.13 23:39. Заголовок: Олег К. пишет: ПП о..
Олег К. пишет:
цитата:
ПП открывай...
Открыл. Олег К. пишет:
цитата:
Приграничные -- те что занимают участки на границе . остальные- "глубинные"..
Сам придумали, да..?
Олег К. пишет:
цитата:
ты где у генерала прочел что его полки в окопах предполья сидели до 18 июня?????
У вас галлюцинации, я вообще не писал про "окопы" и про "18 июня". Но из слов Абрамидзе (если им верить, конечно)) прямо следует, что 20го июня его полкам было приказано - к 22му числу отойти от границы назад, за линию подготовленных позиций, но сами позиции занимать не разрешалось, аж до начала военных действий.
ты где у генерала прочел что его полки в окопах предполья сидели до 18 июня?????
У вас галлюцинации, я вообще не писал про "окопы" и про "18 июня". Но из слов Абрамидзе (если им верить, конечно)) прямо следует, что 20го июня его полкам было приказано - к 22му числу отойти от границы назад, за линию подготовленных позиций, но сами позиции занимать не разрешалось, аж до начала военных действий.
заюлил.. Олег К. пишет:
цитата:
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата: из предполья их выводили назад, но опять же не НА, а ЗА линию подготовленных позиций. Скорее всего так, ИМХО.
а это ты родной об чем писал?? какие еще предполья дивизия занимала с которых она по твоему ушла и что такое по твоему эти самые предполья?? окопов там нет типа???
За какие такие позиции да еще с предполья ушла дивизия по твоему???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ищи на картах - где его полки квартировались ..
Зачем это вам?
МНЕ?? Мне не надо. а вот ты глядлишь и разберешься где квартировалась дивизия и почему ее позиции оказались у неё "за спиной"...
Одни только командиры выезжают в район сосредоточения по ПП на рекогносцировку.
Значит все свои районы знали. И когда получили приказ выдвигаться в эти районы, то знали, зачем туда идут. А вы говорите, им "не довели...".
по майским ПП --нет. Сами зачем у сергей ст. спрашивали по ПП майские и апрельские??? Сказал же и он - на уровне армий -- что то сделали . на уровне дивизий -- нет. и Комдивы это и подтверждали Покровскому.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Приграничные -- те что занимают участки на границе . остальные- "глубинные"..
Отправлено: 14.06.13 09:45. Заголовок: Олег К. пишет: давай..
Олег К. пишет:
цитата:
по майским ПП --нет.
А в чём разница между "майскими" и "апрельскими"? Может разница не так велика, как вам кажется?
Олег К. пишет:
цитата:
давайте не ваши имхо а цитатку из дока на который сослались.. А то боюсь вы опять не совсем поняли что там написано и сделали свое имхо неверное..
Это не имхо, а хорошо обоснованное предположение. Обосновывается оно легко и просто - в директиве на выдвижение "глубинных" дивизий перечислены только те стрелковые корпуса, которые в ПП записаны как резервы командования округа. А вот на чём основано ваше имхо, что "приграничные" это только те, которые оборонительные позиции вдоль границы занимали? Об этом где-то написано? Можете дать ссылочку? Вариант "Я сам до этого додумался" тоже принимается. ;-)
Отправлено: 14.06.13 11:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: в ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в чём разница между "майскими" и "апрельскими"? Может разница не так велика, как вам кажется?
у некоторых особо ничего не менялось и Сергей ст. это показывал. А некоторые дивизии чуть не год готовили свои рубежи на границе, сделали все к 1 мая а потом отдали эти рубежи другой дивизии и поперлись готовить с нуля другое (Зашибалов)
У 135-й район по ПП был южнее Луцка где то а ее послали севернее Луцка .. А это новый район.. Но Смехотворов и тот что южнее не знал.. А если комдив не знает свой новый район а его туда посылают - кранты .. Там же надо ему было побывать с замами заранее -- рекогносцировку провести "колышки" там всякие навтыкать.. опять же -- маршрут подготовить и все что там надо по нему..
А теперь представьте - идет команда от Павлова -- вывести такую то дивизию в такой то район. Если нет указания в приказе что это ее район по ПП то комдив и знать не будет -- что ему надо приводить в б.г. дивизию, прекращать всякие занятия и т.п. И он потащит всякий хлам вместо Б\П и гсм лишнего. А если он знает что это его район по ПП - то тут же поинтересуется -уточнит -- (чтоб потом задницу свою прикрытть) у павловых -- чо й то -- не война ли..??? ВИЖ кажется и приводил такие запросы комдивов -- тем отвечали -- иди как есть с работ снимать не дадим.. И хотя дивизия идет небоеготовой в район по ПП но задница у комдива -- прикрыта таким запросом.
dlshzw75 пишет:
цитата:
ы опять не совсем поняли что там написано и сделали свое имхо неверное..
Это не имхо, а хорошо обоснованное предположение. Обосновывается оно легко и просто - в директиве на выдвижение "глубинных" дивизий перечислены только те стрелковые корпуса, которые в ПП записаны как резервы командования округа.
выводили не резервы только а вторые эшелоны. Куда резервы входят в том числе. Вы слово ВСЕ так и будете игнорирвать??? перечисляются части дя которых errpfkb только способ выдвижения. остальные -- пойдут так как и предусмотренно их планами. 135-ю 18 июня подняли, отправили?? Но в директиве о ней ничего нет вроде???
Вот и сделайте "обоснованое предположение" -- с чего это е двинули??? А Сергей ст. вам и расскажет -- на карте которую приложили к директиве от 12 июня для КОВО - есть ли место для 135-й???
Вы можете сколько угодно выдумывать какие дивизии надо было поднимать а какие нет по этой директиве а вопрос решается просто -- карту надо к директиве глянуть И на ней и видно -- какие дивизии куда должны были идти ...
В директиве указано -- приграничные оставить на месте до особого приказа. Вот и спросите у Сергея ст. - есть ли на карте к директиве эти приграничные на выдвижение..
Сразу скажу -- мне эта карта в принципе не нужна - мне и так ясно кого надо было по этой директиве поднимать а кого нет -- там все написано в тексте.
"приграничные" это только те, которые оборонительные позиции вдоль границы занимали? Об этом где-то написано?
?? странный вопрос..
Мне несколько лет мозг выносили идиотскими вопросами -- а где это написано в дирекитвах от 11-12 июня что надо было те дивизии приводить в боевую готовность и прекращать для них всякие работы занятия и полигоны!!!???.. ВЕДЬ на самом деле нет ничего такого в тех директивах!!!! А Сегодня таких умников вроде поменьше стало..
Отправлено: 14.06.13 12:08. Заголовок: Олег К. пишет: «У в..
Олег К. пишет:
цитата:
«У вас галлюцинации, я вообще не писал про "окопы" и про "18 июня". Но из слов Абрамидзе (если им верить, конечно)) прямо следует, что 20го июня его полкам было приказано - к 22му числу отойти от границы назад, за линию подготовленных позиций, но сами позиции занимать не разрешалось, аж до начала военных действий.»
заюлил.. Олег К. пишет
Ни капли, именно это и следует из слов Абрамидзе.
Олег К. пишет:
цитата:
какие еще предполья дивизия занимала с которых она по твоему ушла и что такое по твоему эти самые предполья?? окопов там нет типа???
Понятия не имею, как раз об этом и был вопрос.
Олег К. пишет:
цитата:
За какие такие позиции да еще с предполья ушла дивизия по твоему???
За оборонительные, которые не было разрешено занимать до начала боевых действий. До 20го июня полки находились у границы, а к 22му июня им было приказано отойти за линию подготовленной обороны, но с запретом занимать её.
Олег К. пишет:
цитата:
МНЕ?? Мне не надо.
А мне и подавно, я смешных книжек о начале войны не пишу, в отличие от вас :)
Отправлено: 14.06.13 13:20. Заголовок: Сергей ст пишет: яп..
Сергей ст пишет:
цитата:
япин же пишет, что было доведено до командиров дивизий:
цитата: Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы:
и при чем тут майские ПП??Эти вещи комдивы и так должны иметь ...
Сергей ст пишет:
цитата:
16 января утвердили "объединение" Минск-Рига и Киев-Одесса с введением графика.
Ведь есть же отметки на черновике дир.1 -- у каждой отправки свой номер а самое важное - в каждый округ известно разное время приема дир. 1-- интервал 15 минут примерно.. Опять же -- в КОВО дир. 1 начали принимать в 0.30 а в Тирасполе ОдВО -- в 1.15 примерно.
В ПрибОВО по одним данным до 0.30 принимать начали по другим -- около 1 часа ночи. В Минске - 0.45
Так что -- отправка шла по одному аппарату на каждый округ. Отдельно.
Отправлено: 14.06.13 14:12. Заголовок: Олег К. пишет: ну..
Олег К. пишет:
цитата:
ну так и где --в каком предполье была дивизия абрамидзе то??
Так я об этом, как раз, и спрашивал.
Олег К. пишет:
цитата:
Вообще то здесь ветка сергея ст. .
Так я к нему с этим вопросом и обращался; хотя не только к нему, но вообще, к любому кто знает или хотя бы имеет мнение. С какой-то неведомой стати вы приняли это на свой счёт.
Олег К. пишет:
цитата:
Хочешь чего у меня спросить -- валяй на ветку что сам и создал для меня..
За оборонительные, которые не было разрешено занимать до начала боевых действий. До 20го июня полки находились у границы, а к 22му июня им было приказано отойти за линию подготовленной обороны, но с запретом занимать её.
Абрамидзе пишет о выводе дивизии из ППД в районы сосредоточения.
технически и тогда можно было сделать отправку одновременно на все округа направления..
Какими средствами?
спрашивал у хорошего знакомого -- подпол ФАПСИ, за 60-т, начинал на апаратуре тех лет и учиться и служить. Как я понял -- было какое то приспособление по подключению нескольких аппаратов на одновременную работу. Оператор набивает набор цифр на одном а остальные начинают передавать одновременно с ним.. Но подробности я не спрашивал потому что реально отправка шла с каждого отдельного аппарата - интервалы примерно по 15 минут у времени получения текста дир.1 в округах. т.е. как там можно было запустит все аппараты одновременно - не была нужным мне лично разбираться.. .
Сергей ст пишет:
цитата:
Бесполезно задавать вопросы маеру складских войск. Он все равно их не понимает. А уж что пишет в ответ, это ужас какой-то.
вот и раскажите -- почему на каждый округ свои номера и почему принимали в КОВО в 0.30 а в ОдВО --1.15 примерно коли они "сдвоенные" были..
Почему у ПрибОВО и Минска также не одно время поступления дир.1.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ППД были ПЕРЕД линией подготовленных оборонительных позиций, что ли.
дошло наконец?? нет блин -- дивизия Абрамидзе торчала в предполье мифическом а потом отошла за рубежи своих позиций..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
нтересно задавать вопросы автору сразу нескольких книг о начале Великой Отечественной
судя по тому как до тебе доходит - опять пару месяцев я тебе буду разжевывать что то а потом ты радостно возвестишь что это ты меня научил !!!
Помнишь сколько месяцев тебе военные разные вбивали в голову что ""«указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. Вывод войск в лагеря уже повышает общую б/г округа. А вывод в "лагеря по ПП" так обязательно» ????
Дошло наконец что если в директивах от 11-12 июня не было указания приводить в б.г. выводимые по ПП дивизии то это не значит что комдивы не должны были их приводить если бы получили имено такие указания???? Или опять понесешь ахинею какую нить резунскую?
Сергей ст пишет:
цитата:
у его полков что же - ППД были ПЕРЕД линией подготовленных оборонительных позиций, что ли...?
ППД были в городах, а не в поле.
да разжуйте вы "Резунисту" наконец очевидные вещи... Он же -- резун -- до него как и положено у резунов надо пару месяцев подробно разжевывать и все равно переврет потом на свой лад что ему разжевывали а вы ему парой слов пытаетесь расказать что то...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме