Отправлено: 26.01.09 22:13. Заголовок: amyatishkin пишет Ка..
amyatishkin пишет
цитата:
Какие труды? Из трудов там можно с трудом натянуть "пехоту в бою". Так в этой книжке на порядок больше примеров штурмовых групп союзников. Что они доказывают?
С трудом? Намедни вы утверждали что это сами ребята с ostfront сваяли.
цитата:
А остальные книжки - это мемуары. Которые вы в соседних ветках увернно отметаете из источников. Будто безымянным любителям фельдграу больше веры.
Остальных книжек не хватило бы на такой подробный труд. Там даже источники IМВ затронуты. Это (одна книга кстати) не столько мемуары - п прежде всего опыт накопленный офицером штурмовых частей (книга "Cтальной шторм") - ему цены нет. Данную книгу обязательно используют всегда, чтобы понять действия немцев изнутри - глазами не только очевидца, но и непосредственного участника. Полно и других книг вышло в Германии в 20-е годы по этой теме - но их не используют из-за низкого качества информации и нередко явного беллетризма только запутывающего людей.
цитата:
Так что именно изменило применение ваших штурмовых групп? До их применения Германия проигрывала, после их применения проигрывала.
Аут. У меня слов нет.
цитата:
Разумеется. У других стран людей было меньше, поэтому предпочитали воевать техникой.
Да правда что ли? У других стран людей было больше и намного.
цитата:
Во время первой мировой войны были мобилизованы огромные людские массы: в России — 15,8 млн., в Англии (без колоний) — 5,7 млн., во Франции (без колоний) — 7,9 млн., в США около 4 млн., в Германии — 11 млн., в Австро-Венгрии — 9 млн. человек. Всего во время первой мировой войны было призвано под ружье 70 млн. человек. Количество мобилизованных по отношению к населению стран составляло: в России — 8,8%, в Англии — 12,7%, во Франции — 19,9%, в Германии — 20,5%, в Австро-Венгрии — 17%.
Итого Германия - 11 млн. Всего с Австро-Венгрией - 20 млн.
Англия - только метрополия - 5.7 млн. Франция - только метрополия 7.9 млн. США - 4 млн.
Даже своих собственных сил у союзников было больше - 13,6 против 11 у немцев.
А ещё масса канадцев, австралийцев, новозеландцев - (это их свежие части шли "в авангарде" в 1918 году), португальцев, марокканцев, алжирцев, русских, а с января 1918 всё больше и больше ещё и американцев...
Я уже молчу про дикий ресурсный кризис у немцев. При всём этом без США (прежде всего их помощи ресурсами) Французы и Англичане были бы разгромлены.
Отправлено: 26.01.09 22:25. Заголовок: Ктырь я тебя умоляю..
Ктырь я тебя умоляю, прислушайся к советам, и прекращай походить на клоУна(без обид, со стороны иногда лучше видно)
Хочешь изучить вопрос, так давай. Всем будет интересно.
Только сделай это так как нормальные люди делают. Посмотри как Крыся отписался, или как Игорь Куртуков по артиллерии США. Так и ты тоже сделай.
А то одни СЛОВА.
А когда ты начинаешь приводить в пример сайт "десантура" как источник, то это уже даже не смешно.
Ну и что ,что там офицер, и даже если с боевым опытом, что дальше..., он причём к немцам в 1МВ?
Все эти "разговоры" о двойках, тройках и.т.д. всё очень спорно, и ГЛАВНОЕ,СИЛЬНО ЗАВИСИТ ОТ ОПРЕДЕЛЁННОЙ СИТУАЦИИ.
Сначала надо бойца научить как правильно по полю боя передвигаться, (перед этим хоть немного подготовив его физически)а потом уже говорить о "изменении" тактики.... и.т.д.
Отправлено: 26.01.09 22:37. Заголовок: Aleksey кого слушать..
Aleksey кого слушать а? Кто что-то вразумительно сказал? Я сам семимильными шагами продвигаюсь в изучении боя пехоты. Я так думаю! И добью это аспект в любом случае.
цитата:
Ктырь я тебя умоляю, прислушайся к советам, и прекращай походить на клоУна(без обид, со стороны иногда лучше видно)
Мне без разницы - клоун, арлекин, идиот, тупица и.т.д. пусть кто-нибудь попробует аргументами это доказать. Есть группа людей которым хоть кислота в глаза - всё это лечится кровью в ходе войны - ну ты в курсе. А потом опять забывается напрочь и лакируется пропагандой - ну ты в курсе.
цитата:
Хочешь изучить вопрос, так давай. Всем будет интересно.
Изучаю.
цитата:
Только сделай это так как нормальные люди делают. Посмотри как Крыся отписался, или как Игорь Куртуков по артиллерии США. Так и ты тоже сделай.
Я информацию собираю - что бы что-то писать надо годы трудов.
цитата:
А то одни СЛОВА.
Опровергни? Мне как-то можно без слов? За моими словами заграничный опыт. Одни слова говоришь?
цитата:
А когда ты начинаешь приводить в пример сайт "десантура" как источник, то это уже даже не смешно.
Не понял?
цитата:
Ну и что ,что там офицер, и даже если с боевым опытом, что дальше..., он причём к немцам в 1МВ?
Не понял?
цитата:
Все эти "разговоры" о двойках, тройках и.т.д. всё очень спорно, и ГЛАВНОЕ,СИЛЬНО ЗАВИСИТ ОТ ОПРЕДЕЛЁННОЙ СИТУАЦИИ.
Не понял? Всё здесь как чистый лист - ясная погода.
цитата:
Сначала надо бойца научить как правильно по полю боя передвигаться, (перед этим хоть немного подготовив его физически)а потом уже говорить о "изменении" тактики.... и.т.д.
Отправлено: 26.01.09 22:47. Заголовок: Ктырь пишет: С труд..
Ктырь пишет:
цитата:
С трудом? Намедни вы утверждали что это сами ребята с ostfront сваяли.
Даже если и сами сваяли, это не мешало им вставить парочку расхожих цитат, подходящих для любой темы.
Ктырь пишет:
цитата:
Остальных книжек не хватило бы на такой подробный труд. Там даже источники IМВ затронуты. Это (одна книга кстати) не столько мемуары - п прежде всего опыт накопленный офицером штурмовых частей (книга "Cтальной шторм") - ему цены нет. Данную книгу обязательно используют всегда, чтобы понять действия немцев изнутри - глазами не только очевидца, но и непосредственного участника. Полно и других книг вышло в Германии в 20-е годы по этой теме - но их не используют из-за низкого качества информации и нередко явного беллетризма только запутывающего людей.
Только трех использованных цитат на статью не хватит. Ими можно раскрасить статью "Звездный час конницы кайзера", "Звездный час танков кайзера" и "Звездный час летчиков кайзера". А информации в их нету. Или для вас "звездный час" - это когда немецкой пехоте так врезали, что она ничего не видела, окромя кружащихся звездочек?
Кстати, книжку "Стальной шторм" вы тоже не читали. Иначе бы знали аффтара и название бы не переврали.
Ктырь пишет:
цитата:
Да правда что ли? У других стран людей было больше и намного.
Только вот каждая страна знала, что ее населения не хватит, чтобы победить Германию, и предпочитала воевать в 1917 и 1918 годах техникой.
Ну а германские полководцы предпочитали выезжать на храбрых зольдатенах.
Отправлено: 26.01.09 22:53. Заголовок: Вот цитата из францу..
Вот цитата из французской книжки:
цитата:
Наступление началось в 4.20. 2-й батальон 94-го полка быстро продвинулся вперед вдоль левой границы дивизии, хотя в первый период наступления он не видел никаких признаков канадцев. На правом фланге 8-му егерскому батальону и 37-й дивизии не посчастливилось, и они были задержаны перед рощей Морейль. Центральный батальон 42-й дивизии (3-й батальон 94-го полка) наступал, имея направо 9-ю роту, а налево — 10-ю роту. Обеим ротам были приданы станковые пулеметы. За 10-й ротой следовала 11-я. Корда 9-я рота подходила к роще Морейль, она попала под огонь и расстроилась. Большая часть бойцов ушла в укрытия фронтом к лесу. 10-я рота продвинулась немного дальше, но в конце-концов тоже была задержана огнем с фронта и вполоборота справа. Германцы были расположены в лесу и в окопе, проходившем по гребню перед оврагом Сесили. Командир батальона приказал обстрелять минометным и пулеметным огнем те пункты, с которых противник, как казалось, ведя огонь, но 9-я и 10-я роты все же не могли двинуться вперед. Тем временем между этим батальоном и соседним слева 2-м батальоном, который победоносно продвигался вперед, образовался широкий разрыв. 3-й батальон отстал от огневого вала. В это время командир 11-й роты, бывшей в резерве батальона, решил действовать по собственному почину. Воспользовавшись быстрым продвижением 2-го батальона, он выдвинулся вперед слева от 10-й роты. Он нашел скрытый подступ на скатах оврага Андреа и подошел к окопу перед оврагом Сесили. В этой части окопа германцев не было. Затем он направил один взвод направо для атаки вдоль окопа. С остальными подразделениями роты он продолжал продвигаться вперед через лес Сесили по направлению к оврагу Гретхен. Взвод, атаковавший вдоль окопа в сторону фланга, имел успех; этот взвод и 10-я рота, которая получила возможность двинуться вперед, захватила 10 пулеметов и 50 пленных. Тем временем главные силы 11-й роты, продвинувшись вперед небольшими группами и по одному, дошли до оврага Гретхен. Миномет Стокса обстреливал северо-восточный угол леса Морейль и подавлял пулеметы противника, стрелявшие оттуда. Подобным же образом станковые пулеметы 2-го батальона обстреливали продольным огнем юго-восточную опушку леса, чтобы оказать поддержку 3-му батальону. Тем временем 10-я рота продвинулась через лес, свернула направо и подошла к правому флангу 11-й роты. 9-я рота привела себя в порядок и затем подтянулась в тыл 10-й и 11-й ротам. Сопротивление германцев в лесу Морейль было сломлено после того, как 11-я рота овладела северо-восточным углом леса и 8-й егерский батальон смог двинуться вперед и очистить лес от противника. Наступление от дороги, идущей вдоль юго-восточной опушки леса Морейль, которая была промежуточным рубежом и где огневой вал задержался на короткое время, было возобновлено всеми частями первого эшелона 42-й дивизии в полном порядке и в указанное время. В этот день 42-я дивизия захватила 2500 пленных. Сама она понесла небольшие потери.
Отправлено: 26.01.09 23:00. Заголовок: amyatishkin пишет Да..
amyatishkin пишет
цитата:
Даже если и сами сваяли, это не мешало им вставить парочку расхожих цитат, подходящих для любой темы.
Ничего не понял это как? Эта глава имеется не только у них. Да и нет там людей способных на такой весьма достойный перевод.
цитата:
Только трех использованных цитат на статью не хватит. Ими можно раскрасить статью "Звездный час конницы кайзера", "Звездный час танков кайзера" и "Звездный час летчиков кайзера". А информации в их нету. Или для вас "звездный час" - это когда немецкой пехоте так врезали, что она ничего не видела, окромя кружащихся звездочек?
Ну вообще есть звёздный час артиллерии, авиации кайзера - к примеру в этом же наступлении 1918 года когда немцы ввели непосредственное сопровождении штурмовиками пехоты Кайзера. Есть ещё звёздный час Флота Кайзера - что тоже очень неплохо. Щас речь о пехоте.
цитата:
Кстати, книжку "Стальной шторм" вы тоже не читали. Иначе бы знали аффтара и название бы не переврали.
Издеваетесь? Я её даже не видел.
цитата:
Только вот каждая страна знала, что ее населения не хватит, чтобы победить Германию, и предпочитала воевать в 1917 и 1918 годах техникой.
Знаете это просто гениально... Это когда там поняли? Когда забыли гаубицы в армию ввести? То есть немцы видимо были против техники в армии...
цитата:
Ну а германские полководцы предпочитали выезжать на храбрых зольдатенах.
Ну ладно я теперь понял всё. То есть кайзеровская армия - это армия с солдатами-автобусами. Видимо поэтому понадобились усилия стольких стран чтобы справится с Германией.
Отправлено: 26.01.09 23:12. Заголовок: Ктырь пишет: Да я о..
Ктырь пишет:
цитата:
Да я откуда знаю-то! Глава была выдернута из какой-то книги и всё.
А зачем "выдергивать"? Пока, честно, я только наблюдаю, что вы почему-то решили, что "никто нигде и никогда" не смог повторить то, что немцы применили в 1918 г. Примерно "до 1982 года". Картина на меня, в свое время, произвела сильнейшее впечатление - когда я пятнадцатилетним парнем посетил первый раз ЦВМАИВиВС. И название у не сто раз правильное - "Дошли! Атака русской пехотой германских позиций."
Знаете это просто гениально... Это когда там поняли? Когда забыли гаубицы в армию ввести? То есть немцы видимо были против техники в армии...
У кого в 1917 году не было гаубиц в армии? Пример, пж-ста.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну ладно я теперь понял всё. То есть кайзеровская армия - это армия с солдатами-автобусами. Видимо поэтому понадобились усилия стольких стран чтобы справится с Германией.
Усилия потребовались, потому что у них было меньше солдат, чем требовалось для быстрой победы над Германией.
Ктырь пишет:
цитата:
Даже намёка на неё нет. Изучайте как действовали немцы. Их построение в бою, вооружение (и почему у них токое вооружение было) и.т.д.
Ну да, штурмовую тактику могут применять только высокоорганизованный германский солдат, истинный ариец. Когда высокоорганизованные германские солдаты тащат за собой пушку для отстрела пулеметов - это высокопродвинутая штурмовая тактика. А когда расово неполноценные французы тащат за собой миномет Стокса для отстрела пулеметов - это инстинктивные движения неорганизованных толп по полю боя. А высокоорганизованные германские солдаты тыщами сдаются расово неполноценным французам потому, что наступил Звездный час.
Отправлено: 27.01.09 00:03. Заголовок: Владимир67 пишет А ..
Владимир67 пишет
цитата:
А зачем "выдергивать"? Пока, честно, я только наблюдаю, что вы почему-то решили, что "никто нигде и никогда" не смог повторить то, что немцы применили в 1918 г. Примерно "до 1982 года". Может, я не внимательно читал?!
Кто и где неизвестно - речь шла в данном случае об англичанах.
цитата:
В смысле, что люди стреляют из ручного оружия, бросаютгранаты и бегут ногами? В этом смысле, конечно, не изменился.
Хм. Вот это всё уже в XVI веке судя по всему умели - речь о другом - тактике.
цитата:
Каким, простите, этажом?
Не догадались? Тактика, оперативка, стратегия - этажи. Вы высоко взяли. Тут уровень выше оперативки не поднимается. А в основном ниже роты...
цитата:
Я, исходя из названия темы, понял - вас особенности тактики немцев интересует. Новизна, так сказать. Вот чего не понял - так это стремление навязать свою точку зрения - а именно - что-де-мол немецкую "методу" до 80-х гг. никто не воспроизвел.
Это невозможно - навязать что-то. Есть люди свято верящие в такие вещи что там навязывать нет смысла никакого - как и доказывать. "Фактор росы".
цитата:
Поэтому я вам и намекнул - а оно это надо было - именно метода атак "от горизонта до горизонта" - хоть "штурмовыми группами", хоть развернутым строем батальонов, хоть еще как....????
Не понял?
цитата:
Ведь, повторюсь, военные теоретики (на Западе, по крайней мере - у нас не скажу - не моё ) не хотели повторения вот такого:
Поэтому немецкая пехота и шагнула вперёд. Чтобы вот этого было как можно меньше. Раньше этого было в 10-ки раз больше.
цитата:
Картина на меня, в свое время, произвела сильнейшее впечатление - когда я пятнадцатилетним парнем посетил первый раз ЦВМАИВиВС. И название у не сто раз правильное - "Дошли! Атака русской пехотой германских позиций."
Именно!!! Атака пехотой самой отсталой армии - позиций самой совершенной армии того времени.
Вот как нас учили немцы (а судя по всему это вообще австрийцы были которых немцы сами учили на спец курсах...)
цитата:
Автору пришлось однажды лично наблюдать действия немецких штурмовых батальонов зимой 1916 г. в Лесистых Карпатах (район западнее Селетин). На одну из рот 148-го пех. Каспийского полка была произведена атака штурмовой немецкой роты. 448-й Каспийский полк занимал позицию на широком фронте, почти не имея резервов. Окопы были оборудованы плохо, проволочные заграждения — в одну полосу, в 2-3 ряда кольев. Позиции противника располагались в 400-800 м от нашего переднего края; был довольно глубокий снег. После полудня немцы начали артиллерийский и минометный обстрел участка одного из батальонов полка. Как потом оказалось, огонь велся с целью пристрелки для последующей изоляции намеченного участка атаки и для создания укрытий в виде воронок атакующему немецкому подразделению. Перед заходом солнца на опушке леса, в 400 м от русских окопов, показались солдаты противника. Артиллерия обрушилась на фланги и тыл одной из рот, и вслед за этим с исключительной быстротой противник буквально свалился в русские окопы. Атакуя по сплошным траншеям в стороны флангов с применением ручных гранат, немцы очистили значительную часть окопа первой линии от русских и отошли, захватив один тяжелый пулемет.
Отправлено: 27.01.09 00:18. Заголовок: amyatishkin пишет У ..
amyatishkin пишет
цитата:
У кого в 1917 году не было гаубиц в армии? Пример, пж-ста.
Вы не поняли видимо да? :sm12 Речь об их удельном весе.
цитата:
Усилия потребовались, потому что у них было меньше солдат, чем требовалось для быстрой победы над Германией.
Ложь - солдат было больше даже набранных из метрополий Франции с Англией - 13,6 млн против 11 млн. Вы вообще читаете что я пишу? Эти цифры уже давались выше.
Что там про колонии и доминионы говорить. Мало того, что немцы большую часть войны на 2 фронта воевали.
цитата:
Ну да, штурмовую тактику могут применять только высокоорганизованный германский солдат, истинный ариец. Когда высокоорганизованные германские солдаты тащат за собой пушку для отстрела пулеметов - это высокопродвинутая штурмовая тактика.
Там масса фактов, а не то что кто-то чего-то тащит куда-то.
цитата:
А когда расово неполноценные французы тащат за собой миномет Стокса для отстрела пулеметов - это инстинктивные движения неорганизованных толп по полю боя.
1)Миномёт Стокса английский. 2)Немцы их тоже таскали и пользовались в разы правильнее и взаимодействовали с ними в штурмовых батальонах и ротах куда лучше.
цитата:
А высокоорганизованные германские солдаты тыщами сдаются расово неполноценным французам потому, что наступил Звездный час.
Не понял? Почему французы неполноценные - отличные солдаты. Особенно они хороши против немцев вперемешку с мириадами союзников со всего мира...
Голодающая Германия и её армия уже была обречена, особенно после испанки ударившей по её ослабленному населению сильнее чем по союзникам. Ресурсов нет - значит нет шансов.
Отправлено: 27.01.09 00:48. Заголовок: Ктырь пишет: Кто и ..
Ктырь пишет:
цитата:
Кто и где неизвестно - речь шла в данном случае об англичанах.
Повторю свой намек - "оно" им надо было? В свете их военной доктрины? Учитыва, что они "соки нации" в 1МВ потеряли. Учитывая их островную империю и всякие теории Фуллера.
Ктырь пишет:
цитата:
Хм. Вот это всё уже в XVI веке судя по всему умели - речь о другом - тактике.
Так это и есть тактика. Я вот поэтому, в очередной раз, повторю свой вопрос - вы как ее эту "тактику" представлете/видите/интерпретируете прочитанное? В виде "качающих маятник" сверхлюдей, держащих в одной руке огнемет/пулемет, в другой десяток гранат "с длинной деревянной ручеой", прыгающих как кенгуру по воронкам через проволочные заграждения прямо на пулеметы? Если нет, то чем "новая тактика" отличалась от известных истин 20-30-40-х гг. - взаимодействие, координация, концентрация и т.д., и т.п. ?
Ктырь пишет:
цитата:
Не понял?
См. первый абзац.
Ктырь пишет:
цитата:
Поэтому немецкая пехота и шагнула вперёд. Чтобы вот этого было как можно меньше. Раньше этого было в 10-ки раз больше.
А вас приведенная мной табличка по поетрям 21 марта не убеждает в другом? Там кровавые поетри у немцев В РАЗЫ выше - только за счет пленных нивелируется общая картина. Тем более, это все, по факту - в пустоту. Ибо инструмента развития успеха, оказалось, у немцев нет. Досточного для победы на тот момент.
Ктырь пишет:
цитата:
Именно!!! Атака пехотой самой отсталой армии - позиций самой совершенной армии того времени.
Отправлено: 27.01.09 01:00. Заголовок: Владимир67 пишет По..
Владимир67 пишет
цитата:
Повторю свой намек - "оно" им надо было? В свете их военной доктрины? Учитыва, что они "соки нации" в 1МВ потеряли. Учитывая их островную империю и всякие теории Фуллера.
НАДО. Пехоту надо учить воевать правильно всегда. Хотели они воевать или нет - война дело наживное...
цитата:
Так это и есть тактика.
Это навыки, а не тактика.
цитата:
Я вот поэтому, в очередной раз, повторю свой вопрос - вы как ее эту "тактику" представлете/видите/интерпретируете прочитанное? В виде "качающих маятник" сверхлюдей, держащих в одной руке огнемет/пулемет, в другой десяток гранат "с длинной деревянной ручеой", прыгающих как кенгуру по воронкам через проволочные заграждения прямо на пулеметы?
Это шутка? Там есть примеры как это делалось. К примеру действия под пулемётным огнём самостоятельно - сиречь уже в глубине позиций и без поддержки других родов войск. Кроме того я вижу немцы действовали местами как современная армия с поправкой на вооружение.
цитата:
Если нет, то чем "новая тактика" отличалась от известных истин 20-30-40-х гг. - взаимодействие, координация, концентрация и т.д., и т.п. ?
Истины были известны всем - тему же подполковнику Джузеппе А.Басси.А вот соединить это всё с такой смертоносной эффективностью не смог никто.
цитата:
А вас приведенная мной табличка по поетрям 21 марта не убеждает в другом?
Нет. Пехота шагнула вперёд и очень сильно. А огонь союзников (тех же сотен танков) и потери от него ещё некто не отменял.
цитата:
Там кровавые поетри у немцев В РАЗЫ выше - только за счет пленных нивелируется общая картина. Тем более, это все, по факту - в пустоту. Ибо инструмента развития успеха, оказалось, у немцев нет. Достаточно для победы на тот момент.
Где и что в разы больше? Немцы теряли везде в целом меньше.
цитата:
Это слишком громкое заявление. В конечном итоге, войну немцы проиграли. Выходит, для их стратегии нужна была какая-то ДРУГАЯ армия.
Немцы проиграли из-за дикого превосходства в силах противника - просто неистощимых людских и прочих ресурсах у них.
цитата:
А кто его знает.
Вопрос был к вам - вы знаете?
А вот это, что вы назвали "чудес однако не бывает" и есть чудеса...
The approximate casualty figures for 21 March 1918 were: Killed Wounded Prisoner Total German 10,851 20,778 300 39,323 British 7,512 10,000 21,000 38,512
Наступая немцы понесли сходные потери! Причём у немцев большинство раненые, а у англичан - пленные. Безвозврат несравнимо выше... Вообще англичане там весьма плохо пришлось - другое дело, что немцам нечем было развить успех и подходящие резервы выровняли ситуацию. Силы людей не бесконечны будь они хоть 10 раз stosstrupen.
Одна пехота войну с превосходящим противником не выиграет. Это всё равно что РККА лишить подвижных войск в Багратионе - много смогли бы? Да сдулись бы за пару дней.
НАДО. Пехоту надо учить воевать правильно всегда. Хотели они воевать или нет - война дело наживное..
А они и учили. Свою небольшую кадровую армию. Тем более, учитывая особенности их положения и доктрины, они могли применять узкую специализацию. Вот чего они точно не планировали - это пехотных атак "до горизонта" в новой войне.
Ктырь пишет:
цитата:
Это навыки, а не тактика.
Обучение согласуется с тактикой. Если изначально планируется исключительно "нажимать на кнопки", то "забеги с автоматом" - всего лишь эпизод из "курса молодого бойца".
Ктырь пишет:
цитата:
Это шутка? Там есть примеры как это делалось. К примеру действия под пулемётным огнём самостоятельно - сиречь уже в глубине позиций и без поддержки других родов войск. Кроме того я вижу немцы действовали местами как современная армия с поправкой на вооружение.
Ни в коем случае не шутка. Я просто хочу понять - откуда такое преклонение перед всем немецким. Ну и как вы представляете себе эту "новую тактику" - своими словами. Как я себе ее представляю - я написал: концетрация, координация, взаимдействие, эшелонирование... В каждом конкретном случае - свой рецепт. В смысле конкретных действий.
Ктырь пишет:
цитата:
Истины были известны всем - тему же подполковнику Джузеппе А.Басси.А вот соединить это всё с такой смертоносной эффективностью не смог никто.
К чему эти эпитеты? Не смогли бы вы более полно раскрыть утверждение "не смог никто"? И кто такой Джузеппе А.Басси? Может, я что-то пропустил?
Ктырь пишет:
цитата:
Нет. Пехота шагнула вперёд и очень сильно. А огонь союзников (тех же сотен танков) и потери от него ещё некто не отменял.
А не хотите ли вы сравнить эффективность тех же союзников в их контрнаступлениях того же 1918 года? Или они "не шагнули вперед" и "очень сильно". Только обогатившись еще тысячами танков?
Ктырь пишет:
цитата:
Где и что в разы больше? Немцы теряли везде в целом меньше.
В таблице потерь 21 марта потери немцев (кровавые) в разы больше. Вот за счет пленных они невелируются.
Ктырь пишет:
цитата:
Немцы проиграли из-за дикого превосходства в силах противника - просто неистощимых людских и прочих ресурсах у них.
Значит, имеем следующее: лучшую в мире армию, лучшую в мире тактику (что еще? ) - в итоге, проигрыш в войне. Видимо, что-то чему-то не соответствовало на такущий момент?!
Отправлено: 27.01.09 01:31. Заголовок: Владимир67 пишет А ..
Владимир67 пишет
цитата:
А они и учили. Свою небольшую кадровую армию. Тем более, учитывая особенности их положения и доктрины, они могли применять узкую специализацию. Вот чего они точно не планировали - это пехотных атак "до горизонта" в новой войне.
Не слова не понял. По сути пожлста.
цитата:
Обучение согласуется с тактикой. Если изначально планируется исключительно "нажимать на кнопки", то "забеги с автоматом" - всего лишь эпизод из "курса молодого бойца".
Что же изучайте чему и как их учили. А пока добавить мне нечего - всё описали и без меня. Физподготовка и владение оружием само собой, но суть не в этом.
цитата:
Ни в коем случае не шутка. Я просто хочу понять - откуда такое преклонение перед всем немецким.
Не перед не6мцким а пред лучшим. К примеру во вторю мировую я преклоняюсь пред авиацией союзников и их артиллерией - мощь!!!
цитата:
Ну и как вы представляете себе эту "новую тактику" - своими словами.
Я это раз 5 уже всё описал.
цитата:
Как я себе ее представляю - я написал: концетрация, координация, взаимдействие, эшелонирование...
Это вообще из другой области. Но даже на уровне отделения необходимо.
цитата:
В каждом конкретном случае - свой рецепт. В смысле конкретных действий.
Речь не про рецепты, а про тактику боя пехоты.
цитата:
К чему эти эпитеты? Не смогли бы вы более полно раскрыть утверждение "не смог никто"? И кто такой Джузеппе А.Басси? Может, я что-то пропустил?
Джузеппе А.Басси это создатель ардити. Не смог никто? Всё подробно описано что умели немцы и как они это делали и почему всё это в других армиях прививали так долго. У них пехоту в 1918 году уже учат правильной тактике боя!
цитата:
А не хотите ли вы сравнить эффективность тех же союзников в их контрнаступлениях того же 1918 года?
Раз в 100 ниже. Их самих много, у них много ресурсов, у них есть танки наконец. И так до бесконечности.
цитата:
Или они "не шагнули вперед" и "очень сильно". Только обогатившись еще тысячами танков?
Об этом я уже два раз упоминал - насчёт танков и что я думаю по этому поводу. Вы не прочитали не одного их двух?
цитата:
В таблице потерь 21 марта потери немцев (кровавые) в разы больше. Вот за счет пленных они невелируются.
Как можно было потерять меньше прорывая подготовленную оборону?!! При это они "кровавых" нанесли грубо столько же - а не в 5 раз меньше.
цитата:
Значит, имеем следующее: лучшую в мире армию, лучшую в мире тактику (что еще? ) - в итоге, проигрыш в войне.
Мог быть иной итог? Почему бы и нет не призови к примеру Россия от 12 до 15 млн человек. Или не вступи США в войну.
цитата:
Видимо, что-то чему-то не соответствовало на такущий момент?
Конечно. Нищета страны по сравнению с Антантой, меньшие людские ресурсы (только Франция с Англией с учётом колоний бросили в бой более 16 млн человек) война на два фронта - хватит или ещё?
Ложь - солдат было больше даже набранных из метрополий Франции с Англией - 13,6 млн против 11 млн. Вы вообще читаете что я пишу? Эти цифры уже давались выше.
Вот берете и сравниваете силы на август 1914 года. А потом начинаете уже вопить что вам все лгали.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы не поняли видимо да? :sm12 Речь об их удельном весе.
И что у вас случилось с удельным весом? Например, на 5,5 тысяч трехдюймовок 5,7 тыс. тяжелых орудий - это много или мало?
Ктырь пишет:
цитата:
1)Миномёт Стокса английский. 2)Немцы их тоже таскали и пользовались в разы правильнее и взаимодействовали с ними в штурмовых батальонах и ротах куда лучше.
Отправлено: 27.01.09 01:45. Заголовок: amyatishkin пишет Во..
amyatishkin пишет
цитата:
Вот берете и сравниваете силы на август 1914 года. А потом начинаете уже вопить что вам все лгали.
Что немцев вдруг стало больше чем в 1918? Больше чем в Англии, Франции и России?!! Или что в 1914 отменили крепости которые надо взять?
цитата:
Если сравнить силы развернувшихся на западноевропейском театре войны друг против друга противников, то нам представится следующая картина. Против 1600 тыс. германских войск союзники развернули свыше 1562 тыс. Таким образом, противники на этом театре имели равенство сил. На направлении своего главного удара севернее Меца германцы в пяти армиях имели 1100 тыс. человек. Союзники же в составе трех французских армий, бельгийской армии и английского экспедиционного корпуса насчитывали на этом направлении также более одного миллиона человек. Таким образом, противники имели и на этом направлении почти равенство в силах.
Как видим можно не только оборонятся уверенно, но и не сдавать не пяди земли немцам - которым надо ещё крепости взять... То что немцы правильнее распорядились своими силами - это видно отлично. Хотя по военной логике им надо не менее 2,5-3 млн человек чтобы чего-то там куда-то наступать...
цитата:
И что у вас случилось с удельным весом? Например, на 5,5 тысяч трехдюймовок 5,7 тыс. тяжелых орудий - это много или мало?
цитата:
Кто вам это сказал? Фамилию.
Что сказал? Что миномёт Стокса английский или что немцы лучше применяли миномёты?
Отправлено: 27.01.09 01:56. Заголовок: Ктырь пишет: Не сло..
Ктырь пишет:
цитата:
Не слова не понял. По сути пожлста.
По сути я написал. См. состояние армии Великобритании в 20-30-е гг.
Ктырь пишет:
цитата:
Что же изучайте чему и как их учили.
Зачем? Меня не терзают по ночам вопросы "жизни и смерти".
Ктырь пишет:
цитата:
Не перед не6мцким а пред лучшим. К примеру во вторю мировую я преклоняюсь пред авиацией союзников и их артиллерией - мощь!!!
В чем "лучшесть" немцев в 1МВ? Даже с учетом их "новой тактики"? В костности их военного руководства, не оценившего роли танков и пытавшегося скомпенсировать это солдатскими жизнями? Ведь, как ни крути, потери все одно громадные.
Ктырь пишет:
цитата:
Я это раз 5 уже всё описал.
Не заметил. Простыни-цитаты не читал, виноват. Хотелось бы в двух-трех словах от вас именно услышать. Я свое видение изложил.
Ктырь пишет:
цитата:
Это вообще из другой области. Но даже на уровне отделения необходимо.
Из какой области? Тем более, вы про "уровень отделения" упоминаете... Тогда что остается - прыжки а-ля кенгуру с "качанием маятника" в арсеналом из фильма "Коммандо" ? Так, что ли?
Ктырь пишет:
цитата:
Речь не про рецепты, а про тактику боя пехоты.
Ну так В ЧЕМ вы видите "новизну", "непревзойденность до 1982 года"(и все остальные превосходные эпитеты)? Вы все время повторяете про какую-то необыкновенную тактику - в чем она состояла? В каких-то особых построениях (отличных от...), в каких-то хитрых маневрах (отличных от...), в ночных действиях, ...в чем-то еще?
Ктырь пишет:
цитата:
Джузеппе А.Басси это создатель ардити. Не смог никто? Всё подробно описано что умели немцы и как они это делали.
Ну так если почитать англичан, французов, американцев, русских - они тоже ведь ЧТО-ТО умели... Чем же их "что-то" отличается от германского?
Ктырь пишет:
цитата:
Раз в 100 ниже. Их много, у них много ресурсов, у них есть танки. И так до бесконечности.
Их, что ли, в 100 раз больше? Вы уж, простите, но вызываете зевоту подобными заявлениями. Это уже какая-то одержимость.
Ктырь пишет:
цитата:
Об этом я уже два раз упоминал - насчёт танков и что я думаю по этому поводу. Вы не прочитали не одного их двух?
То, что немцы были не правы насчет танков - прочитал. Спасибо, барин. Уважили.
Ктырь пишет:
цитата:
Как можно было потерять меньше прорывая подготовленную оборону?!! При это они "кровавых" нанесли грубо столько же - а не в 5 раз меньше.
Во-первых, кровавые потери немцев - ок. 30 тыс. против 17 тыс. англичен. Во-вторых, в чем же тогда "святость" новой тактики? Ведь смысл ваших панагериков, как я вижу, именно в том, что "малой кровью, могучим ударом....". Вот союзники решили по другому: авиация, артиллерия, танки и пехота. И интересны именно соотношения в контрнаступательных боях и в процессе общего наступления 2-й половины 1918 года.
Ктырь пишет:
цитата:
Мог быть иной итог? Почему бы и нет не призови к примеру Россия от 12 до 15 млн человек. Или не вступи США в войну.
А для этого не надо быть особо искушенным провидцем, чтобы этого не предугадать. Тем более, немцы получли огромных карт-бланш в виде ликвидации Восточного фронта. Но, тем не менее, не смогли его реализовать. Не находите, что что-то с чем-то не стыкуется в вашей теории о "лучшести", да еще "в 100 раз"?
Ктырь пишет:
цитата:
Конечно. Нищета страны по сравнению с Антантой, меньшие людские ресурсы (только Франция с Англией с учётом колоний бросили в бой более 16 млн человек) война на два фронта хватит или ещё?
Отправлено: 27.01.09 02:09. Заголовок: Владимир67 я вас уже..
Владимир67 я вас уже с трудом понимаю. Всё необходимое что бы понять меня и суть вопроса в теме - есть, остальное можете сами прояснить (к примеру насчёт 1982 года). Если вы понять не можете - я вам объяснить не в силах.
Всё что надо я выяснил по штурмовикам и главное почему немцы наголову выше любой другой армии в то время - тоже выяснил. Почему они успешно наступали в 1918 я тоже понял. Всё вопрос закрыт - всё остальное толчение воды в ступе. Считайте, что хотите и как хотите. Доказывать я никому ничего не собираюсь - просто собираю информацию и только. И доказать не смогу ясное дело. Для меня пехота не "шверпункт" так сказать.
Спасибо за те данные что вы представили. Ценные.
Могу только добавить, что непонимание возможностей армии Германии дважды привели к бойне наших соотечественников.
Отправлено: 27.01.09 02:16. Заголовок: Ктырь пишет: Что не..
Ктырь пишет:
цитата:
Что немцев вдруг стало больше чем в 1918? Больше чем в Англии, Франции и России?!! Или что в 1914 отменили крепости которые надо взять?
Нет, в 1914 году на оборону крепости приходилось тратить больше народу, чем для ее осады и штурма. Если, конечно, гарнизон не успевал сбежать раньше прибытия тяжелой артиллерии.
Ктырь пишет:
цитата:
То что немцы правильнее распорядились своими силами - это видно отлично. Хотя по военной логике им надо не менее 2,5-3 млн человек чтобы чего-то там куда-то наступать...
Правильнее - это в смысле выиграли войну?
цитата:
И что у вас случилось с удельным весом? Например, на 5,5 тысяч трехдюймовок 5,7 тыс. тяжелых орудий - это много или мало?
Я жду ответа, а не смайликов. Что-то вас на ха-ха в последнее время пробивает.
Ктырь пишет:
цитата:
Что сказал? Что миномёт Стокса английский или что немцы лучше применяли миномёты
Меня интересует развернутый анализ штурмовой тактики и взаимодействия с артиллерией сопровождения французов и немцев.
Высокую организацию и тп пропаганду для унтерменшей можете поскипать.
Отправлено: 27.01.09 02:18. Заголовок: А, ну понятно - раз ..
А, ну понятно - раз вопрос вы (в течение нескольких дней) полность "прояснили и закрыли", тогда, пожалуй, пора заканчивать... Остается надеяться, что вы продвинулись в "прояснении и закрывании" данного вопроса несколько далее, чем герой С.Крамарова в изучении английского языка (он его ведь, в его же понимании, изучил)...
P.S. Изучение какого объекта/предмета стоит на очереди?
При 1,5-3 кратном превосходстве и подавленной артиллерии противника (за счет неожиданного метода примения своей артиллерии), так что немецкие потери то это большей частью от того самого ближнего боя, которому их так долго учили.
Отправлено: 27.01.09 02:34. Заголовок: Владимир67 пишет P.S..
Владимир67 пишет
цитата:
P.S. Изучение какого объекта/предмета стоит на очереди?
Намёк на то что я слабоумный и несообразительный? Ну что же пусть будет так. Зато теперь известно кто наоборот.
BP_TOR пишет
цитата:
При 1,5-3 кратном превосходстве и подавленной артиллерии противника (за счет неожиданного метода примения своей артиллерии), так что немецкие потери то это большей частью от того самого ближнего боя, которому их так долго учили.
Гениально!!! Какой тонкий намёк... То-то все спецы мира по пехоте это так шантропа - вот кто понял всё! Немцы оказывается неправильно пехоту учили.
Вы меня просто убили напрочь даже при всей моей имбицильности - это нечто...
amyatishkin пишет
цитата:
Я жду ответа, а не смайликов. Что-то вас на ха-ха в последнее время пробивает.
Да уж тут не до смайликов. "Тяжёлые орудия" - это не есть гаубицы это вообще всё что угодно. И мощь немецкой гаубичной артиллерии им очень помогала.
цитата:
Меня интересует развернутый анализ штурмовой тактики и взаимодействия с артиллерией сопровождения французов и немцев.
Очень хорошо про немцев мы уже почитали - ну кто читать умеет естессно. А вот про французов от вас жду - сравним. А за границей пишут что очень заблуждались насчёт немцев и почему заблуждались и что они опередили всех лет на 30 минимум, а местами и на 70 лет... Вы я смотрю всё как на ладони видите - так вперёд же ведите нас к знаниям. С удовольствием почитаю по штурмовой пехоте французов и англичан что-нибудь.
Да нет, вы просто хотите сразу все знать - сейчас и сразу. А так не бывает - и интернет тут не поможет. Тем более, вы предвзяты. Если бы вы были каким-нибудь Вольфгангом Акуновым, я бы еще понял. А так.... ????
Возвращаясь к теме (если имеет смысл, конечно, продолжать), я очень советую, все-таки, изучить материалы по "противной стороне" - союзникам - их контрнаступлениям и наступлениям в 1918 году. Например, по Амьенской операции очень показательно: см. сами соотношение потерь http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Amiens Надеюсь, вы сами разберетесь, кто и что там "превосходило" кого "в 100 раз". Добавлю еще, что из указанных потерь немцев около 20 тыс. приходятся на пленных.
Отправлено: 27.01.09 02:53. Заголовок: Владимир67 пишет Да ..
Владимир67 пишет
цитата:
Да нет, вы просто хотите сразу все знать - сейчас и сразу. А так не бывает - и интернет тут не поможет. Тем более, вы предвзяты. Если бы вы были каким-нибудь Вольфгангом Акуновым, я бы еще понял. А так.... ????
Ну я вроде всё сказал. И ещё раз повторяю да я предвзят. Германская армия периода IМВ для меня эталон. Все остальные в целом дрэк. Как обычно привлекли половину мира против немцев. Позор.
цитата:
адеюсь, вы сами разберетесь, кто и что там "превосходило" кого "в 100 раз". Добавлю еще, что из указанных потерь немцев около 20 тыс. приходятся на пленных.
Эти операции я уже разобрал. Могу ещё раз повторить превосходили раз в 100 - может в 200 или 300 раз. Толку то? Всё это невелировалось другими проблемами - от голодных по сути солдат до дичайшего недостатка ресурсов при одновременно просто неистощимых ресурсах у союзников.
Отправлено: 27.01.09 17:55. Заголовок: Ага. Не умею анализи..
Ага. Не умею анализировать бой пехоты? Сиречь значит вы умеете? Очень хорошо - буду знать у кого по бою и тактике пехоты консультироваться в дальнейшем.
Хотя незнание того кто такой Джузеппе А.Басси "слегка" напрягло. Всё равно что обсуждать диверсантов и не знать кто такой князь Боргезе.
Отправлено: 27.01.09 19:00. Заголовок: Ктырь пишет: Хотя н..
Ктырь пишет:
цитата:
Хотя незнание того кто такой Джузеппе А.Басси "слегка" напрягло. Всё равно что обсуждать диверсантов и не знать кто такой князь Боргезе.
Ну я вот погуглил и теперь знаю, что Джузеппе Басси - это пленный итальянец, сидевший в Суздальском Спасо- Евфимиевский монастыре и бывший замечательным рисовальщиком. Оставил кучу рисунков и воспоминания про военнопленных.
Отправлено: 27.01.09 22:40. Заголовок: Было бы странно будь..
Было бы странно будь у вас по amyatishkin по другому - вы ещё все остальные имена и фамилии итальянские в гугл грузаните не то ещё узнаете...
А вот если буковку А вы бы не пропускали (а нафигЪ она?) то и в монастырь бы не влезли. Либо можно было хотя бы все ссылки без буковки просмотреть, а не ограничиваться самой первой...
Ага. Не умею анализировать бой пехоты? Сиречь значит вы умеете? Очень хорошо - буду знать у кого по бою и тактике пехоты консультироваться в дальнейшем.
Простите, но желания общаться с одержимыми, которые громогласно вопят (именно так) о своей предвзятости, у меня нет. У меня нет подвижнических устремлений. Анализировать же вы не умеете имеемую информацию, предпочитая видеть только то, что вам в данный момент предпочтительно. Надеюсь, на этом закончим.
Отправлено: 27.01.09 23:32. Заголовок: Уже закончили - с &#..
Уже закончили - с "макроэкономистами-миллионниками" говорить не о чем когда речь идёт о бое батальонов\рот\взводов\отделений\и наконец групп введённых кайзеровской армией.
Выяснил я кто такой Вольфганг Акунов - редкостный маразматик. В военном деле пустое место. Да и копипастер из него так себе. Дикая смесь русского монархиста и германо-русского нациста-язычника (!) с претензией непонятно на что. Это не лечится.
P>S> Анализ для меня святое всегда - так что не надо ля-ля про тополя уважаемый.
Отправлено: 27.01.09 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: же зак..
Ктырь пишет:
цитата:
же закончили - с "макроэкономистами-миллионниками" говорить не о чем когда речь идёт о бое батальонов\рот\взводов\отделений\и наконец групп введённых кайзеровской армией.
Закончили чем? Вашим спичем про вашу же предвзятость? Собственно, ответа на простой вопрос - что же из себя представляла "новая тактика", почему ее "повторили/усвоили только к 1982 году" (за точность цитаты, правда, не ручаюсь - но запало...прослезился... ) и в чем ее предпочтительность перед тем, что продемонстрировли союзники под тем же Амьеном в 1918 году - я не услышал. Может, пропустил чего? В полемическом угаре.
Ктырь пишет:
цитата:
P>S> Анализ для меня святое всегда - так что не надо ля-ля про тополя уважаемый.
Острить изволите? Или не вы про свою, вашу, то бишь, предвзятость писать изволили? С анализом это ну никак не соотносится.
Отправлено: 27.01.09 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: А вот ..
Ктырь пишет:
цитата:
А вот если буковку А вы бы не пропускали (а нафигЪ она?) то и в монастырь бы не влезли. Либо можно было хотя бы все ссылки без буковки просмотреть, а не ограничиваться самой первой...
Без буковки он вообще не ищет. Вот. В с буковкой находит одну статью - видимо предлагаемую в качестве основы реферата для страшеклассников.
цитата:
Материал для подготовки урока по теме «Военные действия на основных фронтах Первой мировой войны. Ситуация на периферийных фронтах. Северная Италия». 11 класс
а вот "князь Боргезе" за раз находит под 600 разных ссылок. Так что не надо тут бегать с никому неизвестными итальянскими полковниками.
Отправлено: 28.01.09 00:05. Заголовок: amyatishkin пишет Б..
amyatishkin пишет
цитата:
Без буковки он вообще не ищет. Вот.
Вы просмотрели всех футболистов итальянских?!! Я восхищён. Ну теперь хоть поймёте важность при поисках каждой закорючки в имени человека.
цитата:
В с буковкой находит одну статью - видимо предлагаемую в качестве основы реферата для страшеклассников.
Она одна и есть. Слабо такую написать?
А источники вот у этого "парнишкки" из 11-го класса - А.В.ОЛЕЙНИКОВ, кандидат юридических наук (Астрахань) то что надо -
1. Angelo L. Pirocchi «Italian Arditi. Elite Assault Troops 1917—1920». — London, 2004. Р. 5.
2. Виллари Л. Война на Итальянском фронте 1915—1918 гг. — М., 1936. С. 173.
Владимир67 пишет
цитата:
Закончили чем? Вашим спичем про вашу же предвзятость?
Нет я просто указал на это - чтобы не было двусмысленностей.
цитата:
Собственно, ответа на простой вопрос - что же из себя представляла "новая тактика", почему ее "повторили/усвоили только к 1982 году" (за точность цитаты, правда, не ручаюсь - но запало...прослезился... ) и в чем ее предпочтительность перед тем, что продемонстрировли союзники под тем же Амьеном в 1918 году - я не услышал. Может, пропустил чего? В полемическом угаре.
Действительно может что пропустили? Перечитайте всё. И ответте себе или мне есть что-нибудь новое и прогрессивное?
цитата:
Острить изволите? Или не вы про свою, вашу, то бишь, предвзятость писать изволили? С анализом это ну никак не соотносится.
Предвзятость это лакмус и самозащита анализа от изданной в СССР литературы. Против западных источников по данной теме, где всерьёз указывается на то что штурмовая тактика входившая в состав тактики Oskar von Hutier была исключительно прогрессивна и явилась платформой для боя и тактики пехоты будущего - я ничего не имею против. Здравые книги. На Западе прямо указывается, что многие выводы были сделаны абсолютно ошибочно в "ранний период" изучения.
Вот хорошие источники по конкретике и главное сравнению с английской пехотной тактикой. На них многие ссылаются.
Cron, H: Imperial German Army 1914-18 Organisation, Structure, Orders-of-Battle. Helion & Company, 2002. ISBN 1-874622-80-1. (Originally published as Geschichte des Deutschen Heeres im Weltkriege 1914-1918 in Berlin, 1937) Gudmundsson, B I: Stormtroop Tactics : Innovation in the German Army 1914-1918. Praeger Publishers, 1989. ISBN 0-275-95401-3. Samels, M: Command or Control - Command, Training and Tactics in the British and German Armies, 1888-1918. Frank Cass Publishers, 1995. ISBN 0-7146-4214-2
Отправлено: 28.01.09 00:29. Заголовок: Ктырь пишет: Нет я ..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет я просто указал на это чтобы не было двусмысленностей.
т.е. вы искренне предвзяты, полагаете германскую "венцом всего и вся" и объяснете победы над ней исключительно превосходством не менее чем в 100 раз (или как вы еще залихватски добавили - "в 200 или 300 раз") - это так? Без двусмысленностей.
Ктырь пишет:
цитата:
Действительно может что пропустили? Перечитайте вс. И ответте себе или мне есть что-нибудь новое и прогрессивное?
Меня интересует ВАШИ соображения. Не простыни-переводы невесть чего, а то, КАК ВЫ ЭТО понимаете. И, коль вы пишите о некоей высшей исключительности сей тактии, то чем она отличалась от таковой у противников, за аналогичные периоды.
Ктырь пишет:
цитата:
Предвзятость это лакмус и самозащита анализа от изданной в СССр литературы.
Интересно, много ли было прямых ссылок по данному аспекту на "изданную в СССР литературу". Насколько помню, я вам порекомендовал Базаревского - изданного в 20-е гг.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот хорошие источники по конкретике и главное сравнению с английской пехотной тактикой. На них многие ссылаются.
Я вам таких ссылок сам могу накидать вагон. Да еще доступных для чтения. Впрочем, я и так немало этих ссылок уже приводил.
P.S. Если есть желание КОНСТРУКТИВНО продолжать (спокойно, без демонстраций), то, повторюсь, хотелось бы услышать, буквально в двух словах... P.P.S. Я ни коим образом не троплю.
Отправлено: 28.01.09 00:47. Заголовок: Владимир67 пишет т.е..
Владимир67 пишет
цитата:
т.е. вы искренне предвзяты, полагаете германскую "венцом всего и вся" и объяснете победы над ней исключительно превосходством не менее чем в 100 раз (или как вы еще залихватски добавили - "в 200 или 300 раз") - это так? Без двусмысленностей.
Меня интересует ВАШИ соображения. Не простыни-переводы невесть чего, а то, КАК ВЫ ЭТО понимаете.
Что инновации в бое пехоты? Так их видно невооружённым взглядом - даже подготовка унтер-офицеров изменилась в сторону большей иницитивы. Изменили построение рот и ниже. Воооружение изменили самым сильным образом. Тактические обозначения на картах и соотвественно управление боем рот и ниже - да вообще всё. И главное стали внедрять всё это в части линейной пехоты. Это уже практически пехота Вермахта периода ВМВ.
цитата:
И, коль вы пишите о некоей высшей исключительности сей тактии, то чем она отличалась от таковой у противников, за аналогичные периоды.
Всем. Вот что не возьмите - даже есть похожие вещи, но доведенные до ума.
цитата:
Интересно, много ли было прямых ссылок по данному аспекту на "изданную в СССР литературу". Насколько помню, я вам порекомендовал Базаревского - изданного в 20-е гг.
Это неважно - есть и этого достаточно.
цитата:
Я вам таких ссылок сам могу накидать вагон. Да еще доступных для чтения. Впрочем, я и так немало этих ссылок уже приводил.
Очень хорошо кидайте. Я буду читать.
цитата:
P.S. Если есть желание КОНСТРУКТИВНО продолжать (спокойно, без демонстраций), то, повторюсь, хотелось бы услышать, буквально в двух словах...
А я и говорю в двух словах - передовая армия. Промышленность подкачала и особенно сырьевая база (что неудевительно в тех условиях), но ничего сравнимого тактическим разработкам оппоненты Oskar von Hutier не предложили на 1918 год. Собственно Hutier роль танков прекрастно понимал, но у немцев их было всего 39 вместе с трофейными (даже бой танка с танком впервые состоялся вроде бы), а у союзников почти 900 машин.
Повторю - ибо не верю, что подобное можно писать серьезно: вы искренне предвзяты, полагаете германскую "венцом всего и вся" и объяснете победы над ней исключительно превосходством не менее чем в 100 раз (или как вы еще залихватски добавили - "в 200 или 300 раз") - это так?
Ктырь пишет:
цитата:
Что инновации в бое пехоты? Так их видно невооружённым взглядом - даже подготовка унтер-офицеров изменилась в сторону большей иницитивы. Изменили построение рот и ниже. Воооружение изменили самым сильным образом. Тактические обозначения на картах и соотвественно управление боем рот и ниже - да вообще всё. И главное стали внедрять всё это в части линейной пехоты. Это уже практически пехота Вермахта периода ВМВ.
Ну а конкретнее? Перечисленное делали и союзники. В чем же новизна?
Ктырь пишет:
цитата:
Всем. Вот что не возьмите - даже есть похожие вещи, но доведенные до ума.
Слов нет - ЧЕМ ВСЕМ ?
Ктырь пишет:
цитата:
Это неважно - есть и этого достаточно.
Что "достаточно"? Вы читали Базаревского?
Ктырь пишет:
цитата:
Очень хорошо кидайте. Я буду читать.
Я вам уже кинул - читайте.
Ктырь пишет:
цитата:
А я и говорю в двух словах - передовая армия. Промышленность подкачала и особенно сырьевая база (что неудевительно в тех условиях), но ничего сравнимого тактическим разработкам оппоненты Oskar von Hutier не предложили на 1918 год. Собственно Hutier роль танков прекрастно понимал, но у немцев их было всего 39 вместе с трофейными (даже бой танка с танком впервые состоялся вроде бы), а у союзников почти 900 машин.
Вы размер потерь в наступлениях у немцев и союзников сравнивали? Или вы так и будете кидать бездоказательные тезисы про "ничего сравнимого!? Вы же не в состоянии даже изложить суть этой самлой тактики. Не в состоянии взглянуть незашоренным взглядом на наступления союзников.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так пора мне переходить к истокам. Голицын что посоветуете по данной теме и с чего собственно начинать... 
И добью это аспект в любом случае. 
Какой тонкий намёк... То-то все спецы мира по пехоте это так шантропа - вот кто понял всё! 
- вы ещё все остальные имена и фамилии итальянские в гугл грузаните не то ещё узнаете... 
- участник сейчас на форуме