Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее. Ниже я приведу и их, но давайте с чего-то начнём.
Разумеется. А весь секрет в хитром сравнении. Вы берете армию Германии, на 22.06.41(готовую к вторжению), на каждом шагу подчеркиваете, что СССР ни куда нападать не собирался. Т.е. армия СССР на 22.06.41 - это армия МИРНОГО времени. Ибо никакой мобилизации в СССР на 22.06 не было, но уже к 1 июля было призвано в РККА более 5 миллионов человек. А весной призвали на БУС более 800тыс.
Я что-то не понял. Комбриг предлагает сравнивать размеры армий 22 июня 1941 года, при чем здесь "призвано к 1 июля"? Если же вы предлагаете сравнить мобилизационные возможности, то давайте и их сравним для разных стран, в чем проблемы? Вот только какое отношение это имеет к текущему размеру армий?
цитата:
А попытка любого человека(Комбрига) взглянуть на вещи объективно, подвергается остракизму "знатоков - историков".
Это Комбриг-то смотрит на вещи объективно?
цитата:
Наверно, не совсем. А записывать немецкое старье все чехом в разряд новейших и непобедимых, видимо подход верный и единственно правильный.
А кто это делает?
цитата:
Вот и я об том же. Хотелось бы услышать комментарии знатоков.
Ну, я себя знатоком не считаю. По большому счету я только начинаю разбираться в этом вопросе и потихоньку отходить от "магии больших чисел", но вот некоторое мнение (не знаю насколько верное) складываться начинает...
цитата:
Конечно не стоит. Япония уже воюет, 4 года, в Китае и войне конца не видно(на всех китайцев пуль не хватит).
По войне Японии в Китае Клавинг пишет, что с 38 по 41 боевые действия в Китае затихли и Япония пыталась решить свои проблемы переговорами, да "науськиванием" (и не без успеха) гоминьдановской армии Чан Кайши на армию Мао Дзедуна, а поскольку советское руководство помогало Китаю и вооружением и советниками, то ИМХО вполне представляло себе реальное положение дел.
цитата:
И потом с Японией договор есть.
С Германией тоже договор был и что? Какие гарантии, что Япония этот договор не нарушит? Тем более, что Германия ее к этому склоняла? Хочу также напомнить, что на 22.06.41 Япония еще не ведет боевых действий с США.
цитата:
Потому это для легковерных аргумент. Наступай Квантунская армия на СССР, а в тылу армию Гоминдана оставь.
Ну да, нападению на США это не помешало, а вот на СССР мешает.
цитата:
И зачем Японии на СССР нападать?
А зачем она полезла в Ктай, Корею и другие страны региона, а потом и на США?
цитата:
Она уже попробовала(с дуру) в 39г. С тех пор дурь у них прошла(за одного битого, двух не битых дают). (с) Япон. и русская нар. мудрость.
Насчет дури не знаю. Возможно, осторожности добавило, но вот желания захватить территории да Байкала не пропало, просто ждали подходящего момента... не дождались... но тем не менее часть советских войск на себя оттянули...
На самом деле имея более высокую линию огня танковые экипажи просто обязаны были расстрелять противотанкистов, причем часто и безопасного для себя расстояния.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 734
Отправлено: 21.07.06 15:45. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Я имел ввиду 19, 20 и 12 т.д. вермахта, где вроде как был дополнительный батальон вооруженный Т-1 на 22.06.41.
Никаких "дополнительных" батальонов, вооруженных Pz.I, в них не было - обыкновенные танковые дивизии с тремя танковыми батальонами. Как и, например, 7-я, 8-я и 18-я танковые дивизии.
917 пишет:
цитата:
И менно эти батальоны и были расформированы в составе дивизий.
Не-а. К примеру, 12-я танковая дивизия 15-го мая 1942 г. отдала третий батальон в 13-ю танковую дивизию группы армий "Юг", готовившуюся к летнему наступлению.
===Я что-то не понял. Комбриг предлагает сравнивать размеры армий 22 июня 1941 года, при чем здесь "призвано к 1 июля"?===
Чего же не понятного. Я большими буквами написал. Вот(вы их и приводите, а прочитать не успели?) === А весь секрет в хитром сравнении. Вы берете армию Германии, на 22.06.41(готовую к вторжению), на каждом шагу подчеркиваете, что СССР ни куда нападать не собирался. Т.е. армия СССР на 22.06.41 - это армия МИРНОГО времени. Ибо никакой мобилизации в СССР на 22.06 не было, но уже к 1 июля было призвано в РККА более 5 миллионов человек===
Т.е. вы проводите некорректное сравнение. Мобилизованную армию Германии и армию мирного времени СССР. Но даже из такого сравнения видно, что РККА ничем не уступала(незначительно в численности), а по технике и вооружениям превосходила в разы. Потому я и привел цифры на 1 июля. Ибо война только-только началась. И будь на 22.06. в РККА хоть в 2 раза больше численность, просто кол-во пленных увеличилось бы в разы. Следовательно дело не в численности. А в чем-то другом. Вот это-то и хотелось бы узнать.
===Это Комбриг-то смотрит на вещи объективно?===
Старается. А совсем объективным бывает только господь Бог.
===Наверно, не совсем. А записывать немецкое старье все чехом в разряд новейших и непобедимых, видимо подход верный и единственно правильный. === А кто это делает? ===
Как кто? А. Исаев и все его поклонники и сторонники.
=== По войне Японии в Китае Клавинг пишет, что с 38 по 41 боевые действия в Китае затихли и Япония пыталась решить свои проблемы переговорами, да "науськиванием" (и не без успеха) гоминьдановской армии Чан Кайши на армию Мао Дзедуна, а поскольку советское руководство помогало Китаю и вооружением и советниками, то ИМХО вполне представляло себе реальное положение дел. ===
Клавинг - это кто такой? Я это к тому, что вы сами(постингом выше) подвергли сомнению, слова нем. генерала(на которого сослался Комбриг), и тут же приводите слова Клавинга. Он наверное на Библии клялся, говорить только правду? Для нашего руководства и Клавинга не надо, наши советники тысячами были, как у Чан Кай Ши, так и у Мао. Потому конечно представляли.
===С Германией тоже договор был и что? Какие гарантии, что Япония этот договор не нарушит? Тем более, что Германия ее к этому склоняла? Хочу также напомнить, что на 22.06.41 Япония еще не ведет боевых действий с США. ===
А вы просто сопоставте армии Германии и армию Японии.(о ней наши "китайские" представители знали все).
===Ну да, нападению на США это не помешало, а вот на СССР мешает===
Ну вы и сравнили. Для войны с СССР нужна СУХОПУТНАЯ армия.
===А зачем она полезла в Ктай, Корею и другие страны региона, а потом и на США? ===
Затем и полезла, что у неё свои (буржуйские) интересы. А США мешала в ЮВА этим буржуйским интересам(кстати и в 20г. США мешали Японии).
.=== Возможно, осторожности добавило, но вот желания захватить территории да Байкала не пропало, просто ждали подходящего момента... не дождались... но тем не менее часть советских войск на себя оттянули...===
Желать(хотеть) не вредно и ни кому не возбраняется. Мало ли кто чего хочет. Наша Компартия тоже хотела, но народ наш не захотел, сейчас вон снова хочут. Но думаю, что обломится им.
Никаких "дополнительных" батальонов, вооруженных Pz.I, в них не было - обыкновенные танковые дивизии с тремя танковыми батальонами. Как и, например, 7-я, 8-я и 18-я танковые дивизии.
- Ну да, это я и имею ввиду в составе этих дивизий 19 и 20 было по одному батальону вооруженному Т-1 и к сентябрю (по мойму в августе) эти батальоны вывели из состава дивизий, оставив в танковом полку по два батальона. Т.е. в данном случае ликвидация батальона, как единицы вооруженной Т-1 совпала со структурными преобразованиями в дивизии. Приведение штатов в соответствии - 1 полк, два батальона. Я это так понял. Малыш пишет:
цитата:
12-я танковая дивизия 15-го мая 1942 г. отдала третий батальон в 13-ю танковую дивизию группы армий "Юг", готовившуюся к летнему наступлению.
- Третий по количеству или по номеру батальона? Потому как в 1941 году в ней уже было два батальона 1 и 3. дед пишет:
цитата:
Старается. А совсем объективным бывает только господь Бог.
Дед, ну а где Ваша объективность? Сами небось судя по отношению к кредитным ресурсам ездите на иномарке, а наших пацанов хотите посадить в образцы техники созданные в СССР на основе копирования устаревших западных образцов. Разве это по пацански? Не ужеле Вы все эти кучи металлического хлама считаете ударной мощью и угрозой такой стране как Германия. Или Вы на самом деле верите в сказку о том, что в СССР не умели делать гражданскую продукцию (европейского уровня), а военную(тоже для европы) умели? Да это просто марксисткая пропаганда. Хотя количественные показатели действительно впечатляют.
Чего же не понятного. Я большими буквами написал. Вот(вы их и приводите, а прочитать не успели?)
Да понял я, что вы хотели сказать. Вот только что некорректного-то ? Вот почему-то армию США МИРНОГО времени сравнивают и говорят, что она была меньше, а вот армия СССР мирного времени - уже некорректно. Если уж взялись сравнивать на начало войны, то и сравнивайте на начало войны. Вы же почему-то хотите перевести разговор совсем на другое. Причем пытаетесь сравнить, что называется "литры с метрами". Тоже интересно, но это уже другая тема.
цитата:
Клавинг - это кто такой? Я это к тому, что вы сами(постингом выше) подвергли сомнению, слова нем. генерала(на которого сослался Комбриг), и тут же приводите слова Клавинга.
В данном случае я привел цитату (по памяти) из книги Клавинга "Япония в войне". (это не мемуары, там и цифры есть ).
цитата:
А вы просто сопоставте армии Германии и армию Японии.(о ней наши "китайские" представители знали все).
Сопоставил и что? Считаете, что наличие у наших восточных границ нескольких сотен тысяч японских войск (по оценкам советского руководства до 1 млн.) не стоит внимания и на них можно начхать? Вся же сухопутная армия Японии насчитывала около 2 млн. человек.
цитата:
Ну вы и сравнили. Для войны с СССР нужна СУХОПУТНАЯ армия.
А разве для захвата островов сухопутная армия не нужна? Или их исключительно линкорами удерживали?
Рассматривать чьи-либо ВС, находящиеся за пределами западного ТВД, не имеет смысла.
Просто указано, что термин "самая большая армия в мире" в отношении РККА применить нельзя. "Самая большая в Европе" или "в Азии", или "в Евразии" тоже нельзя.
AlexDrozd
Вопросов по учету танков в вермахте очень много возникает. Если же посмотреть на цифру, которую нам пытается впарить Мюллер-Г., то видно, что она основана на числе танков по штату в обученных и укомплектованных танковых дивизиях. Значит, и сравнивать надо с этой цифрой число танков укомплектованных и обученных советских танковых дивизиях.
Т.е. примерно то, чем мы недавно занимались в ветке про авиацию.
=== Просто указано, что термин "самая большая армия в мире" в отношении РККА применить нельзя. "Самая большая в Европе" или "в Азии", или "в Евразии" тоже нельзя.===
А почему, извините? Вот и поясните.
===Значит, и сравнивать надо с этой цифрой число танков укомплектованных и обученных советских танковых дивизиях.
Т.е. примерно то, чем мы недавно занимались в ветке про авиацию.===
Ну так и сравните. А чем закончился разговор в ветке про авиацию? Ничем. Ибо здесь есть знатоки, которые умудряются заболтать любой вопрос. Малыш сказал что летчиков НЕ ХВАТАЛО. Я спросил, а куда они делись? В ответ бла-бла. Уверен, что и про танкистов будет тоже самое. Тут уже выяснили, что все наши танки полный хлам. Осталось сказать, что экипажей, для хлама, катастрофически не хватало. И заправляли танки не тем и заряжали не тем. Может быть вы внесете ясность.
Малыш сказал что летчиков НЕ ХВАТАЛО. Я спросил, а куда они делись?
Летчиков на самом деле не хватало. И не только летчиков, но и спецов любых профессий авиации. ДОССАФ подготовил 40000 тысяч в аэроклубах. Но это самая первая ступенька. Большинству из них написали в моблистке ВУС -- "летчик" и отправили домой ждать очереди на вызов в училище или авиашколу.
===ДОССАФ подготовил 40000 тысяч в аэроклубах. Но это самая первая ступенька. Большинству из них написали в моблистке ВУС -- "летчик" и отправили домой ждать очереди на вызов в училище или авиашколу.===
Это сначала 30 летчиков не было? Или школ не хватало? Чего их(летчиков) сержантами выпускали? Точто выпускали - это факт, так куда летчики делись?
Ну да, ну да: сначала некто Комбриг велеречиво и многоглагольно пишет про свое "собственное видение"...
Ну и какого лешего вы приводите ПРЕАМБУЛУ КНИГИ в данной теме? Если бы я счёл нужным ознакомить аудиторию со своими политическими взглядами, сделал бы это сам.
цитата:
Когда сначала переписали абы что... ...а уж потом решили поинтересоваться, насколько написанное в действительности соответствует фактам.
Я переписал не абы что, а цифровые выкладки двух признанных специалистов по предвоенным Вермахту и РККА. Вы их таковыми не считаете? Ваши проблемы. Открывайте свою ветку и доказывайте их "ламеризм"!
цитата:
А Вы кого-то о чем-то "спрашиваете"? Не иначе, как грамматика русского языка у Вас собственная самобытная:
В пилотном постинге я пишу: "Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее." То есть, вопросительной интонации в упор не видите? Сомнения в моих словах не ощущаете? Тогда у вас самого проблемы с "грамматикой русского языка"...
цитата:
Сейчас у меня есть более интересные дела.
Так и шли бы ими заниматься, раз помочь не хотите!
цитата:
Это какая ж книготорговая сеть Вас так грязно наколола?
Amazon, будь он проклят! Обещали доставить в течение 3 - 5 дней, а когда заглянул в заказ, увидел срок шипинга полтора месяца. Это говорит о том, что на местном складе у них этих книг нет.
цитата:
"Отучаемся говорить за всех" (с) Покамест никто, кроме Вас, подобного интереса не высказал.
Разве? Тогда бы в теме было два собеседника: Малыш и ваш покорный слуга. Когда пишу эти строки, посетителей темы - 811 человек! Думаете, им неинтересно знать, какое же реальное количество войск и вооружений было у противников? Подумайте ещё раз!
цитата:
...другие посетители этой страницы не высказывают пожеланий ознакомиться с "тайной". Если кто-то пожелает - always welcome.
Так ведь хотят знать! Иначе бы сюда и не ходили. И не исписали бы уже 3 страницы комментариями.
цитата:
...каким образом Кривошеев получил озвученные у него цифры, Вы не знаете, но уже делаете выводы о том, что моя методика сходна с методикой Кривошеева.
У вас общая генеральная направленность: УМАЛИТЬ МОЩЬ РККА! Я не собираюсь отстаивать "до последнего патрона" истинность, приведенных Мельтюховым, чудовищных цифр. Возможно, правы как раз вы. Я это вполне допускаю. Но дайте хоть что-нибудь, кроме "БРЕХНИ!!!"
цитата:
Каким боком к этому относится Ваше самозабвенное ... на предмет "большого ущерба в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии"?
Вопрос опять-таки к Кривошееву. Я сего наставления не читал и судить не могу.
Но шли бы вы, в самом деле, заниматься своими интересными делами. Потому что беспредметно (без единой цифры!), перегавкиваться с вами у меня как-то нет желания...
Евгений Дриг пишет: Кто вражеский? Я или форум РККА? И кому враг?
Уж не знаю, каким шрифтом написать, что пошутил! Могу Вас уверить, Евгений, что никаких враждебных чувств к Вам или, к возглавляемому Вами форуму, - не испытываю. Как говориться: примите и прочь... Но данный случай показывает, что чувством юмора Вы не обладаете. Ну, на нет и суда нет... Вот S.N.Morozoff понял всё досконально!
А что считать пределами ТВД? Значительная часть советских войск находилось в 300-400 км от границы.
Профессора Мельтюхов с Кривошеевым употребляют выражение: "НА ЗАПАДЕ" - по отношению к РККА и "На Восточном фронте" - по отношению к Германии. Предлагаю, придерживаться этих понятий. Своё упоминание о ТВД - снимаю.
И я присоединяюсь к "теплой компании" Комбрига и Водопьянова. Хочу знакомиться с тайнами (из партера). К тому же у меня уважительная причина: из 811 упоминаемых Комбригом посетителей темы не менее 80 - это я (считают не уникальных людей, а клики)
Кому ясно? Вам?... У вас есть конкретные цифры для сравнения? Так приведите. И потом, если вы не хотите рассматривать другие армии, то зачем делать заявление, что "ВС СССР была крупнейшей армией мира? Из чего это следует?
Не морочьте голову, K.S.N., тот факт, что СУХОПУТНЫЕ армии Германии и СССР были самые крупные на планете к 22.06.41 г. - известно абсолютно всем. Их численное выражение я УЖЕ ПРИВЁЛ в начале дискуссии. Но может быть вы знаете какую-то страну, которая по численности личного состава (Китай?) и количеству вооружения (я другой такой страны не знаю!) превосходила СССР либо Германию? Расскажите нам об этом, и мы дружно все посмеёмся над мизерными Вермахтом и РККА! И, наконец, заявление: "ВС СССР была крупнейшей армией мира" делает не Комбриг, а Мельтюхов. Я сожалею, что не обрезал в цитате эту красную тряпку, которая выводит вас из себя.
цитата:
Это мнение частного лица в мемуарах является истиной в последней инстанции? Приведите конкретные цифры и каждый сам сможет сделать вывод, насколько незначительными были силы. И по сравнению с чем незначительны. Это я к тому, что раз вы уж стали приводить цифры, так и приводите их все.
Генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль - частное лицо, ничтожный ламер?!?! Ну-ну, жгите дальше... Вы так усердно нажимаете на "приведение конкретных цифр" Комбригом, что можно сделать два вывода: 1. Вы не читали начало темы, где ИЗВЕСТНЫЕ МНЕ цифры приведены. Либо: 2. Истинные цифры вам ведомы, но вы не желаете делиться ими с коллегами по обсуждению. Ещё раз: других цифр (не считая главпуровских и суворовских) Я НЕ ЗНАЮ! Поэтому обращаюсь к вам всем за помощью.
цитата:
Малыш приводил в качестве примера два сожженых Т-34 (заправили бензином вместо солярки), правда, он не уточнил общее число вышедших из строя новых танков, просто хотел показать, что данная таблица разделения танков по категориям боеготовности несовершенна.
Да, читал. Ну-с, имеем два сожжённых танка на 23 тыщи. Предположим, сожгли моторы ещё 200... Движки поменять - средний ремонт. Тут же, в рембате или ремроте. И обратно они фигурируют в числе боеготовых... Вам охота заниматься такого рода подсчётами? Мне - нет!
цитата:
Кстати, вы книги Свирина по истории советского танка читали? ИМХО если вы действительно хотите разобраться с танками СССР (их количеством и качеством), то эти книги ИМХО дадут неплохой ликбез по теме.
Нет, не читал, но доберусь. А стоит ли? Вот мнение Е. Темежникова: "Сам Малыш вон писал, что Свирина таковым (экспертом!) по танкам считает. А оказалось, что Свирин внятно разъяснить, чем пушка от гаубицы отличается, не может." Я-то не технарь. Скушно мне читать сии узкоспециальные вещи.
цитата:
То есть, Японию... рассматривать не стоит? ...знаете, у меня возник один вопрос: зачем вам точные цифры, если свои выводы вы уже сделали?
До Японии ещё дойдём, в следующей главе. Даю честный ответ. Если бы я сделал окончательные и бесповоротные выводы, я бы не потел с 3-й версией, а объявил городу и миру, что я, гениальный Комбриг, знаю всё и вся и открыл истинные причины разгрома 22 июня. А Коран и Библия в одном лице - моя работа: "Ничего не боясь"! Всем учить, собаки!
Я думаю, несколько сот уникальных посетителей ежедневно на форуме должно быть (сужу по косвенным признакам). А их активность связана со многими вещами - в частности, я не влезаю сейчас в эту ветку по той причине, что не имею достаточно времени на полноценное участие (только на чтение). Хотя то, что и как говорится, мне действительно интересно и удивительно. (Кстати, какой-то добрый человек мне сегодня рейтинг понизил. Мелочь, а приятно. И главное, понятно за что )
1. Где эти 23 тысячи полноценных танков взять в 41-м? Столько в 45-м в РККА было, вместе с самоходками.
917 просто оговорился. 23 106 танков было на весь Советский Союз. На западе же, всего около 14 000. А вот дальше вы сказали очень интересную вещь!
цитата:
2. "Танки с танками не воюют". Полноценные КВ 2-й танковой не смогли смять фувловые 35(t) под Рассеняем, потому что были расстреляны полноценной артиллерией вермахта. У РККА тоже был запасен "прием против лома", противотанковые арт. бригады. Беда была в том, что по подвижности они ни в какое сравнение не шли с танковыми дивизиями вермахта, которые должны были останавливать.
Не ужеле Вы все эти кучи металлического хлама считаете ударной мощью и угрозой такой стране как Германия. Да это просто марксисткая пропаганда. Хотя количественные показатели действительно впечатляют.
Я приведу кусочек диалога между мной и Темежниковым. Речь шла о наличии "тяжёлых" танков в Вермахте на 22.06.41.
"К: >Вы думаете, следовало залупиться и доказывать, что тяжёлых танков у немцев вообще не было? Я бы тогда попал в смешное положение. Они-таки были. Тот же Т-4 считался тяжёлым по калибру орудия. И я это знал. Поэтому предпочёл "отыграть".
ЕТ: Они были в немецкой армии, и в японской даже, если не сравнивать их с другими. При сравнении с другими армиями надо выбирать единый критерий. Примерно, как в математике при сравнении дробей приводить их к общему знаменателю. Если мы берем вес 40 т (наш знаменатель), то у немцев не было тяжелых танков. А если берем калибр 75 мм (немецкий знаменатель), то к тяжелым следует приписать не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А и Т-26А. Это сколько же у нас тяжелых танков?"
Если же посмотреть на цифру, которую нам пытается впарить Мюллер-Г., то видно, что она основана на числе танков по штату в обученных и укомплектованных танковых дивизиях.
И далее добавляет:
цитата:
Значит, и сравнивать надо с этой цифрой число танков укомплектованных и обученных советских танковых дивизиях.
Вот в таком виде ваше замечание имеет два смысла:
1) М.-Г. считает число танковых дивизий, смотрит на их штатное расписание, умножает количество танков по штату на количество дивизий и говорит: вот сколько танков было у вермахта. Тогда и мы можем смело число советских танковых соединений умножить на штатное расписание, и получим та-а-акую цифру!!!...
2) М.-Г. в одному ему известных источниках узнает, какие из танковых дивизий Германии были укомплектованы по штату обученными экипажами, и только эти дивизии учитывает в своей работе. Тогда резонно задаться вопросами: - сколько дивизий вермахта были укомплектованы по штату, но необученными экипажами; - сколько - обученными, но не по штату; - сколько - необученными и не по штату? И в каких источниках можно узнать число таких необученных и неукомплектованных дивизий и число танков в них?
Вопрос без всякой подколки, amyatishkin, просто: - ваше замечание не очень удачно сформулировано и допускает двоякое толкование. Но вы, естественно, вкладывали в него только один смысл. - если уж считать танки вермахта и РККА, то по одинаковым методикам.
Сообщаю для любознательных, что обучение танкистов в вермахте производилось в нескольких учебных батальонах, не входящих в состав тд, танки в этих учебных батальонах М-Г за боевые танки не счел нужным посчитать.
Хотя то, что и как говорится, мне действительно интересно и удивительно. (Кстати, какой-то добрый человек мне сегодня рейтинг понизил. Мелочь, а приятно. И главное, понятно за что )
тот факт, что СУХОПУТНЫЕ армии Германии и СССР были самые крупные на планете к 22.06.41 г. - известно абсолютно всем.
Видите ли в чем дело, насколько я помню школьные времена, тогда "всем было известно", что в начале войны танков у СССР было меньше, чем у немцев. Вот только через какое-то время оказалось, что это не так... Так что я с некоторых пор стал осторожней относится к тому , что "всем известно".
цитата:
И, наконец, заявление: "ВС СССР была крупнейшей армией мира" делает не Комбриг, а Мельтюхов. Я сожалею, что не обрезал в цитате эту красную тряпку, которая выводит вас из себя.
То есть, вы его просто процитировали? "Тады ква" (с) Или поверили на слово и согласились?
Жуков вообще маршал, однако его мемуары почему-то не стесняются обвинять во вранье. Кроме того, я лично Вестфалем не знаком, поэтому не могу сказать, насколько он объективен, а вот предположить его высокомерно-пренебрежительное отношение к "братьям меньшим" могу. Если же вы не считаете его ламером, то скажите, как между собой стыкуются приведенные вами данные по общему числу союзников (признаться, я их как-то пропустил), которые составляют около 20% от немцев и заявление Вестфаля, что "оное количество было незначительным"? Какое же тогда количество является значительным? Это как в мультике: "Три банана - это куча? А сколько куча?" (с) Хотя знаете... сама фраза Вестфаля: "Однако в действительности эти иностранные войска были слишком малочисленны. Среди них насчитывалось всего несколько дивизий, а некоторые формирования по составу не превышали батальона." может быть применима но только к некоторым союзникам и по отдельности. Например, испанцев была ЕМНИП одна дивизия (если авиацию не брать), хорватов тоже не больше, бельгийцев, голландцев, французов, норвежцев тоже было немного, но вот насчет румын, итальянцев и финнов... тут вопрос...
Кстати, вы пишете: "Хотя наши враги немного превосходят нас по численности личного состава (на миллион с четвертью), зато в разы уступают по танкам, самолётам и орудиям...." Миллион с четвертью это немного, всего лишь на 25-30% больше - сущие мелочи, а вот превосходство РККА по орудиям на те же 25% (хотя могли бы как и для пехоты просто привести разницу в количестве) для вас называется "в разы". Это у вас математика такая особенная или просто невнимательность? (по танкам и самолетам утверждение "в разы" еще катит, а вот по орудиям... ). Впрочем, это так мелкие придиразмы....
Опять же, что касается фразы: "Здесь надо учесть, что три четверти миллиона человек – союзники Германии, значительно уступающие по боевым качествам и вооружению советским войскам." - это ваш собственный вывод или вы его позаимствовали? Интересно, сами эти союзники (фины, в частности) согласились бы с утверждением по поводу своих боевых качеств?
цитата:
Да, читал. Ну-с, имеем два сожжённых танка на 23 тыщи. Предположим, сожгли моторы ещё 200... Движки поменять - средний ремонт. Тут же, в рембате или ремроте. И обратно они фигурируют в числе боеготовых...
А эти движки есть в данной ремроте? А сменные воздухофильтры? А свечи зажигания? А КПП и фрикционы? Да мало ли что... В итоге получается, что ремонт-то плевый, танки считаются по 2-й категории, но вот ведь беда - ездить не могут. Конечно, сотня-другая большой роли не играет, но что если таких танков тысяча-другая?
цитата:
Вам охота заниматься такого рода подсчётами? Мне - нет!
Странное дело, вы так увлеченно рассуждаете о ломе, а вот точный вес этого лома вам почему-то не интересен. Тогда зачем вам точные данные хоть Мельтюхова, хоть Кривошеева? Да, конечно, интересно знать, сколько всего танков числилось в РККА, а вот сколько из них реально ездило разве не интересно?
цитата:
Нет, не читал, но доберусь. А стоит ли? Вот мнение Е. Темежникова: "Сам Малыш вон писал, что Свирина таковым (экспертом!) по танкам считает. А оказалось, что Свирин внятно разъяснить, чем пушка от гаубицы отличается, не может." Я-то не технарь. Скушно мне читать сии узкоспециальные вещи.
Дело, разумеется, хозяйское, лично мне оказалось полезно, хоть я и не все технические термины понял. Только там ведь не только конструкция танков описывается, там еще говорится, какие танки с какими ТТХ когда и почему заказывали, какая была концепция применения танков и как и почему она менялась со временем и прочее. Вот вы ЕМНИП (или не вы?) спрашивали зачем построили столько танков, ИМХО некоторый (ИМХО не полный) ответ там можно найти. Ну а если Темежников стал вашим Гуру... ... повторяю, дело ваше...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 736
Отправлено: 22.07.06 19:32. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Ну и какого лешего вы приводите ПРЕАМБУЛУ КНИГИ в данной теме?
А преамбулу книги писал кто-то другой, а не Вы? Или, быть может, не Вы вывешивали свое творение и здесь, и на РЖ, и на форуме сайта Темежникова? Но почему-то ни в одном из указанных мной мест никакого желания "выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь"", Вы не озвучивали. То есть сначала в утвердительном тоне ляпнули про "реальные факты и исторические документы", на которых основано произведение, а потом вдруг узаботились выяснять, "верны ли цифры", и про "вопросительную интонацию" заговорили.
Комбриг пишет:
цитата:
Я переписал не абы что, а цифровые выкладки двух признанных специалистов...
... не удосужившись разобраться, а что, собственно, переписывается. Зато удосужились погладить себя, любимого, по головке: "на реальных фактах и исторических документах", дескать, произведение основано!
Комбриг пишет:
цитата:
В пилотном постинге я пишу: "Господа, хочу выяснить, верны ли цифры
Можете хотеть и дальше. Разве кто-то возражает?
Комбриг пишет:
цитата:
То есть, вопросительной интонации в упор не видите? Сомнения в моих словах не ощущаете?
А если бы Вы написали "Хочу стать президентом Гондураса", это следовало бы воспринять как вопрос, кто из собравшихся знает, где регистрируют кандидатов на пост президента Гондураса или может организовать Вам избрание?
Комбриг пишет:
цитата:
Amazon, будь он проклят! Обещали доставить в течение 3 - 5 дней, а когда заглянул в заказ, увидел срок шипинга полтора месяца.
Во-первых, на сайте Amazon указывает дату отгрузки книг - никто Вам не гарантирует, что куда-нибудь в глухую деревеньку в Камбодже книги доставят за 3-5 дней. Во-вторых, могли бы и на доставку DHL-ем расщедриться.
Комбриг пишет:
цитата:
Разве? Тогда бы в теме было два собеседника: Малыш и ваш покорный слуга. Когда пишу эти строки, посетителей темы - 811 человек! Думаете, им неинтересно знать, какое же реальное количество войск и вооружений было у противников? Подумайте ещё раз!
А у других посетителей темы языка нет - они Комбригу делегировали роль "гласа народа"? Скромнее надо быть, дорогуша.
Комбриг пишет:
цитата:
Так ведь хотят знать!
Если хотят знать - обычно не стесняются спрашивать. Отвыкайте говорить за всех, на полном серьезе Вам говорю.
Комбриг пишет:
цитата:
У вас общая генеральная направленность: УМАЛИТЬ МОЩЬ РККА!
Ну вот, собственно, что и требовалось доказать - что и как посчитал Кривошеев, Вы не знаете, зато "генеральная направленность" налицо.
Комбриг пишет:
цитата:
Но дайте хоть что-нибудь, кроме "БРЕХНИ!!!"
Вам? Мне лень. Не в коня корм. Кому другому, может, и дам, если спросят.
Комбриг пишет:
цитата:
Вопрос опять-таки к Кривошееву.
То есть это Кривошеев написал о "большом ущербе", который нанесло Красной Армии введение Наставления по учету и отчетности? Извольте-ка дословную цитату. А то ведь снова брешете, не краснея.
Комбриг пишет:
цитата:
Я сего наставления не читал и судить не могу.
Ах, вот как? Когда помои насчет "большого нанесенного ущерба" на голову читателя выливать, так никаких проблем не возникает, а вот когда просят хоть чем-нибудь эти побасенки обосновать, так сразу выясняется, что наставления Вы-де не читали и судить не можете. Вот это и называется подгоном аргументов под требуемый ответ. В кристаллизованно чистом виде.
Комбриг пишет:
цитата:
Потому что беспредметно (без единой цифры!), перегавкиваться с вами у меня как-то нет желания...
Так не гавкайте - разве кто-то заставляет? Ваш интерес к истинности цифр я удовлетворил - брехню Вы написали.
Комбриг пишет:
цитата:
Нет, не читал, но доберусь. А стоит ли? Вот мнение Е. Темежникова: "Сам Малыш вон писал, что Свирина таковым (экспертом!) по танкам считает. А оказалось, что Свирин внятно разъяснить, чем пушка от гаубицы отличается, не может."
Темежников всего одно словечко пропустил, но зато решающее - "внятно"для Темежникова, вывалившего перед тем urbi et orbi свою собственную классификацию артсистем. А Темежников Вам уже прямым текстом писал, что за "открытую" им "правду" он будет стоять насмерть, то есть переубедить его невозможно. Что и подтвердилось в очередной раз.
Комбриг пишет:
цитата:
Я приведу кусочек диалога между мной и Темежниковым. Речь шла о наличии "тяжёлых" танков в Вермахте на 22.06.41. "К: >Вы думаете, следовало залупиться и доказывать, что тяжёлых танков у немцев вообще не было? Я бы тогда попал в смешное положение. Они-таки были. Тот же Т-4 считался тяжёлым по калибру орудия. И я это знал. Поэтому предпочёл "отыграть". ЕТ: Они были в немецкой армии, и в японской даже, если не сравнивать их с другими. При сравнении с другими армиями надо выбирать единый критерий. Примерно, как в математике при сравнении дробей приводить их к общему знаменателю. Если мы берем вес 40 т (наш знаменатель), то у немцев не было тяжелых танков. А если берем калибр 75 мм (немецкий знаменатель), то к тяжелым следует приписать не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А и Т-26А. Это сколько же у нас тяжелых танков?" Так кто там занимается пропагандой?
Там два ламера занимаются рассуждениями на тему, о которой не знают ни аза. Сроду Pz.IV тяжелым танком не считался - был он средним танком и поступал на вооружение mittlere panzerkompanie - рот средних танков. Тяжелым танком "четверку" считали лишь в советских довоенных источниках.
Откуда у вас столько злости? Не хотите отвечать человеку, не отвечайте. Хамить-то зачем? Ученость из вас так и прет, вам бы еще воспитания. Бывает, ошибется человек, кто не ошибается? А то тут, некоторые знатоки, медали себе весят. Пусть весят(чем бы дитя не тешилось). От умного человека интересно СУЖДЕНИЯ послушать, не по длине пушки, или ширины колеса, пусть молодежь, на этой почве воюет, а по каким-то ключевым моментам. Я понимаю, что вы сторонник и поклонник Вермахта, т.е., как Исаев. Излагаете версию Агитпропа, только вывернутую в Геббельсовском варианте. Но самое смешное, что вы этого видимо не улавливаете. Мне старая версия Агитпропа ближе. Те сказочники. Те бабу Ягу смешной изображали, а вы дурой. Только ни смешной ни дурой,(согласно первоисточникам), она не была.
Малыш, я действительно хочу знать Вашу точку зрения: какие цифры по наличию в РККА танков, самолетов и прочего являются правильными.
Я понял, что данные, приведенные Комбригом из Мельтюхова и Кривошеева Вы правильными не считаете. Так скажите, какими цифрами по-Вашему нужно руководствоваться. Думаю, что трудозатраты у Вас будут минимальными и сведутся к нажатию комбинаций клавиш Copy & Paste (наверняка у Вас есть или файл, или место в Интернете с данными которого Вы согласны).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 738
Отправлено: 22.07.06 23:33. Заголовок: Re:
TDV
цитата:
Я понял, что данные, приведенные Комбригом из Мельтюхова и Кривошеева Вы правильными не считаете.
Правильно поняли.
цитата:
Думаю, что трудозатраты у Вас будут минимальными и сведутся к нажатию комбинаций клавиш Copy & Paste (наверняка у Вас есть или файл, или место в Интернете с данными которого Вы согласны).
Неправильно думаете. TDV
цитата:
Малыш, я действительно хочу знать Вашу точку зрения: какие цифры по наличию в РККА танков, самолетов и прочего являются правильными.
Водопьянов
цитата:
Высказываю Вам свой интерес. Я желаю ознакомиться с "тайной". Просветите меня по текущему вопросу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 740
Отправлено: 23.07.06 12:13. Заголовок: Re:
Водопьянов
цитата:
Высказываю Вам свой интерес. Я желаю ознакомиться с "тайной". Просветите меня по текущему вопросу.
TDV
цитата:
Малыш, я действительно хочу знать Вашу точку зрения: какие цифры по наличию в РККА танков, самолетов и прочего являются правильными.
Как и обещал, удовлетворяю Ваше любопытство. Первое. Счет танков.
Проще всего разобраться с немецкими танками. По состоянию на 22 июня немцы имеют: 1-я танковая группа. 9-я панцердивизия: 19 Pz.I, 32 Pz.II, 11 Pz.III с 37-мм пушкой, 60 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 12 Pz.Bef. 11-я панцердивизия: 11 Pz.I, 44 Pz.II, 24 Pz.III с 37-мм пушкой, 47 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 20 Pz.Bef. 13-я панцердивизия: 8 Pz.I, 45 Pz.II, 27 Pz.III с 37-мм пушкой, 44 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 13 Pz.Bef. 14-я панцердивизия: 11 Pz.I, 45 Pz.II, 15 Pz.III с 37-мм пушкой, 56 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef. 16-я панцердивизия: 12 Pz.I, 44 Pz.II, 23 Pz.III с 37-мм пушкой, 48 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 10 Pz.Bef. 2-я танковая группа. 3-я панцердивизия: 13 Pz.I, 59 Pz.II, 29 Pz.III с 37-мм пушкой, 81 Pz.III с 50-мм пушкой, 32 Pz.IV, 15 Pz.Bef. 4-я панцердивизия: 10 Pz.I, 51 Pz.II, 31 Pz.III с 37-мм пушкой, 74 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 26 Pz.Bef. 10-я панцердивизия: 11 Pz.I, 47 Pz.II, 105 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 17 Pz.Bef. 17-я панцердивизия: 22 Pz.I, 45 Pz.II, 106 Pz.III с 50-мм пушкой, 30 Pz.IV, 13 Pz.Bef. 18-я панцердивизия: 17 Pz.I, 50 Pz.II, 99 Pz.III с 37-мм пушкой, 15 Pz.III с 50-мм пушкой, 36 Pz.IV, 12 Pz.Bef. Отдельный 100-й огнеметный батальон: 25 Pz.II, 42 Flammpz (похоже, что на базе "двушки"), 5 Pz.III, 1 Pz.Bef, 9 Pz.A13(e). 3-я танковая группа 7-я панцердивизия: 11 Pz.I, 55 Pz.II, 167 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 15 Pz.Bef. 12-я панцердивизия: 51 Pz.I, 34 Pz.II, 109 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 8 Pz.Bef. 19-я панцердивизия: 53 Pz.I, 35 Pz.II, 110 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 11 Pz.Bef. 20-я панцердивизия: 55 Pz.I, 31 Pz.II, 121 Pz.38(t), 31 Pz.IV, 2 Pz.Bef. Отдельный 101-й огнеметный батальон: 25 Pz.II, 42 Flammpz (похоже, что на базе "двушки"), 5 Pz.III, 1 Pz.Bef. 4-я танковая группа 1-я панцердивизия: 11 Pz.I, 43 Pz.II, 71 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 21 Pz.Bef. 6-я панцердивизия: 11 Pz.I, 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 Pz.Bef. 8-я панцердивизия: 11 Pz.I, 49 Pz.II, 118 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 15 Pz.Bef. В централизованном подчинении: Pz.Abt.z.b.V.40 на французских танках в Норвегии - численность точно не установлена; Pz.Abt.211 на французских танках в Финляндии - численность точно не установлена; Отдельный 102-й огнеметный батальон на Pz.Kpfw.B2(F) - неизвестно где, сформирован 20 июня 1941 г. Сюда же можно приплюсовать 272 StuG-а, сведенных в 11 дивизионов и 7 отдельных батарей.
С танками Красной Армии разобраться будет сложнее. По состоянию на 1 июня 1941 г. на вооружении РККА состояли: - танков КВ с малой башней 370 ед., в том числе в западных военных округах 337 ед.; - танков КВ с большой башней 134 ед., в том числе в западных военных округах 132 ед.; - танков Т-35 59 ед. и 51 ед. соответственно; - танков Т-34 линейных 671 и 635; - танков Т-34 радио - 221 и 197; - танков Т-28 - 481 и 424; - танков Т-37 линейных - 1933 и 927; - танков Т-37 радио - 388 и 154; - танков Т-38 линейный - 1046 и 438; - танков Т-38 радио - 83 и 30; - танков Т-40 линейный - 113 и 101; - танков Т-40 радио - 17 и 14; - танков Т-40 учебный - 2 и 0; - танков Т-26 2-башенный - 1261 и 589; - танков Т-26 линейный - 3935 и 1993; - танков Т-26 радио - 3377 и 1528; - танков Т-26 линейных с зенитной турелью - 111 и 111; - танков Т-26 радио с зенитной турелью - 63 и 0; - танков БТ-2 - 580 и 396; - танков БТ-5 линейный - 1277 и 663; - танков БТ-5 радио - 399 и 208; - танков БТ-5 дизель - 12 и 7; - танков БТ-ИС - 2 и 0; - танков БТ-7 линейный - 2471 и 1499; - танков БТ-7 артиллерийский - 117 и 65; - танков БТ-7 радио - 1881 и 1212; - танков БТ-7 с зенитной турелью - 89 и 89; - танков БТ-7м линейный - 509 и 255; - танков БТ-7м радио - 181 и 157; - танков БТ-7 РСМК - 3 и 1; - танков БТ-7м с зенитной турелью - 12 и 10; - танков БТ-8 - 2 и 0. Итого линейных танков 21800, в том числе в западных военных округах 12223. Кроме того, наличествовали: - танков Т-37 химических (огнеметных) - 10 и 0; - танков ОТ-130 - 500 и 180; - танков ОТ-133 - 327 и 179; - танков ОТ-134 - 2 и 0; - танков Т-26 "телемеханический танк" - 53 и 26; - танков Т-26 "танк управления телемеханическим танком" - 61 и 29; - танков Т-26 БХМ-3 - 308 и 128; - танков Т-26 ТОС - 2 и 0; - танков БТ-2 химических - 14 и 0; - танков БТ-7 химических - 1 и 0. Итого специальных танков 1278, в том числе в западных округах 542. Но и это еще далеко не все. Кроме перечисленного, наличествовали: - самоходных установок СУ-5 - 28 и 17; - Т-26 саперных - 57 и 12; - Т-26 тягач - 211 и 100; - танкеток Т-27 линейных - 2343 и 930; - танкеток Т-27 тягач - 182 и 151; - танкеток Т-27 химических - 33 и 6. Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы, в том числе в западных военных округах 13981. Однако дальше начинаются сплошные "но" в виде тех самых категорий техники и наличия для нее экипажей. Приказами КО № 12-16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). В этом смысле 13981 бронеединица западных военных округов распределяется следующим образом: - танков КВ с малой башней -- 275 единиц 1-й категории, 60 2-й, 2 3-й; - танков КВ с большой башней -- 132 единица - 124, 7 и 1 соответственно; - танков Т-35 -- 42 2-й, 5 3-й и 4 4-й категории; - танков Т-34 линейных -- 599 1-й, 35 2-й, 1 3-й категории; - танков Т-34 радио -- 195 1-й и 2 2-й категории; - танков Т-28 -- 283 2-й категории, 94 3-й и 47 4-й; - танков Т-37 линейных -- 8 1-й категории, 434 2-й, 245 3-й, 240 4-й; - танков Т-37 радио -- 4 1-й, 77 2-й, 34 3-й и 39 4-й; - танков Т-38 линейный -- 4 1-й, 270 2-й, 96 3-й, 68 4-й; - танков Т-38 радио -- 18 2-й, 10 3-й и 2 4-й; - танков Т-40 линейный -- 100 1-й и 1 2-й; - танков Т-40 радио -- 13 1-й и 1 2-й; - танков Т-26 2-башенный -- 404 2-й, 72 3-й, 113 4-й; - танков Т-26 линейный -- 375 1-й, 1384 2-й, 95 3-й и 139 4-й; - танков Т-26 радио -- 321 1-й, 1007 2-й, 84 3-й и 116 4-й; - танков Т-26 линейных с зенитной турелью -- 111 1-й; - танков БТ-2 -- 315 2-й, 63 3-й и 18 4-й; - танков БТ-5 линейный -- 544 2-й, 60 3-й и 59 4-й; - танков БТ-5 радио -- 174 2-й, 16 3-й и 18 4-й; - танков БТ-5 дизель -- 7 2-й; - танков БТ-7 линейный -- 7 1-й, 1273 2-й, 153 3-й и 66 4-й; - танков БТ-7 артиллерийский -- 50 2-й, 9 3-й и 6 4-й; - танков БТ-7 радио -- 6 1-й, 1020 2-й, 143 3-й и 43 4-й; - танков БТ-7 с зенитной турелью -- 3 1-й, 81 2-й и 5 3-й; - танков БТ-7м линейный -- 248 2-й, 6 3-й и 1 4-й; - танков БТ-7м радио -- 152 2-й и 5 3-й; - танков БТ-7 РСМК -- 1 2-й; - танков БТ-7м с зенитной турелью -- 10 2-й; Итого 12223 танка основных типов, в том числе 2145 танков 1-й категории, 7900 - 2-й, 1199 3-й и 979 4-й. Кроме того, наличествовали: - танков ОТ-130 -- 10 1-й, 147 2-й, 18 3-й и 5 4-й; - танков ОТ-133 -- 2 1-й, 166 2-й и 11 3-й; - танков Т-26 "телемеханический танк" -- 25 2-й и 1 3-й; - танков Т-26 "танк управления телемеханическим танком" -- 28 2-й и 1 3-й; - танков Т-26 БХМ-3 -- 109 2-й, 13 3-й и 6 4-й; Итого специальных танков 542, в том числе 12 1-й, 475 2-й, 44 3-й и 11 4-й категорий. Кроме перечисленного, наличествовали: - самоходных установок СУ-5 -- 8 2-й, 4 3-й и 5 4-й категории; - Т-26 саперных -- 2 2-й, 2 3-й и 8 4-й; - Т-26 тягач -- 67 2-й, 16 3-й и 17 4-й; - танкеток Т-27 линейных -- 471 2-й, 173 3-й и 286 4-й; - танкеток Т-27 тягач -- 63 2-й, 35 3-й и 53 4-й; - танкеток Т-27 химических -- 3 3-й и 3 4-й Итого 2157 бронеединиц 1-й категории, 8986 2-й, 1476 3-й и 1362 4-й категории. Достаточно легко заметить, что считать баланс по исправным танкам с немецкой стороны и требующим среднего и капитального ремонта - с нашей как бы не слишком корректно. Потому от 13981 бронеединицы остаются 11143 бронеединицы, причем здесь наличествует еще одна тонкость - танки 4-й категории, отправленные на ремонт на заводы промышленности, из состава своих частей не исключались. А таких танков было, ни много ни мало, ЛенВО: 1 БТ-2, 10 БТ-5 линейных, 11 БТ-7 линейных - итого 22 единицы. ПрибОВО: Т-26 2-башенных - 3, Т-26 линейных - 9, Т-26 радио - 7, БТ-7 линейных - 4, БТ-7 радио - 10, Т-26 БХМ-3 - 2 - итого 35 единиц. ЗОВО: 6 Т-28, 16 Т-37 линейных, 3 Т-37 радио, 16 Т-38 линейных, 20 Т-26 2-башенных, 55 Т-26 линейных, 13 Т-26 радио, 8 БТ-2, 8 БТ-5 линейных, 8 БТ-5 радио, 4 БТ-7 линейных, 3 БТ-7 радио, 3 Т-26 БХМ-3, 4 Т-26 тягач - итого 167 единиц. КОВО: 3 Т-35, 15 Т-28, 83 Т-37 линейных, 13 Т-37 радио, 23 Т-26 2-башенных, 36 Т-26 линейных, 64 Т-26 радио, 1 БТ-2, 15 БТ-5 линейных, 3 БТ-5 радио, 22 БТ-7 линейных, 8 БТ-7 радио, 9 Т-26 тягач, 46 Т-27 линейных, 3 Т-27 химических - итого 344 единицы. ОдВО: 4 Т-37 линейных, 3 Т-38 линейных, 15 Т-26 2-башенных, 8 Т-26 радио, 2 БТ-2, 1 БТ-5 линейный, 2 БТ-7 радио - итого 35 единиц. Всего 603 единицы. Но, скажете Вы, уж 11143 бронеобъекта 1-й и 2-й категорий, размещенных в западных военных округах, можно считать боеготовыми...? Увы, как бы не так. Во-первых, обратите внимание на количество танков 2-й категории для танков новых типов. Это танки учебно-боевого парка (танки 1-й категории стоят на консервации в НЗ). На 1301 танк новых типов видим 67 КВ и 37 Т-34 учебно-боевого парка, динамику поступления в войска танков новых типов можно посмотреть у Мельтюхова (таблицы 5, 6, 7, 8). Кроме того, стоит помнить о существовании Приказа Наркома Обороны №0349 от 10 декабря 1940 г., каковым приказом "в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков Т-35, КВ, Т-28, Т-34 и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов" разрешалось для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 моточасов, на каждую машину боевого парка 15 моточасов, все тактические учения предписывалось проводить на танкетках Т-27, передаваемых батальонам тяжелых и средних танков из расчета 10 танкеток на батальон. Ну и как Вы полагаете - много экипажей оные 104 танка учебно-боевого парка успеют подготовить? Свирин с Коломийцем как не считали, как не "натягивали" вверх число экипажей - все равно больше 300 экипажей, освоивших вождение и стрельбу на новых танках, насчитать не смогли. Обратимся теперь ко второй категории - 8986 бронеединиц. Однако и с ней не все гладко. Фокус в том, что в одной категории находятся как вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество, так и требующее войскового ремонта. Вот тут и начинается интересное кино. Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится). Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов. К этому можно добавить такую, например, циферку: на 1-20 июня 1941 г. 152 мм танковая пушка - ПрибОВО и ЗОВО - боеприпасов не имеют, КиОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату; 76 мм танковая пушка - до 12% от положенного по штату (ЦАМО ф.32 оп.138078с д.23), причем 12% - это отчетность округов, а не частей. То есть 12% положенного боекомплекта имеет округ, а как снаряды разбросаны по частям - один Бог ведает, где-то может оказаться густо, а где-то пусто. Во всяком случае, мне не встретился ни единый документ мехкорпусов, констатирующий наличие 76.2-мм бронебойных снарядов в количестве, отличном от нуля. Вот и стреляли "всесокрушающие" (с) Темежников Т-34 и КВ по немецким танкам шрапнелями с бронепробиваемостью меньше 30 мм на 400 м (и это по нашему тестовому листу, а по немецкой броне высокой твердости бронепробиваемость еще скромнее окажется), а товарищ Темежников после этого недоуменно разводит руками: почему это тысяча с гаком танков новейших типов не порвали Вермахт на тряпочки еще летом 1941 года? А может, их и вовсе не было?
Второй затрагивавшийся вопрос - о подсчетах Кривошеева, о "генеральной методике" которого наш коллега Комбриг нечто эдакое с умным видом "предполагал". А ларчик, на самом деле, открывался даже не просто, а очень просто - при подсчете танкового парка господа Кузьмин, Антипов и Сапожников попросту пренебрегли танками Т-35 и в расчетах их не учли, а графа по танкам Т-28 в документе заделана, но притом не заполнена, потому там забавная коллизия образуется: наличие танков на 22 июня - прочерк, поступление - прочерк, "ресурс" (сумма наличия с поступелением) - ноль, зато списано суммарно 370 танков этого типа. Есть и другие подобные огрехи. Вот и получаются у Кривошеева цифры меньше, чем у Мельтюхова.
Здравствуйте уважаемый Форум Милетеры! Я Евгений Темежников, чье имя тут неоднократно поминалось. Простие, я не врубился в систему вопросов и ответов (кто-нибудь научит как правильно?), поэтому по привычному, по первовифовски взял все целиком весь пост и пишу на него ответ. Ответ Малышу, который на моем любимом ВИФ-РЖ модератор, но службу совсем забросил и перебрался сюда. Уважаемый Малыш! Не думайте Бога ради что я Вас преследую. Кабы мое имя в суе тут не поминалось, я бы сюда не пошел. Сильно удивлен что Вы, перенесли обсуждение моей скромной личности с сайта где Вы сам модератор на другой уважаемый Форум.
А преамбулу книги писал кто-то другой, а не Вы? Или, быть может, не Вы вывешивали свое творение и здесь, и на РЖ, и на форуме сайта Темежникова? Но почему-то ни в одном из указанных мной мест никакого желания "выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь"", Вы не озвучивали. То есть сначала в утвердительном тоне ляпнули про "реальные факты и исторические документы", на которых основано произведение, а потом вдруг узаботились выяснять, "верны ли цифры", и про "вопросительную интонацию" заговорили. ЕТ: И что? Он меня спрашивал верны ли цифры. Я не знаю. Как скромный собиратель цитат могу лишь подтвердить, что цифры из указанных источников приведены без искажений.
... не удосужившись разобраться, а что, собственно, переписывается. Зато удосужились погладить себя, любимого, по головке: "на реальных фактах и исторических документах", дескать, произведение основано! ЕТ: Основано на опубликованных данных. О чем базар?
Комбриг пишет:
Можете хотеть и дальше. Разве кто-то возражает? ЕТ: Любознательность преследуется по закону?
Комбриг пишет: цитата: То есть, вопросительной интонации в упор не видите? Сомнения в моих словах не ощущаете? А если бы Вы написали "Хочу стать президентом Гондураса", это следовало бы воспринять как вопрос, кто из собравшихся знает, где регистрируют кандидатов на пост президента Гондураса или может организовать Вам избрание? ЕТ: Что мутное Вы написали...
Комбриг пишет: цитата: Amazon, будь он проклят! Обещали доставить в течение 3 - 5 дней, а когда заглянул в заказ, увидел срок шипинга полтора месяца. Во-первых, на сайте Amazon указывает дату отгрузки книг - никто Вам не гарантирует, что куда-нибудь в глухую деревеньку в Камбодже книги доставят за 3-5 дней. Во-вторых, могли бы и на доставку DHL-ем расщедриться. ЕТ: Это типа разговора шоферов. Я мол шофер круче тебя, потому что я на мерседесе езжу, а у тебя сраный запорожец, какой ты нахрен шофер.
Комбриг пишет: цитата: Разве? Тогда бы в теме было два собеседника: Малыш и ваш покорный слуга. Когда пишу эти строки, посетителей темы - 811 человек! Думаете, им неинтересно знать, какое же реальное количество войск и вооружений было у противников? Подумайте ещё раз! А у других посетителей темы языка нет - они Комбригу делегировали роль "гласа народа"? Скромнее надо быть, дорогуша. Комбриг пишет: цитата: Так ведь хотят знать! Если хотят знать - обычно не стесняются спрашивать. Отвыкайте говорить за всех, на полном серьезе Вам говорю. ЕТ: Вам еще два человека ответили, что хочут. Мою персону можете присоеденить, али я не в счет? Неужто обнародуете свой тайный эксклюзив? А Вас не арестуют? (ежели кто не понимает смысл вопроса, не заморачиваетесь, Малыш понимает о чем я толкую).
Комбриг пишет: цитата: У вас общая генеральная направленность: УМАЛИТЬ МОЩЬ РККА! Ну вот, собственно, что и требовалось доказать - что и как посчитал Кривошеев, Вы не знаете, зато "генеральная направленность" налицо. ЕТ: Ну вот в этом я с Малышом солидарен. Только вот не цель это у меня, а выводы (печальные и грустные) при пристальном рассмотрении этих гигантских цифр.
Комбриг пишет: цитата: Но дайте хоть что-нибудь, кроме "БРЕХНИ!!!"
Вам? Мне лень. Не в коня корм. Кому другому, может, и дам, если спросят. ЕТ: Съел Комбриг? Но другие поинтересовались. Малыш позже написал: "ближе к вечеру". "Уж полночь близится, а Германа все нет" (с)
Комбриг пишет: цитата: Вопрос опять-таки к Кривошееву. То есть это Кривошеев написал о "большом ущербе", который нанесло Красной Армии введение Наставления по учету и отчетности? Извольте-ка дословную цитату. А то ведь снова брешете, не краснея. ЕТ: Присоединяюсь. Давайте дословную цитату.
Комбриг пишет: цитата: Я сего наставления не читал и судить не могу. Ах, вот как? Когда помои насчет "большого нанесенного ущерба" на голову читателя выливать, так никаких проблем не возникает, а вот когда просят хоть чем-нибудь эти побасенки обосновать, так сразу выясняется, что наставления Вы-де не читали и судить не можете. Вот это и называется подгоном аргументов под требуемый ответ. В кристаллизованно чистом виде. ЕТ: И здесь присоединяюсь. Черт возьми, как легко быть третейским судьей.
Комбриг пишет: цитата: Потому что беспредметно (без единой цифры!), перегавкиваться с вами у меня как-то нет желания... Так не гавкайте - разве кто-то заставляет? Ваш интерес к истинности цифр я удовлетворил - брехню Вы написали. ЕТ: Так он написал ОБЩЕПРИНЯТЫЕ цифры. Разве его вина что ПРАВИЛЬНЫЕ цифры в вашем тайном сундуке лежат?
Комбриг пишет: цитата: Нет, не читал, но доберусь. А стоит ли? Вот мнение Е. Темежникова: "Сам Малыш вон писал, что Свирина таковым (экспертом!) по танкам считает. А оказалось, что Свирин внятно разъяснить, чем пушка от гаубицы отличается, не может." Темежников всего одно словечко пропустил, но зато решающее - "внятно" для Темежникова, вывалившего перед тем urbi et orbi свою собственную классификацию артсистем. ЕТ: А вот тут, при всем к Вам уважении Малыш, Вы брешете. Сперва я изо всех своих скромных сил пытался выяснить основы классификации, признаки позволяющие относить орудие к тому или иному классу, и лишь не получив их, я предложил простую и понятную классификацию. И она не моя, я не претендую на первооткрывательство. Она стихийная. Я лишь попытался ее осмыслить.
А Темежников Вам уже прямым текстом писал, что за "открытую" им "правду" он будет стоять насмерть, то есть переубедить его невозможно. Что и подтвердилось в очередной раз. ЕТ: Снова вводите народ уважаемомого Форума Милетеры в заблуждение. С точностью до наоборот, я писал, что готов принять все, что сочту доказанным и логичным. Разве моя вина что Вы доказывать не умеете?
Комбриг пишет: цитата: Я приведу кусочек диалога между мной и Темежниковым. Речь шла о наличии "тяжёлых" танков в Вермахте на 22.06.41. "К: >Вы думаете, следовало залупиться и доказывать, что тяжёлых танков у немцев вообще не было? Я бы тогда попал в смешное положение. Они-таки были. Тот же Т-4 считался тяжёлым по калибру орудия. И я это знал. Поэтому предпочёл "отыграть". ЕТ: Они были в немецкой армии, и в японской даже, если не сравнивать их с другими. При сравнении с другими армиями надо выбирать единый критерий. Примерно, как в математике при сравнении дробей приводить их к общему знаменателю. Если мы берем вес 40 т (наш знаменатель), то у немцев не было тяжелых танков. А если берем калибр 75 мм (немецкий знаменатель), то к тяжелым следует приписать не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А и Т-26А. Это сколько же у нас тяжелых танков?" Так кто там занимается пропагандой? Там два ламера занимаются рассуждениями на тему, о которой не знают ни аза. Сроду Pz.IV тяжелым танком не считался - был он средним танком и поступал на вооружение mittlere panzerkompanie - рот средних танков. Тяжелым танком "четверку" считали лишь в советских довоенных источниках. ЕТ: Так эти два ламера ведь не корчат из себя знатоков. Им все равно по какому критерию сравнивать. Лишь бы знаменатель одинаковый был. Что больше, 51/83 или 43/77 ? Можете сказать не приведя к общему знаменателю?
По моему причин для конфликта между Комбригом и Малышом нет. То что пишет Малыш, что танки к бою непригодны по причине... , да какая разница по какой причине. Но народ то ведь надрываясь и недоедая их сделал! Чтобы спать спокойно зная, что на любое нападение последует сокрушительный удар всей мощью, им, народом, выкованного меча. "Мчались танки ветер поднимая Наступала грозная броня И летели наземь самураи Под напором стали и огня" (с)
Все мы, наше поколение ложась спать в голову не брали, что можем не проснуться, хотя время полета ракет от Америки до СССР было полчаса. Не на ПРО мы уповали. Не было ее. Мы именно знали, что ни за что они не решаться, ибо точно также как наши предки были уверены в сокрушительном ответном ударе тех ракет, что возили по Красной площади. А оказывается для дорогущих танков не было экипажей. И для дорогущих самолетов тоже. И запчастей не было. А что было? Ничего, акромя отчетов о полном благополучии. Меня просто шокируют рассказы, что ШВАК (основная авиапушка) на третьем выстреле клинит. До войны этого никто не знал? Почему в отчете об испытаниях написано что стреляет на всех высотах и при любых возможных перегрузках. Малыш изволил тараньщиков ругать, дескать разменяли свой самолет на немецкий, и только. А почему они шли на таран? Им что жить надоело? Великая Отечественная началась с того, что у летчика Мокляка отказало оружие и он пошел на таран. Очень симптоматичное начало войны. Мы вооружены говном, но все равно мы вас уничтожим...
Вы забыли бронеавтомобили посчитать. Или на них вооружение игрушечное? И потом объяснения с траками и пальцами, мягко говоря, выглядят очень сомнительно. Так договориться до чего хочешь можно. Ваше стремление ясно и понятно, только как тогда танки оказались, там где оказались, коли ни траков ни пальцев? Вам для полной картины ПОЛНОЙ небоеготовности осталось перечислить что еще на остальных танках не хватало, карбюраторов, аккумуляторов, патронов и макаронов и пр. И в этой связи вопрос. К чему готовились? И если к обороне, то как? И что о "пальцах" и траках вспоминают маршалы и генералы? Кстати о численности, наших войск. А куда делась численность пограничников и др. войск НКВД? Или они только с "кулаками" и буржуями боролись с одной саблей на троих? Или шибко мало их было?
А куда делась численность пограничников и др. войск НКВД? Или они только с "кулаками" и буржуями боролись с одной саблей на троих? Или шибко мало их было?
На 22.06.41 штатная численность всех войск НКВД составляла 340.000 человек. Списочная, соответственно, меньше этой цифры.
===А оказывается для дорогущих танков не было экипажей. И для дорогущих самолетов тоже. И запчастей не было. А что было? Ничего, акромя отчетов о полном благополучии. ===
Вот и меня этот вопрос волнует. Я ведь как раз из тех кто в несокрушимую и легендарную, СВЯТО верил. А Малыш нам "секрет" открыл, т.с. поднял веки. Какой я делаю вывод. А вывод простой. Выходит все Жуковы и Василевские, Роккосовские и Баграмяны, нам лапшу вешали, а на самом дели и понятия не имели, сколько у них самолетов и танков(без пальцев и траков). За что им ордена-медали? Только сдается мне, что что-то тут не так. Не вытанцовывается. У вас конечно тоже интересная версия(я прочел вашу работу про Меч), интересно. Что-то в этом есть, уж чего-чего а в СССР туфты хватало, но не до такой же степени. Хотя в прочем(если судить по сегодняшнему положению). В общем мне нравится ваш подход, во всяком случае, он более правдоподобен, чем у Малыша. Хотя....
У вас конечно тоже интересная версия(я прочел вашу работу про Меч), интересно. Что-то в этом есть, уж чего-чего а в СССР туфты хватало, но не до такой же степени. ЕТ: Так я только цитаты подобрал. Куртуков в свое время сказал, что все конечно было хуже чем у немцев, но по вашему мол полная задница. Именно так, полная задница и была. При таком яростном, невиданном ранее сопротивлении (недавно Петру Тону цитировал), такие печальные результаты. 15 воздушных таранов в первый день. Где это было?
Хотя в прочем(если судить по сегодняшнему положению). В общем мне нравится ваш подход, во всяком случае, он более правдоподобен, чем у Малыша. Хотя.... ЕТ: Хотя я жду опровержений. А чем Вам Малыш не нравится? Вот пишет сколько танков было сделано, а воевать нечем. То есть народные денюжки тю-тю, потому что траков и пальцев ни ма. Сколько трак стоит? А сколько палец? По сравнению с танком. А может все потому, что товарища Сталина не интересовало, сколько там траков с пальцами заготовлено. Его интересовало исключительно, сколько танков наделали. И страна, надрывая попу делала только танки, а не пальцы с траками. Тогда давайте перестанем удивляться столь малому производству танков в Германии. Может немецкие пролетарии траки с пальцами в ущерб количеству танков делали.
Чего ты вы совсем наших предков за идиотов считаете, знаменитые маневры 1936г. в Белоруссии проводили траков хватало, в Испании танкисты были, Монголия, Финляндия, поход в зап.Украину и Бессарабию, везде применялись танковые части, а вот в Июне 1941г. траки и пальцы кончились вдруг, явно товарищи имеют смутное понятие о Красной Армии. Очередная теория под названием "траки и пальцы", чем то напоминает М.Солонина у него была теория "немецкий фельфебель с зажигалкой" который на аэродромах все советские самолеты сжег.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
). Впрочем, это так мелкие придиразмы.... 
- участник сейчас на форуме