Отправлено: 11.06.09 09:44. Заголовок: ТОЛЬКО о готовившейся АГРЕССИИ Сталина.

Господ, прошу только по теме.
Администрацию прошу выгонять нарушителей тематики.
Всю другую тематику есть возможность осуждать в теме "Аргументация".
Спасибо.

 Отправлено: 19.06.09 16:42. Заголовок: Cat Вы не умеете чи..

Cat
Вы не умеете читать? Тогда вопрос не ко мне. "В чем вопрос" я написал неоднократно. Ваши проблемы с поиманием написанного — ваши проблемы. "Стрелок очередями"…

 Отправлено: 19.06.09 16:44. Заголовок: Юрист О, Солонин эт..

Юрист
О, Солонин это да-а-а-а-а…
Простите, но в противостоянии "мнение Солонина" vs "боевые отчеты" я таки буду придерживаться отчетов.

Да, кстати, МаркСеменыч нечувствительно обнаружил в количестве марши Т-35 по Хингану?

 Отправлено: 20.06.09 10:50. Заголовок: Steps пишет: О, Сол..

Steps пишет:

цитата:

О, Солонин это да-а-а-а-а… Простите, но в противостоянии "мнение Солонина" vs "боевые отчеты" я таки буду придерживаться отчетов.

Ваш сарказм мне понятен, но я его не поддерживаю. Так вот, а есть ли "противостояние"? В "боевых отчетах" приводятся другие данные относительно сравнения небоевых потерь? Кстати небоевыми потери были не только исключительно у Т-35, поэтому отсутствие оных на Хингане никак не влияет на статистику.

 Отправлено: 20.06.09 15:14. Заголовок: Юрист пишет: Так во..

Юрист пишет:

цитата:

Так вот, а есть ли "противостояние"? В "боевых отчетах" приводятся другие данные относительно сравнения небоевых потерь? Кстати небоевыми потери были не только исключительно у Т-35, поэтому отсутствие оных на Хингане никак не влияет на статистику.

В боевых отчетах (тех, что были у меня в руках) нет ни единого основания для "ломали". Потому что не хотели воевать, ага… Самострелы — есть, вероятное дезертирство — есть, поломки — есть, бардак — сколько угодно, а вот выведения из строя техники — нет. И о каком "сравнении" вы говорите решительно непонятно. Есть потери, есть их количество, данных про "ломали" — нет. Вот и всё.

На какую статистику не влияет отсутствие Т-35 на Хингане, на статистику их потерь в 41? Действительно, не влияет, и что, собственно? Вы о чем вообще?

Балтиец
Что это вообще было?

 Отправлено: 22.06.09 05:42. Заголовок: Steps пишет: И о ка..

Steps пишет:

цитата:

И о каком "сравнении" вы говорите решительно непонятно

Юрист пишет:

цитата:

Солонин приводил сравнение живучести тех же танков в условиях марша через монгольские пустыни. Не очень ломались, а на Западе просто эпидемия.

Так видно лучше?

 Отправлено: 22.06.09 09:12. Заголовок: Что должно быть видн..

Что должно быть видно лучше? Вы найдите пост, о котором речь (о Т-35) и выделите ТАМ красненьким. Потом найдите их (Т-35) В МАРШЕ ПО ХИНГАНУ.

А вообще, "анализы" и "сравнения" такого рода — это сила, ага. В 45-м году армия несколько отличалась от армии 41-го, практически по всем показателям. Так что усиленно рекомендую, посмотреть хотя бы в тутошней же библиотеке, ЧТО происходило, КТО это всё осуществлял, СКОЛЬКО к этому готовлись и всякие подобные малозначащие факты.

Про боевые отчеты-то слили? Не подскажете, почему про дезртиров есть, про самстрелы есть, про по дури про…утраченную технику есть, а про поломатие — нет? И это в Финляндии? Или у МС есть "основания" считать, что "оккупировать Финляндию" РККА хотела, а воевать за свою страну — сразу нет? Надоело, ей-богу вздо читать. МС так и не представил ни одного документа или достойного свидетельства действительно массовой сдачи в плен — именно сдачи, когда воевать еще есть чем, есть "на что", есть возможность — а армия сдается…

А вообще, про МаркСеменовича не надо, это к Змею. Мне для того, чтобы не принимать в расчет его умопостроения вполне достаточно того, что выложено в интернете, что в виде цитат, что им самим написанное.

цитата:

Не открывая ни одного справочника, можете смело утверждать: 22 июня 1941 г. тяжелыми и средними танками с противоснарядным бронированием немецкие танковые дивизии были укомплектован полностью.

И ВЕЛИКОЕ:

цитата:

Этот, третий по порядку и последний в реальности календарный сталинский план начала войны выглядел следующим образом: 1. В яркий солнечный день 22 нюня происходит одна (или целая серия) провокаций — инсценировка бомбардировки советских городов немецкой авиацией. 2. Сразу после этого (днем или вечером 22 июня) вводится в действие план прикрытия. Вводится в полном объеме — включая действия ВВС Красной Армии по объектам на сопредельной территории. 3.23 июня объявляется всеобщая открытая мобилизация. 4. Примерно через одну неделю (1—3 июля) отмобилизованные и развернутые в соответствии с оперативным планом, утвержденным на совещании в Москве 24 мая 1941 г., Северо-Западный, Западный, Юго-Западный и Южный фронты переходят в полномасштабное наступление. Разумеется, прямых документальных подтверждений достоверности этого плана-графика нет. И их никто никогда не найдет. Уже пункт первый — крупномасштабная провокация — требовал соблюдения строжайшей секретности. Любая утечка информации не просто сводила эффект от провокационной инсценировки к нулю — она меняла знак эффекта на отрицательный. Из несчастной жертвы вероломного нападения Сталин превращался (в случае разглашения тайны) в преступного и подлого поджигателя войны. Это не входило в его намерения. Вот почему письменных документов, скорее всего, никогда и не было, непосредственные исполнители, скорее всего, подлежали физической ликвидации. Если какие-то письменные приказы и существовали, то они были наверняка уничтожены сразу же после того, как план потерял весь свой смысл и значение, т.е. днем 22 июня 1941 г. В ситуации отсутствия прямых документальных свидетельств историкам приходится анализировать спутанные обрывки информации, относящейся к трем планам Сталина (начать войну в 1942 году, в конце лета 1941 года, 1 июля 1941 года) и к судорожным попыткам переломить ситуацию, предпринятым вечером 21 июня 1941 года. Тем не менее изложенная выше гипотеза позволяет в основном распутать весь этот клубок.

Пр деревянные самолеты еще поискать можно, ага. У Змея наверняка в "закладках", попросите. Потом почитайте про "Саламандру" в Германии и посмеёмся вместе.

 Отправлено: 22.06.09 09:23. Заголовок: Steps пишет: Не отк..

Steps цитирует:

цитата:

Не открывая ни одного справочника, можете смело утверждать: 22 июня 1941 г. тяжелыми и средними танками с противоснарядным бронированием немецкие танковые дивизии были укомплектован полностью.

Эта цитата выдернута из контекста так, чтобы смысл ее исказился до неузнаваемости. Или чтобы человек, до сего момента не читавший Солонина, впредь бы к его книгам не прикасался.

Вторая же цитата - вовсе не "великое", а также выдрана, чтобы было над чем посмеяться. В оригинале - очень осторожно выдвинутое предположение, притом "третье по порядку"; а дальше автор старается показать, что многие совершенно непонятные факты неплохо ложатся на эту гипотезу.

 Отправлено: 22.06.09 09:39. Заголовок: McShley Какое "..

McShley
Какое "осторожно выдернутое предположение", простите? Где там "осторожно выдвинутое"? О том, что документов нет и быть не может, но мы нечувствительно натягивая сову на глобус делаем выводы? Пользуясь прямо и однозначно прописанной в цитате методикой?

Что касаемо первой — так еще смешнее, приведите полностью, посмеемся еще больше. Мне в архив ехать, аккурат приеду — будем хихикать. Ни в каком "контексте" данной фразы звучать НЕ МОЖЕТ. То есть, совсем.

 Отправлено: 22.06.09 10:32. Заголовок: Steps пишет: А вооб..

Steps пишет:

цитата:

А вообще, про МаркСеменовича не надо, это к Змею.

Организую сеанс глумления на ФЕРе, желающие - прошу.

 Отправлено: 22.06.09 10:34. Заголовок: Steps Не может. ул..

Steps

цитата:

Не может. ул. адм. Макарова, д.29. "Узбекский метод" в данном случае не сработает.

Советую, лучше ознгакомиться с материалами игр 1940г. Сработает.

vrag

цитата:

Ага, на линии Архангельск-Астрахань.

А, что немцы готовились к обороне? И планы имеются?
А по поводу исхода... Советую также ознакомиться с материалами игр 1940г.

цитата:

Это показывает, что у нас не замалчивали у нас превосходство в количестве танков, как вы утверждали.

Это показывает, только, что Вы так говорите, что видели такой плакат. Может он у Вас в наличие имеется?

цитата:

Немецкие танкисты уже прошли этот этап боевого взаимодействия - К сожалению, тяжелая артиллерия 3-й танковой дивизии, выполняя данные ей указания, была вынуждена стрелять в туман. Первый снаряд разорвался в 50 м от моего командирского танка, второй - в 50 м позади него. Я предположил, что следующий снаряд попадет прямо в машину, и приказал водителю повернуть вправо. Но он начал нервничать при этом непривычном для него грохоте и въехал на полном ходу в ров. Передняя ось полугусеничной машины была погнута, что сильно затрудняло управление. Поэтому мне пришлось временно отказаться от своей поездки. Я отправился на командный пункт корпуса, взял другую машину и объяснился с чересчур рьяными артиллеристами. советским это еще только предстояло.

То есть все кто был у немцев, уже воевали и имели боеволй опыт? То есть ниодного резервиста? Все матерые вояки? А это Вам откуда известно?
А, что советсские войска не вели боевых действуий до 41г? В Монголии, Финляндии, Польше? И опыта не набрали там?

craft

цитата:

Не так. Не смотря на "мощь" война вернулась на рубежи границы только спустя 3 года с лишним. Причем вся довоенная "неуступающая мощь" ухнула в никуда за первые пару-тройку месяцев войны.

Так может быть, все таки не ждали от немцев удара то?
Может другое замышляли?


BP_TOR

Serg2007 пишет:

цитата:

Экий Вы изворотливый... Вы о чем говорили изначально - о превосходстве ТТХ. Указанные компоненты к ним относятся - относятся. Превосходство по ним у кого? Для того чтобы нанести удар по территории Германии, к примеру, танкам Т-35 со своими 5 башнями (тут превосходство абсолютное - у немцев даже с 4 башнями танков не было ) до этой самой Германии еще нужно дойти. А Вам тут уже показали что с ними происходит на марше..

Ну уж ничего, починили бы, которые сломались. Ничего страшного. У немцев тоже танки ломались. И ничего, дошли до Москвы...

цитата:

Какой там Берлин в 41-м если бы наши войсковые части и соединения были своевременно отмобилизованы, выведены на предназначенные для них планом боевые рубежи, развернулись на них, организовали четкое взаимодействие с артиллерией, с танковыми войсками и авиацией, то можно предположить, что уже в первые дни войны были бы нанесены противнику такие потери, которые не позволили бы ему столь далеко продвинуться по нашей стране, как это имело место. Но отступить нам пришлось бы, так как немецко-фашистские войска все же имели ряд серьезных преимуществ, в том числе такие, как милитаризация экономики и всей жизни Германии, превосходство по ряду показателей в вооружении и численности войск и опыту ведения войны.

А.М. Василевский

Загнул великий маршал. По милитаризации экономики? Так у нас та экономика, давно была милитаризирована. Почище германской. Почитайте рассказы Молотова о предвоенных годах, все станет понятно.

И превосходство по каким показателям вооружений или численности войск было на стороне немцев? Чтож он эти показатели не привел. Вроде во всем было превосходство у СССР.
Да и опыт у совестких войск имелся, ибо до 1941 года РККА не в одном конфликте учавствовал.

 Отправлено: 22.06.09 10:42. Заголовок: Serg2007 пишет: А, ..

Serg2007 пишет:

цитата:

А, что советсские войска не вели боевых действуий до 41г? В Монголии, Финляндии, Польше? И опыта не набрали там?

Нет. Опыт набрала только малая часть советских войск.
В Монголии - пара дивизий, в Финляндии - фактически только войска ЛВО, в Польше военных действий, на которых можно было опыта набирать - вообще не велось.

Serg2007 пишет:

цитата:

Так у нас та экономика, давно была милитаризирована. Почище германской.

Совсем резунист малограмотный пошел...
Степень милитаризации экономики надо не в мемуарах, а в справочниках смотреть:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

СССР:
# Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник.
(М.: Информационно-издательский центр, 1990)
Scan, Djvuing: АЧ, 2003

Германия:
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова.
(М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)

 Отправлено: 22.06.09 14:29. Заголовок: Serg2007 Подозреваю..

Serg2007
Подозреваю, что я с ними ознакомился задолго до вас. По крайней мере в ваших "объёмах" (пересказ по ВБР) — точно.
Что вы все с одним и тем-же носитесь, как проповедник со священным писанием? То Соображения в исполнительные документы запишет, то с играми скачет…
К Малышу таки не сходили? Это ожидаемо… Там страшно, там документы, над ними думать надо.
Serg2007 пишет:

цитата:

учавствовал

А, всё. Для полного комплекта не хватает слова "пробывать".

 Отправлено: 22.06.09 14:35. Заголовок: Змей Лучше найдите,..

Змей
Лучше найдите, плз, пассаж про "дерево vs алюминий", мне через GPRS не с руки совсем. Лучше, если максимально полный, ага. Помню, там было ОЧЕНЬ смешно…
Меня Совинформбюро 22.6.41 в свое время еще порадовало, ага. Относительно недавно, кстати.

 Отправлено: 22.06.09 15:22. Заголовок: Serg2007 пишет: Заг..

Serg2007 пишет:

цитата:

Загнул великий маршал. По милитаризации экономики? Так у нас та экономика, давно была милитаризирована. Почище германской. Почитайте рассказы Молотова о предвоенных годах, все станет понятно.

Книжки Вам уже подсказали...

Serg2007 пишет:

цитата:

Да и опыт у совестких войск имелся, ибо до 1941 года РККА не в одном конфликте учавствовал.

У советских войск имелся опыт боевого применения механизированных армий/ корпусов?

 Отправлено: 22.06.09 15:29. Заголовок: BP_TOR Вы лучше рас..

BP_TOR
Вы лучше расскажите товаристчу, что такое "боевое применение", а то он по Богданычу считает, что если мясорубки не было — так и о боевом применении говорить нельзя…

 Отправлено: 22.06.09 15:36. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну уж ничего, починили бы, которые сломались. Ничего страшного. У немцев тоже танки ломались. И ничего, дошли до Москвы...

Ну давайте статистику, что ломалось, сколько, и с какими последствиями. Я говорил про РККА, я данные привел. Очередь за вами. Что, сколько, и чем кончилось. И почему.

 Отправлено: 23.06.09 03:54. Заголовок: Steps пишет: Вы н..

` Steps пишет:

цитата:

Вы найдите пост, о котором речь (о Т-35) и выделите ТАМ красненьким.

Нашел. Вы там пишите про небоевые потери танков и говорите что показательны в этом отношении Т-35. Хотя насчет "показательны" это, конечно, передерг и показателем для небоевых потерь танков всех типов это конечно быть не может. Поэтому у меня и возникло возражение относительно Вашего тезиза, что танки у нас были дерьмо и ломались за просто так. И в сравнении с Монголией это очевидно. В связи с этим Солонинский тезис, что армия вообще и танкисты в частности отказывались воевать выглядит более правдоподобным, чем Ваш.
Возможно Вас смутило мое выражение "тех же танков". Согласен, что в контексте Вашего примера про Т-35, это можно прочитать, что и Т-35 по Хингану успешно совершали марш. Ну что тут сказать...я, конечно, невежда, но не до такой же степени.
Steps пишет:

цитата:

Про боевые отчеты-то слили? Не подскажете, почему про дезртиров есть, про самстрелы есть, про по дури про…утраченную технику есть, а про поломатие — нет?

Вы "диагноз" то как ставите. Сожженный фрикцион это от "дури" или наооборот от большого ума? Если боец бросил винтовку это сразу видно и понятно - дизертир, а если танкист сказал "фрикцион сгорел"? Тем более что и фактически его сжечь, сами сказали, много ума не надо.
Steps пишет:

цитата:

МС так и не представил ни одного документа или достойного свидетельства действительно массовой сдачи в плен — именно сдачи, когда воевать еще есть чем, есть "на что", есть возможность — а армия сдается…

Ну и ну, оказывается тех миллионов пленных в 41 недостаточно для "массовости". У Палюса была возможность воевать в окружении, а у того же Кирпоноса такой возможности не было.

 Отправлено: 23.06.09 07:52. Заголовок: Юрист пишет: Ну и н..

Юрист пишет:

цитата:

Ну и ну, оказывается тех миллионов пленных в 41 недостаточно для "массовости".

Явный передерг с Вашей стороны, это что все миллионы не желавших воевать?
Юрист пишет:

цитата:

а у того же Кирпоноса такой возможности не было.

А Кирпонос сдался ? Странная у Вас параллель

 Отправлено: 23.06.09 08:02. Заголовок: Юрист пишет: Ну и н..

Юрист пишет:

цитата:

Ну и ну, оказывается тех миллионов пленных в 41 недостаточно для "массовости"

Для массовости ЧЕГО? Для массовости сдачи в плен "потому что народ не хотел воевать за кляту власть" — конечно недостаточно. Смотрите, какая милая штука, в вашем же примере: фельдмаршал решил сдаться, и тут же, ВНЕЗАПНО, вся 6-я армия не захотела воевать а кляту власть Гитлера. Так? Ну и для самообразования, почитайте что ли как наши рубили воздушные мосты, что это такое, и какие возможности оные мосты устраивать были у РККА (подсказка — летчики тоже разлетелись все.)
Юрист пишет:

цитата:

Вы "диагноз" то как ставите. Сожженный фрикцион это от "дури" или наооборот от большого ума? Если боец бросил винтовку это сразу видно и понятно - дизертир, а если танкист сказал "фрикцион сгорел"? Тем более что и фактически его сжечь, сами сказали, много ума не надо.

.
В экипаже танка минимум ТРИ человека, а СССР у нас насквозь репрессивный и пропитанный стукаческим духом. (Говорю же — либо крестик, либо трусики)
Да, кстати, "брошен из-за отсутствия топлива" — это потому что незаметно топливо вылили, чтобы не воевать?
Юрист пишет:

цитата:

В связи с этим Солонинский тезис, что армия вообще и танкисты в частности отказывались воевать выглядит более правдоподобным, чем Ваш.

Только для тех, кто судит дедов по себе, то есть, кто в ситуации нападения врага на свою страну начнет вспоминать обиды. Для тех, для кого кушать — главное и единственное. Для сержантов Глуховых. Слава Богу, наши деды в абсолютном большинстве не были МаркСеменычами и сержантами Глуховыми.

 Отправлено: 23.06.09 08:45. Заголовок: Юрист пишет: И в ср..

Юрист пишет:

цитата:

И в сравнении с Монголией это очевидно.

А вам не приходило в голову задуматься, чем танковый марш в Монголии отличался от таковых 41-го года? Я вот задумался, и тут же, чисто умозрительно, нашел несколько кардинальных отличий.
1.Бригады в Монголии должны были решать задачи автономно, поэтому полностью были укомплектованы автотранспортом и имели полный запас запчастей.
2.По дорогам, по которым двигались танки в Монголии, кроме них ни кто не передвигался (впрочем, танки вообще там двигались в чистом поле).
3.Противодействия противника на марше не было.
4.Местность, по которой проходил марш, не была захвачена противником через несколько часов или дней. Да и угрозы захвата не существовало.
5.Л\с бригад в Монголии имел опыт организации длительных танковых маршей (потому как к месту постоянной дислокации танки добирались своим ходом).

Что из этого следует? Да то, что танки могли ломаться точно так же, как и в 41-м, но эти поломки не имели фатальных последствий. Мелкие неисправности устранялись самими экипажами, более крупные следовавшими вместе с танками ремлетучками, после чего машины догоняли ушедшую вперед колонну.
Добавлю, что бригады в Монголии были брошены в бой не сразу с марша, а имели сутки или более на приведение в порядок матчасти и ожидание отставших машин.
Так что "в сравнение с Монголией" очевидно только одно – танковый марш там, по вполне объективным причинам, был организован лучше, чем летом 41-го.

 Отправлено: 23.06.09 08:56. Заголовок: Steps tsv Нет. Опы..

Steps tsv

цитата:

Нет. Опыт набрала только малая часть советских войск. В Монголии - пара дивизий, в Финляндии - фактически только войска ЛВО, в Польше военных действий, на которых можно было опыта набирать - вообще не велось.

Так и у немцев вообще то не все 7 млн. в боевых дейсвтиях учавствовали.

цитата:

Совсем резунист малограмотный пошел... Степень милитаризации экономики надо не в мемуарах, а в справочниках смотреть: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

И какие цифры говорят о том, что милитаризация Германии была больше?

Steps

Serg2007

цитата:

Подозреваю, что я с ними ознакомился задолго до вас. По крайней мере в ваших "объёмах" (пересказ по ВБР) — точно. Что вы все с одним и тем-же носитесь, как проповедник со священным писанием? То Соображения в исполнительные документы запишет, то с играми скачет… К Малышу таки не сходили? Это ожидаемо… Там страшно, там документы, над ними думать надо.

В 1940 ознакомились?

А разве это не документы?

Я так понимаю Малыш - Ваш Гуру?

цитата:

А, всё. Для полного комплекта не хватает слова "пробывать".

BP_TOR

цитата:

У советских войск имелся опыт боевого применения механизированных армий/ корпусов?

нет не имели. Но опыт то коммандования крупными соед. имелся.

Steps
Ну давайте статистику, что ломалось, сколько, и с какими последствиями. Я говорил про РККА, я данные привел. Очередь за вами. Что, сколько, и чем кончилось. И почему.
ЧТо значит давайте? Вы говорите, о том, что танки совесткие ломались? И говорите, что потому и не было преимущества. А я спрашиваю, Вас о том, ломались ли немецкие танки и как часто? Если Вы этого не знаете, то как можно говорить о том, что советские танки ломались чаще и они были менее надежными.

 Отправлено: 23.06.09 08:59. Заголовок: Я где-то написал ..

Я где-то написал "чаще"? Где? Цитату потрудитесь найти.

 Отправлено: 23.06.09 09:05. Заголовок: Serg2007 пишет: Я т..

Serg2007 пишет:

цитата:

Я так понимаю Малыш - Ваш Гуру?

И это вы тоже понимаете неправильно.
Да и вообще, причем тут гуру-не гуру, у него (и немного у меня) выложены до-ку-мен-ты. И про бронепробитие неуязвимых танков, и про укомплектованность, и про планы на ОСЕНЬ 41-го…
Serg2007 пишет:

цитата:

А разве это не документы?

Соображения-то? В архивном смысле — разумеется, документ. Важный и интересный. И что?

Да, кстати, как по вашему, игры — они для чего вообще проводятся и как?

 Отправлено: 23.06.09 09:53. Заголовок: Юрист Смотрите, что..

Юрист
Смотрите, что по наводке Змея нашлось:

цитата:

Вот тут недавно (ув Андрей Сергеев надеюсь выложит сканы) вышла книга, сборник документов ГАБТУ за 1929-1941 год. Страшные вещи там приведены для вашей теории Мобилизация в 1939 для польского похода танковой бригады - из затребованного авто и тракторного парка полученно 60% от штата, ПРИЧЕМ поступившее по мобилизации на 48% НЕИСПРАВНО. Вот тако вот, в результате исправных тракторов имели в бригаде 13% от шаттов. А на бумажках так все красиво... Заводы и правда выпустили МНОГО вякой техники, вот только уже на 1940й проверка показала что большая ее часть находящаяся в народном хозяйстве уже идет по 2й и 3й категории... В год списывается 30-40 000 единиц автотехники, это только списывается, не считая той что просто стоит и ждет капремонта Второй документ - надо в МИРНОЕ время лето 1940, по своей территории и дорогам перебросить автотранспортным батальонам груз из Москвы в Петрозаовдск. батальон на мобилизированной технике. Из 248 машин по мобилизации 12 вроде просто не явились (и то процент явки высок) - часть (5 вроде, надеюсь А.Сергеев остканирует весь документ) - не смогли выехать из Москвы. Далльше как сводка потерь на фронте - что не город проезжаем то машину бросаем - в общем до Петрозавоска доехали около 200. Остальные по дроге "встали" , зато какую то "Эмку М-1" нигде в списках не числящуюся нашли и приблужили к колонне :-) Мирное время повторяю, своя территория.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1198/1198536.htm

В дебри обсуждения и учета ТАМ влезать не будем, это к вопросу о "ломали, потому что не хотели".

 Отправлено: 23.06.09 10:36. Заголовок: Steps пишет: Змей Л..

Steps пишет:

цитата:

Змей Лучше найдите, плз, пассаж про "дерево vs алюминий", мне через GPRS не с руки совсем. Лучше, если максимально полный, ага. Помню, там было ОЧЕНЬ смешно…

Эт было давно, на ФЭРе щас весело - адепты Гуру доказывают, что Небельверфер ни разу не РСЗО, т.к. ракеты запускает не все разом.

 Отправлено: 23.06.09 12:11. Заголовок: Serg2007 пишет: А, ..

Serg2007 пишет:

цитата:

А, что немцы готовились к обороне? И планы имеются?

Вы скажите, чем принципиально отличается ситуация "немцы напали", на второй день войны, когда фактора внезапности уже нет (потери первого дня просто вычеркните из сил РККА в вашей интерпретации) от ситуации "мы напали", только фактора внезапности у нас изначально не будет, ибо немецкие самолеты разведчики полетывают.
Всем остальным - вопросы ТОЛЬКО для Serg2007. Не надо ему помогать.

цитата:

А по поводу исхода... Советую также ознакомиться с материалами игр 1940г.

О чем вы? Я знаком с материалами игр, но не понимаю, что вы имеете в виду.

цитата:

Это показывает, только, что Вы так говорите, что видели такой плакат. Может он у Вас в наличие имеется?

Разумеется плаката у меня нет, воровать не приучен. А вот "свидетельство очевидца" (то есть меня) у вас есть.

 Отправлено: 23.06.09 12:25. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..

Serg2007 пишет:

цитата:

Так и у немцев вообще то не все 7 млн. в боевых дейсвтиях учавствовали.

Значительно больший процент.
Грубо говоря, в 15-20 раз больше народу, чем в СССР.

Serg2007 пишет:

цитата:

И какие цифры говорят о том, что милитаризация Германии была больше?

Что, букв и цифр в книжках много, и все непонятные? Гыгыгы.
Германия "на войну" выделяла больше сил и средств в абсолютных величинах.
Если в %, то у СССР не намного ниже, потому что
а) у СССР экономика дохлее германской
б) у Германии "старая европейская" модель промышленности (более распределенная) а у СССР "новая американская" (более централизованная). Модель номер 2 мобилизовать быстрее, что собственно примеры СССР и США во ВМВ показывают.

 Отправлено: 23.06.09 13:41. Заголовок: vrag пишет: Всем ос..

vrag пишет:

цитата:

Всем остальным - вопросы ТОЛЬКО для Serg2007. Не надо ему помогать.

Ага. "Не дождетесь". Или устраивайте дуэль один на один

tsv пишет:

цитата:

Что, букв и цифр в книжках много, и все непонятные?

А что, вам все понятно? Есть уверенность, что в обоих книжках (одна из которых немецкая) расчеты произведены по единой методике? Как разделить военное производство от невоенного для сырьевого сектора, например? Подшипниковый завод - он военным считается или нет?

tsv пишет:

цитата:

Германия "на войну" выделяла больше сил и средств в абсолютных величинах.

В каких абсолютных? Рублях, марках, долларах, тугриках, литрах, килограммах?

 Отправлено: 23.06.09 13:47. Заголовок: Cat пишет: Ага. ..

Cat пишет:

цитата:

Ага. "Не дождетесь". Или устраивайте дуэль один на один

Это моя просьба, предоставить отвечать на конкретные вопросы про отличия второго дня от нападения Serg2007. По всем остальным вопросам никаких ограничений :)

 Отправлено: 23.06.09 18:01. Заголовок: Serg2007 пишет: А я..

Serg2007 пишет:

цитата:

А я спрашиваю, Вас о том, ломались ли немецкие танки и как часто?

Насчет танков не знаю, а вот по самолетам Дашичев приводит цифру, что боеготовыми у немцев никогда не были больше 70% самолетов.

По "освободительному походу" в Польшу есть данные по советским танкам - из строя по техническим причинам вышли 12%.

 Отправлено: 23.06.09 19:24. Заголовок: Змей пишет: Эт было..

Змей пишет:

цитата:

Эт было давно, на ФЭРе щас весело - адепты Гуру доказывают, что Небельверфер ни разу не РСЗО, т.к. ракеты запускает не все разом.

Да я в курсе, ржу. Там еще один товарищ есть, из тутошних, так его читать — бесплатная радость. Ума как у МС.

 Отправлено: 24.06.09 18:52. Заголовок: 917 пишет: Ага. Мне..

917 пишет:

цитата:

Ага. Мне нравится логика этого произведения.

А вот какого?
Фильма или первоисточника?
В первоисточнике Киса железно чеканит "гибен зи мир битте этвас копек ауф дем штюк брод".
А в продолжении выведен некий немецкий инженер, пропадающий в лабиринтах "Геркулеса" и жидко восклицающий "бюрократизмус"...
(Кстати, не с него ли писАли "гостя с юга" в экранизации "Понедельник начинается в субботу" ака "Чародеи"?)

 Отправлено: 24.06.09 18:59. Заголовок: Юрист пишет: Ну да,..

Юрист пишет:

цитата:

Ну да, а как же доклад товрищу Сталину над Берлином?

Видимо, как и речь т.Сталина на параде 7.11.41 в кинохрониках.

 Отправлено: 24.06.09 19:26. Заголовок: Steps пишет: Не над..

Steps пишет:

цитата:

Не надо "переводить", очень прошу. Там было всё гораздо скучнее

Охотно верю.
Я просто пытаюсь показать, что оставить танк _вероятно_ были основания.
Например, известны факты оставления танка экипажем после попадания болванки без пробития корпуса.
Или после очереди из крупнокалиберного пулемета по корпусу.

Так что в том, что (возможно необстрелянный) экипаж покинул танк после пусть даже прямого попадания мины - ничего такого особенного я не вижу.

 Отправлено: 24.06.09 23:32. Заголовок: где я написал про &#..

где я написал про "оставленный танк"? ЦИТАТУ! Как же враньё-то бесит, а…

 Отправлено: 25.06.09 01:47. Заголовок: BP_TOR пишет: А Кир..

BP_TOR пишет:

цитата:

А Кирпонос сдался ? Странная у Вас параллель

Конечно сдался. Я ведь не собствено Кирпоносе, а о фронте. Впрочем и о нем то же. Воевать перестали не без его участия.

 Отправлено: 25.06.09 08:00. Заголовок: Юрист Имела место с..

Юрист
Имела место сдача штаба фронта?

 Отправлено: 25.06.09 09:32. Заголовок: Юрист пишет: Конечн..

Юрист пишет:

цитата:

Конечно сдался. Я ведь не собствено Кирпоносе, а о фронте. Впрочем и о нем то же. Воевать перестали не без его участия.

Мне нравится ход ваших мыслей.
То есть и мы можем считать, что Гитлер нам сдался?

 Отправлено: 25.06.09 19:35. Заголовок: Steps пишет: где я ..

Steps пишет:

цитата:

где я написал про "оставленный танк"? ЦИТАТУ!

А где я написал, что Вы написали, что танк оставлен?

Вы написали, что два танка были потеряны от минометного огня.
Далее добавили, что эти потери не относились к безвозвратным.

Есть ли информация, что экипажи оставались в танках и продолжали вести огонь, поддерживая наступающие части? Нет.
Есть ли уставные или иные положения, что экипаж танка должен оставаться внутри танка после его (танка) повреждения в ходе боя? Честно говоря не в курсе. Предполагаю, что скорее всего такого требования нет.

Поэтому я предполагаю, что экипажи оставили танки, которые по их мнению были подбиты.
Не бросили, а просто покинули поврежденные танки. Если хотите - чтобы дальше принимать участие в бою в составе пехотных частей.

Steps пишет:

цитата:

Как же враньё-то бесит, а…

Вы приплели к теме "минометов в роли ПТО" какие-то свои аллюзии.
Предполагаю, из области брошенной по небоевым причинам техники...

 Отправлено: 26.06.09 09:18. Заголовок: А где я написал, что..

цитата:

А где я написал, что Вы написали, что танк оставлен?

цитата:

Я просто пытаюсь показать, что оставить танк _вероятно_ были основания.

цитата:

за один день в одном бою потерять (не безвозвратно, но тем не менее) ДВА танка от минометного огня. НЕ БЕЗВОЗРАТНО (веделено мной) потерять ДВА (выделено Steps) танка за один бой... ИМХО эту цитату я перевожу так, что продукты горения засосало в вентиляцию, либо экипаж получив попадание (пусть даже прямое) мины получил контузию, после чего покинул машину. Которая впоследствии была эвакуирована и починена в кузовном цехе...