Отправлено: 11.06.09 09:44. Заголовок: ТОЛЬКО о готовившейся АГРЕССИИ Сталина.
Господ, прошу только по теме. Администрацию прошу выгонять нарушителей тематики. Всю другую тематику есть возможность осуждать в теме "Аргументация". Спасибо.
Отправлено: 11.06.09 10:17. Заголовок: Bnfr/ Аргумент об оп..
Итак. А-1. Аргумент об оперативно-стратегических играх можно рассматривать как сильный. На сильные аргументы условно выделили 50%. Считаем, что будет примерно 7 сильных аргументов. Можем присвоить играм вес около 8%. Предположим, удалось показать, что на играх отрабатывалось только наступление. Но не отрабатывалось отражение нападения противника. Тогда счет этого аргумента может быть такой: А-1 (8) -- 8:1:0
Отправлено: 11.06.09 10:44. Заголовок: Мы будем углублять э..
Мы будем углублять этот аргумент, обсуждая его с той или иной степенью подробности. Параллельно можно начать говорить об отличиях в действиях войск при подготовкек отражению и нападению. Вопрос: Пусть вы главный военный шеф (вместо Сталина). Есть два варианта: отражение и нападение. Будет ли отличаться ваша подготовка к тому и другому?
Отправлено: 11.06.09 11:16. Заголовок: Lok пишет: Можем пр..
Lok пишет:
цитата:
Можем присвоить играм вес около 8%.
Я предлагаю присвоить играм вес 18,5%.
Lok пишет:
цитата:
Предположим, удалось показать, что на играх отрабатывалось только наступление.
Я предлагаю считать, что на играх отрабатывались первые операции по разгрому напавшего отмобилизованного, сосредоточенного, но еще не развернувшегося противника. Поэтому противника удалось остановить в ~100 км от границы.
предлагаю считать, что на играх отрабатывались первые операции по разгрому напавшего отмобилизованного, сосредоточенного, но еще не развернувшегося противника. Поэтому противника удалось остановить в ~100 км от границы.
Не понял. В какую сторону от границы? И когда такие игры были?
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Генштабе была запланирована оперативно-стратегическая игра на картах под руководством наркома обороны по теме "Наступательная операция фронта с прорывом УР", в ходе которой, наряду с проработкой основ современной операции, планировалось "изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию". Позднее срок игры был увязан с окончанием декабрьского (1940г.) совещания высшего комсостава РККА, и в ходе ее было решено отработать оба варианта плана войны. Для отработки "северного" и "южного" вариантов соответственно 2—6 и 8—11 января 1941 г. в Генштабе проводились две оперативно-стратегические игры, подробности которых раскрыты в работах П.Н. Бобылева. В первой игре разыгрывались наступательные действия Красной Армии на Северо-Западном направлении (Восточная Пруссия), а во второй — на Юго-Западном (Южная Польша, Венгрия и Румыния). Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра. Исходя из этого, П.Н. Бобылев критикует мнение М.В. Захарова, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Однако, как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны. В ходе игры наступление "восточных" на территории Восточной Пруссии захлебнулось, а на Юго-Западе они добились значительных успехов, что и привело к отказу от "северного" варианта действий Красной Армии. Тем самым главным направлением советского наступления была определена Южная Польша{1216}
Отправлено: 12.06.09 09:34. Заголовок: Может быть это такая..
Может быть это такая тактика была? Мол, чисто наступательная. "Малой кровью и на чужой территории". Отвечаю. Не надо путать разные части тела. Пропоганда -это одно, а война - другое. Лозунги нужны были для народа, чтобы веселее на войну шел. А когда противник на тебя напал и руку взял на болевой, то не о наступлении надо думать, а о том, как выкрутиться без перелома и стать в позицию, из которой можно самому что-то сделать. Но антирезунисты предпочитают прикинуться шлангами и обсуждать диаметры колес. Что, к примеру, по этому поводу пишет выдающийся современный ученый в своей культовой исторической работе "Антисуворов"?
Отправлено: 12.06.09 17:56. Заголовок: Выдающийся современ..
Выдающийся современный ученый в своей культовой исторической работе "Антисуворов" коротко и убедительно показывает, что это все фигня. Оказывается обороны как таковой у нормальных, идущих в ногу со временем перцев, уже не осталось. Вся вышла. Мода, мол, давно уже, еще со времен Первой Мировой, поменялась. А если оборону уже никто не ведет, то какой дурак ее будет планировать?
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/01.html Поэтому давайте сразу займемся одним из «основных тезисов» Владимира Богдановича. Он утверждает, что у СССР наличествовал только наступательный план «освободительного похода»: «На прямой вопрос, были ли планы войны у советского командования, Жуков отвечает категорически: да, были. Тогда возникает вопрос: если планы были, почему Красная Армия действовала стихийной массой без всяких планов? На этот вопрос Жуков ответа не дал. А ответ тут сам собой напрашивается. Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то — какие тогда? Ответ: чисто наступательные». Однако за кадром остался вопрос, у кого они были оборонительные. Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали. Оборонительными были только планы мелких стран, основной линией планирования в этом случае была упорная оборона в надежде на то, что могущественные союзники сокрушат напавших на страну-карлик противников.
Отправлено: 12.06.09 20:32. Заголовок: Lok пишет: никаких ..
Lok пишет:
цитата:
никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны.
- А разве по условиям игры начальный период не был просто опущен? Видимо как не представляющий интереса для разбора и отработки. Но, видимо в этот период и должны были идти оборонительные бои частей прикрытия. По замыслу. Что тут собственно говоря удивительного в том, что в условиях обычного лимита времени, та часть задач которая представляется более простой не отрабатывалась? Что собственно говоря удивительного в том, что военные посвятили основное время отработки той части операции которая им на тот момент виделась как болеее в этом нуждающая?
Отправлено: 12.06.09 23:13. Заголовок: Lok пишет: А если о..
Lok пишет:
цитата:
А если оборону уже никто не ведет, то какой дурак ее будет планировать?
Уважаемый, обороной никакую войну не выиграешь, только наступлением. Без него никак. Поэтому и делался упор в боевой подготовке на наступательные действия в предвоенном СССР, а не потому, что "кровожадный" Сталин задумал покорить Европу.
Уважаемый, обороной никакую войну не выиграешь, только наступлением.
- Ну, а зачем обязательно выигрыш в войне, если такой цели заранее не ставится? Видимо Вы правы, что выиграть войну можно только в наступлении. Вопрос, зачем вообще выигрыш в войне ?И что конкретно выиграл СССР во 2 МВ?Как была линия фронта по границе так и осталась.
Отправлено: 13.06.09 16:34. Заголовок: 917 пишет: Ну, а за..
917 пишет:
цитата:
Ну, а зачем обязательно выигрыш в войне, если такой цели заранее не ставится?
То есть, если бы немцы напали, то мы их от границы отгоняем и все? Дальше пусть новый удар спокойно готовят? 917 пишет:
цитата:
Вопрос, зачем вообще выигрыш в войне ?И что конкретно выиграл СССР во 2 МВ?Как была линия фронта по границе так и осталась.
Выигрыш в войне нужен, чтобы эту войну закончить. Раз и навсегда. И чтобы не было реваншистских поползновений, как в Германии после Первой мировой. А линия фронта проходила в конце войны, если мне не изменяет память, западнее Берлина, а не "по границе".
Выигрыш в войне нужен, чтобы эту войну закончить. Раз и навсегда. И чтобы не было реваншистских поползновений, как в Германии после Первой мировой.
- Ну, положим это не истина, а точка зрения. При этом планы СССР предусматривали ведение боевых действий в глубине территории пративника и в войне ставились глобальные цели. Соответственно с этими целями Вы и полагаете, что нужна победа в войне. А она вовсе не обязательно. Я уж промолчу про философию идеи - окончательной победы или мира вечного. Мне видится это просто с позиции марскситской диалектики не правильно.Это в данную войну ситуация сложилась так, что Германия была полностью разгромлена, а мог бы СССР и потерять на 10 млн. человек больше добиваясь победы и так ее бы и не добился. Т.е. размах мероприятия огромен, а результат не просчитывается. Ставка на глобальную войну и решительную победу это концепция СССР, а не необходимое условие.
Ну, положим это не истина, а точка зрения. При этом планы СССР предусматривали ведение боевых действий в глубине территории пративника и в войне ставились глобальные цели. Соответственно с этими целями Вы и полагаете, что нужна победа в войне. А она вовсе не обязательно. Я уж промолчу про философию идеи - окончательной победы или мира вечного. Мне видится это просто с позиции марскситской диалектики не правильно.Это в данную войну ситуация сложилась так, что Германия была полностью разгромлена, а мог бы СССР и потерять на 10 млн. человек больше добиваясь победы и так ее бы и не добился. Т.е. размах мероприятия огромен, а результат не просчитывается. Ставка на глобальную войну и решительную победу это концепция СССР, а не необходимое условие.
Честно говоря, я так и не понял, что именно Вы тут хотели сказать. СССР вообще за ВСЮ войну потерял 10 млн. солдат (плюс-минус). За 4 года. Реально было еще 4 года воевать? И что значит "ситуация сложилась"? Она потому и сложилась, что ее просчитали и воплотили в жизнь стремясь к победе руководители коалиции. (Например Сталин)
Отправлено: 14.06.09 17:40. Заголовок: 917 пишет: Что тут ..
917 пишет:
цитата:
Что тут собственно говоря удивительного в том, что в условиях обычного лимита времени, та часть задач которая представляется более простой не отрабатывалась?
Хм... А почему оборонительная фаза "более проста"? По принципу Кисы Воробьянинова "ну это я знаю" из фильма "12 стульев"? Ведь не более чем за год до начала ВОВ граница отодвинулась от линии старых позиций обороны (про которые еще как-то можно было сказать "ну это мы знаем") далеко вперед. И за этот период на новых границах (ака позициях) лишь только НАЧАЛОСЬ строительство новых рубежей.
Кроме того, процесс ввода войск (т.е. их мобилизация, принципы развертывания, способы применения и проч) были если не выставлены на всеобщее рассмотрение, то как минимум активно наблюдались потенциальными противниками.
И вот в результате на 41-й год в рукаве не осталось ни неожиданных "планов агрессии", ни собственно оборонительных наработок на новых рубежах. И что здесь Вы бы предложили посчитать более "простым"? Вторжение в Румынию, Болгарию, Польшу, Венгрию с неизбежным вопросом "а дальше - что?" Или обустройство обороны на новой границе?
ЗЫ. Лимит времени ИМХО играет на агрессию. Но с другой стороны, это направление приложения сил я не вижу оснований считать более простым.
Хм... А почему оборонительная фаза "более проста"? По принципу Кисы Воробьянинова "ну это я знаю" из фильма "12 стульев"?
- Ага. Мне нравится логика этого произведения. Так и думаю. Операция по вводу в действие плана прекрытия показалась не интересной и остановились на более сложной задаче. Более сложной или более важной. В общем на том моменте который хотели и сочли нужным обсудить. Т.е. я тут исхожу из той же логике по которой живу сам. Обратный процесс. Не задача сложная и ее решили обсудить, а я делаю вывод, что раз решили обсудить значит задача сложная. craft пишет:
цитата:
Лимит времени ИМХО играет на агрессию
- В общем Суворов на мой взгляд достаточно точно отразил агрессивную сущность коммунистического режима. Это на тот период времени была действительно агрессивная идеология. Мне видится слабы аргументы в пользу необходимости нападения СССР на Германию летом 1941 года и вообще слаба аргументация необходимости или неизбежности нападения именно на Германию. Просто проявлять агрессивность в отношении раздавленной Польши или маленькой Финляндии это одно, а быть агрессивным в отношении Германии н, на мой взгляд это совсем другое. На столько другое, что все доводы или свидетельства агрессивности в отношении малых государств тут не играют.
Отправлено: 15.06.09 02:11. Заголовок: Хэлдир пишет: А на ..
Хэлдир пишет:
цитата:
А на нынешний?
- Ну, а на нынешний или скажем 70-ых годов не столь агрессивный. Или тоже христианство, например имело эпоху крестовых походов или масульмане. Т.е. оценил бы, что идеология бывает более агрессивная и менее агрессивная. По факту. Хэлдир пишет:
цитата:
А бывает неагрессивная идеология?
- Ну, я не настолько знаю все иденологии, но думаю,, что они заметно отличаются методами проведения своих учений в жизнь. Вас могут спалить на костре, а могут всего лишь не предоставить возможность исповедаться, идеи могут распространятся мессианством, а могут при помощи крестоносцев. Т.е. на мой взгляд есть различия о которых можно говорить.
Как же вы книжки то пишите о войне? Если материалам не владеете вообще? Или вы не знаете, что по мощи РККА превосходила Вермахт?
Я "книжек" не пишу, в отличие от вашего гуру и его приспешников. Я написал одну книгу по интересной мне теме. Материалом владею получше вашего. Мощь армии понятие относительное, что и было доказано летом 41-го.
Отправлено: 15.06.09 08:49. Заголовок: Serg2007 Я вам еще ..
Serg2007 Я вам еще раз повторяю, качать не пойми что я не буду.
А занимаетесь вы именно демагогией, потому что вам так удобнее. Еще раз: из того, что суммарная толщина брони ВСЕХ танков РККА была БОЛЬШЕ суммарной толщины танков вермахта НИКАК не следует, что РККА "превосходила" вермахт по мощи. То же самое с калибрами. То же самое со всем остальным. Когда вы поймете, что не существует методики пересчета радиофицированности-выделенного командира-наблюдательной башни (привет, Малыш ;)) и нормального управления частями в миллиметры или единицы штук, то перестанете заниматься ерундой.
РККА в 40-м году умудрялась терять танки от МИНОМЕТНОГО огня, а вы все ерунду про "превосходила"…
Или вы не знаете, что по мощи РККА превосходила Вермахт?
Даже если так - что из этого? Франция по мощи превосходила страны Бенилюкса ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Кусайте Францию за подготовку к агрессии. Что вы только на РККА нападаете? И купите, наконец себе цветной телевизор. Хотя бы вскладчину с Lok'ом.
Отправлено: 15.06.09 09:11. Заголовок: Serg2007 вопросы у В..
Serg2007 аргументы у Вас закончились? (Я делаю такой вывод исходя из твёрдокаменных заявлений которые от Вас исходят.) Коли закончились так и продолжать тему не вижу смысла. [Хэлдир пишет:
цитата:
И купите, наконец себе цветной телевизор. Хотя бы вскладчину с Lok'ом.
Отправлено: 17.06.09 10:04. Заголовок: Балтиец Я "книж..
Балтиец
цитата:
Я "книжек" не пишу, в отличие от вашего гуру и его приспешников. Я написал одну книгу по интересной мне теме. Материалом владею получше вашего.
Ну славо богу, одним хорошим писателем в стране больше стало. Я очень рад. Желаю, вам сать таким же популярным как Суворов.
Steps
цитата:
Я вам еще раз повторяю, качать не пойми что я не буду.
А занимаетесь вы именно демагогией, потому что вам так удобнее.
Вы делаете заявление, не подкрепляя его никакими доказательствами. Я же ппривел вам доказхательство того, что армия СССР не устпупала по мощи армии вермахта (о чем говорят "антирезунисты", правда не все). Причины поражения 1941 в другом.
цитата:
Даже если так - что из этого? Франция по мощи превосходила страны Бенилюкса ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Кусайте Францию за подготовку к агрессии. Что вы только на РККА нападаете?
Я не нападаю, а наоборот защищаю. Помомему как раз мои оппоненты говорят о немощи РККА. А агрессивных планов Франции я не видел, в отличие от планов СССР.
Человек с ружьем
цитата:
Serg2007 аргументы у Вас закончились? (Я делаю такой вывод исходя из твёрдокаменных заявлений которые от Вас исходят.
По поводу силы РККА я аргмуенты привел, не понимаю притензий.
Ну славо богу, одним хорошим писателем в стране больше стало. Я очень рад. Желаю, вам сать таким же популярным как Суворов.
Богу пишется с большой буквы, это раз. Сами назвали Балтийца "хорошим писателем", следовательно, прочесть его вам теперь просто необходимо, это два. По мне, лучше никакой популярности, нежели популярность от лживой заказной публицистики, это три.
Официально - все еще по советским правилам, т.е. с маленькой, хотя обычно на усмотрение автора. А в подобных идиоматических выражениях и сейчас везде пишется с маленькой.
Отправлено: 17.06.09 21:33. Заголовок: По Резуну, зима 39-г..
По Резуну, зима 39-го показала, что РККА, наоборот, способна порвать всех. Кстати, Лок зарегился у Закорецкого. Чуть не был принят за меня или Рус-лоха. Теперь их достает.
Отправлено: 18.06.09 07:41. Заголовок: craft Ну не то, что..
craft Ну не то, чтобы "АКЦЕНТИРОВАНИЕ", просто пехотные минометы как средство ПТО достаточно вялая штука. Что, тем не менее, не помешало РККА в Финляндии за один день в одном бою потерять (не безвозвратно, но тем не менее) ДВА танка от минометного огня. Serg2007 Вы не привели никакого доказательства. То есть совсем. Я уже раз сто вам писал, что мощь не определяется арифметически. По вашей логике 4000 Т-38 мощнее, чем 1000 T-IV, а атака 5 БТ-7 на подготовленную позицию "ахт-комма-ахт" однозначно завершается успехом, ибо суммарный калибр орудий 225 мм против 88, брони у зенитки нет вообще, да еще и неавтострадная она (зенитка) совершенно, а БТшки носятся, как тараканы по раскаленной сковородке… Вы занимаетесь классическим передергиванием, отрицать тот факт, что по списочному количеству единиц БТТ РККА превосходила вермахт никому не придет в голову. Но из этого НИКАК не выводится "превосходство по мощи". Разнообразия ради ознакомились бы с процентом небоевых потерь, что ли. Вот, например, по Т-35, очень показательно.
цитата:
Данные потерь по Т-35: По данным на 18 июля 1941 года
67-ой танковый полк №183-6 — 9.7. — г. Волочиск, сожжены бортовые тормоза; №183-16 — 29.6. — 20 км от Львова, поломка КПП; №744-65 — 9.7. — между Тарнополем и Во-лочиском, поломка КПП; №234-35 — 30.6. - с.Иванковцы, опрокинулся в реку вверх гусеницами; №238-69 — 30.6. - между Буек и Красне, авария КПП; №288-43 — 26.6. — г.Грудек, сожжен главный фрикцион; №200-5 - 8.7. - г.Злочув, поломка КПП; №234-42 — 3.7. — г.Запытов, сожжен главный фрикцион; №537-70 - 30.6. — между Ожидев и Олес-но, поломка КПП; №744-62— 26.6. — г.Грудек, сожжен главный фрикцион, снаряды все расстреляны; №744-67 — 2.7. — г.Жидин, лопнул коленчатый вал; №744-66 — 9.7. — с.Бяожено, сожжен главный фрикцион; №196-75 — 9.7. — Дэердзуне, сожжен главный фрикцион, отсутствуют аккумуляторы; №197-1 — 25.6. — 20 км восточнее Грудека, сожжен главный фрикцион; №744-64, №196-95, №330-75 - остались в г.Грудеке в состоянии негодности, так как находились в среднем ремонте.
68-ой танковый полк: №200-4, №196-94, №148-50 - 24.6. - оставлены при производстве среднего ремонта в Садова Вишня, вооружение и оптика сняты, при отходе взорваны; №220-29, №213-35 — застряли в болоте, оставлены при отходе; №200-8 — 26.6. — поломан коленчатый вал, машина оставлена, вооружение и оптика сняты; №220-27, №537-80 - 24.6. - в районе Гру-дека-Ягеллонского поломана бортовая передача и КПП, машины оставлены, пулеметы и боеприпасы сняты и закопаны; №988-17, №183-16 — 29.6. — оставлены в районе Львова в ожидании капремонта, вооружение и оптика сняты; №288-11 — 29.6. — упала с моста и сгорела вместе с экипажем в районе Львова; №200-9, №339-30, №744-61 - 30.6 - поломка трансмиссии и бортовой передачи, оставлены при отходе, №200-9 подбит противником и сгорел, оптика и вооружение сняты со всех трех машин; №399-48 — 30.6. — район БелоКаменки, подбит при отходе и сгорел; №183-3 — 30.6. — район БелоКаменки, авария двигателя, оставлен экипажем, вооружение и боекомплект сняты и закопаны; №148-39 — 30.6. — район Верби, подбит и сгорел; №482-5 — 29.6. — авария бортовой передачи, оставлен в с.Запить; №288-74 — 1.7. — район Тарнополя, авария главной и бортовой передачи, подожжен экипажем при отходе; №196-96 — 2.7. - авария бортовой передачи, оставлен в районе Тарнополя, вооружение не снято; №148-22 — 1.7. — поломка КПП, оставлен в лесу не доезжая д.Сосово, пулеметы сняты, оптика зарыта; №288-14 — 28.6. — без вести пропал вместе с экипажем у с.Запить; №220-25 — 30.6. — с.Птичье, подбит во время атаки и сгорел; №744-63 — 1.7. — заедание поршней двигателя, оставлен на пути из Злочува в Тарнополь, пулеметы сняты; №988-15 — 1.7. — поломка КПП, оставлен в г.Злочув, вооружение, оптика и боеприпасы сданы на склад; №715-61 — поломка КПП, оставлен в 15-км за Львовом, пулеметы сняты; №988-16 — 30.6.- с.Птичье, подбит и сгорел во время атаки; №715-62 — 29.6. — г.Львов, поломка привода вентилятора, оставлен экипажем, пулеметы сняты; №339-68 — 30.6. — авария бортового фрикциона, подбит снарядом и сгорел под Бродами; №200-0 — с.Птичье, сгорел в бою во время атаки.
craft Я всё-таки попробую уговорить работодателя на обнародование одного документа по зиме 39-40, насчет "рвать"…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме