Отправлено: 11.06.09 09:44. Заголовок: ТОЛЬКО о готовившейся АГРЕССИИ Сталина.
Господ, прошу только по теме. Администрацию прошу выгонять нарушителей тематики. Всю другую тематику есть возможность осуждать в теме "Аргументация". Спасибо.
Отправлено: 18.06.09 08:42. Заголовок: grem В танковых бру..
grem
цитата:
В танковых брутто-тоннах? Может не будем в килограммах измерять мощь? А то получится, что страдающие ожирением у вас самые сильные. Нельзя так жить. Определение "мощи" можно в вашем исполнении?
У РККА было превосходство по количеству и по ТТХ.
craft
цитата:
По Резуну РККА/СА способна рвать всех и всегда.
Ну так вроде не смотря на всю "немощь" война закончилась в Берлине...
цитата:
Вы не привели никакого доказательства. То есть совсем. Я уже раз сто вам писал, что мощь не определяется арифметически. По вашей логике 4000 Т-38 мощнее, чем 1000 T-IV, а атака 5 БТ-7 на подготовленную позицию "ахт-комма-ахт" однозначно завершается успехом, ибо суммарный калибр орудий 225 мм против 88, брони у зенитки нет вообще, да еще и неавтострадная она (зенитка) совершенно, а БТшки носятся, как тараканы по раскаленной сковородке… Вы занимаетесь классическим передергиванием, отрицать тот факт, что по списочному количеству единиц БТТ РККА превосходила вермахт никому не придет в голову. Но из этого НИКАК не выводится "превосходство по мощи". Разнообразия ради ознакомились бы с процентом небоевых потерь, что ли. Вот, например, по Т-35, очень показательно.
ТАки, чтобы быть до конца объективным, дайте статистику по небоевым потерям в армии Германии... Сравним. Ранее, между прочим, оспаривали и тот факт, что танков у СССР было больше.
Отправлено: 18.06.09 09:17. Заголовок: Тот факт, что у СССР..
Тот факт, что у СССР танков было больше оспаривался? Кем? Или опять технично опустим "считалось" и "на направлении ударов"?
По ТТХ превосходство существует исключительно теоретически, по произвольно выбранным параметрам. Еще раз спрашиваю, вы уже научились пересчитывать радиостанции в калибры?
По небоевым потерям Германии у меня статистики нет, она мне в данном вопросе ни к чему — достаточно того, что большинство потерь "драконов РККА" небоевые. Противника могло вообще не быть, это ничего не меняет для оценки "мощи". Они ломаются.
Отправлено: 18.06.09 09:22. Заголовок: Serg2007 пишет: У Р..
Serg2007 пишет:
цитата:
У РККА было превосходство по количеству и по ТТХ.
Обзор из танка не входит не в количество ни в ТТХ. Обученность и опыт экипажа не входит ни в количество ни в ТТХ. Надежность не входит ни в количество ни в ТТХ. Теория и практика применения не входят ни в количество ни в ТТХ. А на "военную мощь" вроде как влияют.
цитата:
Ну так вроде не смотря на всю "немощь" война закончилась в Берлине...
Ну так, у меня есть мнение, что если бы 22/06/1941 года немцев встретила РККА образца 1944-1945 годов, то Берлин могли бы штурмовать в 1942, а не в 1945.
цитата:
Ранее, между прочим, оспаривали и тот факт, что танков у СССР было больше.
Когда это? В 1983 году своими глазами видел в школе, в кабинете НВП плакат по 1941 году: Германия 6500 | СССР более 20000 (включая устаревшие)
Отправлено: 18.06.09 09:31. Заголовок: Serg2007 пишет: У Р..
Serg2007 пишет:
цитата:
У РККА было превосходство по количеству и по ТТХ.
Про ТТХ - поподробнее с упором на первый компонент аббревиатуры? По второму компоненту - советские танковые прицелы, радиостанции, снаряды, воздушные фильтры превосходили немецкие?
Отправлено: 18.06.09 09:49. Заголовок: Особенно хочется про..
Особенно хочется прочитать какой-нть документ о превосходстве РККА в количестве радиостанций, да.
Вообще, любовь к постройке графиков по одной точке страшная штука. Мозаичное мышление, одно слово. Как там, в классике, "теоретически у нас два миллиона долларов, а практически две …, а жрать нечего".
UPD: "количество" радиостанций имеет смысл разложить на два пункта, абсолютное количество, и относительное — степень оснащенности. То есть, "на каждые ХХХ танков/самолетов/батарей/полков в РККА приходилось на ХХХ радиостанций больше, чем в вермахте".
Отправлено: 18.06.09 13:16. Заголовок: Steps По небоевым по..
Steps
цитата:
По небоевым потерям Германии у меня статистики нет, она мне в данном вопросе ни к чему — достаточно того, что большинство потерь "драконов РККА" небоевые. Противника могло вообще не быть, это ничего не меняет для оценки "мощи". Они ломаются.
Ну так чтобы быть объективным, надо быть объективноым до конца. Вся техника ломается, и немецкая в том числе. И что? И она ломается и без наличия РККА. И что? немцев техника ломалась реже? Так откуда Вы можете об этом знать, если статистикой не обладаете?
vrag
цитата:
Обзор из танка не входит не в количество ни в ТТХ. Обученность и опыт экипажа не входит ни в количество ни в ТТХ. Надежность не входит ни в количество ни в ТТХ. Теория и практика применения не входят ни в количество ни в ТТХ. А на "военную мощь" вроде как влияют.
Какой боевой опыт был у немецких танкистов, которые были на Вост.фронте 22.06 и какой опыт был у советсих танкистов?
цитата:
Ну так, у меня есть мнение, что если бы 22/06/1941 года немцев встретила РККА образца 1944-1945 годов, то Берлин могли бы штурмовать в 1942, а не в 1945.
А если армия образца 1941г. первой по немцам ударила? Может быть и в 1941?
цитата:
Когда это? В 1983 году своими глазами видел в школе, в кабинете НВП плакат по 1941 году: Германия 6500 | СССР более 20000 (включая устаревшие)
Было такое, было. А 6500 у Германии, наверно сплошняком новые?
BP_TOR
цитата:
По второму компоненту - советские танковые прицелы, радиостанции, снаряды, воздушные фильтры превосходили немецкие?
Я так понимаю Вы намекаете на то, что это у немцев было лучше? И что? Это бы помешало РККА, нанеся удар по территории Германии, разгромить ее войска?
цитата:
Особенно хочется прочитать какой-нть документ о превосходстве РККА в количестве радиостанций, да.
Вообще, любовь к постройке графиков по одной точке страшная штука. Мозаичное мышление, одно слово. Как там, в классике, "теоретически у нас два миллиона долларов, а практически две …, а жрать нечего".
Что то я от Вас не увидел документа о превосходстве Вермахта в количестве радиостанций?
Отправлено: 18.06.09 13:36. Заголовок: Serg2007 Я что-то н..
Serg2007 Я что-то написал про немцев, что вы ко мне с ними пристали? Вам русским языком пишут, что, несмотря на завлекательные ТТХ, в реальности все было достаточно паскудно, а вы всё "немцы-немцы"… О немцах пусть у немцев голова болит, в данном случае достаточно того, что к большинству потерь данных вундерпанцеров им не пришлось прилагать никаких усилий.Serg2007 пишет:
цитата:
Какой боевой опыт был у немецких танкистов, которые были на Вост.фронте 22.06 и какой опыт был у советсих танкистов?
Причем тут боевой опыт? Serg2007 пишет:
цитата:
А если армия образца 1941г. первой по немцам ударила? Может быть и в 1941?
Не может. ул. адм. Макарова, д.29. "Узбекский метод" в данном случае не сработает. Serg2007 пишет:
цитата:
Что то я от Вас не увидел документа о превосходстве Вермахта в количестве радиостанций?
Особенно хочется прочитать какой-нть документ о превосходстве РККА в количестве радиостанций, да.
у Евгения Темежникова были документы, сейчас не скажу точно, но была целая глава "про связь". Да, было превосходство по количеству радиостанций, ну так и по кол-ву танков тоже было
Отправлено: 18.06.09 14:39. Заголовок: Serg2007 пишет: А е..
Serg2007 пишет:
цитата:
А если армия образца 1941г. первой по немцам ударила? Может быть и в 1941?
Ага, на линии Архангельск-Астрахань.
цитата:
Было такое, было. А 6500 у Германии, наверно сплошняком новые?
Это показывает, что у нас не замалчивали у нас превосходство в количестве танков, как вы утверждали.
Serg2007 пишет:
цитата:
Какой боевой опыт был у немецких танкистов, которые были на Вост.фронте 22.06 и какой опыт был у советсих танкистов
Немецкие танкисты уже прошли этот этап боевого взаимодействия -
К сожалению, тяжелая артиллерия 3-й танковой дивизии, выполняя данные ей указания, была вынуждена стрелять в туман. Первый снаряд разорвался в 50 м от моего командирского танка, второй - в 50 м позади него. Я предположил, что следующий снаряд попадет прямо в машину, и приказал водителю повернуть вправо. Но он начал нервничать при этом непривычном для него грохоте и въехал на полном ходу в ров. Передняя ось полугусеничной машины была погнута, что сильно затрудняло управление. Поэтому мне пришлось временно отказаться от своей поездки. Я отправился на командный пункт корпуса, взял другую машину и объяснился с чересчур рьяными артиллеристами.
Отправлено: 18.06.09 14:54. Заголовок: vrag пишет: Первый ..
vrag пишет:
цитата:
Первый снаряд разорвался в 50 м от моего командирского танка, второй - в 50 м позади него. Я предположил, что следующий снаряд попадет прямо в машину, и приказал водителю повернуть вправо. Но он начал нервничать при этом непривычном для него грохоте и въехал на полном ходу в ров
Отправлено: 18.06.09 16:56. Заголовок: vlad А по результат..
vlad А по результатам изучения доков по Финской. Там совершенно жутковатые данные.
Да и вообще, я плохо себе представляю, как без радио организовывать противодействие радиофицированному противнику. Одно дело, когда ни у кого нет, и совершенно другое, когда время реакции отличается в разы. А на уровне машин в подразделении совсем невесело. Вот выкатились вы на поляну (условно) и видите, что "из-за угла выезжает танк"™. Какие есть у вас способы сообщить товарищу в другом танке, что ему сейчас влупят в борт, а прикрыть вы не можете, у вас-то своих проблем полно… Ну, примерно то же самое и с авиацией. Встречал где-то в мемориях, как рассреливали наших бомберов — сзади-сверху. Последние уже падают, а первые только-только атаку заметили.
Ну, примерно то же самое и с авиацией. Встречал где-то в мемориях, как рассреливали наших бомберов — сзади-сверху. Последние уже падают, а первые только-только атаку заметили.
Это похоже на гон. Там стрелки коленками назад сидят.
Отправлено: 18.06.09 18:34. Заголовок: Steps пишет: Там со..
Steps пишет:
цитата:
Там совершенно жутковатые данные.
почему ?- как рaз по результатам радио-подслушки финны создали каталог с орг. структурой советских дивизий, действовавших на севере, протом продали немцам.
Steps пишет:
цитата:
А на уровне машин в подразделении совсем невесело.
в каком подразделении в сд ?- в танках радиостанций было хоть завались, причем не только ..в подразделении.. но и на уровне командования дивизий/полков- есть документальные подтверждения. Отчего немцы так быстро реагировали на наши танковые атаки ?
Коленками назад, коленками вперед - это не влияет на то, что можно: закимарить, закурить, просто расслабиться... Счет-то на секунды идет
Для второго захода счет на минуты идет, за один заход больше одного бомбера не собьешь. Речь шла что "первые не видят, как последних сбивают", а это гон.
Отправлено: 18.06.09 19:42. Заголовок: vlad пишет: почему ..
vlad пишет:
цитата:
почему ?- как рaз по результатам радио-подслушки финны создали каталог с орг. структурой советских дивизий, действовавших на севере, протом продали немцам.
Не вполне понял, к чему и о чем это. Давайте так, я, к сожалению, не могу приводить ссылок и цитат, но РГВА общедоступный ресурс. Без всяких "если". Так вот, общее место в отчетах:
цитата:
Батальон задачу выполняет, сведений о нем нет.
И тому подобное. Вроде "направился для выполнения, сведениями о части не располагаем". Ну и ВНЕЗАПНО обнаруженные заторы на дорогах, ага. Или так же ВНЕЗАПНО обнаруженное минирование и/или завалы.
Отправлено: 18.06.09 20:40. Заголовок: amyatishkin Ага. В ..
amyatishkin Ага. В варианте бомберов. Ну вы же не хуже меня понимаете, о чем идет речь. Меняем бомберов на "ишачков" в варианте штурмовки, к примеру…
Собственно, речь именно о том, что радиов просто не хватало.
Это ж как в варианте с автомобилем — выворачиваем копеечные свечи (в сравнении с ценой всего авто), после чего автомобиль-то у нас остался, а вот выполлнить свою задачу, для которой он, собственно, и выпущен — увы…
Отправлено: 18.06.09 21:06. Заголовок: Cat пишет: за один ..
Cat пишет:
цитата:
за один заход больше одного бомбера не собьешь.
Немцы, говорят, большие формалисты были - все по шаблону. "Но и среди них падлы попадаются" (с) Взбредет случайно такому в голову идея атаковать ДВУМЯ истребителями - вот и 2 бомбера за заход. А если такой отморозок командует эскадрильей...
Ну так вроде не смотря на всю "немощь" война закончилась в Берлине...
Не так. Не смотря на "мощь" война вернулась на рубежи границы только спустя 3 года с лишним. Причем вся довоенная "неуступающая мощь" ухнула в никуда за первые пару-тройку месяцев войны.
Отправлено: 18.06.09 21:41. Заголовок: Steps пишет: за оди..
Steps пишет:
цитата:
за один день в одном бою потерять (не безвозвратно, но тем не менее) ДВА танка от минометного огня.
НЕ БЕЗВОЗРАТНО (веделено мной) потерять ДВА (выделено Steps) танка за один бой... ИМХО эту цитату я перевожу так, что продукты горения засосало в вентиляцию, либо экипаж получив попадание (пусть даже прямое) мины получил контузию, после чего покинул машину. Которая впоследствии была эвакуирована и починена в кузовном цехе...
amyatishkin пишет:
цитата:
По рации, на бомбаардировщиках на всех рации стоят.
Угу. В пору мою, когда я был ST (это есть в архивах), и в мою уже нынешнюю пору тема радиофикации поднималась. И закончилась как-то не совсем очевидно.
Короче говоря, ПЕРЕДАТЧИКИ ставились в основном на командирских машинах. Что на самалях, что на танках. Остальные в основном передавали ИСХОДЯЩИЕ сообщения флажками там или покачиванием крыльями. Бо оснащены были в лучшем случае токмо приемниками.
Помнится, первый рейд наших бомберов на Берлин обошелся вообще без радиосредств.
Отправлено: 19.06.09 00:09. Заголовок: Serg2007 пишет: Я т..
Serg2007 пишет:
цитата:
Я так понимаю Вы намекаете на то, что это у немцев было лучше? И что? Это бы помешало РККА, нанеся удар по территории Германии, разгромить ее войска?
Экий Вы изворотливый... Вы о чем говорили изначально - о превосходстве ТТХ. Указанные компоненты к ним относятся - относятся. Превосходство по ним у кого? Для того чтобы нанести удар по территории Германии, к примеру, танкам Т-35 со своими 5 башнями (тут превосходство абсолютное - у немцев даже с 4 башнями танков не было ) до этой самой Германии еще нужно дойти. А Вам тут уже показали что с ними происходит на марше..
Serg2007 пишет:
цитата:
А если армия образца 1941г. первой по немцам ударила? Может быть и в 1941?
Какой там Берлин в 41-м если бы наши войсковые части и соединения были своевременно отмобилизованы, выведены на предназначенные для них планом боевые рубежи, развернулись на них, организовали четкое взаимодействие с артиллерией, с танковыми войсками и авиацией, то можно предположить, что уже в первые дни войны были бы нанесены противнику такие потери, которые не позволили бы ему столь далеко продвинуться по нашей стране, как это имело место. Но отступить нам пришлось бы, так как немецко-фашистские войска все же имели ряд серьезных преимуществ, в том числе такие, как милитаризация экономики и всей жизни Германии, превосходство по ряду показателей в вооружении и численности войск и опыту ведения войны. А.М. Василевский
Отправлено: 19.06.09 00:36. Заголовок: craft Не надо "..
craft Не надо "переводить", очень прошу. Там было всё гораздо скучнее — наши пытались вынести пулеметный ДОТ, и, в итоге, нагнали к нему десяток танчиков. Танчики стреляли по ДОТу, финны, минометами, по площадке на которой эти танчики находились. И никаких "продуктов горения" или "экипажа с контузией", куда-то там "засосанных". Каток и гусеница. craft пишет:
цитата:
Которая впоследствии была эвакуирована и починена в кузовном цехе...
Наверное, да, и что? Не надо мучать пособия, про НЕбезвозвратные потери написано изначально.
Ну увидели вы, как самый глазастый стрелок, "худых", которые на вас валятся, как вы соседям об этом сообщите, путем медитаций?
Хотя бы очередь выпущу в сторону противника. Трассирующие издалека видны. И никакого радива не надо. Steps пишет:
цитата:
Меняем бомберов на "ишачков" в варианте штурмовки, к примеру…
Если бы у бабушки был... У ишаков нет бортстрелков. А привлечь внимание можно и очередью над головой, да. Steps пишет:
цитата:
Там было всё гораздо скучнее — наши пытались вынести пулеметный ДОТ, и, в итоге, нагнали к нему десяток танчиков. Танчики стреляли по ДОТу, финны, минометами, по площадке на которой эти танчики находились. И никаких "продуктов горения" или "экипажа с контузией", куда-то там "засосанных". Каток и гусеница.
И в чем тут криминал? Обычное боевое повреждение, причем тут "умудрились". Вот потерять подлодку от упавшего с неба грузовика - это немцы "умудрились", а тут нормальный боевой эпизод.
Отправлено: 19.06.09 11:25. Заголовок: Steps пишет: На Бат..
Steps пишет:
цитата:
На Баттлфилде короче и убедительнее.
так это смотря кому что надо: если рассматривать в войну в целом, то можно сходить на Баттлфилд. Ситуация на 22.06 там вообще не отражена.
ПОтом откуда вы знаете как оценить то что пишет Баттлфилд: фактически изготовлено радиостанций 11АК, РАФ.. в 1940: 98 штук !- ето много или мало ?! К вашему сведению: 11-АК являлась базовой радиостанцией в дивизиях/армиях (те. когда говорят о радиообмене на оперативном уровне) и прозводилась еще с 30-х годов, ну с модификациями. Вот и прикиньте сколько дивизий было в КА на 22.06 и сколько такого добра требовалось..
Отправлено: 19.06.09 12:03. Заголовок: Cat У ранних ИЛов т..
Cat У ранних ИЛов тоже не было бортстрелков, и что? Кто очередь давать будет и куда? Вы вообще как себе это представляете — идет значится звено на штурмовку, и тут один из самолетов начинает крутиться как тот самый таракан на сковородке и "давать очереди" над головами остальных? А если дело не в мессерах, а летчик в лесочке 50 танков увидел? Ему разворачиваться и лететь обратно докладывать или что? Или тоже "очередь над головой"? Говорю же, связь — это кроме прямого управления еще и минимизированное время реакции на изменившуюся обстановку.
vlad Я немного не о том. Вообще-то искал по танкам или самолетам, не нашел пока. Я про то, что если рация одна на 10 самолетов (или танков), то этого явно мало. Особенно с учетом того, что противник навязал нам свою инициативу, он-то может более-менее по плану действовать, а нам-то на него реагировать надо… Буду искать дальше, встречалось мне что-то подобное, а вот где — не помню…
Отправлено: 19.06.09 12:33. Заголовок: Steps пишет: Они ло..
Steps пишет:
цитата:
Они ломаются.
Или их ломают. Солонин приводил сравнение живучести тех же танков в условиях марша через монгольские пустыни. Не очень ломались, а на Западе просто эпидемия.
Отправлено: 19.06.09 12:44. Заголовок: Особенно впечатлило ..
Особенно впечатлило вот это "преимущество": BP_TOR пишет:
цитата:
в том числе такие, как милитаризация экономики и всей жизни Германии,
Нет, в целом с Василевским можно и согласится. Если бы не удалось разгромить за счет внезапности, то отступать пришлось бы наверняка. Немцы воевали лучше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) до этой самой Германии еще нужно дойти. А Вам тут уже показали что с ними происходит на марше.. 
- участник сейчас на форуме