Отправлено: 11.06.09 09:44. Заголовок: ТОЛЬКО о готовившейся АГРЕССИИ Сталина.

Господ, прошу только по теме.
Администрацию прошу выгонять нарушителей тематики.
Всю другую тематику есть возможность осуждать в теме "Аргументация".
Спасибо.

 Отправлено: 11.06.09 10:17. Заголовок: Bnfr/ Аргумент об оп..

Итак.
А-1. Аргумент об оперативно-стратегических играх можно рассматривать как сильный.
На сильные аргументы условно выделили 50%.
Считаем, что будет примерно 7 сильных аргументов.
Можем присвоить играм вес около 8%.
Предположим, удалось показать, что на играх отрабатывалось только наступление.
Но не отрабатывалось отражение нападения противника.
Тогда счет этого аргумента может быть такой:
А-1 (8) -- 8:1:0

 Отправлено: 11.06.09 10:44. Заголовок: Мы будем углублять э..

Мы будем углублять этот аргумент, обсуждая его с той или иной степенью подробности.
Параллельно можно начать говорить об отличиях в действиях войск при подготовкек отражению и нападению.
Вопрос:
Пусть вы главный военный шеф (вместо Сталина).
Есть два варианта: отражение и нападение.
Будет ли отличаться ваша подготовка к тому и другому?

 Отправлено: 11.06.09 11:16. Заголовок: Lok пишет: Можем пр..

Lok пишет:

цитата:

Можем присвоить играм вес около 8%.

Я предлагаю присвоить играм вес 18,5%.

Lok пишет:

цитата:

Предположим, удалось показать, что на играх отрабатывалось только наступление.

Я предлагаю считать, что на играх отрабатывались первые операции по разгрому напавшего отмобилизованного, сосредоточенного, но еще не развернувшегося противника. Поэтому противника удалось остановить в ~100 км от границы.

 Отправлено: 11.06.09 13:33. Заголовок: По теме. Сталин НЕ Г..

По теме. Сталин НЕ ГОТОВИЛСЯ к АГРЕССИИ. Сейчас об этом даже Суворов кукарекает.

 Отправлено: 11.06.09 14:16. Заголовок: Балтиец, е-п-р-с-т! ..

цитата:

предлагаю считать, что на играх отрабатывались первые операции по разгрому напавшего отмобилизованного, сосредоточенного, но еще не развернувшегося противника. Поэтому противника удалось остановить в ~100 км от границы.

Не понял.
В какую сторону от границы?
И когда такие игры были?

 Отправлено: 12.06.09 09:21. Заголовок: http://militera.lib...

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Генштабе была запланирована оперативно-стратегическая игра на картах под руководством наркома обороны по теме "Наступательная операция фронта с прорывом УР", в ходе которой, наряду с проработкой основ современной операции, планировалось "изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию". Позднее срок игры был увязан с окончанием декабрьского (1940г.) совещания высшего комсостава РККА, и в ходе ее было решено отработать оба варианта плана войны.
Для отработки "северного" и "южного" вариантов соответственно 2—6 и 8—11 января 1941 г. в Генштабе проводились две оперативно-стратегические игры, подробности которых раскрыты в работах П.Н. Бобылева. В первой игре разыгрывались наступательные действия Красной Армии на Северо-Западном направлении (Восточная Пруссия), а во второй — на Юго-Западном (Южная Польша, Венгрия и Румыния).
Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра. Исходя из этого, П.Н. Бобылев критикует мнение М.В. Захарова, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Однако, как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны. В ходе игры наступление "восточных" на территории Восточной Пруссии захлебнулось, а на Юго-Западе они добились значительных успехов, что и привело к отказу от "северного" варианта действий Красной Армии. Тем самым главным направлением советского наступления была определена Южная Польша{1216}

 Отправлено: 12.06.09 09:34. Заголовок: Может быть это такая..

Может быть это такая тактика была?
Мол, чисто наступательная.
"Малой кровью и на чужой территории".
Отвечаю.
Не надо путать разные части тела.
Пропоганда -это одно, а война - другое.
Лозунги нужны были для народа, чтобы веселее на войну шел.
А когда противник на тебя напал и руку взял на болевой, то не о наступлении надо думать, а о том, как выкрутиться без перелома и стать в позицию, из которой можно самому что-то сделать.
Но антирезунисты предпочитают прикинуться шлангами и обсуждать диаметры колес.
Что, к примеру, по этому поводу пишет выдающийся современный ученый в своей культовой исторической работе "Антисуворов"?

 Отправлено: 12.06.09 10:42. Заголовок: Зря стараетесь, юнош..

Зря стараетесь, юноша, никто ваши провокационные темы не поддержит. Не вы первый, не вы последний. Остыньте.

 Отправлено: 12.06.09 17:56. Заголовок: Выдающийся современ..

Выдающийся современный ученый в своей культовой исторической работе "Антисуворов" коротко и убедительно показывает, что это все фигня.
Оказывается обороны как таковой у нормальных, идущих в ногу со временем перцев, уже не осталось. Вся вышла. Мода, мол, давно уже, еще со времен Первой Мировой, поменялась.
А если оборону уже никто не ведет, то какой дурак ее будет планировать?

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/01.html
Поэтому давайте сразу займемся одним из «основных тезисов» Владимира Богдановича. Он утверждает, что у СССР наличествовал только наступательный план «освободительного похода»:
«На прямой вопрос, были ли планы войны у советского командования, Жуков отвечает категорически: да, были. Тогда возникает вопрос: если планы были, почему Красная Армия действовала стихийной массой без всяких планов? На этот вопрос Жуков ответа не дал. А ответ тут сам собой напрашивается. Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то — какие тогда? Ответ: чисто наступательные».
Однако за кадром остался вопрос, у кого они были оборонительные. Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали. Оборонительными были только планы мелких стран, основной линией планирования в этом случае была упорная оборона в надежде на то, что могущественные союзники сокрушат напавших на страну-карлик противников.

 Отправлено: 12.06.09 18:00. Заголовок: Я еще раз повторю: о..

Я еще раз повторю: остыньте и засохните.
Пожалейте свои молодые нервные клетки.

 Отправлено: 12.06.09 19:32. Заголовок: Балтиец, Вас кто пож..

Балтиец, Вас кто пожалеет?
Предупреждение по п. 2 Правил форума.

 Отправлено: 12.06.09 20:32. Заголовок: Lok пишет: никаких ..

Lok пишет:

цитата:

никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны.

- А разве по условиям игры начальный период не был просто опущен? Видимо как не представляющий интереса для разбора и отработки. Но, видимо в этот период и должны были идти оборонительные бои частей прикрытия. По замыслу.
Что тут собственно говоря удивительного в том, что в условиях обычного лимита времени, та часть задач которая представляется более простой не отрабатывалась?
Что собственно говоря удивительного в том, что военные посвятили основное время отработки той части операции которая им на тот момент виделась как болеее в этом нуждающая?

 Отправлено: 12.06.09 21:51. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Балтиец, Вас кто пожалеет? Предупреждение по п. 2 Правил форума.

За заботу о молодом поколении. м.с., будущем России, уже наказывают?
Виноват, заботиться не буду.

 Отправлено: 12.06.09 23:13. Заголовок: Lok пишет: А если о..

Lok пишет:

цитата:

А если оборону уже никто не ведет, то какой дурак ее будет планировать?

Уважаемый, обороной никакую войну не выиграешь, только наступлением. Без него никак. Поэтому и делался упор в боевой подготовке на наступательные действия в предвоенном СССР, а не потому, что "кровожадный" Сталин задумал покорить Европу.

 Отправлено: 13.06.09 14:44. Заголовок: alexis18 пишет: Уваж..

alexis18 пишет:

цитата:

Уважаемый, обороной никакую войну не выиграешь, только наступлением.

- Ну, а зачем обязательно выигрыш в войне, если такой цели заранее не ставится? Видимо Вы правы, что выиграть войну можно только в наступлении. Вопрос, зачем вообще выигрыш в войне ?И что конкретно выиграл СССР во 2 МВ?Как была линия фронта по границе так и осталась.

 Отправлено: 13.06.09 16:34. Заголовок: 917 пишет: Ну, а за..

917 пишет:

цитата:

Ну, а зачем обязательно выигрыш в войне, если такой цели заранее не ставится?

То есть, если бы немцы напали, то мы их от границы отгоняем и все? Дальше пусть новый удар спокойно готовят?
917 пишет:

цитата:

Вопрос, зачем вообще выигрыш в войне ?И что конкретно выиграл СССР во 2 МВ?Как была линия фронта по границе так и осталась.

Выигрыш в войне нужен, чтобы эту войну закончить. Раз и навсегда. И чтобы не было реваншистских поползновений, как в Германии после Первой мировой.
А линия фронта проходила в конце войны, если мне не изменяет память, западнее Берлина, а не "по границе".

 Отправлено: 13.06.09 17:05. Заголовок: alexis18 пишет: Выи..

alexis18 пишет:

цитата:

Выигрыш в войне нужен, чтобы эту войну закончить. Раз и навсегда. И чтобы не было реваншистских поползновений, как в Германии после Первой мировой.

- Ну, положим это не истина, а точка зрения.
При этом планы СССР предусматривали ведение боевых действий в глубине территории пративника и в войне ставились глобальные цели.
Соответственно с этими целями Вы и полагаете, что нужна победа в войне. А она вовсе не обязательно. Я уж промолчу про философию идеи - окончательной победы или мира вечного. Мне видится это просто с позиции марскситской диалектики не правильно.Это в данную войну ситуация сложилась так, что Германия была полностью разгромлена, а мог бы СССР и потерять на 10 млн. человек больше добиваясь победы и так ее бы и не добился. Т.е. размах мероприятия огромен, а результат не просчитывается.
Ставка на глобальную войну и решительную победу это концепция СССР, а не необходимое условие.

 Отправлено: 13.06.09 17:17. Заголовок: 917 пишет: Ну, поло..

917 пишет:

цитата:

Ну, положим это не истина, а точка зрения. При этом планы СССР предусматривали ведение боевых действий в глубине территории пративника и в войне ставились глобальные цели. Соответственно с этими целями Вы и полагаете, что нужна победа в войне. А она вовсе не обязательно. Я уж промолчу про философию идеи - окончательной победы или мира вечного. Мне видится это просто с позиции марскситской диалектики не правильно.Это в данную войну ситуация сложилась так, что Германия была полностью разгромлена, а мог бы СССР и потерять на 10 млн. человек больше добиваясь победы и так ее бы и не добился. Т.е. размах мероприятия огромен, а результат не просчитывается. Ставка на глобальную войну и решительную победу это концепция СССР, а не необходимое условие.

Честно говоря, я так и не понял, что именно Вы тут хотели сказать.
СССР вообще за ВСЮ войну потерял 10 млн. солдат (плюс-минус). За 4 года. Реально было еще 4 года воевать?
И что значит "ситуация сложилась"? Она потому и сложилась, что ее просчитали и воплотили в жизнь стремясь к победе руководители коалиции. (Например Сталин)

 Отправлено: 13.06.09 17:24. Заголовок: alexis18 пишет: Он..

alexis18 пишет:

цитата:

Она потому и сложилась, что ее просчитали

- Ой, я Вас умоляю с просчетами и предвиденьем не надо.

 Отправлено: 14.06.09 17:40. Заголовок: 917 пишет: Что тут ..

917 пишет:

цитата:

Что тут собственно говоря удивительного в том, что в условиях обычного лимита времени, та часть задач которая представляется более простой не отрабатывалась?

Хм... А почему оборонительная фаза "более проста"?
По принципу Кисы Воробьянинова "ну это я знаю" из фильма "12 стульев"?
Ведь не более чем за год до начала ВОВ граница отодвинулась от линии старых позиций обороны (про которые еще как-то можно было сказать "ну это мы знаем") далеко вперед.
И за этот период на новых границах (ака позициях) лишь только НАЧАЛОСЬ строительство новых рубежей.

Кроме того, процесс ввода войск (т.е. их мобилизация, принципы развертывания, способы применения и проч) были если не выставлены на всеобщее рассмотрение, то как минимум активно наблюдались потенциальными противниками.

И вот в результате на 41-й год в рукаве не осталось ни неожиданных "планов агрессии", ни собственно оборонительных наработок на новых рубежах.
И что здесь Вы бы предложили посчитать более "простым"?
Вторжение в Румынию, Болгарию, Польшу, Венгрию с неизбежным вопросом "а дальше - что?"
Или обустройство обороны на новой границе?

ЗЫ. Лимит времени ИМХО играет на агрессию. Но с другой стороны, это направление приложения сил я не вижу оснований считать более простым.

 Отправлено: 14.06.09 20:44. Заголовок: craft пишет: Хм.....

craft пишет:

цитата:

Хм... А почему оборонительная фаза "более проста"? По принципу Кисы Воробьянинова "ну это я знаю" из фильма "12 стульев"?

- Ага. Мне нравится логика этого произведения. Так и думаю. Операция по вводу в действие плана прекрытия показалась не интересной и остановились на более сложной задаче. Более сложной или более важной. В общем на том моменте который хотели и сочли нужным обсудить. Т.е. я тут исхожу из той же логике по которой живу сам. Обратный процесс. Не задача сложная и ее решили обсудить, а я делаю вывод, что раз решили обсудить значит задача сложная.
craft пишет:

цитата:

Лимит времени ИМХО играет на агрессию

- В общем Суворов на мой взгляд достаточно точно отразил агрессивную сущность коммунистического режима. Это на тот период времени была действительно агрессивная идеология. Мне видится слабы аргументы в пользу необходимости нападения СССР на Германию летом 1941 года и вообще слаба аргументация необходимости или неизбежности нападения именно на Германию. Просто проявлять агрессивность в отношении раздавленной Польши или маленькой Финляндии это одно, а быть агрессивным в отношении Германии н, на мой взгляд это совсем другое.
На столько другое, что все доводы или свидетельства агрессивности в отношении малых государств тут не играют.

 Отправлено: 15.06.09 00:26. Заголовок: 917 пишет: Это на т..

917 пишет:

цитата:

Это на тот период времени была действительно агрессивная идеология.

А на нынешний?
А бывает неагрессивная идеология?

 Отправлено: 15.06.09 02:11. Заголовок: Хэлдир пишет: А на ..

Хэлдир пишет:

цитата:

А на нынешний?

- Ну, а на нынешний или скажем 70-ых годов не столь агрессивный.
Или тоже христианство, например имело эпоху крестовых походов или масульмане.
Т.е. оценил бы, что идеология бывает более агрессивная и менее агрессивная. По факту.
Хэлдир пишет:

цитата:

А бывает неагрессивная идеология?

- Ну, я не настолько знаю все иденологии, но думаю,, что они заметно отличаются методами проведения своих учений в жизнь. Вас могут спалить на костре, а могут всего лишь не предоставить возможность исповедаться, идеи могут распространятся мессианством, а могут при помощи крестоносцев. Т.е. на мой взгляд есть различия о которых можно говорить.

 Отправлено: 15.06.09 08:17. Заголовок: Балтиец По теме. Ста..

Балтиец

цитата:

По теме. Сталин НЕ ГОТОВИЛСЯ к АГРЕССИИ. Сейчас об этом даже Суворов кукарекает.

Как же вы книжки то пишите о войне? Если материалам не владеете вообще?
Или вы не знаете, что по мощи РККА превосходила Вермахт?

 Отправлено: 15.06.09 08:18. Заголовок: Serg2007 Стотыщпять..

Serg2007
Стотыщпятьсотый раз: не превосходила.

 Отправлено: 15.06.09 08:22. Заголовок: Steps Стотыщпятьсоты..

Steps

цитата:

Стотыщпятьсотый раз: не превосходила

В отличие от Вас, я не занимаюсь демагогией, а готов подтвердить свои слдова цифрами:
http://slil.ru/27758460

 Отправлено: 15.06.09 08:34. Заголовок: Serg2007 пишет: Как..

Serg2007 пишет:

цитата:

Как же вы книжки то пишите о войне? Если материалам не владеете вообще? Или вы не знаете, что по мощи РККА превосходила Вермахт?

Я "книжек" не пишу, в отличие от вашего гуру и его приспешников. Я написал одну книгу по интересной мне теме. Материалом владею получше вашего. Мощь армии понятие относительное, что и было доказано летом 41-го.

 Отправлено: 15.06.09 08:49. Заголовок: Serg2007 Я вам еще ..

Serg2007
Я вам еще раз повторяю, качать не пойми что я не буду.

А занимаетесь вы именно демагогией, потому что вам так удобнее. Еще раз: из того, что суммарная толщина брони ВСЕХ танков РККА была БОЛЬШЕ суммарной толщины танков вермахта НИКАК не следует, что РККА "превосходила" вермахт по мощи. То же самое с калибрами. То же самое со всем остальным. Когда вы поймете, что не существует методики пересчета радиофицированности-выделенного командира-наблюдательной башни (привет, Малыш ;)) и нормального управления частями в миллиметры или единицы штук, то перестанете заниматься ерундой.

РККА в 40-м году умудрялась терять танки от МИНОМЕТНОГО огня, а вы все ерунду про "превосходила"…

 Отправлено: 15.06.09 09:06. Заголовок: Serg2007 пишет: Или..

Serg2007 пишет:

цитата:

Или вы не знаете, что по мощи РККА превосходила Вермахт?

Даже если так - что из этого? Франция по мощи превосходила страны Бенилюкса ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Кусайте Францию за подготовку к агрессии. Что вы только на РККА нападаете?
И купите, наконец себе цветной телевизор. Хотя бы вскладчину с Lok'ом.

 Отправлено: 15.06.09 09:11. Заголовок: Да я уже спрашивал п..

Да я уже спрашивал про галльские бронетанковые в сравнении с вермахтом, ответа, что очевидно было, не дождался.

 Отправлено: 15.06.09 09:11. Заголовок: Serg2007 вопросы у В..

Serg2007 аргументы у Вас закончились? (Я делаю такой вывод исходя из твёрдокаменных заявлений которые от Вас исходят.) Коли закончились так и продолжать тему не вижу смысла.
[Хэлдир пишет:

цитата:

И купите, наконец себе цветной телевизор. Хотя бы вскладчину с Lok'ом.

Давайте-ка без лишних советов.

 Отправлено: 17.06.09 10:04. Заголовок: Балтиец Я "книж..

Балтиец

цитата:

Я "книжек" не пишу, в отличие от вашего гуру и его приспешников. Я написал одну книгу по интересной мне теме. Материалом владею получше вашего.

Ну славо богу, одним хорошим писателем в стране больше стало. Я очень рад. Желаю, вам сать таким же популярным как Суворов.

Steps

цитата:

Я вам еще раз повторяю, качать не пойми что я не буду. А занимаетесь вы именно демагогией, потому что вам так удобнее.

Вы делаете заявление, не подкрепляя его никакими доказательствами. Я же ппривел вам доказхательство того, что армия СССР не устпупала по мощи армии вермахта (о чем говорят "антирезунисты", правда не все). Причины поражения 1941 в другом.

цитата:

Даже если так - что из этого? Франция по мощи превосходила страны Бенилюкса ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Кусайте Францию за подготовку к агрессии. Что вы только на РККА нападаете?

Я не нападаю, а наоборот защищаю. Помомему как раз мои оппоненты говорят о немощи РККА.
А агрессивных планов Франции я не видел, в отличие от планов СССР.

Человек с ружьем

цитата:

Serg2007 аргументы у Вас закончились? (Я делаю такой вывод исходя из твёрдокаменных заявлений которые от Вас исходят.

По поводу силы РККА я аргмуенты привел, не понимаю притензий.

 Отправлено: 17.06.09 10:25. Заголовок: Серг2007: Ну славо ..

Серг2007:

цитата:

Ну славо богу, одним хорошим писателем в стране больше стало. Я очень рад. Желаю, вам сать таким же популярным как Суворов.

Богу пишется с большой буквы, это раз. Сами назвали Балтийца "хорошим писателем", следовательно, прочесть его вам теперь просто необходимо, это два. По мне, лучше никакой популярности, нежели популярность от лживой заказной публицистики, это три.

 Отправлено: 17.06.09 10:42. Заголовок: Балтиец пишет: Богу..

Балтиец пишет:

цитата:

Богу пишется с большой буквы, это раз

Официально - все еще по советским правилам, т.е. с маленькой, хотя обычно на усмотрение автора. А в подобных идиоматических выражениях и сейчас везде пишется с маленькой.

 Отправлено: 17.06.09 12:35. Заголовок: Cat, Балтиец С прави..

Cat, Балтиец
С правилами грамматики и саморекламой - в другое место.

 Отправлено: 17.06.09 13:34. Заголовок: Serg2007 пишет: Или..

Serg2007 пишет:

цитата:

Или вы не знаете, что по мощи РККА превосходила Вермахт?

В танковых брутто-тоннах? Может не будем в килограммах измерять мощь? А то получится, что страдающие ожирением у вас самые сильные. Нельзя так жить.

Serg2007 пишет:

цитата:

Я же ппривел вам доказхательство того, что армия СССР не устпупала по мощи армии вермахта

Определение "мощи" можно в вашем исполнении?

 Отправлено: 17.06.09 20:09. Заголовок: Steps пишет: РККА в..

Steps пишет:

цитата:

РККА в 40-м году умудрялась терять танки от МИНОМЕТНОГО огня

Эта... А в чем смысл акцентирования именно на минометном огне?

Балтиец пишет:

цитата:

Мощь армии понятие относительное, что и было доказано летом 41-го.

Ну почему же? Раньше - зимой 39-го.

 Отправлено: 17.06.09 21:33. Заголовок: По Резуну, зима 39-г..

По Резуну, зима 39-го показала, что РККА, наоборот, способна порвать всех.
Кстати, Лок зарегился у Закорецкого. Чуть не был принят за меня или Рус-лоха. Теперь
их достает.

 Отправлено: 17.06.09 21:46. Заголовок: Балтиец пишет: По Р..

Балтиец пишет:

цитата:

По Резуну, зима 39-го показала, что РККА, наоборот, способна порвать всех.

По Резуну РККА/СА способна рвать всех и всегда.

 Отправлено: 18.06.09 07:41. Заголовок: craft Ну не то, что..

craft
Ну не то, чтобы "АКЦЕНТИРОВАНИЕ", просто пехотные минометы как средство ПТО достаточно вялая штука. Что, тем не менее, не помешало РККА в Финляндии за один день в одном бою потерять (не безвозвратно, но тем не менее) ДВА танка от минометного огня.
Serg2007
Вы не привели никакого доказательства. То есть совсем. Я уже раз сто вам писал, что мощь не определяется арифметически. По вашей логике 4000 Т-38 мощнее, чем 1000 T-IV, а атака 5 БТ-7 на подготовленную позицию "ахт-комма-ахт" однозначно завершается успехом, ибо суммарный калибр орудий 225 мм против 88, брони у зенитки нет вообще, да еще и неавтострадная она (зенитка) совершенно, а БТшки носятся, как тараканы по раскаленной сковородке…
Вы занимаетесь классическим передергиванием, отрицать тот факт, что по списочному количеству единиц БТТ РККА превосходила вермахт никому не придет в голову. Но из этого НИКАК не выводится "превосходство по мощи". Разнообразия ради ознакомились бы с процентом небоевых потерь, что ли. Вот, например, по Т-35, очень показательно.

цитата:

Данные потерь по Т-35: По данным на 18 июля 1941 года 67-ой танковый полк №183-6 — 9.7. — г. Волочиск, сожжены бортовые тормоза; №183-16 — 29.6. — 20 км от Львова, поломка КПП; №744-65 — 9.7. — между Тарнополем и Во-лочиском, поломка КПП; №234-35 — 30.6. - с.Иванковцы, опрокинулся в реку вверх гусеницами; №238-69 — 30.6. - между Буек и Красне, авария КПП; №288-43 — 26.6. — г.Грудек, сожжен главный фрикцион; №200-5 - 8.7. - г.Злочув, поломка КПП; №234-42 — 3.7. — г.Запытов, сожжен главный фрикцион; №537-70 - 30.6. — между Ожидев и Олес-но, поломка КПП; №744-62— 26.6. — г.Грудек, сожжен главный фрикцион, снаряды все расстреляны; №744-67 — 2.7. — г.Жидин, лопнул коленчатый вал; №744-66 — 9.7. — с.Бяожено, сожжен главный фрикцион; №196-75 — 9.7. — Дэердзуне, сожжен главный фрикцион, отсутствуют аккумуляторы; №197-1 — 25.6. — 20 км восточнее Грудека, сожжен главный фрикцион; №744-64, №196-95, №330-75 - остались в г.Грудеке в состоянии негодности, так как находились в среднем ремонте. 68-ой танковый полк: №200-4, №196-94, №148-50 - 24.6. - оставлены при производстве среднего ремонта в Садова Вишня, вооружение и оптика сняты, при отходе взорваны; №220-29, №213-35 — застряли в болоте, оставлены при отходе; №200-8 — 26.6. — поломан коленчатый вал, машина оставлена, вооружение и оптика сняты; №220-27, №537-80 - 24.6. - в районе Гру-дека-Ягеллонского поломана бортовая передача и КПП, машины оставлены, пулеметы и боеприпасы сняты и закопаны; №988-17, №183-16 — 29.6. — оставлены в районе Львова в ожидании капремонта, вооружение и оптика сняты; №288-11 — 29.6. — упала с моста и сгорела вместе с экипажем в районе Львова; №200-9, №339-30, №744-61 - 30.6 - поломка трансмиссии и бортовой передачи, оставлены при отходе, №200-9 подбит противником и сгорел, оптика и вооружение сняты со всех трех машин; №399-48 — 30.6. — район БелоКаменки, подбит при отходе и сгорел; №183-3 — 30.6. — район БелоКаменки, авария двигателя, оставлен экипажем, вооружение и боекомплект сняты и закопаны; №148-39 — 30.6. — район Верби, подбит и сгорел; №482-5 — 29.6. — авария бортовой передачи, оставлен в с.Запить; №288-74 — 1.7. — район Тарнополя, авария главной и бортовой передачи, подожжен экипажем при отходе; №196-96 — 2.7. - авария бортовой передачи, оставлен в районе Тарнополя, вооружение не снято; №148-22 — 1.7. — поломка КПП, оставлен в лесу не доезжая д.Сосово, пулеметы сняты, оптика зарыта; №288-14 — 28.6. — без вести пропал вместе с экипажем у с.Запить; №220-25 — 30.6. — с.Птичье, подбит во время атаки и сгорел; №744-63 — 1.7. — заедание поршней двигателя, оставлен на пути из Злочува в Тарнополь, пулеметы сняты; №988-15 — 1.7. — поломка КПП, оставлен в г.Злочув, вооружение, оптика и боеприпасы сданы на склад; №715-61 — поломка КПП, оставлен в 15-км за Львовом, пулеметы сняты; №988-16 — 30.6.- с.Птичье, подбит и сгорел во время атаки; №715-62 — 29.6. — г.Львов, поломка привода вентилятора, оставлен экипажем, пулеметы сняты; №339-68 — 30.6. — авария бортового фрикциона, подбит снарядом и сгорел под Бродами; №200-0 — с.Птичье, сгорел в бою во время атаки.

craft
Я всё-таки попробую уговорить работодателя на обнародование одного документа по зиме 39-40, насчет "рвать"…

 Отправлено: 18.06.09 08:42. Заголовок: grem В танковых бру..

grem

цитата:

В танковых брутто-тоннах? Может не будем в килограммах измерять мощь? А то получится, что страдающие ожирением у вас самые сильные. Нельзя так жить. Определение "мощи" можно в вашем исполнении?

У РККА было превосходство по количеству и по ТТХ.

craft

цитата:

По Резуну РККА/СА способна рвать всех и всегда.

Ну так вроде не смотря на всю "немощь" война закончилась в Берлине...

цитата:

Вы не привели никакого доказательства. То есть совсем. Я уже раз сто вам писал, что мощь не определяется арифметически. По вашей логике 4000 Т-38 мощнее, чем 1000 T-IV, а атака 5 БТ-7 на подготовленную позицию "ахт-комма-ахт" однозначно завершается успехом, ибо суммарный калибр орудий 225 мм против 88, брони у зенитки нет вообще, да еще и неавтострадная она (зенитка) совершенно, а БТшки носятся, как тараканы по раскаленной сковородке… Вы занимаетесь классическим передергиванием, отрицать тот факт, что по списочному количеству единиц БТТ РККА превосходила вермахт никому не придет в голову. Но из этого НИКАК не выводится "превосходство по мощи". Разнообразия ради ознакомились бы с процентом небоевых потерь, что ли. Вот, например, по Т-35, очень показательно.

ТАки, чтобы быть до конца объективным, дайте статистику по небоевым потерям в армии Германии... Сравним.
Ранее, между прочим, оспаривали и тот факт, что танков у СССР было больше.

 Отправлено: 18.06.09 09:17. Заголовок: Тот факт, что у СССР..

Тот факт, что у СССР танков было больше оспаривался? Кем? Или опять технично опустим "считалось" и "на направлении ударов"?

По ТТХ превосходство существует исключительно теоретически, по произвольно выбранным параметрам. Еще раз спрашиваю, вы уже научились пересчитывать радиостанции в калибры?

По небоевым потерям Германии у меня статистики нет, она мне в данном вопросе ни к чему — достаточно того, что большинство потерь "драконов РККА" небоевые. Противника могло вообще не быть, это ничего не меняет для оценки "мощи". Они ломаются.

 Отправлено: 18.06.09 09:22. Заголовок: Serg2007 пишет: У Р..

Serg2007 пишет:

цитата:

У РККА было превосходство по количеству и по ТТХ.

Обзор из танка не входит не в количество ни в ТТХ. Обученность и опыт экипажа не входит ни в количество ни в ТТХ. Надежность не входит ни в количество ни в ТТХ. Теория и практика применения не входят ни в количество ни в ТТХ. А на "военную мощь" вроде как влияют.

цитата:

Ну так вроде не смотря на всю "немощь" война закончилась в Берлине...

Ну так, у меня есть мнение, что если бы 22/06/1941 года немцев встретила РККА образца 1944-1945 годов, то Берлин могли бы штурмовать в 1942, а не в 1945.

цитата:

Ранее, между прочим, оспаривали и тот факт, что танков у СССР было больше.

Когда это? В 1983 году своими глазами видел в школе, в кабинете НВП плакат по 1941 году: Германия 6500 | СССР более 20000 (включая устаревшие)

 Отправлено: 18.06.09 09:31. Заголовок: Serg2007 пишет: У Р..

Serg2007 пишет:

цитата:

У РККА было превосходство по количеству и по ТТХ.

Про ТТХ - поподробнее с упором на первый компонент аббревиатуры?
По второму компоненту - советские танковые прицелы, радиостанции, снаряды, воздушные фильтры превосходили немецкие?

 Отправлено: 18.06.09 09:49. Заголовок: Особенно хочется про..

Особенно хочется прочитать какой-нть документ о превосходстве РККА в количестве радиостанций, да.

Вообще, любовь к постройке графиков по одной точке страшная штука. Мозаичное мышление, одно слово. Как там, в классике, "теоретически у нас два миллиона долларов, а практически две …, а жрать нечего".

UPD: "количество" радиостанций имеет смысл разложить на два пункта, абсолютное количество, и относительное — степень оснащенности. То есть, "на каждые ХХХ танков/самолетов/батарей/полков в РККА приходилось на ХХХ радиостанций больше, чем в вермахте".

 Отправлено: 18.06.09 13:16. Заголовок: Steps По небоевым по..

Steps

цитата:

По небоевым потерям Германии у меня статистики нет, она мне в данном вопросе ни к чему — достаточно того, что большинство потерь "драконов РККА" небоевые. Противника могло вообще не быть, это ничего не меняет для оценки "мощи". Они ломаются.

Ну так чтобы быть объективным, надо быть объективноым до конца. Вся техника ломается, и немецкая в том числе. И что? И она ломается и без наличия РККА. И что? немцев техника ломалась реже? Так откуда Вы можете об этом знать, если статистикой не обладаете?

vrag

цитата:

Обзор из танка не входит не в количество ни в ТТХ. Обученность и опыт экипажа не входит ни в количество ни в ТТХ. Надежность не входит ни в количество ни в ТТХ. Теория и практика применения не входят ни в количество ни в ТТХ. А на "военную мощь" вроде как влияют.

Какой боевой опыт был у немецких танкистов, которые были на Вост.фронте 22.06 и какой опыт был у советсих танкистов?

цитата:

Ну так, у меня есть мнение, что если бы 22/06/1941 года немцев встретила РККА образца 1944-1945 годов, то Берлин могли бы штурмовать в 1942, а не в 1945.

А если армия образца 1941г. первой по немцам ударила? Может быть и в 1941?

цитата:

Когда это? В 1983 году своими глазами видел в школе, в кабинете НВП плакат по 1941 году: Германия 6500 | СССР более 20000 (включая устаревшие)

Было такое, было. А 6500 у Германии, наверно сплошняком новые?

BP_TOR

цитата:

По второму компоненту - советские танковые прицелы, радиостанции, снаряды, воздушные фильтры превосходили немецкие?

Я так понимаю Вы намекаете на то, что это у немцев было лучше? И что? Это бы помешало РККА, нанеся удар по территории Германии, разгромить ее войска?

цитата:

Особенно хочется прочитать какой-нть документ о превосходстве РККА в количестве радиостанций, да. Вообще, любовь к постройке графиков по одной точке страшная штука. Мозаичное мышление, одно слово. Как там, в классике, "теоретически у нас два миллиона долларов, а практически две …, а жрать нечего".

Что то я от Вас не увидел документа о превосходстве Вермахта в количестве радиостанций?

 Отправлено: 18.06.09 13:36. Заголовок: Serg2007 Я что-то н..

Serg2007
Я что-то написал про немцев, что вы ко мне с ними пристали? Вам русским языком пишут, что, несмотря на завлекательные ТТХ, в реальности все было достаточно паскудно, а вы всё "немцы-немцы"… О немцах пусть у немцев голова болит, в данном случае достаточно того, что к большинству потерь данных вундерпанцеров им не пришлось прилагать никаких усилий.Serg2007 пишет:

цитата:

Какой боевой опыт был у немецких танкистов, которые были на Вост.фронте 22.06 и какой опыт был у советсих танкистов?

Причем тут боевой опыт? Serg2007 пишет:

цитата:

А если армия образца 1941г. первой по немцам ударила? Может быть и в 1941?

Не может.
ул. адм. Макарова, д.29. "Узбекский метод" в данном случае не сработает.
Serg2007 пишет:

цитата:

Что то я от Вас не увидел документа о превосходстве Вермахта в количестве радиостанций?

См. выше про "узбекский метод".

 Отправлено: 18.06.09 13:45. Заголовок: Steps пишет: По ТТХ..

Steps пишет:

цитата:

По ТТХ превосходство существует исключительно теоретически, по произвольно выбранным параметрам

Тогда аналогично хватит петь про качественное превосходство немцев в авиации.

 Отправлено: 18.06.09 13:50. Заголовок: Steps пишет: Особен..

Steps пишет:

цитата:

Особенно хочется прочитать какой-нть документ о превосходстве РККА в количестве радиостанций, да.

у Евгения Темежникова были документы, сейчас не скажу точно, но была целая глава "про связь". Да, было превосходство по количеству радиостанций, ну так и по кол-ву танков тоже было

 Отправлено: 18.06.09 13:57. Заголовок: Cat Вы сейчас с кем..

Cat
Вы сейчас с кем разговаривали?

 Отправлено: 18.06.09 14:00. Заголовок: vlad Если найдете, ..

vlad
Если найдете, киньте ссылку, ладно? На самом деле, критично-то не брутто, а укомплектованность, но хоть что-то.

 Отправлено: 18.06.09 14:39. Заголовок: Serg2007 пишет: А е..

Serg2007 пишет:

цитата:

А если армия образца 1941г. первой по немцам ударила? Может быть и в 1941?

Ага, на линии Архангельск-Астрахань.

цитата:

Было такое, было. А 6500 у Германии, наверно сплошняком новые?

Это показывает, что у нас не замалчивали у нас превосходство в количестве танков, как вы утверждали.

Serg2007 пишет:

цитата:

Какой боевой опыт был у немецких танкистов, которые были на Вост.фронте 22.06 и какой опыт был у советсих танкистов

Немецкие танкисты уже прошли этот этап боевого взаимодействия -

К сожалению, тяжелая артиллерия 3-й танковой дивизии,
выполняя данные ей указания, была вынуждена стрелять в туман. Первый снаряд
разорвался в 50 м от моего командирского танка, второй - в 50 м позади него.
Я предположил, что следующий снаряд попадет прямо в машину, и приказал
водителю повернуть вправо. Но он начал нервничать при этом непривычном для
него грохоте и въехал на полном ходу в ров. Передняя ось полугусеничной
машины была погнута, что сильно затрудняло управление. Поэтому мне пришлось
временно отказаться от своей поездки. Я отправился на командный пункт корпуса,
взял другую машину и объяснился с чересчур рьяными артиллеристами.

советским это еще только предстояло.

 Отправлено: 18.06.09 14:54. Заголовок: vrag пишет: Первый ..

vrag пишет:

цитата:

Первый снаряд разорвался в 50 м от моего командирского танка, второй - в 50 м позади него. Я предположил, что следующий снаряд попадет прямо в машину, и приказал водителю повернуть вправо. Но он начал нервничать при этом непривычном для него грохоте и въехал на полном ходу в ров

Это что у них за полугусеничные танки?

 Отправлено: 18.06.09 15:10. Заголовок: Cat пишет: Это что ..

Cat пишет:

цитата:

Это что у них за полугусеничные танки?

Это не ко мне, это к переводчикам :)

 Отправлено: 18.06.09 15:14. Заголовок: Serg2007 пишет: Как..

Serg2007 пишет:

цитата:

Какой боевой опыт был у немецких танкистов, которые были на Вост.фронте 22.06

А Вы про компанию во Франции в 40-м ничего не слыхали? Про танковые сражения в ней?

Cat пишет:

цитата:

Это что у них за полугусеничные танки?

Наверное, командирская машина на базе БТР Sd. Kfz.251/6 — mittlerer Kommandopanzerwagen

 Отправлено: 18.06.09 16:38. Заголовок: Steps пишет: Если н..

Steps пишет:

цитата:

Если найдете, киньте ссылку, ладно?

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/22_sviaz.htm

нужно немного фильтровать его измышлизмы, но цфири правильные. А если не секрет почему вас инетерсует радио ?

 Отправлено: 18.06.09 16:56. Заголовок: vlad А по результат..

vlad
А по результатам изучения доков по Финской. Там совершенно жутковатые данные.

Да и вообще, я плохо себе представляю, как без радио организовывать противодействие радиофицированному противнику. Одно дело, когда ни у кого нет, и совершенно другое, когда время реакции отличается в разы. А на уровне машин в подразделении совсем невесело. Вот выкатились вы на поляну (условно) и видите, что "из-за угла выезжает танк"™. Какие есть у вас способы сообщить товарищу в другом танке, что ему сейчас влупят в борт, а прикрыть вы не можете, у вас-то своих проблем полно… Ну, примерно то же самое и с авиацией. Встречал где-то в мемориях, как рассреливали наших бомберов — сзади-сверху. Последние уже падают, а первые только-только атаку заметили.

Да, спасибо за ссылку, посмотрю попозже.

 Отправлено: 18.06.09 17:07. Заголовок: Steps пишет: Ну, пр..

Steps пишет:

цитата:

Ну, примерно то же самое и с авиацией. Встречал где-то в мемориях, как рассреливали наших бомберов — сзади-сверху. Последние уже падают, а первые только-только атаку заметили.

Это похоже на гон. Там стрелки коленками назад сидят.

 Отправлено: 18.06.09 18:15. Заголовок: Cat пишет: Это похо..

Cat пишет:

цитата:

Это похоже на гон. Там стрелки коленками назад сидят.

Коленками назад, коленками вперед - это не влияет на то, что можно: закимарить, закурить, просто расслабиться...
Счет-то на секунды идет.

 Отправлено: 18.06.09 18:34. Заголовок: Steps пишет: Там со..

Steps пишет:

цитата:

Там совершенно жутковатые данные.

почему ?- как рaз по результатам радио-подслушки финны создали каталог с орг. структурой советских дивизий, действовавших на севере, протом продали немцам.

Steps пишет:

цитата:

А на уровне машин в подразделении совсем невесело.

в каком подразделении в сд ?- в танках радиостанций было хоть завались, причем не только ..в подразделении.. но и на уровне командования дивизий/полков- есть документальные подтверждения.
Отчего немцы так быстро реагировали на наши танковые атаки ?

 Отправлено: 18.06.09 18:44. Заголовок: Хэлдир пишет: Колен..

Хэлдир пишет:

цитата:

Коленками назад, коленками вперед - это не влияет на то, что можно: закимарить, закурить, просто расслабиться... Счет-то на секунды идет

Для второго захода счет на минуты идет, за один заход больше одного бомбера не собьешь. Речь шла что "первые не видят, как последних сбивают", а это гон.

 Отправлено: 18.06.09 19:42. Заголовок: vlad пишет: почему ..

vlad пишет:

цитата:

почему ?- как рaз по результатам радио-подслушки финны создали каталог с орг. структурой советских дивизий, действовавших на севере, протом продали немцам.

Не вполне понял, к чему и о чем это.
Давайте так, я, к сожалению, не могу приводить ссылок и цитат, но РГВА общедоступный ресурс. Без всяких "если". Так вот, общее место в отчетах:

цитата:

Батальон задачу выполняет, сведений о нем нет.

И тому подобное. Вроде "направился для выполнения, сведениями о части не располагаем". Ну и ВНЕЗАПНО обнаруженные заторы на дорогах, ага. Или так же ВНЕЗАПНО обнаруженное минирование и/или завалы.

 Отправлено: 18.06.09 20:04. Заголовок: Cat пишет: Это похо..

Cat пишет:

цитата:

Это похоже на гон. Там стрелки коленками назад сидят.

И что? Ну увидели вы, как самый глазастый стрелок, "худых", которые на вас валятся, как вы соседям об этом сообщите, путем медитаций?

 Отправлено: 18.06.09 20:13. Заголовок: Steps пишет: Так во..

Steps пишет:

цитата:

Так вот, общее место в отчетах: цитата: Батальон задачу выполняет, сведений о нем нет.

я же не против, просто какой вывод из этой цитаты ?- есть у батальона рация или ее нет ?

 Отправлено: 18.06.09 20:19. Заголовок: Steps пишет: И что?..

Steps пишет:

цитата:

И что? Ну увидели вы, как самый глазастый стрелок, "худых", которые на вас валятся, как вы соседям об этом сообщите, путем медитаций

По рации, на бомбаардировщиках на всех рации стоят.

 Отправлено: 18.06.09 20:40. Заголовок: amyatishkin Ага. В ..

amyatishkin
Ага. В варианте бомберов. Ну вы же не хуже меня понимаете, о чем идет речь. Меняем бомберов на "ишачков" в варианте штурмовки, к примеру…

Собственно, речь именно о том, что радиов просто не хватало.

Это ж как в варианте с автомобилем — выворачиваем копеечные свечи (в сравнении с ценой всего авто), после чего автомобиль-то у нас остался, а вот выполлнить свою задачу, для которой он, собственно, и выпущен — увы…

 Отправлено: 18.06.09 21:06. Заголовок: Cat пишет: за один ..

Cat пишет:

цитата:

за один заход больше одного бомбера не собьешь.

Немцы, говорят, большие формалисты были - все по шаблону. "Но и среди них падлы попадаются" (с)
Взбредет случайно такому в голову идея атаковать ДВУМЯ истребителями - вот и 2 бомбера за заход.
А если такой отморозок командует эскадрильей...

 Отправлено: 18.06.09 21:17. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну так вроде не смотря на всю "немощь" война закончилась в Берлине...

Не так. Не смотря на "мощь" война вернулась на рубежи границы только спустя 3 года с лишним. Причем вся довоенная "неуступающая мощь" ухнула в никуда за первые пару-тройку месяцев войны.

 Отправлено: 18.06.09 21:41. Заголовок: Steps пишет: за оди..

Steps пишет:

цитата:

за один день в одном бою потерять (не безвозвратно, но тем не менее) ДВА танка от минометного огня.

НЕ БЕЗВОЗРАТНО (веделено мной) потерять ДВА (выделено Steps) танка за один бой...
ИМХО эту цитату я перевожу так, что продукты горения засосало в вентиляцию, либо экипаж получив попадание (пусть даже прямое) мины получил контузию, после чего покинул машину. Которая впоследствии была эвакуирована и починена в кузовном цехе...

amyatishkin пишет:

цитата:

По рации, на бомбаардировщиках на всех рации стоят.

Угу. В пору мою, когда я был ST (это есть в архивах), и в мою уже нынешнюю пору тема радиофикации поднималась.
И закончилась как-то не совсем очевидно.

Короче говоря, ПЕРЕДАТЧИКИ ставились в основном на командирских машинах. Что на самалях, что на танках.
Остальные в основном передавали ИСХОДЯЩИЕ сообщения флажками там или покачиванием крыльями. Бо оснащены были в лучшем случае токмо приемниками.

Помнится, первый рейд наших бомберов на Берлин обошелся вообще без радиосредств.

 Отправлено: 19.06.09 00:09. Заголовок: Serg2007 пишет: Я т..

Serg2007 пишет:

цитата:

Я так понимаю Вы намекаете на то, что это у немцев было лучше? И что? Это бы помешало РККА, нанеся удар по территории Германии, разгромить ее войска?

Экий Вы изворотливый... Вы о чем говорили изначально - о превосходстве ТТХ. Указанные компоненты к ним относятся - относятся. Превосходство по ним у кого?
Для того чтобы нанести удар по территории Германии, к примеру, танкам Т-35 со своими 5 башнями (тут превосходство абсолютное - у немцев даже с 4 башнями танков не было ) до этой самой Германии еще нужно дойти. А Вам тут уже показали что с ними происходит на марше..

Serg2007 пишет:

цитата:

А если армия образца 1941г. первой по немцам ударила? Может быть и в 1941?

Какой там Берлин в 41-м
если бы наши войсковые части и соединения были своевременно отмобилизованы, выведены на предназначенные для них планом боевые рубежи, развернулись на них, организовали четкое взаимодействие с артиллерией, с танковыми войсками и авиацией, то можно предположить, что уже в первые дни войны были бы нанесены противнику такие потери, которые не позволили бы ему столь далеко продвинуться по нашей стране, как это имело место. Но отступить нам пришлось бы, так как немецко-фашистские войска все же имели ряд серьезных преимуществ, в том числе такие, как милитаризация экономики и всей жизни Германии, превосходство по ряду показателей в вооружении и численности войск и опыту ведения войны.
А.М. Василевский

 Отправлено: 19.06.09 00:36. Заголовок: craft Не надо "..

craft
Не надо "переводить", очень прошу. Там было всё гораздо скучнее — наши пытались вынести пулеметный ДОТ, и, в итоге, нагнали к нему десяток танчиков. Танчики стреляли по ДОТу, финны, минометами, по площадке на которой эти танчики находились. И никаких "продуктов горения" или "экипажа с контузией", куда-то там "засосанных". Каток и гусеница.
craft пишет:

цитата:

Которая впоследствии была эвакуирована и починена в кузовном цехе...

Наверное, да, и что? Не надо мучать пособия, про НЕбезвозвратные потери написано изначально.

 Отправлено: 19.06.09 08:43. Заголовок: vlad Почитал по ссы..

vlad
Почитал по ссылке. Как-то… вяло.
На Баттлфилде короче и убедительнее.

 Отправлено: 19.06.09 10:56. Заголовок: Steps пишет: Ну уви..

Steps пишет:

цитата:

Ну увидели вы, как самый глазастый стрелок, "худых", которые на вас валятся, как вы соседям об этом сообщите, путем медитаций?

Хотя бы очередь выпущу в сторону противника. Трассирующие издалека видны. И никакого радива не надо.
Steps пишет:

цитата:

Меняем бомберов на "ишачков" в варианте штурмовки, к примеру…

Если бы у бабушки был... У ишаков нет бортстрелков. А привлечь внимание можно и очередью над головой, да.
Steps пишет:

цитата:

Там было всё гораздо скучнее — наши пытались вынести пулеметный ДОТ, и, в итоге, нагнали к нему десяток танчиков. Танчики стреляли по ДОТу, финны, минометами, по площадке на которой эти танчики находились. И никаких "продуктов горения" или "экипажа с контузией", куда-то там "засосанных". Каток и гусеница.

И в чем тут криминал? Обычное боевое повреждение, причем тут "умудрились". Вот потерять подлодку от упавшего с неба грузовика - это немцы "умудрились", а тут нормальный боевой эпизод.

 Отправлено: 19.06.09 11:25. Заголовок: Steps пишет: На Бат..

Steps пишет:

цитата:

На Баттлфилде короче и убедительнее.

так это смотря кому что надо: если рассматривать в войну в целом, то можно сходить на Баттлфилд. Ситуация на 22.06 там вообще не отражена.

ПОтом откуда вы знаете как оценить то что пишет Баттлфилд: фактически изготовлено радиостанций 11АК, РАФ.. в 1940: 98 штук !- ето много или мало ?!
К вашему сведению: 11-АК являлась базовой радиостанцией в дивизиях/армиях (те. когда говорят о радиообмене на оперативном уровне) и прозводилась еще с 30-х годов, ну с модификациями. Вот и прикиньте сколько дивизий было в КА на 22.06 и сколько такого добра требовалось..

 Отправлено: 19.06.09 12:03. Заголовок: Cat У ранних ИЛов т..

Cat
У ранних ИЛов тоже не было бортстрелков, и что? Кто очередь давать будет и куда? Вы вообще как себе это представляете — идет значится звено на штурмовку, и тут один из самолетов начинает крутиться как тот самый таракан на сковородке и "давать очереди" над головами остальных? А если дело не в мессерах, а летчик в лесочке 50 танков увидел? Ему разворачиваться и лететь обратно докладывать или что? Или тоже "очередь над головой"? Говорю же, связь — это кроме прямого управления еще и минимизированное время реакции на изменившуюся обстановку.

vlad
Я немного не о том. Вообще-то искал по танкам или самолетам, не нашел пока. Я про то, что если рация одна на 10 самолетов (или танков), то этого явно мало. Особенно с учетом того, что противник навязал нам свою инициативу, он-то может более-менее по плану действовать, а нам-то на него реагировать надо…
Буду искать дальше, встречалось мне что-то подобное, а вот где — не помню…

 Отправлено: 19.06.09 12:20. Заголовок: кстати по финской во..

кстати по финской войне на форуме РККА уже есть один человек, очень глубоко копает по 9А. И надо сказать: читать интересно !

 Отправлено: 19.06.09 12:33. Заголовок: Steps пишет: Они ло..

Steps пишет:

цитата:

Они ломаются.

Или их ломают. Солонин приводил сравнение живучести тех же танков в условиях марша через монгольские пустыни. Не очень ломались, а на Западе просто эпидемия.

 Отправлено: 19.06.09 12:42. Заголовок: craft пишет: Помнит..

craft пишет:

цитата:

Помнится, первый рейд наших бомберов на Берлин обошелся вообще без радиосредств.

Ну да, а как же доклад товрищу Сталину над Берлином?

 Отправлено: 19.06.09 12:44. Заголовок: Особенно впечатлило ..

Особенно впечатлило вот это "преимущество":
BP_TOR пишет:

цитата:

в том числе такие, как милитаризация экономики и всей жизни Германии,

Нет, в целом с Василевским можно и согласится. Если бы не удалось разгромить за счет внезапности, то отступать пришлось бы наверняка. Немцы воевали лучше.

 Отправлено: 19.06.09 13:59. Заголовок: Steps пишет: У ранн..

Steps пишет:

цитата:

У ранних ИЛов тоже не было бортстрелков

Рации на Илах стояли, о чем разговор вообще?

 Отправлено: 19.06.09 16:42. Заголовок: Cat Вы не умеете чи..

Cat
Вы не умеете читать? Тогда вопрос не ко мне. "В чем вопрос" я написал неоднократно. Ваши проблемы с поиманием написанного — ваши проблемы. "Стрелок очередями"…

 Отправлено: 19.06.09 16:44. Заголовок: Юрист О, Солонин эт..

Юрист
О, Солонин это да-а-а-а-а…
Простите, но в противостоянии "мнение Солонина" vs "боевые отчеты" я таки буду придерживаться отчетов.

Да, кстати, МаркСеменыч нечувствительно обнаружил в количестве марши Т-35 по Хингану?

 Отправлено: 20.06.09 10:50. Заголовок: Steps пишет: О, Сол..

Steps пишет:

цитата:

О, Солонин это да-а-а-а-а… Простите, но в противостоянии "мнение Солонина" vs "боевые отчеты" я таки буду придерживаться отчетов.

Ваш сарказм мне понятен, но я его не поддерживаю. Так вот, а есть ли "противостояние"? В "боевых отчетах" приводятся другие данные относительно сравнения небоевых потерь? Кстати небоевыми потери были не только исключительно у Т-35, поэтому отсутствие оных на Хингане никак не влияет на статистику.

 Отправлено: 20.06.09 15:14. Заголовок: Юрист пишет: Так во..

Юрист пишет:

цитата:

Так вот, а есть ли "противостояние"? В "боевых отчетах" приводятся другие данные относительно сравнения небоевых потерь? Кстати небоевыми потери были не только исключительно у Т-35, поэтому отсутствие оных на Хингане никак не влияет на статистику.

В боевых отчетах (тех, что были у меня в руках) нет ни единого основания для "ломали". Потому что не хотели воевать, ага… Самострелы — есть, вероятное дезертирство — есть, поломки — есть, бардак — сколько угодно, а вот выведения из строя техники — нет. И о каком "сравнении" вы говорите решительно непонятно. Есть потери, есть их количество, данных про "ломали" — нет. Вот и всё.

На какую статистику не влияет отсутствие Т-35 на Хингане, на статистику их потерь в 41? Действительно, не влияет, и что, собственно? Вы о чем вообще?

Балтиец
Что это вообще было?

 Отправлено: 22.06.09 05:42. Заголовок: Steps пишет: И о ка..

Steps пишет:

цитата:

И о каком "сравнении" вы говорите решительно непонятно

Юрист пишет:

цитата:

Солонин приводил сравнение живучести тех же танков в условиях марша через монгольские пустыни. Не очень ломались, а на Западе просто эпидемия.

Так видно лучше?

 Отправлено: 22.06.09 09:12. Заголовок: Что должно быть видн..

Что должно быть видно лучше? Вы найдите пост, о котором речь (о Т-35) и выделите ТАМ красненьким. Потом найдите их (Т-35) В МАРШЕ ПО ХИНГАНУ.

А вообще, "анализы" и "сравнения" такого рода — это сила, ага. В 45-м году армия несколько отличалась от армии 41-го, практически по всем показателям. Так что усиленно рекомендую, посмотреть хотя бы в тутошней же библиотеке, ЧТО происходило, КТО это всё осуществлял, СКОЛЬКО к этому готовлись и всякие подобные малозначащие факты.

Про боевые отчеты-то слили? Не подскажете, почему про дезртиров есть, про самстрелы есть, про по дури про…утраченную технику есть, а про поломатие — нет? И это в Финляндии? Или у МС есть "основания" считать, что "оккупировать Финляндию" РККА хотела, а воевать за свою страну — сразу нет? Надоело, ей-богу вздо читать. МС так и не представил ни одного документа или достойного свидетельства действительно массовой сдачи в плен — именно сдачи, когда воевать еще есть чем, есть "на что", есть возможность — а армия сдается…

А вообще, про МаркСеменовича не надо, это к Змею. Мне для того, чтобы не принимать в расчет его умопостроения вполне достаточно того, что выложено в интернете, что в виде цитат, что им самим написанное.

цитата:

Не открывая ни одного справочника, можете смело утверждать: 22 июня 1941 г. тяжелыми и средними танками с противоснарядным бронированием немецкие танковые дивизии были укомплектован полностью.

И ВЕЛИКОЕ:

цитата:

Этот, третий по порядку и последний в реальности календарный сталинский план начала войны выглядел следующим образом: 1. В яркий солнечный день 22 нюня происходит одна (или целая серия) провокаций — инсценировка бомбардировки советских городов немецкой авиацией. 2. Сразу после этого (днем или вечером 22 июня) вводится в действие план прикрытия. Вводится в полном объеме — включая действия ВВС Красной Армии по объектам на сопредельной территории. 3.23 июня объявляется всеобщая открытая мобилизация. 4. Примерно через одну неделю (1—3 июля) отмобилизованные и развернутые в соответствии с оперативным планом, утвержденным на совещании в Москве 24 мая 1941 г., Северо-Западный, Западный, Юго-Западный и Южный фронты переходят в полномасштабное наступление. Разумеется, прямых документальных подтверждений достоверности этого плана-графика нет. И их никто никогда не найдет. Уже пункт первый — крупномасштабная провокация — требовал соблюдения строжайшей секретности. Любая утечка информации не просто сводила эффект от провокационной инсценировки к нулю — она меняла знак эффекта на отрицательный. Из несчастной жертвы вероломного нападения Сталин превращался (в случае разглашения тайны) в преступного и подлого поджигателя войны. Это не входило в его намерения. Вот почему письменных документов, скорее всего, никогда и не было, непосредственные исполнители, скорее всего, подлежали физической ликвидации. Если какие-то письменные приказы и существовали, то они были наверняка уничтожены сразу же после того, как план потерял весь свой смысл и значение, т.е. днем 22 июня 1941 г. В ситуации отсутствия прямых документальных свидетельств историкам приходится анализировать спутанные обрывки информации, относящейся к трем планам Сталина (начать войну в 1942 году, в конце лета 1941 года, 1 июля 1941 года) и к судорожным попыткам переломить ситуацию, предпринятым вечером 21 июня 1941 года. Тем не менее изложенная выше гипотеза позволяет в основном распутать весь этот клубок.

Пр деревянные самолеты еще поискать можно, ага. У Змея наверняка в "закладках", попросите. Потом почитайте про "Саламандру" в Германии и посмеёмся вместе.

 Отправлено: 22.06.09 09:23. Заголовок: Steps пишет: Не отк..

Steps цитирует:

цитата:

Не открывая ни одного справочника, можете смело утверждать: 22 июня 1941 г. тяжелыми и средними танками с противоснарядным бронированием немецкие танковые дивизии были укомплектован полностью.

Эта цитата выдернута из контекста так, чтобы смысл ее исказился до неузнаваемости. Или чтобы человек, до сего момента не читавший Солонина, впредь бы к его книгам не прикасался.

Вторая же цитата - вовсе не "великое", а также выдрана, чтобы было над чем посмеяться. В оригинале - очень осторожно выдвинутое предположение, притом "третье по порядку"; а дальше автор старается показать, что многие совершенно непонятные факты неплохо ложатся на эту гипотезу.

 Отправлено: 22.06.09 09:39. Заголовок: McShley Какое "..

McShley
Какое "осторожно выдернутое предположение", простите? Где там "осторожно выдвинутое"? О том, что документов нет и быть не может, но мы нечувствительно натягивая сову на глобус делаем выводы? Пользуясь прямо и однозначно прописанной в цитате методикой?

Что касаемо первой — так еще смешнее, приведите полностью, посмеемся еще больше. Мне в архив ехать, аккурат приеду — будем хихикать. Ни в каком "контексте" данной фразы звучать НЕ МОЖЕТ. То есть, совсем.

 Отправлено: 22.06.09 10:32. Заголовок: Steps пишет: А вооб..

Steps пишет:

цитата:

А вообще, про МаркСеменовича не надо, это к Змею.

Организую сеанс глумления на ФЕРе, желающие - прошу.

 Отправлено: 22.06.09 10:34. Заголовок: Steps Не может. ул..

Steps

цитата:

Не может. ул. адм. Макарова, д.29. "Узбекский метод" в данном случае не сработает.

Советую, лучше ознгакомиться с материалами игр 1940г. Сработает.

vrag

цитата:

Ага, на линии Архангельск-Астрахань.

А, что немцы готовились к обороне? И планы имеются?
А по поводу исхода... Советую также ознакомиться с материалами игр 1940г.

цитата:

Это показывает, что у нас не замалчивали у нас превосходство в количестве танков, как вы утверждали.

Это показывает, только, что Вы так говорите, что видели такой плакат. Может он у Вас в наличие имеется?

цитата:

Немецкие танкисты уже прошли этот этап боевого взаимодействия - К сожалению, тяжелая артиллерия 3-й танковой дивизии, выполняя данные ей указания, была вынуждена стрелять в туман. Первый снаряд разорвался в 50 м от моего командирского танка, второй - в 50 м позади него. Я предположил, что следующий снаряд попадет прямо в машину, и приказал водителю повернуть вправо. Но он начал нервничать при этом непривычном для него грохоте и въехал на полном ходу в ров. Передняя ось полугусеничной машины была погнута, что сильно затрудняло управление. Поэтому мне пришлось временно отказаться от своей поездки. Я отправился на командный пункт корпуса, взял другую машину и объяснился с чересчур рьяными артиллеристами. советским это еще только предстояло.

То есть все кто был у немцев, уже воевали и имели боеволй опыт? То есть ниодного резервиста? Все матерые вояки? А это Вам откуда известно?
А, что советсские войска не вели боевых действуий до 41г? В Монголии, Финляндии, Польше? И опыта не набрали там?

craft

цитата:

Не так. Не смотря на "мощь" война вернулась на рубежи границы только спустя 3 года с лишним. Причем вся довоенная "неуступающая мощь" ухнула в никуда за первые пару-тройку месяцев войны.

Так может быть, все таки не ждали от немцев удара то?
Может другое замышляли?


BP_TOR

Serg2007 пишет:

цитата:

Экий Вы изворотливый... Вы о чем говорили изначально - о превосходстве ТТХ. Указанные компоненты к ним относятся - относятся. Превосходство по ним у кого? Для того чтобы нанести удар по территории Германии, к примеру, танкам Т-35 со своими 5 башнями (тут превосходство абсолютное - у немцев даже с 4 башнями танков не было ) до этой самой Германии еще нужно дойти. А Вам тут уже показали что с ними происходит на марше..

Ну уж ничего, починили бы, которые сломались. Ничего страшного. У немцев тоже танки ломались. И ничего, дошли до Москвы...

цитата:

Какой там Берлин в 41-м если бы наши войсковые части и соединения были своевременно отмобилизованы, выведены на предназначенные для них планом боевые рубежи, развернулись на них, организовали четкое взаимодействие с артиллерией, с танковыми войсками и авиацией, то можно предположить, что уже в первые дни войны были бы нанесены противнику такие потери, которые не позволили бы ему столь далеко продвинуться по нашей стране, как это имело место. Но отступить нам пришлось бы, так как немецко-фашистские войска все же имели ряд серьезных преимуществ, в том числе такие, как милитаризация экономики и всей жизни Германии, превосходство по ряду показателей в вооружении и численности войск и опыту ведения войны.

А.М. Василевский

Загнул великий маршал. По милитаризации экономики? Так у нас та экономика, давно была милитаризирована. Почище германской. Почитайте рассказы Молотова о предвоенных годах, все станет понятно.

И превосходство по каким показателям вооружений или численности войск было на стороне немцев? Чтож он эти показатели не привел. Вроде во всем было превосходство у СССР.
Да и опыт у совестких войск имелся, ибо до 1941 года РККА не в одном конфликте учавствовал.

 Отправлено: 22.06.09 10:42. Заголовок: Serg2007 пишет: А, ..

Serg2007 пишет:

цитата:

А, что советсские войска не вели боевых действуий до 41г? В Монголии, Финляндии, Польше? И опыта не набрали там?

Нет. Опыт набрала только малая часть советских войск.
В Монголии - пара дивизий, в Финляндии - фактически только войска ЛВО, в Польше военных действий, на которых можно было опыта набирать - вообще не велось.

Serg2007 пишет:

цитата:

Так у нас та экономика, давно была милитаризирована. Почище германской.

Совсем резунист малограмотный пошел...
Степень милитаризации экономики надо не в мемуарах, а в справочниках смотреть:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

СССР:
# Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник.
(М.: Информационно-издательский центр, 1990)
Scan, Djvuing: АЧ, 2003

Германия:
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова.
(М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)

 Отправлено: 22.06.09 14:29. Заголовок: Serg2007 Подозреваю..

Serg2007
Подозреваю, что я с ними ознакомился задолго до вас. По крайней мере в ваших "объёмах" (пересказ по ВБР) — точно.
Что вы все с одним и тем-же носитесь, как проповедник со священным писанием? То Соображения в исполнительные документы запишет, то с играми скачет…
К Малышу таки не сходили? Это ожидаемо… Там страшно, там документы, над ними думать надо.
Serg2007 пишет:

цитата:

учавствовал

А, всё. Для полного комплекта не хватает слова "пробывать".

 Отправлено: 22.06.09 14:35. Заголовок: Змей Лучше найдите,..

Змей
Лучше найдите, плз, пассаж про "дерево vs алюминий", мне через GPRS не с руки совсем. Лучше, если максимально полный, ага. Помню, там было ОЧЕНЬ смешно…
Меня Совинформбюро 22.6.41 в свое время еще порадовало, ага. Относительно недавно, кстати.

 Отправлено: 22.06.09 15:22. Заголовок: Serg2007 пишет: Заг..

Serg2007 пишет:

цитата:

Загнул великий маршал. По милитаризации экономики? Так у нас та экономика, давно была милитаризирована. Почище германской. Почитайте рассказы Молотова о предвоенных годах, все станет понятно.

Книжки Вам уже подсказали...

Serg2007 пишет:

цитата:

Да и опыт у совестких войск имелся, ибо до 1941 года РККА не в одном конфликте учавствовал.

У советских войск имелся опыт боевого применения механизированных армий/ корпусов?

 Отправлено: 22.06.09 15:29. Заголовок: BP_TOR Вы лучше рас..

BP_TOR
Вы лучше расскажите товаристчу, что такое "боевое применение", а то он по Богданычу считает, что если мясорубки не было — так и о боевом применении говорить нельзя…

 Отправлено: 22.06.09 15:36. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну уж ничего, починили бы, которые сломались. Ничего страшного. У немцев тоже танки ломались. И ничего, дошли до Москвы...

Ну давайте статистику, что ломалось, сколько, и с какими последствиями. Я говорил про РККА, я данные привел. Очередь за вами. Что, сколько, и чем кончилось. И почему.

 Отправлено: 23.06.09 03:54. Заголовок: Steps пишет: Вы н..

` Steps пишет:

цитата:

Вы найдите пост, о котором речь (о Т-35) и выделите ТАМ красненьким.

Нашел. Вы там пишите про небоевые потери танков и говорите что показательны в этом отношении Т-35. Хотя насчет "показательны" это, конечно, передерг и показателем для небоевых потерь танков всех типов это конечно быть не может. Поэтому у меня и возникло возражение относительно Вашего тезиза, что танки у нас были дерьмо и ломались за просто так. И в сравнении с Монголией это очевидно. В связи с этим Солонинский тезис, что армия вообще и танкисты в частности отказывались воевать выглядит более правдоподобным, чем Ваш.
Возможно Вас смутило мое выражение "тех же танков". Согласен, что в контексте Вашего примера про Т-35, это можно прочитать, что и Т-35 по Хингану успешно совершали марш. Ну что тут сказать...я, конечно, невежда, но не до такой же степени.
Steps пишет:

цитата:

Про боевые отчеты-то слили? Не подскажете, почему про дезртиров есть, про самстрелы есть, про по дури про…утраченную технику есть, а про поломатие — нет?

Вы "диагноз" то как ставите. Сожженный фрикцион это от "дури" или наооборот от большого ума? Если боец бросил винтовку это сразу видно и понятно - дизертир, а если танкист сказал "фрикцион сгорел"? Тем более что и фактически его сжечь, сами сказали, много ума не надо.
Steps пишет:

цитата:

МС так и не представил ни одного документа или достойного свидетельства действительно массовой сдачи в плен — именно сдачи, когда воевать еще есть чем, есть "на что", есть возможность — а армия сдается…

Ну и ну, оказывается тех миллионов пленных в 41 недостаточно для "массовости". У Палюса была возможность воевать в окружении, а у того же Кирпоноса такой возможности не было.

 Отправлено: 23.06.09 07:52. Заголовок: Юрист пишет: Ну и н..

Юрист пишет:

цитата:

Ну и ну, оказывается тех миллионов пленных в 41 недостаточно для "массовости".

Явный передерг с Вашей стороны, это что все миллионы не желавших воевать?
Юрист пишет:

цитата:

а у того же Кирпоноса такой возможности не было.

А Кирпонос сдался ? Странная у Вас параллель

 Отправлено: 23.06.09 08:02. Заголовок: Юрист пишет: Ну и н..

Юрист пишет:

цитата:

Ну и ну, оказывается тех миллионов пленных в 41 недостаточно для "массовости"

Для массовости ЧЕГО? Для массовости сдачи в плен "потому что народ не хотел воевать за кляту власть" — конечно недостаточно. Смотрите, какая милая штука, в вашем же примере: фельдмаршал решил сдаться, и тут же, ВНЕЗАПНО, вся 6-я армия не захотела воевать а кляту власть Гитлера. Так? Ну и для самообразования, почитайте что ли как наши рубили воздушные мосты, что это такое, и какие возможности оные мосты устраивать были у РККА (подсказка — летчики тоже разлетелись все.)
Юрист пишет:

цитата:

Вы "диагноз" то как ставите. Сожженный фрикцион это от "дури" или наооборот от большого ума? Если боец бросил винтовку это сразу видно и понятно - дизертир, а если танкист сказал "фрикцион сгорел"? Тем более что и фактически его сжечь, сами сказали, много ума не надо.

.
В экипаже танка минимум ТРИ человека, а СССР у нас насквозь репрессивный и пропитанный стукаческим духом. (Говорю же — либо крестик, либо трусики)
Да, кстати, "брошен из-за отсутствия топлива" — это потому что незаметно топливо вылили, чтобы не воевать?
Юрист пишет:

цитата:

В связи с этим Солонинский тезис, что армия вообще и танкисты в частности отказывались воевать выглядит более правдоподобным, чем Ваш.

Только для тех, кто судит дедов по себе, то есть, кто в ситуации нападения врага на свою страну начнет вспоминать обиды. Для тех, для кого кушать — главное и единственное. Для сержантов Глуховых. Слава Богу, наши деды в абсолютном большинстве не были МаркСеменычами и сержантами Глуховыми.

 Отправлено: 23.06.09 08:45. Заголовок: Юрист пишет: И в ср..

Юрист пишет:

цитата:

И в сравнении с Монголией это очевидно.

А вам не приходило в голову задуматься, чем танковый марш в Монголии отличался от таковых 41-го года? Я вот задумался, и тут же, чисто умозрительно, нашел несколько кардинальных отличий.
1.Бригады в Монголии должны были решать задачи автономно, поэтому полностью были укомплектованы автотранспортом и имели полный запас запчастей.
2.По дорогам, по которым двигались танки в Монголии, кроме них ни кто не передвигался (впрочем, танки вообще там двигались в чистом поле).
3.Противодействия противника на марше не было.
4.Местность, по которой проходил марш, не была захвачена противником через несколько часов или дней. Да и угрозы захвата не существовало.
5.Л\с бригад в Монголии имел опыт организации длительных танковых маршей (потому как к месту постоянной дислокации танки добирались своим ходом).

Что из этого следует? Да то, что танки могли ломаться точно так же, как и в 41-м, но эти поломки не имели фатальных последствий. Мелкие неисправности устранялись самими экипажами, более крупные следовавшими вместе с танками ремлетучками, после чего машины догоняли ушедшую вперед колонну.
Добавлю, что бригады в Монголии были брошены в бой не сразу с марша, а имели сутки или более на приведение в порядок матчасти и ожидание отставших машин.
Так что "в сравнение с Монголией" очевидно только одно – танковый марш там, по вполне объективным причинам, был организован лучше, чем летом 41-го.