Отправлено: 18.01.09 18:20. Заголовок: Звёздный час пехоты или Kaiserschlacht 1918!!!

Так пора мне переходить к истокам. Голицын что посоветуете по данной теме и с чего собственно начинать...

И если есть возможность прокоментируйте тему в целом.

 Отправлено: 18.01.09 20:36. Заголовок: Лично я могу посовет..

Лично я могу посоветовать 2-х томник Базаревского "Кампания 1918 года во Франции и
Бельгии" 1927 г.и.
Очень толковое описание.

 Отправлено: 18.01.09 20:38. Заголовок: Очень хорошо, а где ..

Очень хорошо, а где брать его?

 Отправлено: 18.01.09 20:38. Заголовок: Несколько непрофильн..

Несколько непрофильная для меня тема. Хотя буквально недавно в архиве встречал инструкцию немецкого генштаба 1917 года по боевому применению пехоты при наступлении на окопавшегося противника и взломе эшелонированной обороны (штурмовые группы и пр.). Она на немецком. Могу дать ссылку на хранение.

Что до работ по теме, то мне видится, что основной массив на немецком и английском...историографию надо смотреть.

А пока можете прописать тему здесь: http://1914.borda.ru/?0-8

Там есть люди разбирающиеся более-менее в вопросе. Либо просто интересующиеся.

 Отправлено: 18.01.09 20:39. Заголовок: Владимир67 пишет: Л..

Владимир67 пишет:

цитата:

Лично я могу посоветовать 2-х томник Базаревского "Кампания 1918 года во Франции и Бельгии"

Мне тоже интересно. Не читал.

 Отправлено: 18.01.09 20:41. Заголовок: Насчёт инструкции в ..

Насчёт инструкции в оригинале - заманчиво, но я вряд ли с ней справлюсь.

А вот за ссылку спасибо.

Кстати

цитата:

Хотя буквально недавно в архиве встречал инструкцию немецкого генштаба 1917 года по боевому применению пехоты при наступлении на окопавшегося противника и взломе эшелонированной обороны

Они что уже в 1917 какие-то намётки сделали вплоть до изменения тактики?

 Отправлено: 18.01.09 20:49. Заголовок: Берете Строкова про ..

Берете Строкова про ПМВ (читать-не читать дело ваше) и выбираете из нужной главы библиографию со ссылками.

Ктырь пишет:

цитата:

Они что уже в 1917 какие-то намётки сделали вплоть до изменения тактики?

Вообще-то новая тактика - это Рига. И роль пехоты там весьма относительна, а рулят 200 стволов на км.

Да и к тому же в 1918 году немецкая пехота кончилась, так что про "зведный час" странно слышать.

 Отправлено: 18.01.09 20:51. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..

Ктырь пишет:

цитата:

Очень хорошо, а где брать его?

Искать в университетских библиотеках и т.п. Или у букинистов.
Пишу совершенно без злорадства, ибо книга действительно редкая.

Лично сам покупал лет 25 назад в ныне покойном магазине "Военная книга" на Арбате.

 Отправлено: 18.01.09 20:55. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Да и к тому же в 1918 году немецкая пехота кончилась

Странно это слышать, учитывая то, что Восточный фронт перестал существовать.
И весь германский план - то самое знаменитое "21 марта" и последующие "судороги", до 8-го августа, и строились на реализации полученного численного перевеса (в кол-ве боеготовых дивизий) - до того момента, когда экспидиционные силы САСШ могли бы кардинально изменить ситуацию.

 Отправлено: 18.01.09 21:01. Заголовок: amyatishkin Владимир..

amyatishkin Владимир67

Ничего не понял... Так никакой штурмовой пехоты и новой тактики не было что ли???

цитата:

И роль пехоты там весьма относительна, а рулят 200 стволов на км.

А это при чём??? Что опять эра лунных артподготовок началась что ли? Вроде это уже было???

Кто-нибудь объяснит что к чему вообще?

цитата:

Искать в университетских библиотеках и т.п. Или у букинистов. Пишу совершенно без злорадства, ибо книга действительно редкая. Лично сам покупал лет 25 назад в ныне покойном магазине "Военная книга" на Арбате.

Спасибо конечно, но это не вариант - хотел почитать сейчас что-нибудь.

Ну вы хоть делитесь знаниями - раз читали.

 Отправлено: 18.01.09 21:11. Заголовок: Ктырь пишет: Ну вы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну вы хоть делитесь знаниями - раз читали.

Читал, признаюсь, очень давно.
Собственно, там идет разбор состояния войск накануне операций, а также последовательное описание, собственно, самих действий.

По поводу штурмовой тактики - есть, ЕМНИП, Оспрей/ии на эту тему. Относительно свежие.

 Отправлено: 18.01.09 21:16. Заголовок: Ладно, а что вообще ..

Ладно, а что вообще знаете? Оспрейку я забрал уже.

 Отправлено: 18.01.09 21:18. Заголовок: Ну, что 11 ноября пр..

Ну, что 11 ноября произошло перемирие.

Странный вопрос, однако.

Вот, например, на одном форуме когда-то давненько данные по пайкам из Базаревского давал:

Германская армия(к 11.1917 г.):
- на день: 600 г хлеба, 250 г мяса(6 дней в неделю, на 7-ой день - пшеничная мука), 125 г крупы(или риса, или соответствующее количество картофеля и овощей), 35 г сахара.
- на неделю: 55 г масла, 115 г сала и др. жиров, 125 г консервированной колбасы, напитки и табак.
Калорийность суточного пайка - 2 500 Ккал(для тыла - 2 300 Ккал).

Британская армия(в 1918 г.):
- на день: 450 г мяса, 450 г хлеба, 112 г ветчины, 56 г сыра, 224 г овощей, 14 г чая, 84 г джема, 56 г масла, 84 г сахара.
Калорийность суточного пайка - до 4 193 Ккал.

Американская армия(в 1918 г.):
- на день: 600 г мяса, 480 г хлеба, 600 г картофеля, 600 г гороха(или бобов, или 60-120 г риса), 15 г масла, 90 г джема, 33 г кофе, 90 г сахара, 30 г конц. молока, небольшое количество подболточной муки, соли, уксуса, перца и корицы.
- на 10 дней: 100 папирос( или 120 г табака), 223 г конфет.
Калорийность суточного пайка - 4 714 Ккал.
Сказано, также, что американский солдат за компанию 1918 г. поправился, в среднем, на 5,2 кг(!!!).

 Отправлено: 18.01.09 21:25. Заголовок: Рылся тут и наткнулс..

Рылся тут и наткнулся на форуме что указал Голицын на фото зулу в виде германской пехоты Леттов-Форбека - очень колоритные ребята...

 Отправлено: 18.01.09 21:29. Заголовок: Владимир - паёк это ..

Владимир - паёк это конечно очень важно. А что по ситуации и ходу боёв?

 Отправлено: 18.01.09 21:32. Заголовок: Я не готов сейчас ме..

Я не готов сейчас метнуться и законспктировать несколько сотен страниц. Даже из уважения к вам.

 Отправлено: 18.01.09 21:36. Заголовок: Владимир67 пишет Я н..

Владимир67 пишет

цитата:

Я не готов сейчас метнуться и законспктировать несколько сотен страниц. Даже из уважения к вам.

Очень жаль. За паёк спасибо - хоть с голоду не умру...

 Отправлено: 18.01.09 21:42. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Вообще-то новая тактика - это Рига. И роль пехоты там весьма относительна, а рулят 200 стволов на км. Да и к тому же в 1918 году немецкая пехота кончилась, так что про "зведный час" странно слышать.

вообщето то о чем Ктырь спрашивал - новая тактика- заключалась в комбинированном действиии: улучшенная стрельба артиллерии ( с учетом фото с воздуха) , газовая атака, потом только пехотные части заползают во вражеские траншеии. Причем артподготовка была короткой - както так.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Fr%C3%BChjahrsoffensive_1918

 Отправлено: 18.01.09 21:43. Заголовок: Ктырь там по ссылке ..

Ктырь там по ссылке в Вики хорошие книжечки- жизни не хватит !

 Отправлено: 18.01.09 21:48. Заголовок: vlad дело! Но я хоч..

vlad дело!

Но я хочу всё-таки отметить, что Stosstrupen были как главной фишкой новой тактики - так и её фундаментом. Никакая там артиллерия с фотороботами тут ничего нового не дала лишь дополнила то, что уже давно было.

Насколько мне известно немцы вели очень активное сопровождение частей штурмовой авиацией!

 Отправлено: 18.01.09 22:01. Заголовок: Ктырь пишет: Они чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Они что уже в 1917 какие-то намётки сделали вплоть до изменения тактики?

Насколько я понимаю, "наметки" были сделаны ещё в конце 1915 года. В 1916 идет активный процесс создания штурмовых частей и подразделений и в германской и австро-венгерской армиях. От охотничьих команд и "чистильщиков окопов" они переходят к специальным штурмовым формациям. А тактика их применения шлифовалась в течение всего 1916 года.

Кстати, в русской армии тоже существовали охотничьи команды. Действовали эффективно. особенно против австрияков.

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт инструкции в оригинале - заманчиво, но я вряд ли с ней справлюсь. А вот за ссылку спасибо.

Сохранилась в необычном месте, где особо никто не искал и не смотрел. Военное министерство Голландии.
ф.1379к РГВА. Смотреть надо в описи, номер не помню, но ед.хранения там немного.

 Отправлено: 18.01.09 22:01. Заголовок: Ктырь пишет: Но я х..

Ктырь пишет:

цитата:

Но я хочу всё-таки отметить, что Stosstrupen были как главной фишкой новой тактики - так и её фундаментом. Никакая там артиллерия с фотороботами тут ничего нового не дала лишь дополнила

да, это непременно !
про авиацию не знаю

 Отправлено: 18.01.09 22:03. Заголовок: vlad пишет: вообщет..

vlad пишет:

цитата:

вообщето то о чем Ктырь спрашивал - новая тактика- заключалась в комбинированном действиии: улучшенная стрельба артиллерии ( с учетом фото с воздуха) , газовая атака, потом только пехотные части заползают во вражеские траншеии. Причем артподготовка была короткой - както так.

Я об этом и говорю. 200 стволов всегда рулят.


Ктырь пишет:

цитата:

Но я хочу всё-таки отметить, что Stosstrupen были как главной фишкой новой тактики - так и её фундаментом. Никакая там артиллерия с фотороботами тут ничего нового не дала лишь дополнила то, что уже давно было. Насколько мне известно немцы вели очень активное сопровождение частей штурмовой авиацией!

Смешно вы таки знаний ищете. Вначале составляете мнение, а потом требуете под него литературу.
Или вы после прочтения 20 постов темы выработали мнение и начали давить авторитетом?

 Отправлено: 18.01.09 22:08. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Я об этом и говорю. 200 стволов всегда рулят.

стволы были и до того..а толку-то ?
К 1917 году у них выкристаллизовалсь тактика ударных групп- в этом и было новшество.

 Отправлено: 18.01.09 22:09. Заголовок: amyatishkin пишет Я ..

amyatishkin пишет

цитата:

Я об этом и говорю. 200 стволов всегда рулят.

Не всегда. А только когда от них есть толк.

цитата:

Смешно вы таки знаний ищете. Вначале составляете мнение, а потом требуете под него литературу.

А я вообще смешной и тупой. Знаний (которые из-за тупости не смогу применить) ищу от наития свыше. Что-то стрельнуло и айда пошёл подгонять под себя всё...

цитата:

Или вы после прочтения 20 постов темы выработали мнение и начали давить авторитетом?

20 постов? Это где???

 Отправлено: 18.01.09 22:14. Заголовок: Голицын пишет: Кста..

Голицын пишет:

цитата:

Кстати, в русской армии тоже существовали охотничьи команды. Действовали эффективно. особенно против австрияков.

да они пишут, что ген Брусилов первым применил эту тактику на австрийском фронте.

 Отправлено: 18.01.09 22:23. Заголовок: Голицын пишет Кстати..

Голицын пишет

цитата:

Кстати, в русской армии тоже существовали охотничьи команды. Действовали эффективно. особенно против австрияков.

О! Это ведь старинные формации в русской армии. Что-то вроде разведчиков и передовой боевой группы - разведрота по нашему короче. Что у них близкого с штосструппен было??? О них где почитать и особливо про их тактику в условиях IМВ? И почему их опыт разбазарили к 30-м годам если он был полезным???

Или нет наоборот всё бережно сохранили и развили???

 Отправлено: 18.01.09 22:43. Заголовок: По русскому фронту с..

По русскому фронту средоточие материалов тут: http://grwar.ru/library/index.html
Покопайтесь.

Еще в Цейхгаузах первых была статья про знаки отличия штурмовых частей.

 Отправлено: 18.01.09 23:00. Заголовок: Владимир67 да там кл..

Владимир67 да там клондайк прям! Спасибо!

 Отправлено: 18.01.09 23:11. Заголовок: Ну вот вам еще один ..

Ну вот вам еще один - на английском (пошуровал тут немного на американских университетских библиосайтах):
Genesis, execution and collapse of the German Offensive in 1918 - Washington - D.C., The Army War College, 1933/
Прямые ссылки на ПДФ-ки (надо подождать, пока загрузится - качество средненькое, но инф-ции МОРЕ - всего два тома, в каждом по четыре части):
http://cgsc.cdmhost.com/cdm4/document.php?CISOROOT=/p4013coll7&CISOPTR=255&REC=7
http://cgsc.cdmhost.com/cdm4/document.php?CISOROOT=/p4013coll7&CISOPTR=265&REC=8

 Отправлено: 18.01.09 23:30. Заголовок: :sm15: :sm15: :sm..

 Отправлено: 18.01.09 23:37. Заголовок: И грузится просто ка..

И грузится просто как ураган кстати. Владимир, а по II мировой у них там есть что-нибудь? Это вообще, что за ресурс?

Тьфу. Сказали же - универа какого-то библиотека.

 Отправлено: 18.01.09 23:40. Заголовок: Качество все же фиго..

Качество все же фиговое, к сожалению.

Перевод с немецкого, кстати.

 Отправлено: 18.01.09 23:42. Заголовок: Да не айс. Зато очен..

Да не айс. Зато очень подробная вещь.

 Отправлено: 18.01.09 23:43. Заголовок: Ктырь пишет: Владим..

Ктырь пишет:

цитата:

Владимир, а по II мировой у них там есть что-нибудь? Это вообще, что за ресурс?

Там МОРЕ (нет, ОКЕАН всего - по всяким войнам - начиная от диссертаций и переводов - и заканчивая мануалами, уставами и наставлениями, и боевыми документами - вплоть до последних событий)
Наш любимый ресурс с AlexB.
Ройтесь тут - http://www-cgsc.army.mil/carl/contentdm/home.htm

 Отправлено: 19.01.09 00:45. Заголовок: Жаль вот этот сайт н..

Жаль вот этот сайт не разу так у меня и не открылся... Не любят они что ли моего прова...

 Отправлено: 19.01.09 23:42. Заголовок: Вот как Эймансбергер..

Вот как Эймансбергер подытожил результаты "звездного часа"

цитата:

... первая половина 1918 г.стоила германской армии всех ее отборных дивизий, сотавленных из лучших солдат

цитата:

...в эти потери входили самые лучшие и опытные в военном деле солдаты, заменить которых уже было невозможно, и что поэтому в победе при Шмен-де-Дам были уже зародыши последующего поражения.

цитата:

Опять же возникает вопрос, было ли вообще возможным в 1918 г. итти в атаку против пулеметов и не тогда ли уже начался закат германской армии вследствие того, что судьба Германии принуждала искать исходов боя такими методами, которые были , которые были непригодны вследствие отсутствия соответствующего вооружения?

цитата:

Окончательный вывод таков: методы наступления первой половины 1918 г. не могут быть рекомендованы для будущего, потому,что выражаясь очень осторожно, является сомнительным, применимы ли они вообще.

 Отправлено: 19.01.09 23:55. Заголовок: Кстати на сайте есть..

Кстати на сайте есть такой сборник "Пехота в бою", перевод с американского. Но Ктырю не подойдет, т.к. посвящен успешному умножению на ноль немецкой пехоты.

 Отправлено: 20.01.09 10:08. Заголовок: В этом сборнике разб..

В этом сборнике разбираются преимущественно примеры действий американского экспедиционного корпуса. Причем, ЕМНИП, уже в ходе конрнаступления союзников.
Ктыря же интересуют штурмовые действия германцев, обеспечившие им успех в наступлениях 21 марта и позднее. Правда, к победе в войне ни не привели.

 Отправлено: 20.01.09 11:05. Заголовок: BP_TOR пишет: цитат..

BP_TOR пишет:

цитата:

цитата: Опять же возникает вопрос, было ли вообще возможным в 1918 г. итти в атаку против пулеметов и не тогда ли уже начался закат германской армии вследствие того, что судьба Германии принуждала искать исходов боя такими методами, которые были , которые были непригодны вследствие отсутствия соответствующего вооружения?

ничего не понял что вы собственно хотели сказать этими цитатами, наверное про то что "трупами завалили".

 Отправлено: 20.01.09 11:09. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Кстати на сайте есть такой сборник "Пехота в бою", перевод с американского. Но Ктырю не подойдет, т.к. посвящен успешному умножению на ноль немецкой пехоты.

так еще не понятно кто кого на ноль умножил, потери в весеннем наступлении были прим. равными.
Не говоря уже о том что в ходе весеннего наступления (битва на Марне, операция Michael) немцы действовали против французов и британцев, америкаская армия просто идет лесом !