Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1869
Отправлено: 12.07.07 15:55. Заголовок: Продолжение резунистов, антирезунистов, танчиков и научпопа
uliss пишет:
цитата:
Вы уж определитесь.
Определяюсь: первая цитата обращена к uliss, вторая - к Диоген-у. Это одно и то же лицо? Или предлагается "Танки. Конструкция и расчет" рассматривать как научпоп?
uliss пишет:
цитата:
Где это я такое утверждал?
Вы этого не утверждали, я погорячился. Приношу свои извинения.
uliss пишет:
цитата:
Если он написан таким же языком как фрагмент - с удовольствием почитаю.
3. Существуют ученые которые пишут научпоп блестяще - страшно узок их круг. Кроме Ландау на память сходу никто не приходит. Зато процент понявших (из тех кто читал) благодаря автору суть вопроса велик. 4. Существуют ученые, которые не понимая, что преподавание - отдельный дар, пишут научпоп, который мало кто понимает, в силу кондовости изложения. Не грех это, ученые не всегда понимают, что полет их мысли без стопа, не всегда доступен. 5. Ну и наконец, научпоп - бизнес, как любой другой. Может быть успешным, может нет. Зарабатывание денег и надувание щек никому не возбраняется. Вот только не надо даже домохозяйкам грузить мысль о заботе бизнеса о невинных душах попавших под влияния всяких там богданычей.
Вывод: научпоп умел писать Ландау. Остальные пишут научпоп, который мало кто понимает, в силу кондовости изложения. В то же самое время научпоп - бизнес, как любой другой... не надо даже домохозяйкам грузить мысль о заботе бизнеса о невинных душах попавших под влияния всяких там богданычей. То есть "кондовый" научпоп пишется ради бусинесса, а не ради "заботы о невинных душах".
uliss пишет:
цитата:
А насчет снобизма... Нет у меня никакого снобизма.
Да ну? Нет в мире писателей научпопа, кроме Ландау, а остальные сшибают на кондовом научпопе деньгу, и нефиг рассказывать про заботу о невинных душах - это нечто иное?
uliss пишет:
цитата:
С моего сожалению по поводу того, что многим достойным книгам не хватает доступности изложения, стиля, если хотите.
В ответ получили много примеров того, что "доступность изложения" а-ля Богданыч в большинстве случаев представляет собой то самое "интеллектуальное сальто-мортале", о котором Стругацкие писали. То есть Ваше сожаление на практике беспредметно.
uliss пишет:
цитата:
И, якобы, я стиль ставлю впереди фактов,
Совершенно точно. И это наглядно продемонстрировали репликой
цитата:
Фуфло это, а не вывод. Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?" И так далее. Сухой остаток должен быть.
uliss пишет:
цитата:
... толковые книжки не могут быть понятными "домохозяйкам"
Увы, факт.
uliss пишет:
цитата:
... и что опыт у Вас в научпопе немерянный, а уменя нет никакого (откуда такая уверенность)
Это где ж это я такое писал? Цитаткой побалуйте, будьте любезны. Я Вам, помнится, как раз вопрос задал на сей предмет.
uliss пишет:
цитата:
Вот когда человек заявляет - я тут типа нетленку наваял, новам этого все равно не понять - это и есть снобизм
А кто-то где-то нечто подобное заявлял?
uliss пишет:
цитата:
Прежде чем вопрошать, неплохо бы своими достижениями поделиться, а то я, извините, не в курсе.
Книжечка плюс два журнальчега. Книжечка на этом Форуме обсуждалась, журнальчег у tsv в хранилище лежит. Достаточно?
uliss пишет:
цитата:
Мне пришлось писать огромное число отчетов, типа того цитату из которого Вы приводили
Для домохозяек?
uliss пишет:
цитата:
И ограниченный круг читателей этих трудов вряд ли бы воспринял рассуждения на тему: нэпонятно, да? - это у вас знаний нэ хватает - учите матчасть. Моментально голову бы отвинтили.
А у Владимир Богданыча - "ограниченный кргу читателей"? Это ограничение где-то в его книжках прописано?
uliss пишет:
цитата:
Не очень интересно, но вполне доступно.
И как подчеркнутая часть соотносится с научпопом и стилем а-ля Ландау? Или Ландау сумел бы подать "разделку швов корпусов германских танков" увлекательно, а кто не смог бы - тот слаб и научпоп писать не умеет?
uliss пишет:
цитата:
А вывод из выложенного в 5-7 предложений, на доклад т.Сталину слабо? Так, чтобы у него вопросов не возникло?
А нафига делать на 5-7 предложений вывод из полустраницы 30-страничного отчета?
Продолжаем здесь, т.к. тема явно ушла за пределы топика
Antipode пишет:
цитата:
Ну, я бы сказал так: я про танчики забыл больше чем скажем вот наш демонический "друг" знает.
Хорошо, если знали, но забыли. Плохо, если не знали, но тоже забыли...
Antipode пишет:
цитата:
Да нет, Малыш просто скозал "не влезет".
А почему? Не вижу ни единого повода, чтобы она "не влезла". Или ширина корпуса танка столь резко варьируется, чтов корме становиться, а вот в носу - ну никак?
Кстати про объем МТО. Вы учитываете, что размеры нашего дизеля и ихнего ДВС несколько различаются? Кроме того, дизель менее оборотист, что, в свою очередь, влияет на габариты КПП.
Размеры двигателя на габариты КПП не влияют. ИМХО, влияют тип/конструкция КПП, параметры двигателя и масса танка.
Ну, я бы сказал так: я про танчики забыл больше чем скажем вот наш демонический "друг" знает. А железо меня действительно мало интересует. Собственно, если Вы спросите Свирина, то и он Вам скажет то же самое -- что его не интересуют танки -- хотите верьте, хотите нет Что в них интересного -- в железяках?
А зачем вы пытаетесь лезть в технические дебри, если ничего об этом не помните? Свирина, насколько помнится, не интересует боевое применение танка. А про "железяки" он написал "История советского танка". Скоро обещают и самоходки.
Кстати про объем МТО. Вы учитываете, что размеры нашего дизеля и ихнего ДВС несколько различаются?
Разница несушественна. Другое дело что на Пантере и Тигре стояло двигло чуть помощнее -- вот это важно...
цитата:
Кроме того, дизель менее оборотист, что, в свою очередь, влияет на габариты КПП.
Поскольку КПП гл образом понижает обороты -- ихняя коробочка должна бы быть больше :) А наша соответственно -- проще :) На Т-34 кажется максимальная мощность выдывалась на 1800-2200 оборотах в минуту (две цифры потому что видимо таки эволюция двигла), а вот на Майбахе она была что-то на 3500оборотах в минуту. Так что дял медленных машин в этом пункте дизель имеет примущество
А зачем вы пытаетесь лезть в технические дебри, если ничего об этом не помните?
Вот видите как Вы читаете? А ещё рекомендуете мне "читать внимательнее" Вы прочтите мой текст и свой из него вывод -- и сравните
smalvik пишет:
цитата:
Свирина, насколько помнится, не интересует боевое применение танка.
Спросите его сами если не верите. Я Вам сказал то что он неоднократно говорил. Может же человек передавать другим свои знания по вопросу которым сам он далее не интересуется?
Навязчивые апелляции к стилю Ландау, надо понимать, не в пример более "по-взрослому"?
Малыш пишет:
цитата:
Вывод: научпоп умел писать Ландау. Остальные пишут научпоп, который мало кто понимает, в силу кондовости изложения. В то же самое время научпоп - бизнес, как любой другой... не надо даже домохозяйкам грузить мысль о заботе бизнеса о невинных душах попавших под влияния всяких там богданычей. То есть "кондовый" научпоп пишется ради бусинесса, а не ради "заботы о невинных душах".
Малыш пишет:
цитата:
Да ну? Нет в мире писателей научпопа, кроме Ландау, а остальные сшибают на кондовом научпопе деньгу, и нефиг рассказывать про заботу о невинных душах - это нечто иное?
Эк Вас заклинило на Ландау... Может он Вам чего плохого сделал? Ну, хотите перейдем на Китайгородского? Если серьезно, да не обижайтесь Вы! Я даже никого конкретно то и не имел в виду. Просто у меня тоже пунктик в голове имеется, грешен. Как только слышу или читаю - "это не каждому дано понять, вам этого не понять и тд и тп, хочется сказать что нибуть неприличное. Я, будучи студентом, кружки по математике и физике в родной (в смысле, которую окончил) школе вел. Могу Вам заметить, что основы интегрального счисления можно доходчиво обьяснить пятикласнику. Конечно, только основы, но именно эти основы помогут ему потом, потому что он будет понимать прикладную суть математического аппарата. А историю я с детства недолюбливал, потому что, собственно тогда, это и не совсем история была. Богданыч в мою неподготовленную душу на этом, собственно, и вьехал. Обхихикал советских историков (не без оснований, согласитесь), выставил сногсшибательную теорию, и вроде как ее заобосновал. Ну и тот самый стиль подачи... Что бы не говорили, аналитику ВБР точно изучал. Ну я же не историк. Только потом когда стали появляться другие книги, пришли сначала сомнения, а потом стало на хи-хи пробивать. Кстати познания и опыт в системном анализе этому зело поспособствовали. И не надо меня убеждать, что факты первичны. Стиль - инструмент не более того, и преопасный. Как бритва - можно побриться - а можно и по горлышку... Разногласия то собственно, только в том, что Вы полагаете, что серьезный ученый рассказывая о серьезном предмете таким инструментом воспользоваться не может. Ну нет у меня достойных примеров в исторической науке (мало учил матчасть ), чтобы Вас переубедить. Засим останемся пока при своих.
В ответ получили много примеров того, что "доступность изложения" а-ля Богданыч в большинстве случаев представляет собой то самое "интеллектуальное сальто-мортале", о котором Стругацкие писали. То есть Ваше сожаление на практике беспредметно
Обнадеживает словосочетание "в большинстве случаев". Стало быть имеется и то самое меньшинство, которое....
Совершенно точно. И это наглядно продемонстрировали репликой цитата: Фуфло это, а не вывод. Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?" И так далее. Сухой остаток должен быть.
Ну есть тут моя неправота, есть признаю. Следовало сформулировать: данный вывод правильный, но не законченный. Можно надуманный и утрированный пример? Богданыч: патрон 5,45 - самый лучший, самый самый..., 7,62 - полный отстой, вчерашний день... Профессор: Рационально применять первые патроны, если калибр ствола 5.45, а вторые если калибр ствола 7.62 uliss: Дык а какой мне то автомат и патроны покупать, что лучче то?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1872
Отправлено: 13.07.07 10:11. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Эк Вас заклинило на Ландау... Может он Вам чего плохого сделал? Ну, хотите перейдем на Китайгородского?
То есть их таки было двое за всю историю человечества? Какая радость!
uliss пишет:
цитата:
Я даже никого конкретно то и не имел в виду.
Угу. Просто скромно мазнули дерьмом всех писателей научпопа, кроме Ландау и Китайгородского - "да, были люди в наше время! Могучее, лихое племя! Богатыри, не вы!" - а остальные заради блага кармана выдают на-гора лабуду.
uliss пишет:
цитата:
Как только слышу или читаю - "это не каждому дано понять, вам этого не понять и тд и тп, хочется сказать что нибуть неприличное.
Спасибо за информацию. Теперь я буду знать, что общаюсь с универсальным гением - корифеем всех наук, который все на свете знает и все на свете понимает.
uliss пишет:
цитата:
Могу Вам заметить, что основы интегрального счисления можно доходчиво обьяснить пятикласнику. Конечно, только основы
Угу. А интегрирование по контуру? Уж простите мне раздражение - когда ж Вас наконец озарит, что представлений "на пальцах" интеграла функции как площади между графиком функции и осью абсцисс недостаточно для понимания интеграла по контуру, соответственно, человек, "на пальцах знакомый с основами" интегрирования, выкладок, связанных с интегрированием по контуру "ниасилит", и ему, распевая песнопения про его "правильное понимание", можно будет впарить любую лажу, чем и развлекается Богданыч?
uliss пишет:
цитата:
Ну и тот самый стиль подачи... Что бы не говорили, аналитику ВБР точно изучал.
Насколько я могу судить, ВБР изучал не аналитику, а психологию обывателя.
uliss пишет:
цитата:
И не надо меня убеждать, что факты первичны.
Значит, они вторичны? Извините, ВБР - в самый для Вас аккурат. Не смею препятствовать, каждый ищет собственный путь в преисподнюю.
uliss пишет:
цитата:
Разногласия то собственно, только в том, что Вы полагаете, что серьезный ученый рассказывая о серьезном предмете таким инструментом воспользоваться не может.
Разжевываю в юбилейный раз. Коль скоро не существует "правильных" и "неправильных" компоновок, то серьезный ученый не станет рассказывать о советской компоновке как о "правильной", а о немецкой - как о "неправильной", сколь бы стилистически красиво это не выглядело. Это и называется "первичностью факта". А невозможность использования столь желательного для Вас инструмента я продемонстрировал Вам на Вашей собственной персоне - ознакомление с фактом вызвало у Вас острое неприятие, Вам Богданычева однокритериальная оценка оказалась ближе. Если Вам от этого станет легче - я и сам когда-то таким был и искренне считал, что есть "правильные" и "неправильные" компоновки. А потом книжки прочел.
uliss пишет:
цитата:
Обнадеживает словосочетание "в большинстве случаев". Стало быть имеется и то самое меньшинство, которое....
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1873
Отправлено: 13.07.07 10:19. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Мельтюхов. Нормальный русский язык, без "канцелярско-блатного" сленга.
Угу. Вот только в силу признаваемой им самим "слабости в оперативных вопросах" в главе про военное планирование Мельтюхов такого наворотил... Зато язык хороший.
И ограниченный круг читателей этих трудов вряд ли бы воспринял рассуждения на тему: нэпонятно, да? - это у вас знаний нэ хватает - учите матчасть. Моментально голову бы отвинтили. А у Владимир Богданыча - "ограниченный кргу читателей"? Это ограничение где-то в его книжках прописано?
Ну, собственно, я имел в виду, что написание аналитических отчетов имеет много общего с научпопом. Из многостраничного (иногда многотомных) документа отфильтровать самое главное, изожить его языком, доступным для людей не понимающих тонкостей (руководства) и быть готовым дать любые пояснения и ссылки. При необходимости сжать или расширить (углубить) формат документа. Вообщем, гдето научпоп, только для ограниченного круга и под грифом.
uliss Разница велика есмь...Руководство,заподозрив что ему лапшу вешают на ухи ,может попросить первоисточник...А читателю это дороговато обойдется,особливо с Камчатки.
Угу. Просто скромно мазнули дерьмом всех писателей научпопа, кроме Ландау и Китайгородского - "да, были люди в наше время! Могучее, лихое племя! Богатыри, не вы!" - а остальные заради блага кармана выдают на-гора лабуду.
У-уу как все запущено. Почуствуйте разницу стилей: "Да, были люди в наше время! Могучее, лихое племя! Богатыри, не вы!" /М.Ю. Лермонтов/ "А остальные заради блага кармана выдают на-гора лабуду" /Малыш/ Еще больше захотелось Ваши труды асилить - ссылочкой не побалуете?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1874
Отправлено: 13.07.07 11:00. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Следовало сформулировать: данный вывод правильный, но не законченный.
Он вполне законченный. Просто для понимания этого надо осознать, что оценка не однокритериальна. Чего неподготовленному читателю не дано в принципе.
uliss пишет:
цитата:
Профессор: Рационально применять первые патроны, если калибр ствола 5.45, а вторые если калибр ствола 7.62 uliss: Дык а какой мне то автомат и патроны покупать, что лучче то?
Правильный ответ: смотря для чего. Для рядового бойца массовой армии лучше 5.45 - патрон легче, следовательно, носимый боекомплект можно увеличить; на малых дистанциях у легкой пули траектория настильнее - целиться легче; у малоимпульсного патрона меньше импульс отдачи, следовательно, действительность стрельбы немного выше. Для пулемета, стреляющего на дальние дистанции, лучше 7.62.
uliss пишет:
цитата:
А почитать?
А на здоровье. Книжечка свободно продается, а журнальчег у tsv скачать можно.
uliss пишет:
цитата:
Ну, собственно, я имел в виду, что написание аналитических отчетов имеет много общего с научпопом.
Нет. Ничего общего нету, сходство только внешнее.
uliss пишет:
цитата:
Из многостраничного (иногда многотомных) документа отфильтровать самое главное...
... изожить его языком, доступным для людей не понимающих тонкостей (руководства)...
Снова смешение Божьих даров с яичницей. Изложение предмета для людей, не понимающих тонкостей, отличается от изложения для людей, не владеющих основами обсуждаемого предмета.
uliss пишет:
цитата:
... и быть готовым дать любые пояснения и ссылки.
И где же Богданыч "проявляет готовность дать любые пояснения и ссылки"?
uliss пишет:
цитата:
Вообщем, гдето научпоп, только для ограниченного круга и под грифом.
... и для тех, кто может не понимать тонкости, но более-менее разбирается в основах.
Спасибо за информацию. Теперь я буду знать, что общаюсь с универсальным гением - корифеем всех наук, который все на свете знает и все на свете понимает
Сколько нового о себе, оказывается, можно узнать на форуме. Да, я такой. Можете называть меня по-простому - Гений Корифеевич Патриарх.
Разжевываю в юбилейный раз. Коль скоро не существует "правильных" и "неправильных" компоновок, то серьезный ученый не станет рассказывать о советской компоновке как о "правильной", а о немецкой - как о "неправильной", сколь бы стилистически красиво это не выглядело. Это и называется "первичностью факта". А невозможность использования столь желательного для Вас инструмента я продемонстрировал Вам на Вашей собственной персоне - ознакомление с фактом вызвало у Вас острое неприятие, Вам Богданычева однокритериальная оценка оказалась ближе. Если Вам от этого станет легче - я и сам когда-то таким был и искренне считал, что есть "правильные" и "неправильные" компоновки. А потом книжки прочел.
1.Пожалейте Ваши зубы - не надо мне разжевывать, тем более уже жеваное. Я уже сам прожевал и даже проглотил. 2.Ознакомление не с фактом, а с незавершенным до логического конца выводом, причем не профессорским а Вашим. Может профессор свои выводы и закончил - отчет то у Вас а не у меня. 3.Не оказалась - это Вы себе напридумывали. 4.Что, действительно, неправильных компоновок вообче не бывает?
uliss Разница велика есмь...Руководство,заподозрив что ему лапшу вешают на ухи ,может попросить первоисточник...А читателю это дороговато обойдется,особливо с Камчатки
Абсолютно согласен, попали в самую точку. Т.е. отчет - это научпоп, в котором за погрешности в первоисточнике можно получить ощутимый фитиль, не отходя от кассы. А еще можно получить такой же фитиль за нечеткость или неясность в изложении.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1877
Отправлено: 13.07.07 12:21. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Ознакомление не с фактом, а с незавершенным до логического конца выводом, причем не профессорским а Вашим. Может профессор свои выводы и закончил - отчет то у Вас а не у меня.
Позвольте поинтересоваться - Вы и "огромное число отчетов" писали столь же внимательно, как постинги на Форум? О том, что я цитирую пособие "Танки. Конструкция и расчет" я упомянул четырежды, а Вы все цитат из неведомого науке "отчета" ожидаете. Кроме того, я и в закрывшейся ветке, и в этой уже упоминал - танк - это компромисс, предъявляемые требования противоречивы. Расписывал конкретику противоречий. А Вы все "законченного вывода, как правильно" ждете.
uliss пишет:
цитата:
Не оказалась - это Вы себе напридумывали.
То есть реплику насчет "фуфла" подал какой-то другой uliss, бессовестно хакнувший Ваш профиль? Ах, какой он безобразник, этот безвестный хакер...
uliss пишет:
цитата:
Что, действительно, неправильных компоновок вообче не бывает?
Нет, не бывает. Компоновку рисуют не "от балды спьяну", а исходя из неких соображений, и в зависимости от того, что поставить во главу угла, рациональными могут оказаться различные варианты. И это тоже уже запостил с конкретными примерами.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1878
Отправлено: 13.07.07 12:24. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вы утверждаете, что в главном Мельтюхов не прав?
Я утверждаю, что работа Мельтюхова не свободна от достаточно серьезных ошибок, а попытка "простить" ему эти серьезные ошибки под соусом "зато в других местах правильно и язык хороший" отдает жульничеством. У любого автора есть сильные и слабые стороны. Затушевывать слабости под лозунгом "Зато красиво написано" считаю некорректным.
Правильный ответ: смотря для чего. Для рядового бойца массовой армии лучше 5.45 - патрон легче, следовательно, носимый боекомплект можно увеличить; на малых дистанциях у легкой пули траектория настильнее - целиться легче; у малоимпульсного патрона меньше импульс отдачи, следовательно, действительность стрельбы немного выше. Для пулемета, стреляющего на дальние дистанции, лучше 7.62.
Аплодисменты - в студию. Можете же, когда хотите. Если прибавить еще пару "разниц", то для первичной прикидки больше и не надо. Поэтому если к выводу профессора (или Малыша) было бы добавлено, что коробку мы ставим ссзади, потому что такую коробку спереди ставить нельзя, а другой у нас к сожалению нет - то и вопросов бы не было. А если бы еще добавился маленький (на несколько предложений) анализ коробок (как в случае с патронами) цены б тому выводу не было. А плюс к этому ссылочку - хотите подробностей - они там то.
Снова смешение Божьих даров с яичницей. Изложение предмета для людей, не понимающих тонкостей, отличается от изложения для людей, не владеющих основами обсуждаемого предмета.
Можете смеяться, но приходилось писать для не только для тех кто не владеет основами, но и для тех кто вообще мало что понимает, зато обличен выыысокими полномочиями. Все зависит от поставленной цели - для чего ты мараешь бумагу. Мотивации я уже излогал выше. Спорить не буду - список далеко не полный и структурирован небрежно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1879
Отправлено: 13.07.07 12:48. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Если прибавить еще пару "разниц", то для первичной прикидки больше и не надо.
Так и не пришло осознание, что ответа на вопрос "что лучше?" я дал такой же, как профессор Груздев - "в зависимости от условий и задач"? Сочувствую.
uliss пишет:
цитата:
Поэтому если к выводу профессора (или Малыша) было бы добавлено, что коробку мы ставим ссзади, потому что такую коробку спереди ставить нельзя, а другой у нас к сожалению нет
... то ламер немедленно задаст вопрос - "А если бы была, то где правильно?" Таково свойство человеческой психики - склонность к бинарной логике, для того, чтобы приучить человека к работе с "нечеткой" логикой, требуется определенная подготовка.
uliss пишет:
цитата:
А если бы еще добавился маленький (на несколько предложений) анализ коробок (как в случае с патронами)...
Вас собственный печальный опыт с отзывом "Фуфло" ничему не научил? Жаль.
uliss пишет:
цитата:
А плюс к этому ссылочку - хотите подробностей - они там то.
Угу. Как Богданыч, который очень любил в "Ледоколе" ссылаться на мемуары... в которых почему-то было написано что-то совершенно иное.
Предлагаю тотализатор - скажет Малыш Улиссу, как называется малышовская книжка, и как фамилия автора - или будет до бесконечности гумку тянуть, пока та не порвется?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1881
Отправлено: 13.07.07 13:31. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Предлагаю тотализатор - скажет Малыш Улиссу, как называется малышовская книжка, и как фамилия автора - или будет до бесконечности гумку тянуть, пока та не порвется?
... то ламер немедленно задаст вопрос - "А если бы была, то где правильно?" Таково свойство человеческой психики - склонность к бинарной логике, для того, чтобы приучить человека к работе с "нечеткой" логикой, требуется определенная подготовка.
Если "ламер" обличен полномочиями покупать или производить танки, то он будет добиваться от "специалиста" отчета не просто "можно так, а можно так, потому что существуют разные варианты". Если существуют варианты, в зависимости от боевого применения, призовут "спеца" по боевому применению, создадут из них группу, проведут пару "конвульсиумов", и потребуют еще один отчет и тд, пока не будет сделан окончательный вывод .
Предлагаю тотализатор - скажет Малыш Улиссу, как называется малышовская книжка, и как фамилия автора - или будет до бесконечности гумку тянуть, пока та не порвется?
Прочитайте автоподпись его постов - вопрос отпадет сам собой. Человек при исполнении - это понимать надо.
Предлагаю тотализатор - скажет Малыш Улиссу, как называется малышовская книжка, и как фамилия автора - или будет до бесконечности гумку тянуть, пока та не порвется? 10 против 1, что не скажет.
Я в азартные игры не играю.Равнодушен...А книжечка Малыш а у меня есть...Так что фамилие его то же без надобности. Но может кому интересно.... Читайте интрукцию и прикручивайте в Остальном...
Улиссу интересно. Он просто вибрирует от желания узнать, что это за книжка, и прочитать ее. А Малыш, бесчувственный - поматросил Улисса, и бросил. Фи... Хотя, может, Малыш боится, что книжка его не выдержит строгой проверки его же собственными критериями...
Интернетско-русский разговорник Ламер (чайник) (от англ. lame - "слабак") "Ламер" - это прозвище, которым люди, претендующие на продвинутость в компьютерном деле, именуют тех, кто, по их мнению, плохо в этом разбирается… Малыш, ну и кто из нас сноб?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1883
Отправлено: 13.07.07 15:30. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Интернетско-русский разговорник
Вообще-то слово далеко вышло за пределы Интернет-сленга и сейчас не ограничивается одним только "околокомпьютерным" толкованием.
uliss пишет:
цитата:
Малыш, ну и кто из нас сноб?
По-моему, Вы. А в рассматриваемом случае имеем констатацию неприглядного факта: для неосведомленного читателя разглагольствования Владимир Богданыча выглядят убедительно, хотя являются ложными.
Вообще-то слово далеко вышло за пределы Интернет-сленга и сейчас не ограничивается одним только "околокомпьютерным" толкованием.
Ну? А так? "Ламер" - это прозвище, которым люди, претендующие на продвинутость в научпоповском деле, именуют тех, кто, по их мнению, плохо в этом разбирается… Малыш пишет:
цитата:
для неосведомленного читателя разглагольствования Владимир Богданыча выглядят убедительно, хотя являются ложными.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1884
Отправлено: 13.07.07 15:56. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
А так? "Ламер" - это прозвище, которым люди, претендующие на продвинутость в научпоповском деле, именуют тех, кто, по их мнению, плохо в этом разбирается…
Согласен. Осталось только вспомнить о том, что разговор о том, как надо писать научпоп, завели Вы.
uliss пишет:
цитата:
Круг замкнулся. А кто и когда с этим спорил?
... соответственно, квалификация поклонников Владимир Богданыча как "ламеров" представляет собой не снобизм, а констатацию факта.
uliss, вы смертельно оскорбили Малыша тем, что указали на вечный и неустранимый дефект антивыбегалловских книг - на полное отсутствие в них нормального русского языка. А столь неадекватно резкая реакция может быть вызвана развившимся на этой почве комплексом неполноценности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1885
Отправлено: 13.07.07 19:21. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
uliss, вы смертельно оскорбили Малыша тем, что указали на вечный и неустранимый дефект антивыбегалловских книг - на полное отсутствие в них нормального русского языка. А столь неадекватно резкая реакция может быть вызвана развившимся на этой почве комплексом неполноценности.
Короче, на больную мозоль наступили.
Диоген, Вы зря заводите разговоры на эту тему. По той простой причине, что проблема не у меня, а у Вас - Вы не смогли простить Исаеву своей собственной непонятливости и неосведомленности, отсюда все претензии "низко летишь, громко свистишь язык не тот". Так что насчет комплекса неполноценности Вам скорей к зеркалу подойти стоит .
Да и бог с ними, с поклонниками Владимира Богданыча. Где вы их тут нашли?
А это просто когда твоё мнение не совпадает с мнением "исайцев" на этом форуме, то они тут же ставят диагноз вы все дебилы вы все поклонники Владимира Богданыча. Окромя "исайцев", здесь ещё есть люди девичья фамилия которых возможно читается как Табаки, не могут они услышав голос "главного по Резуну" не поддержать его своим хриплым гуд, окей, или респект.
Вы забыли еще одну категорию-"ни о чем,но свои 5 коп вставлю...."
Они нынче в теме «Голосование: Перенос всех тем связанных с М.Солониным в Суворовское Училище» тусуются. И как вы верно подметили - абсолютно ни о чем.
Они нынче в теме «Голосование: Перенос всех тем связанных с М.Солониным в Суворовское Училище» тусуются. И как вы верно подметили - абсолютно ни о чем.
Если вы незаметили,то там не тусуются.Обычный организационный вопрос...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1888
Отправлено: 14.07.07 13:46. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Они нынче в теме «Голосование: Перенос всех тем связанных с М.Солониным в Суворовское Училище» тусуются. И как вы верно подметили - абсолютно ни о чем.
Почему же? Яркий представитель этой категории Диоген тусуется именно здесь - по топику в данной теме ничего не сказал, зато пять копеек вставил по многим вопросам
Вы не смогли простить Исаеву своей собственной непонятливости и неосведомленности, отсюда все претензии "низко летишь, громко свистишь язык не тот".
О нет, мой Малыш, мой маленький мехлис*, основная претензия к Исаеву - как раз не язык. Основная претензия к Исаеву - думать не умеет, выводы из им же подобранных фактов делать не умеет.
Вот, например, в (единственной Асиленной мною у Исаева) книже "Когда внезапности уже не было", наш милый Антивыбегалло заявляет, что все неудачи Красной Армии - от некоего "позиционного кризиса", а кризис этот возник, дескать, оттого, что танчики на поле боя при прорыве вражеской линии обороны моментально выбивались вражескими пушечками. А перелом наступил только тогда, когда (вермахт вспомнил, а) Красная Армия научилась использовать "штурмовые группы". То есть причины всех стратегических неудач Красной армии - в тактических "неумениях".
Но если бы наш милый Антивыбегалло удосужился прочесть собственную книжку, он тут же убедился бы, что Красная армия прорывала оборону вермахта в любой операции - независимо от того, заканчивалась ли та успехом, или поражением. Но вот когда наступало время первоначальный успех развивать - вот тут-то и оказывалось, что развивать его нечем, потому что подвижных соединений у Красной армии не было**, а у вермахта - были. И еще немного гадил субъективный фактор - командование постоянно переоценивало мощь Красной армии и недооценивало мощь вермахта, и в результате ставило своим соединениям невыполнимые задачи.
*Это комплимент. **Либо, когда они в 42-м появились, их организация была еще слишком далека от совершенства, чтобы обеспечивать выполнение ставившихся перед ними задач.
Диоген тусуется именно здесь - по топику в данной теме ничего не сказал
Вы имеете в виду, почему ничего не сказал по поводу размещения коробки передач в носу или в корме танка (ибо в данном топике 9/10 сообщений именно этому и посвящено)? Потому что мне размещение коробки передач в танке неинтересно.
Но если бы наш милый Антивыбегалло удосужился прочесть собственную книжку, он тут же убедился бы, что Красная армия прорывала оборону вермахта в любой операции - независимо от того, заканчивалась ли та успехом, или поражением. Но вот когда наступало время первоначальный успех развивать - вот тут-то и оказывалось, что развивать его нечем, потому что подвижных соединений у Красной армии не было**, а у вермахта - были.
Почему же "небыло"? Даже когда они и были -- их просто не умели использовать. То есть если Исаев ищёт причины оперативных неудач в тактическом неумении, то Вы -- в организации? :)
цитата:
Либо, когда они в 42-м появились, их организация была еще слишком далека от совершенства, чтобы обеспечивать выполнение ставившихся перед ними задач.
То есть если Исаев ищёт причины оперативных неудач в тактическом неумении, то Вы -- в организации? :)
цитата:
И еще немного гадил субъективный фактор - командование постоянно переоценивало мощь Красной армии и недооценивало мощь вермахта, и в результате ставило своим соединениям невыполнимые задачи.
Отчего? И неправда даже -- куда чаще наоборот -- невцев жутко боялись и переоценивали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1889
Отправлено: 14.07.07 17:09. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вот, например, в (единственной Асиленной мною у Исаева) книже "Когда внезапности уже не было", наш милый Антивыбегалло заявляет, что все неудачи Красной Армии - от некоего "позиционного кризиса", а кризис этот возник, дескать, оттого, что танчики на поле боя при прорыве вражеской линии обороны моментально выбивались вражескими пушечками. А перелом наступил только тогда, когда (вермахт вспомнил, а) Красная Армия научилась использовать "штурмовые группы". То есть причины всех стратегических неудач Красной армии - в тактических "неумениях".
Но если бы наш милый Антивыбегалло удосужился прочесть собственную книжку, он тут же убедился бы, что Красная армия прорывала оборону вермахта в любой операции - независимо от того, заканчивалась ли та успехом, или поражением.
Спасибо, ненаглядный мой лоботряс* Диоген, можете не продолжать. Позвольте просветить Вас в вопросе, в котором Вы, традиционно не зная ни аза, столь же традиционно посчитали себя обязанным вставить "пять копеек абсолютно не о чем": проявившийся в Первой Мировой войне "позиционный кризис" выражался отнюдь не в том, что наступающий не в силах был достичь линии траншей противника, а достигнув - выбить противника из этой самой линии траншей, кризис заключался в том, что за время, потребное на перетаскивание артиллерии для повторения артподготовки по следующей линии траншей, противник успевал подвести к месту прорыва резервы и подготовить за прорванной линией траншей новую оборонительную позицию. То есть сущность "позиционного кризиса" времен Первой Мировой состояла отнюдь не в неспособности наступающего прорвать оборону противника, а в неспособности развить тактический успех в оперативный. Одним из средств преодоления "позиционного кризиса" Первой Мировой мыслились танки, способные доставить "пехотную артиллерию" вглубь вражеской позиции и эффективно подавить огневые точки, препятствующие продвижению своей пехоты. Однако в ходе боевых действий 1941-1942 годов проявились тенденции, наводящие на аналогии с событиями Первой Мировой - средство преодоления "позиционного кризиса" (танки) оказались неспособны обеспечить продвижение вперед своей пехоты в глубине обороны противника и развить тактический успех в оперативный. То есть вырисовывался своеобразный откат к "позиционному кризису" времен Первой Мировой - противник нашел противоядие от "защищенного средства доставки орудий сопровождения пехоты через зону разрушения к вражеским позициям в глубине обороны" (танков), необходимо было изыскивать другое решение, само по себе применение танков, даже массированное, к решению не приводило. Соответственно, сам по себе прорыв обороны к "позиционному кризису" отношения не имеет.
Диоген пишет:
цитата:
Но вот когда наступало время первоначальный успех развивать - вот тут-то и оказывалось, что развивать его нечем, потому что подвижных соединений у Красной армии не было**, а у вермахта - были.
Ой, как интересно! А в какой же род войск входили те танчики, которые выбивала на поле боя немецкая артиллерия? Наверно, в пехоту? А может быть, в артиллерию? Или в авиацию? Ах, в танковые бригады и танковые корпуса... так вот позвольте Вас уведомить, что и танковая бригада, и танковые корпус являются танковыми соединениями. Ну так как - были в Красной Армии подвижные соединения или их не было?
Диоген пишет:
цитата:
Либо, когда они в 42-м появились, их организация была еще слишком далека от совершенства, чтобы обеспечивать выполнение ставившихся перед ними задач.
Вот это открытие! А чем тогда Катуков под Мценском в октябре 1941-го года командовал, ненаглядный мой? Подразделением? Наверно, взводом или ротой? Соответственно, приходится с печалью констатировать: в очередной раз в качестве "претензии к Исаеву" оказалось высказано невежество Диогена в обсуждаемом вопросе.
Диоген пишет:
цитата:
Вы имеете в виду, почему ничего не сказал по поводу размещения коробки передач в носу или в корме танка (ибо в данном топике 9/10 сообщений именно этому и посвящено)? Потому что мне размещение коробки передач в танке неинтересно.
О чем, собственно, и говорится: сказать по топику Вам нечего. Но вставить пять копеек и обвинить окружающий мир в собственном невежестве хочется. * это Ваш аватар. Можете считать комплиментом
Малыш, вы так лихо порете чушь и бравируете своей полной безграмотностью, что мне хочется вам даже поапплодировать.
Малыш пишет:
цитата:
То есть сущность "позиционного кризиса" времен Первой Мировой состояла отнюдь не в неспособности наступающего прорвать оборону противника, а в неспособности развить тактический успех в оперативный.
Пока правильно. Малыш пишет:
цитата:
Одним из средств преодоления "позиционного кризиса" Первой Мировой мыслились танки, способные доставить "пехотную артиллерию" вглубь вражеской позиции и эффективно подавить огневые точки, препятствующие продвижению своей пехоты.
Частично правильно. Но вот подумать, почему - несмотря на массированное применение танков - ни одно наступление союзников не принесло им ничего большего, чем тактический успех - Малыш уже не в состоянии. Видимо, потому что писатель, а не читатель, и не в состоянии прочитать даже то, что сам и написал (у Вечного Гуру научился): "противник успевал подвести к месту прорыва резервы". В Первую мировую тот, кто оборонялся, всегда имел возможность подвозить к линии прорыва резервы быстрее, чем тот, кто наступал. И никакие танки исправить эту ситуацию не могли. У наступающей стороны еще не было инструмента для развития татктического успеха в оперативный - подвижных соединений.
И дальше Малыш уже просто порет откровенную чушь:
цитата:
Однако в ходе боевых действий 1941-1942 годов проявились тенденции, наводящие на аналогии с событиями Первой Мировой - средство преодоления "позиционного кризиса" (танки) оказались неспособны обеспечить продвижение вперед своей пехоты в глубине обороны противника и развить тактический успех в оперативный.
Наверное, стоит повторить для малыша еще раз (а то еще с первого не поймет): танки никогда не были средством преодоления "позиционного кризиса". Средством преодоления позиционного кризиса были подвижные (механизированные) соединения. Которые у немцев в 41-42-м были, и которыми они умели пользоваться. И которых в 41-м у Красной армии не было, которые в 42-м еще только появились, но пользоваться которыми Красная армия еще не умела, и структура которых была еще очень далека от оптимальной (например, неоднородный состав). И поэтому - и только поэтому - в 42-м вермахт, несмотря ни на какую самую внезапную внезапность советского наступления - всегда успевал подвезти свои резервы к месту прорыва быстрее, чем Красная армия - свои.
Малыш пишет:
цитата:
А в какой же род войск входили те танчики, которые выбивала на поле боя немецкая артиллерия? ... Ах, в танковые бригады и танковые корпуса...
Если бы наш маленький мехлис читал книги Вечного Гуру, он знал бы, что танковые бригады не являются самостоятельными соединениями. Поэтому они могут быть эффективны лишь как инструмент непосредственной поддержки пехоты на поле боя, но как инструмент развития тактического успеха в оперативный уже не годятся.
Эффективным инструментом развития тактического успеха в оперативный могут быть только самостоятельные соединения - танковые (механизированные) корпуса и танковые армии. Танковые корпуса, как, видимо, неизвестно Малышу, начали создаваться только весной 42-го года, и до весны 42-го Красная армия таким инструментом, как самостоятельные подвижных танковые (механизированные) соединения иметь в принципе не могла.
Малыш пишет:
цитата:
Вот это открытие! А чем тогда Катуков под Мценском в октябре 1941-го года командовал, ненаглядный мой?
Точно не знаю, но рискну предположить, что танковой бригадой, не более. Или у Малыша есть достоверные, но тщательно скрываемые им сведения, что Катуков командовал танковым корпусом?
Малыш пишет:
цитата:
Соответственно, приходится с печалью констатировать: в очередной раз в качестве "претензии к Исаеву" оказалось высказано невежество Диогена в обсуждаемом вопросе.
Соответственно, приходится с печалью констатировать, что в качестве "претензии к Диогену" оказалось высказано дремучее невежество нашего "маленького мехлиса" - Малыша - в истории Великой Отечественной войны.
Ах, в танковые бригады и танковые корпуса... так вот позвольте Вас уведомить, что и танковая бригада, и танковые корпус являются танковыми соединениями.
Вопрос в сторону: танковая бригада - это соединение или часть? Соединение вроде как из частей должно быть? Или по традиции?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1890
Отправлено: 14.07.07 20:30. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
У наступающей стороны еще не было инструмента для развития татктического успеха в оперативный - подвижных соединений
Понятно. Кавалерию кто-то злой и нехороший отменил. Или кавалерия - это не "подвижные соединения" времен Первой Мировой?
Диоген пишет:
цитата:
Наверное, стоит повторить для малыша еще раз (а то еще с первого не поймет)
Вы полагаете, что хамство возместит отсутствующие аргументы? Или просто демонстрируете склонность к публичному харакири?
Диоген пишет:
цитата:
Средством преодоления позиционного кризиса были подвижные (механизированные) соединения.
Ага. Вот прямо сразу "механизированные", даром, что появились они только к середине войны (и у немцев в том числе), а до того моторизованными обходились, но на "позиционный кризис" не жаловались... интересно, с чего бы это? Может быть, оттого, что "решение" из пальца высосано?
Диоген пишет:
цитата:
И которых в 41-м у Красной армии не было, которые в 42-м еще только появились, но пользоваться которыми Красная армия еще не умела, и структура которых была еще очень далека от оптимальной (например, неоднородный состав).
Это у танкового-то корпуса "неоднородный состав"? Ну-ну...
Диоген пишет:
цитата:
Если бы наш маленький мехлис читал книги Вечного Гуру, он знал бы, что танковые бригады не являются самостоятельными соединениями. (...) Эффективным инструментом развития тактического успеха в оперативный могут быть только самостоятельные соединения - танковые (механизированные) корпуса и танковые армии.
Как и следовало ожидать, наш страстный любитель потрясти козлиной бороденкой с аватара начал вилять филеем - мы говорим - Ленин, подразумеваем - партия он пишет "соединения", а подразумевает не просто "соединения", а "самостоятельные" соединения. Кстати, расскажите, друг любезный, а как немцам удавалось "развивать тактический успех в оперативный" в 1941-м в отсутствие самостоятельных однородных подвижных соединений? Вот гляжу я на 4-ю панцергруппу - и вижу в ней 38-й пехотный корпус с 58-й пехотной дивизией. Смотрю на 41-й моторизованный корпус 4-й панцергруппы - и вижу в его составе 269-ю пехотную дивизию, причем полноценную пехотную дивизию 4-й волны, а не охранную. Смотрю на 56-й моторизованный корпус 4-й панцергруппы - и вижу в его составе 290-ю пехотную дивизию, тоже вполне полноценную пехотную дивизию 8-й волны. Эх, жаль немецкое командование не удосужилось проконсультироваться с таким знатным военным теоретиком, как наш бочоночный лоботряс - уж он-то бы живо неучам объяснил, что неоднородный состав - это плохо... хотя Гепнер вроде как на "неспособность развить тактический успех в оперативный" не жаловался. Так, может быть, не в неоднородности состава дело, а? А то можно 3-ю панцергруппу Гота рассмотреть - и обнаружить в ней 5-й и 6-й армейские корпуса (5, 6, 26, 35 пехотные дивизии)... как, сильно Готу помешала неоднородность его танковой группы? Можно 2-ю панцергруппу Гудериана рассмотреть - у него 255-я пехотная в непосредственном подчинении штаба танковой группы, в 12-м армейском корпусе 31, 34, 45 пехотные дивизии, в 24-м моторизованном корпусе 267-я пехотная дивизия, в 47-м моторизованном корпусе 167-я пехотная дивизия. И здесь забыли спросить совета у теоретега Диогена, уж он-то живо глупцов бы надоумил бы...
Диоген пишет:
цитата:
Точно не знаю, но рискну предположить, что танковой бригадой, не более.
А бригада у нас - не соединение? Или мы увидим очередную серию знатного виляния филеем на тему "самостоятельности"?
Диоген пишет:
цитата:
Соответственно, приходится с печалью констатировать, что в качестве "претензии к Диогену" оказалось высказано дремучее невежество нашего "маленького мехлиса" - Малыша - в истории Великой Отечественной войны.
Как и следовало ожидать, наш страстный любитель потрясти козлиной бороденкой с аватара начал вилять филеем - он пишет "соединения", а подразумевает не просто "соединения", а "самостоятельные" соединения.
Разумеется, самостоятельные соединения. Я всего лишь уточнил свою мысль, недостаточно точно сформулированную в первом сообщении.
А это просто когда твоё мнение не совпадает с мнением "исайцев" на этом форуме, то они тут же ставят диагноз вы все дебилы вы все поклонники Владимира Богданыча.
Такой вопрос: может ли человек, не читавший ни одной книги Исаева (кроме разве что форумов), но в то же время не согласный с Богданычем, считаться "исайцем"? И кем он должен считаться в этом случае?
Такой вопрос: может ли человек, не читавший ни одной книги Исаева (кроме разве что форумов), но в то же время не согласный с Богданычем, считаться "исайцем"? И кем он должен считаться в этом случае?
Определённо, Мир не делится на "резуновцев" и "исайцев" -- так что можете считаться самим собой
Такой вопрос: может ли человек, не читавший ни одной книги Исаева (кроме разве что форумов), но в то же время не согласный с Богданычем, считаться "исайцем"
Я считаю - не может. Тут главное не "разногласия с Богданычем", а полное согласие с Исаевым. Так что если вы с Исаевым согласны, Исаева поддерживаете - то вы "исайец". Если Исаева не поддерживаете - "исайцы" ярлык вам подберут. (Но, скорее всего, обзовут "резунистом".)
Вы имеете в виду, почему ничего не сказал по поводу размещения коробки передач в носу или в корме танка (ибо в данном топике 9/10 сообщений именно этому и посвящено)? Потому что мне размещение коробки передач в танке неинтересно.
Раз Вы не знаете "по поводу размещения коробки передач" значит теория Суворова-Мельтюхова не верна. Это железный аргумент, и Малыш вам сейчас его приведет, ставлю сто баксов.
Раз Вы не знаете "по поводу размещения коробки передач" значит теория Суворова-Мельтюхова не верна. Это железный аргумент, и Малыш вам сейчас его приведет, ставлю сто баксов.
Он уже привел - раз я писАл в теме "О резунистах и антирезунистах" только о резунистах и антирезунистах, а по поводу размещения коробки передач в танке ничего не писАл - то я "вставлял свои 5 коп. ни о чем", а по существу темы ничего не сказал. Не читали?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1892
Отправлено: 15.07.07 11:25. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Да, вы правы - танковая бригада в 41-42 - это не соединение, а часть, состоящая из подразделений (батальонов).
Так что, вопреки страстному желанию Маленького Мехлиса, Катуков в 41-м под Мценском никак не мог командовать соединением - только частью.
Позвольте поздравить Мотателя Козлиной Бородой* с очередным ляпом: танковая бригада 1941-го года состояла из двух полков - танкового и моторизованного стрелкового. Так что, вопреки страстному желанию Знатного Теоретега Из Бочонка**, танковая бригада 1941-го года - соединение, а не часть. * С аватара. Это комплимент. ** Это комплимент
танковая бригада 1941-го года состояла из двух полков - танкового и моторизованного стрелкового. Так что, вопреки страстному желанию Знатного Теоретега Из Бочонка**, танковая бригада 1941-го года - соединение, а не часть.
Но у Катукова в 1941 году бригада состояла из трех танковых, мотострелкового батальонов, зенитного дивизиона и разведроты. И эти подразделения не были отдельными. Эта бригада была частью, а не соединением, так как: ВОИНСКАЯ ЧАСТЬ -- административная, строевая и хозяйственная единица войск, имеющая номер и знамя, например полк, отдельный батальон, отдельный дивизион и им соответствующие войсковые организации.
танковая бригада - это соединение или часть? Соединение. Часть - это танковый полк.
Диоген пишет:
цитата:
assaur пишет: цитата: то сейчас, а в то время (даже я знаю!) бригада состояла из танковых батальонов.
Да, вы правы - танковая бригада в 41-42 - это не соединение, а часть, состоящая из подразделений (батальонов).
Диоген немного запутался. Точнее его запутали В РККА (и СА и ВС РФ) частями считались все полки и отдельные батальоны-роты. Бригада, вне зависимости от своего состава (полковая структура или батальонная) считается соединением. В свою очередь соединения могут быть постоянной и временной организации. И в четкой зависимости от своего состава и решаемых задач, делятся на оперативные, оперативно-тактические и тактические соединения. Такого понятия, как самостоятельное-несамостоятельное соединение, среди ВОЕННЫХ понятий и терминов просто нет. Если это не махновщина конечно.
Например, 7-й механизированный корпус РККА: оперативно-тактическое соединение, постоянной организации.
А 1-я танковая группа вермахта: оперативное соединение временной организации. (вопрос дискуссионный для спецов. Ибо можно классифицировать, как оперативно тактическое объединение)
В свою очередь, 4-я танковая бригада под командованием Катукова - тактическое соединение постоянной организации.
Так что структура проста. часть-соединение-объединение.
Голицын, спасибо. Но... Вот что меня смущает: в книге "Советские танковые войска 1941-1945. — М.: Воениздат, 1973" сказано:
Кроме танковых корпусов и армий весной и летом 1942 г. формировались отдельные танковые подразделения и части (батальоны и бригады), предназначенные для непосредственной поддержки пехоты
Отсюда вроде как однозначно следует, что батальон - это подразделение, а бригада - часть (по крайней мере в 42-м).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1893
Отправлено: 15.07.07 16:19. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Но у Катукова в 1941 году бригада состояла из трех танковых, мотострелкового батальонов, зенитного дивизиона и разведроты.
Ничего подобного. У Катукова в бригаде был танковый полк двухбатальонного состава под командованием майора Еремина (третий батальон, согласно мемуарам Катукова, формировался в Кубинке, но так в бригаду и не вошел); далее, по некоторым данным судя, для бригады формировали-таки мотострелковый полк, но формирования не завершили, и на фронт убыл батальон этого полка, впрочем, начиная с момента разгрузки бригады в Мценске Катукову подчинили 34-й полк НКВД (пограничники).
Ну а дальше Катукова? И не ограничиваясь тбр? Меня в принципе устроит определение, что бригады остались соединениями по традиции со времен двухполкового состава. Но хотелось бы знать точнее.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1894
Отправлено: 15.07.07 17:15. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Отсюда вроде как однозначно следует, что батальон - это подразделение, а бригада - часть (по крайней мере в 42-м).
Нет. Отдельный танковый батальон - это именно часть (потому что "отдельный"), "административная, строевая и хозяйственая единица войск, имеющая номер и знамя". А отдельное подразделение - это, вообще говоря, нонсенс, так как подразделение - это "войсковая единица постоянной организации и однородного состава, входящее в более крупное подразделение или часть".
Дио-Гена формально прав кругом: выход из позиционного тупика в организации механизированных (или моторизованных -- разницу в этих терминах могут уловить только в России) соединений и их грамотном использовании. В чём дело -- чего буксуем на месте? Где Дио-Гена не правый? Механизированный с моторизованный перепутал? Такие ньюансы только в русских уставах важны. Он Забыл про кавалерию? Пардон -- не рулит: при плотностях войск как на Западном фронте ПМВ, при огневой мощи даже и тогдашней магазинки (молчу про артиллерию-пулемёты), и при разницы в подвижности кавалерии и ж/д -- кавалерия решением не является. Известный факт. Так в чём придирки-то?
Или дело в том что "бригада - соединения"? Хватит умничать не по теме! Бригада Катукова самостоятельно решать оперативные задачи не могла и дял этого не создавалась -- там вся "самостоятельность" -- в возможности придавать её дивизиям или корпусам. Что остаётся кроме пустых придирок не по теме?
А по теме -- РККА не могла (не умела) наступать даже и тогда когда механизированные и моторизованные соединения и даже объединения были в наличии -- не получалось как-то. И дело ИМХО в безграмотности именно самых верхних эшелонов управления -- чем выше тем больше некомпетентность
Отсюда вроде как однозначно следует, что батальон - это подразделение, а бригада - часть (по крайней мере в 42-м).
Не следует. Вы привели пример некой общей фразы, написанной не совсем корректно. Ошибаться могут и работники ИВИ. Термины "подразделение" и "часть" в одинаковой степени может быть применены к батальону, но неприменимы к бригаде. Это если следовать систематизированному и единобразному толкованию военных терминов...
Хотя сейчас многие авторы, претендующие на научность, используют в своих работах новые и видимо более удобные для них термины. Например: "анализ местности" вместо "рекогносцировка", или просто "Канны" вместо "фланговые удары по сходящимся направлениям".
Вариативность толкования зависит от базового образования
Antipode пишет:
цитата:
Дио-Гена формально прав кругом: выход из позиционного тупика в организации механизированных (или моторизованных -- разницу в этих терминах могут уловить только в России) соединений и их грамотном использовании.
А также в повышении огневой мощи на участке прорыва. Сравните вес залпа в ПМВ и ВМВ.
Antipode пишет:
цитата:
кавалерия решением не является. Известный факт.
В некоторых операциях (московская наступательная например) использование кавалерии стало решением многих вопросов. Во время ПМВ характерны действия немецкой кавалерии в ходе Свенцянского прорыва и русской в ходе Луцкого.
Antipode пишет:
цитата:
А по теме -- РККА не могла (не умела) наступать даже и тогда когда механизированные и моторизованные соединения и даже объединения были в наличии -- не получалось как-то. И дело ИМХО в безграмотности именно самых верхних эшелонов управления -- чем выше тем больше некомпетентность
К сожалению, это близко к истине. Хотя, как и в любой сложной проблеме причин несколько.
А также в повышении огневой мощи на участке прорыва. Сравните вес залпа в ПМВ и ВМВ.
Практика показала что повышение огневой мощи (этим баловались все участники) не вела к выходу из позиционного тупика. Потому что тупик в том что обороняющаяся сторона, используя ж/д, заведомо опережает наступающую в маневре
цитата:
В некоторых операциях (московская наступательная например) использование кавалерии стало решением многих вопросов. Во время ПМВ характерны действия немецкой кавалерии в ходе Свенцянского прорыва и русской в ходе Луцкого.
Вы не умеете читать? Там же ясно написано "при плотности войск западного фронта ПМВ". Или Вам тоже нужно болдом выделять? Мне не трудно выделить -- но мне кажется что выделение болдом -- сродни оскорблению (дескать тупой -- не понимает)
цитата:
К сожалению, это близко к истине. Хотя, как и в любой сложной проблеме причин несколько.
Безусловно. Причин всегда много. Но вот в ВОВ -- первая из них именно некомпетентность руководства -- и чем выше руководство тем выше и некомпетентность. Кухарки-с
Вы не умеете читать? Там же ясно написано "при плотности войск западного фронта ПМВ". Или Вам тоже нужно болдом выделять? Мне не трудно выделить -- но мне кажется что выделение болдом -- сродни оскорблению (дескать тупой -- не понимает)
По вашей просьбе, выделяю..."В некоторых операциях ПМВ и ВМВ"
То есть и Вы тоже мелкий жулик и лжец? Буду знать с кем имею дело Вообще: это кажется форум лживых и подлых сикорашек -- я правильно понял идею?
Что ж вас так колбасит? Глядя на вашу лексику и обижаться не могу. Прямо болезненная истерика.
С вами никто спорить али опровергать и не собирался. Лишь указал на примеры удачного ввода кавалерии для развития оперативного успеха при прорыве подготовленной обороны в ходе ПМВ и ВМВ. И кто такие сикорашки? Это термин из истории болезни белогорячечных?
Прочитал и не поверил своим глазам Лет с десяток назад мы с товарищем только вернулись из одной южной командировки и ехали по Кутузовскому. Вдруг видим прямо по левой полосе нам навстречу идет пьяный в дым парнишка...еле объехали. Ну я товарищу говорю "стоп"! Надо парня хоть с дороги убрать, а то собьют. Так пока мы, к слову два очень немаленьких дяди, пытались его увести с дороги, он нас умудрился пару раз лягнуть и пытался покусать...
Хотя сейчас многие авторы, претендующие на научность, используют в своих работах новые и видимо более удобные для них термины. Например: "анализ местности" вместо "рекогносцировка", или просто "Канны" вместо "фланговые удары по сходящимся направлениям".
Вариативность толкования зависит от базового образования
Позволю себе не согласиться с Вами. Виной этих "ошибок" является не базовое т.е. общее образование ,а именно СПЕЦИАЛЬНОЕ. И это иногда и становится причиной не совсем правильного применения военной терминологии. Но так ли это важно на фоне ПО НАСТОЯЩЕМУ спорных(я не говорю неправильных)теорий тех же авторов.
Единственное что вызывает неприязнь к этим авторам это чересчур агрессивная реакция отдельных авторов на некоторые замечания в их адрес.- это когда люди имеющие СПЕЦИАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ(а иногда и не одно)указывают этим авторам на их довольно грубые ошибки(правда заметные восновном людям со СПЕЦОБРАЗОВАНИЕМ)в терминологии и.т.д.Честно говоря эти "ошибки" не делают работы этих авторов хуже или лучше и не сильно влияют на отношение к этому автору как к историку, далеко не все военные историки имеют военное образование и это вполне нормально и не мешает им писать отличные работы и книги.
Особенно это вызывает "улыбку" когда такие авторы(т.е. те кто не всегда правильно использует терминологию и.т.д) сами перед этим "нещадно" критикуют других авторов за неправильное использование той же терминологии и.т.д..
То есть и Вы тоже мелкий жулик и лжец? Буду знать с кем имею дело
Вообще: это кажется форум лживых и подлых сикорашек -- я правильно понял идею?
Уважаемый вашей истерией Вы на этом форуме врядли кого удивите или испугаете,так что зря Вы это....
И не занаю почему но очень хочется послать вас лесом ....Наверное погода ....
Antipode пишет:
цитата:
Безусловно. Причин всегда много. Но вот в ВОВ -- первая из них именно некомпетентность руководства -- и чем выше руководство тем выше и некомпетентность. Кухарки-с
А по поводу КУХАРОК ,на этом форуме есть отдельная тема.
Да, и не надо так категорично судить о всём высшем руководстве РККА.
Я не сторонник сравнения разных систем и.т.д. но позволю Вам заметить что с КУХАРКАМИ нам всёже удалось выиграть ВОВ. А вот с далеко НЕ КУХАРКАМИ в армии и на флоте Русской армии и флоту не довелось выиграть воин в начале 20 века.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1895
Отправлено: 16.07.07 08:07. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Дио-Гена формально прав кругом: выход из позиционного тупика в организации механизированных (или моторизованных -- разницу в этих терминах могут уловить только в России) соединений и их грамотном использовании.
Миль пардон, а какое отношение высказанный Вами тезис - "... выход из позиционного тупика в организации механизированных ... соединений" имеет к тезисуДиоген-а - "В Первую мировую... У наступающей стороны еще не было инструмента для развития татктического успеха в оперативный - подвижных соединений"? Я бы сказал, что эти два тезиса вообще между собой не пересекаются.
Antipode пишет:
цитата:
Он Забыл про кавалерию? Пардон -- не рулит: при плотностях войск как на Западном фронте ПМВ, при огневой мощи даже и тогдашней магазинки (молчу про артиллерию-пулемёты), и при разницы в подвижности кавалерии и ж/д -- кавалерия решением не является.
Простите, а перед моторизованной пехотой плотность войск меньше? Или магазинки по ней не стреляют? Проблема не в подвижности самой по себе (преимущества кавалерии перед пехотой в подвижности никто не отменял), а в том, что тяги лошадок недостаточно для достаточно быстрого протаскивания тяжелого оружия через "зону разрушения".
Antipode пишет:
цитата:
Или дело в том что "бригада - соединения"? Хватит умничать не по теме!
Э-э-э... коллега, а Вам не кажется, что Ваша защита точки зрения Диоген-а дюже смахивает на бородатый анекдот "Истинная правда. Только не дворник, а академик, и не Амбарцумян, а Вассерман, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл, и не "Волгу", а сто рублей"?
Antipode пишет:
цитата:
А по теме -- РККА не могла (не умела) наступать даже и тогда когда механизированные и моторизованные соединения и даже объединения были в наличии
Но если бы наш милый Антивыбегалло удосужился прочесть собственную книжку, он тут же убедился бы, что Красная армия прорывала оборону вермахта в любой операции - независимо от того, заканчивалась ли та успехом, или поражением. Но вот когда наступало время первоначальный успех развивать - вот тут-то и оказывалось, что развивать его нечем, потому что подвижных соединений у Красной армии не было... Либо, когда они в 42-м появились, их организация была еще слишком далека от совершенства, чтобы обеспечивать выполнение ставившихся перед ними задач.
То есть, утверждая правоту Диоген-а во всем, Antipode высказал нечто прямо противоположное. Нэхарашо!
Нет, это не шутка. "Это не факт - так оно и есть на самом деле".
Из этого, если хотите, постулата, "интервал инвариантен", выводятся все результаты СТО. Точно также, как Эвклидова геометрия выводится из постулатов.
Шутка, шутка. Физики тоже шутят. Знаете, когда-то одного неглупого человека попросили "в двух словах" одним словом охарактеризовать ситуацию в России. Он уложился в одно слово: "Воруют!".
Отправлено: 23.06.08 02:11. Заголовок: Чкеш ,про клёпку и б..
Чкеш ,про клёпку и болты тоже? А ещё про кованую и литую броню,итп итд... Как то позабылось поклонничкам вещателя,что СССР 1941 и СССР-1981 различались не только количеством танчегов,но и уровнем технического образования,его масштабами,экономикой. Такая же пропасть наблюдалась и в сравнении с Рейхом,САСШ. Почему и рост происходил именно экстенсивным путём- проще и дешевле в год выпускать 1000 новых танков на отлаженном производстве ограниченным количеством специалистов,чем содержать такую роскошь,как рембазы-изза отсутствия квалифицированных кадров. Именно дефицит оных,а не вселенский злоботрон(тм) и личная демоничность(тм) есть истинные причины экстенсива. Подобное можно наблюдать и в авиации-также крайне кадрозависимом роде войск. Что неоднократно отмечалось всеми мемуаристами,упоминаемыми нашей пифией в том же Ледокольчеге. И то,что Резун в упор видеть не желает. Как впрочем и его поклонники. Собственно война тем и отличается от отдельно взятого сражения,что противоборствуют не только тактики и танчеги,а экономики государств.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не вижу ни единого повода, чтобы она "не влезла". Или ширина корпуса танка столь резко варьируется, чтов корме становиться, а вот в носу - ну никак? 
Вы прочтите мой текст и свой из него вывод -- и сравните 
Может Вам попробовать последовать собственному совету и попытаться читать внимательнее?
Ну, хотите перейдем на Китайгородского? 
), чтобы Вас переубедить. Засим останемся пока при своих. 
Да, я такой. 
Можете называть меня по-простому - Гений Корифеевич Патриарх. 
Можете же, когда хотите. Если прибавить еще пару "разниц", то для первичной прикидки больше и не надо. Поэтому если к выводу профессора (или Малыша) было бы добавлено, что коробку мы ставим ссзади, потому что такую коробку спереди ставить нельзя, а другой у нас к сожалению нет - то и вопросов бы не было. А если бы еще добавился маленький (на несколько предложений) анализ коробок (как в случае с патронами) цены б тому выводу не было. А плюс к этому ссылочку - хотите подробностей - они там то. 
Antipode Вы вообще с какой целью сюда заглянули? 
И то,что Резун в упор видеть не желает. Как впрочем и его поклонники. Собственно война тем и отличается от отдельно взятого сражения,что противоборствуют не только тактики и танчеги,а экономики государств. 
- участник сейчас на форуме