Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)

Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы.
Суть вопроса.
Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник.
Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.

 Отправлено: 13.06.13 23:20. Заголовок: Сергей ст пишет: 18..

Сергей ст пишет:

цитата:

18-19.6 немцы реально нарывались на Севере. Откровенно провоцировали.

Головко описывает что пролетали над крышами штаба..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

ГДЕ можно посмотреть перечень частей и соединений так названных?

ПП открывай...
Приграничные -- те что занимают участки на границе . остальные- "глубинные"..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

из предполья их выводили назад, но опять же не НА, а ЗА линию подготовленных позиций. Скорее всего так, ИМХО.» еще один придумщик - читайте что комдив пишет ... Именно это он и пишет: Олег К. пишет:  цитата: Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий То есть войска от границы (сиречь - из предполья) было п

понеслось...
Чудо -- ты где у генерала прочел что его полки в окопах предполья сидели до 18 июня?????
Ищи на картах - где его полки квартировались ..

""72 сд была дислоцирована в августе 1940 года в следующих районах и пунктах:
1.Штаб 72 сд, ОБС, ОПТД, ОСБ (все он находились под 72 сд) были расположены в Добромиль, а после того как дивизия перешла организационно на [штат] горно-стрелковой дивизии, в Добромиль был дислоцирован еще, четвертый по счету, стрелковый полк (в стрелковой дивизии три стр. полка – К.О.);
2.187 сп – м. Бирча, а его 2 сб – Рыботыче (0318);
3.133 сп – м. Нове-Мисто;
4.14 сп – Устишки-Дольне (нет на карте), а его 1 сб – Лисна (9690);
5.33 гап – военный городок, что 500 м. вост. Передельница (0231);
6.22 пап – городок, что зап. Гувники (0323).
Такое расположение частей соединения, которым я командовал, надежно обеспечивало до и в первые дни войны важные направления в полосе дивизии.
Как только все части соединения расположились в перечисленных районах, я получил общий план оборонительной работы, с приложением схемы, где были указаны типы и виды сооружения и примерные опорные пункты и узлы сопротивления. Данный план требовал строго го уточнения на местности и поэтому я был назначен председателем комиссии по выполнению данного плана, а членами комиссии – командиры частей.
....""

Его подразделения могли квартироваться и на границе а районы обороны были -- там где ПП укажет ...

Предпольщик блин...

 Отправлено: 13.06.13 23:39. Заголовок: Олег К. пишет: ПП о..

Олег К. пишет:

цитата:

ПП открывай...

Открыл.
Олег К. пишет:

цитата:

Приграничные -- те что занимают участки на границе . остальные- "глубинные"..

Сам придумали, да..?


Олег К. пишет:

цитата:

ты где у генерала прочел что его полки в окопах предполья сидели до 18 июня?????

У вас галлюцинации, я вообще не писал про "окопы" и про "18 июня".
Но из слов Абрамидзе (если им верить, конечно)) прямо следует, что 20го июня его полкам было приказано - к 22му числу отойти от границы назад, за линию подготовленных позиций, но сами позиции занимать не разрешалось, аж до начала военных действий.

Олег К. пишет:

цитата:

Ищи на картах - где его полки квартировались ..

Зачем это вам?

 Отправлено: 13.06.13 23:47. Заголовок: Олег К. пишет: Одни ..

Олег К. пишет:

цитата:

Одни только командиры выезжают в район сосредоточения по ПП на рекогносцировку.

Значит все свои районы знали. И когда получили приказ выдвигаться в эти районы, то знали, зачем туда идут. А вы говорите, им "не довели...".

 Отправлено: 14.06.13 00:42. Заголовок: Олег К. пишет: ПП от..

Олег К. пишет:

цитата:

ПП открывай... Приграничные -- те что занимают участки на границе . остальные- "глубинные"..

"Приграничные" - это те которые в составе сил районов прикрытия. "Глубинные" - резервы командования округа.
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml

 Отправлено: 14.06.13 08:52. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

ты где у генерала прочел что его полки в окопах предполья сидели до 18 июня????? У вас галлюцинации, я вообще не писал про "окопы" и про "18 июня". Но из слов Абрамидзе (если им верить, конечно)) прямо следует, что 20го июня его полкам было приказано - к 22му числу отойти от границы назад, за линию подготовленных позиций, но сами позиции занимать не разрешалось, аж до начала военных действий.

заюлил.. Олег К. пишет:

цитата:

Жугдэрдэмидийн пишет:  цитата: из предполья их выводили назад, но опять же не НА, а ЗА линию подготовленных позиций. Скорее всего так, ИМХО.

а это ты родной об чем писал?? какие еще предполья дивизия занимала с которых она по твоему ушла и что такое по твоему эти самые предполья?? окопов там нет типа???

За какие такие позиции да еще с предполья ушла дивизия по твоему???

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ищи на картах - где его полки квартировались .. Зачем это вам?

МНЕ?? Мне не надо. а вот ты глядлишь и разберешься где квартировалась дивизия и почему ее позиции оказались у неё "за спиной"...

 Отправлено: 14.06.13 08:56. Заголовок: dlshzw75 пишет: Одн..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Одни только командиры выезжают в район сосредоточения по ПП на рекогносцировку. Значит все свои районы знали. И когда получили приказ выдвигаться в эти районы, то знали, зачем туда идут. А вы говорите, им "не довели...".

по майским ПП --нет. Сами зачем у сергей ст. спрашивали по ПП майские и апрельские???
Сказал же и он - на уровне армий -- что то сделали . на уровне дивизий -- нет. и Комдивы это и подтверждали Покровскому.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Приграничные -- те что занимают участки на границе . остальные- "глубинные".. "Приграничные" - это те которые в составе сил районов прикрытия. "Глубинные" - резервы командования округа. http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml

давайте не ваши имхо а цитатку из дока на который сослались.. А то боюсь вы опять не совсем поняли что там написано и сделали свое имхо неверное..

 Отправлено: 14.06.13 09:45. Заголовок: Олег К. пишет: давай..

Олег К. пишет:

цитата:

по майским ПП --нет.

А в чём разница между "майскими" и "апрельскими"? Может разница не так велика, как вам кажется?

Олег К. пишет:

цитата:

давайте не ваши имхо а цитатку из дока на который сослались.. А то боюсь вы опять не совсем поняли что там написано и сделали свое имхо неверное..

Это не имхо, а хорошо обоснованное предположение. Обосновывается оно легко и просто - в директиве на выдвижение "глубинных" дивизий перечислены только те стрелковые корпуса, которые в ПП записаны как резервы командования округа. А вот на чём основано ваше имхо, что "приграничные" это только те, которые оборонительные позиции вдоль границы занимали? Об этом где-то написано? Можете дать ссылочку? Вариант "Я сам до этого додумался" тоже принимается. ;-)

 Отправлено: 14.06.13 11:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: в ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

в чём разница между "майскими" и "апрельскими"? Может разница не так велика, как вам кажется?

у некоторых особо ничего не менялось и Сергей ст. это показывал. А некоторые дивизии чуть не год готовили свои рубежи на границе, сделали все к 1 мая а потом отдали эти рубежи другой дивизии и поперлись готовить с нуля другое (Зашибалов)

У 135-й район по ПП был южнее Луцка где то а ее послали севернее Луцка .. А это новый район.. Но Смехотворов и тот что южнее не знал..
А если комдив не знает свой новый район а его туда посылают - кранты .. Там же надо ему было побывать с замами заранее -- рекогносцировку провести "колышки" там всякие навтыкать.. опять же -- маршрут подготовить и все что там надо по нему..

А теперь представьте - идет команда от Павлова -- вывести такую то дивизию в такой то район. Если нет указания в приказе что это ее район по ПП то комдив и знать не будет -- что ему надо приводить в б.г. дивизию, прекращать всякие занятия и т.п. И он потащит всякий хлам вместо Б\П и гсм лишнего. А если он знает что это его район по ПП - то тут же поинтересуется -уточнит -- (чтоб потом задницу свою прикрытть) у павловых -- чо й то -- не война ли..???
ВИЖ кажется и приводил такие запросы комдивов -- тем отвечали -- иди как есть с работ снимать не дадим.. И хотя дивизия идет небоеготовой в район по ПП но задница у комдива -- прикрыта таким запросом.

dlshzw75 пишет:

цитата:

ы опять не совсем поняли что там написано и сделали свое имхо неверное.. Это не имхо, а хорошо обоснованное предположение. Обосновывается оно легко и просто - в директиве на выдвижение "глубинных" дивизий перечислены только те стрелковые корпуса, которые в ПП записаны как резервы командования округа.

выводили не резервы только а вторые эшелоны. Куда резервы входят в том числе. Вы слово ВСЕ так и будете игнорирвать??? перечисляются части дя которых errpfkb только способ выдвижения. остальные -- пойдут так как и предусмотренно их планами. 135-ю 18 июня подняли, отправили?? Но в директиве о ней ничего нет вроде???

Вот и сделайте "обоснованое предположение" -- с чего это е двинули???
А Сергей ст. вам и расскажет -- на карте которую приложили к директиве от 12 июня для КОВО - есть ли место для 135-й???

Вы можете сколько угодно выдумывать какие дивизии надо было поднимать а какие нет по этой директиве а вопрос решается просто -- карту надо к директиве глянуть И на ней и видно -- какие дивизии куда должны были идти ...

В директиве указано -- приграничные оставить на месте до особого приказа. Вот и спросите у Сергея ст. - есть ли на карте к директиве эти приграничные на выдвижение..

Сразу скажу -- мне эта карта в принципе не нужна - мне и так ясно кого надо было по этой директиве поднимать а кого нет -- там все написано в тексте.

 Отправлено: 14.06.13 11:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

"приграничные" это только те, которые оборонительные позиции вдоль границы занимали? Об этом где-то написано?

?? странный вопрос..

Мне несколько лет мозг выносили идиотскими вопросами -- а где это написано в дирекитвах от 11-12 июня что надо было те дивизии приводить в боевую готовность и прекращать для них всякие работы занятия и полигоны!!!???.. ВЕДЬ на самом деле нет ничего такого в тех директивах!!!! А Сегодня таких умников вроде поменьше стало..

 Отправлено: 14.06.13 12:08. Заголовок: Олег К. пишет: «У в..

Олег К. пишет:

цитата:

«У вас галлюцинации, я вообще не писал про "окопы" и про "18 июня". Но из слов Абрамидзе (если им верить, конечно)) прямо следует, что 20го июня его полкам было приказано - к 22му числу отойти от границы назад, за линию подготовленных позиций, но сами позиции занимать не разрешалось, аж до начала военных действий.» заюлил.. Олег К. пишет

Ни капли, именно это и следует из слов Абрамидзе.


Олег К. пишет:

цитата:

какие еще предполья дивизия занимала с которых она по твоему ушла и что такое по твоему эти самые предполья?? окопов там нет типа???

Понятия не имею, как раз об этом и был вопрос.


Олег К. пишет:

цитата:

За какие такие позиции да еще с предполья ушла дивизия по твоему???

За оборонительные, которые не было разрешено занимать до начала боевых действий. До 20го июня полки находились у границы, а к 22му июня им было приказано отойти за линию подготовленной обороны, но с запретом занимать её.


Олег К. пишет:

цитата:

МНЕ?? Мне не надо.

А мне и подавно, я смешных книжек о начале войны не пишу, в отличие от вас :)

 Отправлено: 14.06.13 13:14. Заголовок: ну так и где --в как..

ну так и где --в каком предполье была дивизия абрамидзе то??

Вообще то здесь ветка сергея ст. . Хочешь чего у меня спросить -- валяй на ветку что сам и создал для меня..

 Отправлено: 14.06.13 13:20. Заголовок: Сергей ст пишет: яп..

Сергей ст пишет:

цитата:

япин же пишет, что было доведено до командиров дивизий:  цитата: Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы:

и при чем тут майские ПП??Эти вещи комдивы и так должны иметь ...


Сергей ст пишет:

цитата:

16 января утвердили "объединение" Минск-Рига и Киев-Одесса с введением графика.

Ведь есть же отметки на черновике дир.1 -- у каждой отправки свой номер а самое важное - в каждый округ известно разное время приема дир. 1-- интервал 15 минут примерно..
Опять же -- в КОВО дир. 1 начали принимать в 0.30 а в Тирасполе ОдВО -- в 1.15 примерно.

В ПрибОВО по одним данным до 0.30 принимать начали по другим -- около 1 часа ночи. В Минске - 0.45

Так что -- отправка шла по одному аппарату на каждый округ. Отдельно.

 Отправлено: 14.06.13 14:09. Заголовок: Олег К. пишет: техн..

Олег К. пишет:

цитата:

технически и тогда можно было сделать отправку одновременно на все округа направления..

Какими средствами?

 Отправлено: 14.06.13 14:12. Заголовок: Олег К. пишет: ну..

Олег К. пишет:

цитата:

ну так и где --в каком предполье была дивизия абрамидзе то??

Так я об этом, как раз, и спрашивал.

Олег К. пишет:

цитата:

Вообще то здесь ветка сергея ст. .

Так я к нему с этим вопросом и обращался; хотя не только к нему, но вообще, к любому кто знает или хотя бы имеет мнение.
С какой-то неведомой стати вы приняли это на свой счёт.


Олег К. пишет:

цитата:

Хочешь чего у меня спросить -- валяй на ветку что сам и создал для меня..

Уже спросил, можете приступать к ответам :)

 Отправлено: 14.06.13 16:48. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

За оборонительные, которые не было разрешено занимать до начала боевых действий. До 20го июня полки находились у границы, а к 22му июня им было приказано отойти за линию подготовленной обороны, но с запретом занимать её.

Абрамидзе пишет о выводе дивизии из ППД в районы сосредоточения.

 Отправлено: 14.06.13 16:50. Заголовок: Ржевский пишет: Как..

Ржевский пишет:

цитата:

Какими средствами?

Бесполезно задавать вопросы маеру складских войск. Он все равно их не понимает. А уж что пишет в ответ, это ужас какой-то.

 Отправлено: 14.06.13 17:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Аб..

Сергей ст пишет:

цитата:

Абрамидзе пишет о выводе дивизии из ППД в районы сосредоточения.

Если так, то у его полков что же - ППД были ПЕРЕД линией подготовленных оборонительных позиций, что ли...?


Сергей ст пишет:

цитата:

Бесполезно задавать вопросы маеру складских войск. Он все равно их не понимает. А уж что пишет в ответ, это ужас какой-то.

Зато интересно задавать вопросы автору сразу нескольких книг о начале Великой Отечественной.
Как говорится: ВЭЛКАМ!!!

 Отправлено: 14.06.13 17:49. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Если так, то у его полков что же - ППД были ПЕРЕД линией подготовленных оборонительных позиций, что ли...?

ППД были в городах, а не в поле.

 Отправлено: 14.06.13 18:57. Заголовок: Сергей ст пишет: ПП..

Сергей ст пишет:

цитата:

ППД были в городах, а не в поле.

Ну так - отсюда и возникают вопросы по поводу написанного генералом Абрамидзе.

 Отправлено: 14.06.13 19:13. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ну так - отсюда и возникают вопросы по поводу написанного генералом Абрамидзе.

маршруты движения полков 72 гсд согласно ПП:
187 гсп. ПДД - Бирча.
Маршрут движения: Бирча, Жогатин, Дыльнюва.
Район сосредоточения: /иск/ Бахув, Барткувка, Володзь
14 гсп. ПДД - Устишки Дольне.
Маршрут движения: Устишки Дольне, Кросценко, Войткова, Лещава Дольна, Бжежава, Плешава.
Район сосредоточения: Воля Володзька, Тырава Сольна, Ляхова
309 гсп. ПДД - Устишки Дольне.
Маршрут движения: Устишки Дольне, Ванькова, Тырава Волоска, Бяла Гура.
Район сосредоточения: /иск/ Тырава Сольна, Ольховцы, Монастожец, Тырава Волоска
133 гсп. ПДД - м. Нове Място.
Маршрут движения: м. Нове Място, Губиде, Бирча, Лещава Дольна.
Район сосредоточения: Лещава Дольна

 Отправлено: 15.06.13 08:22. Заголовок: Ржевский пишет: тех..

Ржевский пишет:

цитата:

технически и тогда можно было сделать отправку одновременно на все округа направления.. Какими средствами?

спрашивал у хорошего знакомого -- подпол ФАПСИ, за 60-т, начинал на апаратуре тех лет и учиться и служить. Как я понял -- было какое то приспособление по подключению нескольких аппаратов на одновременную работу. Оператор набивает набор цифр на одном а остальные начинают передавать одновременно с ним..
Но подробности я не спрашивал потому что реально отправка шла с каждого отдельного аппарата - интервалы примерно по 15 минут у времени получения текста дир.1 в округах.
т.е. как там можно было запустит все аппараты одновременно - не была нужным мне лично разбираться.. .

Сергей ст пишет:

цитата:

Бесполезно задавать вопросы маеру складских войск. Он все равно их не понимает. А уж что пишет в ответ, это ужас какой-то.

вот и раскажите -- почему на каждый округ свои номера и почему принимали в КОВО в 0.30 а в ОдВО --1.15 примерно коли они "сдвоенные" были..

Почему у ПрибОВО и Минска также не одно время поступления дир.1.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

ППД были ПЕРЕД линией подготовленных оборонительных позиций, что ли.

дошло наконец??
нет блин -- дивизия Абрамидзе торчала в предполье мифическом а потом отошла за рубежи своих позиций..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

нтересно задавать вопросы автору сразу нескольких книг о начале Великой Отечественной

судя по тому как до тебе доходит - опять пару месяцев я тебе буду разжевывать что то а потом ты радостно возвестишь что это ты меня научил !!!

Помнишь сколько месяцев тебе военные разные вбивали в голову что ""«указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.
Вывод войск в лагеря уже повышает общую б/г округа. А вывод в "лагеря по ПП" так обязательно» ????

Дошло наконец что если в директивах от 11-12 июня не было указания приводить в б.г. выводимые по ПП дивизии то это не значит что комдивы не должны были их приводить если бы получили имено такие указания????
Или опять понесешь ахинею какую нить резунскую?

Сергей ст пишет:

цитата:

у его полков что же - ППД были ПЕРЕД линией подготовленных оборонительных позиций, что ли...? ППД были в городах, а не в поле.

да разжуйте вы "Резунисту" наконец очевидные вещи... Он же -- резун -- до него как и положено у резунов надо пару месяцев подробно разжевывать и все равно переврет потом на свой лад что ему разжевывали а вы ему парой слов пытаетесь расказать что то...