Отправлено: 11.06.09 09:44. Заголовок: ТОЛЬКО о готовившейся АГРЕССИИ Сталина.
Господ, прошу только по теме. Администрацию прошу выгонять нарушителей тематики. Всю другую тематику есть возможность осуждать в теме "Аргументация". Спасибо.
Отправлено: 29.06.09 20:06. Заголовок: А где я написал, что..
цитата:
А где я написал, что Вы написали, что танк оставлен?
Такеж в процитированном Вами - это мои предположения, а ни разу не цитаты из Ваших постов. Это я написал про вероятные причины оставления танков экипажами (моё "_вероятно_" Вы включили в цитату).
цитата:
ИМХО эту цитату я перевожу так
Это я ТАК перевожу приведенные Вами обстоятельства, предваряя их аббревиатурой, которая означает "по моему скромному мнению".
Отправлено: 29.06.09 22:01. Заголовок: Ну так и не надо при..
Ну так и не надо придумывать и "переводить". В отчетах НЕТ ничего вами перечисленного - там есть только то, что я написал: танк выведен из строя. ВСЕ. Домыслы и медитации - это к МаркСеменычу.
Отправлено: 01.07.09 08:26. Заголовок: vrag Вы скажите, че..
vrag
цитата:
Вы скажите, чем принципиально отличается ситуация "немцы напали", на второй день войны, когда фактора внезапности уже нет (потери первого дня просто вычеркните из сил РККА в вашей интерпретации) от ситуации "мы напали", только фактора внезапности у нас изначально не будет, ибо немецкие самолеты разведчики полетывают. Всем остальным - вопросы ТОЛЬКО для Serg2007. Не надо ему помогать.
Разница, в том, что к обороне никто не готовился, в отличие от наступления. Вот к наступлению готовились и готовились не плохо... Просто вычеркнуть потери это одно, а вот то что войска нахолдятся на марше, коммуникации растянуты это как? Потому у немцев и был успех, что били по частям, из-за отсутсвия коммандования, как следствие паника... Наши самолеты разведчики также летали и информацию собирали, однако это не помогло и фактор внезапности у немцев был (что странно ведь говорят вроде, что вроде ждали нападения).... Так бы и у РККА...Если немецкие войска сосредоточены у границ, к обороне они не готовы, то ударь по ним и будет как с РККА после 22.06... такой же разгром, только уже немецкого войска.
цитата:
О чем вы? Я знаком с материалами игр, но не понимаю, что вы имеете в виду.
На картах, вроде не плохо у товарища Жукова получилось нанести удар Южнее Полесья...
tsv
цитата:
Значительно больший процент. Грубо говоря, в 15-20 раз больше народу, чем в СССР.
откуда взяли такую информацию? Из какого источника?
цитата:
Что, букв и цифр в книжках много, и все непонятные? Гыгыгы. Германия "на войну" выделяла больше сил и средств в абсолютных величинах.
# Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник. (М.: Информационно-издательский центр, 1990) Scan, Djvuing: АЧ, 2003
# Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956) Scan, Djvuing: АЧ, 2003
* Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. [Djv-ZIP] Монография. (М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1996) Scan, Djvuing: АЧ, 2003
Отправлено: 01.07.09 12:37. Заголовок: В.Веселов пишет: А ..
В.Веселов пишет:
цитата:
А вам не приходило в голову задуматься, чем танковый марш в Монголии отличался от таковых 41-го года? Я вот задумался, и тут же, чисто умозрительно, нашел несколько кардинальных отличий. 1.Бригады в Монголии должны были решать задачи автономно, поэтому полностью были укомплектованы автотранспортом и имели полный запас запчастей.
МК в 1941 г. были укомплектованы автотранспортом, пусть и меньше штатного расписания, имели запасы запчастей, а недостающие могли взять из находящихся на своей територии складов.
цитата:
2.По дорогам, по которым двигались танки в Монголии, кроме них ни кто не передвигался (впрочем, танки вообще там двигались в чистом поле).
Дорог, по которым двигались танки в Монголии практически не было, в отличие от территории СССР, по которым двигались МК в 1941 г.
цитата:
3.Противодействия противника на марше не было.
Основные потери МК понесли не в боестолкновениях, а на маршах. Взять к примеру 4 МК. Особых потерь в боях он не понес, но к концу его бегства по своей территории, без противодействия противника корпус как боевая единица исчез.
цитата:
4.Местность, по которой проходил марш, не была захвачена противником через несколько часов или дней. Да и угрозы захвата не существовало.
Местность, по которой проходил марш 4 МК, не была захвачена противником. Да и угрозы захвата не существовало. Впрочем, если бы и существовала, что бы это меняло в характере движения танковых частей?
цитата:
5.Л\с бригад в Монголии имел опыт организации длительных танковых маршей (потому как к месту постоянной дислокации танки добирались своим ходом).
Отправлено: 02.07.09 20:03. Заголовок: Steps пишет: В чем ..
Steps пишет:
цитата:
В чем затруднение, не понимаю?
В Вашем акцентировании источника проблем. Не финны повредили танки, а РККА умудрилась. Как ни старались финны, а не смогли помешать РККА потерять те танки... Вот так вот читается...
Вы уж извиняйте домыслы-то мои... Я уж и так и этак пытался показать, что вовсе не минометная мощь Финляндии тому (повреждению тех ДВУХ танков) виной, а может даже какие-то субъективные причины... Хотя, если сравнить скалистые почвы Карелии с (не владею информацией о месте предыдущей дислокации тех танчиковых частей, так что ставлю прочерк) ...., повреждение ходовой, а именно катка и гусеницы, вовсе не выглядят характерными именно для воздействия упомянутого Вами способа огня противника, по своему характеру имеющего направление больше сверху вниз, а именно как воздействию поверхности, вероятно неожиданной для мехводов...
Отправлено: 05.07.09 04:47. Заголовок: craft пишет по цитат..
craft пишет по цитате Steps:
цитата:
Вот так вот читается...
Прочитал внимательно вашу перестрелку со Steps. Вы правы, именно так и читается, не сомневайтесь. Просто некоторые представители недоминантной расы не расположены признавать свои неудачные высказывания.
Вот именно, что меньше. В основном - много меньше.
- Ну, корпуса разные. Там собственно говоря по части корпусов и решение о формировании то было принято накануне, так с чего там встретить всю технику. А старых корпусах насколько я понимаю автотранспорта могло быть и под 100%. Там проблемы были со спецмашинами - таких могло быть и до 33%. Я бы вообще проблемы с укоплектованностью назвал организационными. Так , если например 50 мех.корпусов учредить накануне войны, то еще меньше будет%.
Разница, в том, что к обороне никто не готовился, в отличие от наступления. Вот к наступлению готовились и готовились не плохо... Просто вычеркнуть потери это одно, а вот то что войска нахолдятся на марше, коммуникации растянуты это как? Потому у немцев и был успех, что били по частям, из-за отсутсвия коммандования, как следствие паника...
В ходе наступления войска на марше разве не находятся? А коммуникации не растягиваются в процессе продвижения вперед? Если РККА в 1941 не была способна эффективно решать такие проблемы, то ее наступление в 1941 году закончилось бы результатом не сильно отличающимся от произошедшего в реальности.
цитата:
Наши самолеты разведчики также летали и информацию собирали, однако это не помогло и фактор внезапности у немцев был (что странно ведь говорят вроде, что вроде ждали нападения)....
Пожалуйста, приведите хоть какие-то упоминания о полетах наших самолетов над территорией занятой немцами до 22 июня 1941 года.
цитата:
Так бы и у РККА...Если немецкие войска сосредоточены у границ, к обороне они не готовы, то ударь по ним и будет как с РККА после 22.06... такой же разгром, только уже немецкого войска.
Вы уж определитесь, что является причиной разгрома, то что войска "сосредоточены у границ" или то, что они "нахолдятся на марше, коммуникации растянуты" а то в одном абзаце самому себе противоречите.
цитата:
На картах, вроде не плохо у товарища Жукова получилось нанести удар Южнее Полесья...
А у меня неплохо получается громить немцев в компутерной игре, Берлин обычно в 1942 году беру, но какое практическое значение это имеет?
Пожалуйста, приведите хоть какие-то упоминания о полетах наших самолетов над территорией занятой немцами до 22 июня 1941 года.
Ну как же:
Русские лётчики, будто беспечные спортсмены, разглядывают наше приграничье, может быть, для того, чтобы доказать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих земель.
Радиообращение рейхсканцлера А. Гитлера к нации по случаю объявления войны Советскому Союзу, 22 июня 1941 года
Русские лётчики, будто беспечные спортсмены, разглядывают наше приграничье, может быть, для того, чтобы доказать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих земель.
Вы это серьезно? А как же быть с междометиями "может быть", "будто" в речи Гитлера?
Русские лётчики, будто беспечные спортсмены, разглядывают наше приграничье, может быть, для того, чтобы доказать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих земель. Радиообращение рейхсканцлера А. Гитлера к нации по случаю объявления войны Советскому Союзу, 22 июня 1941 года
Не вижу никаких сведений о полетах за пределами территории СССР. Для разглядывания чужого приграничья летать над чужой территорией не обязательно.
Отправлено: 15.07.09 12:29. Заголовок: Энциклоп vrag Я пр..
2 Энциклоп 2 vrag
Я привел этот пример с целью показать, что упоминания о полетах советских летчиков над германской территорией имеются лишь в речах Гитлера, Геббельса, причем сами эти речи призваны оправдать агрессию Германии против СССР в нарушений пакта о ненападении между этими странами. В речах Гитлера в 1941 году мотив оправданности превентивного удара Германии против СССР был главным, но в поддержку этой версии не было приведено документальных свидетельств. Как пишет О. В. Вишлев в своей монографии "Накануне 22 июня 1941 года":
цитата:
С первых дней войны германские разведывательные службы развернули активные поиски документов оперативного планирования, картографического материала, советских мобилизационных планов, государственных и партийных документов, которые могли быть истолкованы хотя бы как косвенное свидетельство подготовки Советским Союзом нападения. Эти поиски продолжались и в 1942 г., во время германского наступления в южных районах СССР. Однако ничего так и не было найдено. Представить мировой общественности документальное подтверждение своих заявлений, прозвучавших 22 июня 1941 г., гитлеровское правительство не смогло.
Отправлено: 15.07.09 13:09. Заголовок: Когда я только-тольк..
Когда я только-только начал захаживать к Закорецкому и столкнулся с этой аццкой гоп-компанией, они мне накидали ссылок на полеты наших самолетов. На мой взгляд - мало и это случайные залеты на чужую территорию, но поищу все же на их ветках.
Степанюк Ю.П., Списаренко Б.Д. Фронт под крылом. Докум. повесть. - К., Генеза, 1995. мой перевод с мовы Скрытый текст
Тогда, за недели до черного воскресенья 22 июня, три экипажа самолетов СБ во главе с комзвена летчиком Мироновым и мной, штурманом звена, получили приказ вылететь и совершить посадку на аэродроме Городок в районе города Львова. Командира звена Миронова я уже знал как опытного в летном деле, и, несмотря на общительность в отношениях с нами, - требовательного и бескомпромиссного в работе. Мы выполнили все необходимые расчеты, проложили маршруты и на рассвете 25 мая полетели в указанное место посадки. На аэродроме нас уже ждали, и мы автобусом достались к своему новому помещению. Имели указание - по прилету не рассказывать ни откуда мы, ни кто мы есть - даже своим товарищам по оружию. Что же, приказ следует выполнять беспрекословно, как того и требует военный устав. Вскоре к нам прибыли майор авиации и полковник-армеец. Раскрыв летные карты, поставили нам задачу. Каждый экипаж получает маршрут для проведения фото- и визуального разведки. Под видом учебных маневров надо внимательно присмотреться, что же это там совершается на захваченной немцами территории близ нашей границы, за речкой Сан? Ведь беспрерывное подтягивание сюда вражеских войск, осуществляемое в зловещем молчании, заметно даже невооруженным глазом!.. Маршруты на картах не прокладывать, разведку над территорией с опасной дислокацией фашистов проводить лишь при наличии облаков. Через границу туда и назад пролетать только в облаках, от немецких самолетов уклоняться в облака. Докладывать о результатах только этим двум командирам. Они не скрывают, что задание трудное, ответственное, но необходимое для нашей Родины - и мы это поняли. Все надо провести в суровой тайне. Маршруты изучены внимательно: Перемышль, Ярослав, Жешув, по железной дороге Кросно, Санок. Экипажи провели все необходимые расчеты - полет туда и назад, без нанесения на карты все заучили и держали в памяти. Весь этот район, названия и расположение населенных пунктов заучен детально для визуальной ориентации. Сверились со своими штурманскими справочниками, привязали местонахождение немецких аэродромов и условными пометками нанесли на летные карты пункты Кросно, Новасонч, район Тарнув, Мелия, Сандомир. Полностью подготовились к полетам и теперь только ждали необходимых метеоусловий. Первый полет в направления Перемышль-Ярослав-Жешув. Погода оказывала содействие этому - на мероприятие плыли по солнечному синему небесному раздолью отдельные кучные облака, принимая наши самолеты, в случае надобности, в свое укрытие. Благодаря этому удалось соблюсти всех правил полета. С помощью аэрофотоаппарата АФА-18 я сфотографировал маршрут. Расчеты по высоте и скорости были верными, "размазывание" снимков не произошло, и после обработки в лаборатории они оказались высококачественными. Провел тщательные визуальные наблюдения в этом районе. Аналогичный полет осуществили мы с Мироновым также в направлении Кросно. Другие экипажи пролетели этими же маршрутами. Сопоставление полученных фотопленок дало возможность обнаружить совпадение данных, то есть подтвердить их достоверность. Во время одного из полетов в район Кросно мы проводили фотосъемку, держась высоко под тучами. Неожиданно замечаю - по правую сторону от нас летят два истребителя: мессершмит-109. Сразу даю команду летчику Миронову немедленно отходить в облака, но сам при этом фотоаппарата АФА не выключаю и при наклоне нашего самолета оба мессершмита попадают в объектив. В тучах вышли восточнее и за временем подсчитали - мы далеко над своей территорией. Прорезаем облака с снижением и выходим восточнее от города Львова. Нас ждали - за расчетами мы уже должны были возвратиться. Товарищи волновались за нас, и все обошлось благополучно.
Я привел этот пример с целью показать, что упоминания о полетах советских летчиков над германской территорией имеются лишь в речах Гитлера, Геббельса, причем сами эти речи призваны оправдать агрессию Германии против СССР в нарушений пакта о ненападении между этими странами
Отправлено: 17.07.09 00:53. Заголовок: "Все эти факты, ..
"Все эти факты, в связи с развитым в русской армии стремлением к уничтожению Германии, заставляют придти к заключению, что Советский Союз готовится в любой, кажущийся ему подходящим момент, перейти в наступление против Германии ".
"Безопасность германского государства требует немедленного устранения этой угрожающей опасности".
Документы ОКВ (из которых я взял цитаты) являются, как известно, одним из механизмов пропагандисткой подготовки войны против СССР и совершенно никакого значения для оперативной оценки ситуации не имеют. В начале 1941 было принято решение создавать в ОКВ материалы, легитимирующие готовящееся нападение на СССР. Поэтому адресат компиляции "советской угрозы" является АА в Берлине. Так сказать дипломатическая подготовка войны. Ни Гитлер, ни Геббельс, ни ОКХ (которое вело, собственно, подготовку войны против СССР и оперативное наблюдение передвижений РККА) не видели в действиях СССР до самого утра 22 июня никакой непосредственной угрозы для Рейха.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме