Отправлено: 18.01.09 18:20. Заголовок: Звёздный час пехоты или Kaiserschlacht 1918!!!

Так пора мне переходить к истокам. Голицын что посоветуете по данной теме и с чего собственно начинать...

И если есть возможность прокоментируйте тему в целом.

 Отправлено: 21.01.09 22:03. Заголовок: вот здесь краткое оп..

вот здесь краткое описание битвы во Фландрии в болотах ! - сильно впечатляет: за 4 дня они отвоевали территорию , к-ыю англичане брали в течение 4-х месяцев.

http://www.stahlgewitter.com/weltkrieg/1918_armentieres.htm

хороший сайт, много материалов обо всех важных сражениях ПМВ, есть фотки

 Отправлено: 21.01.09 22:08. Заголовок: Спасибо. :sm112: ..

Спасибо.

 Отправлено: 21.01.09 22:57. Заголовок: еще есть прикольный ..

еще есть прикольный сборник анти-немецкой пропаганды 1914-18.
http://stahlgewitter.wordpress.com/category/aus-der-propaganda/



Но пропаганда- это одно дело, а вот фотки повешенных "шпионов" на остфронте я видел.

 Отправлено: 21.01.09 23:01. Заголовок: Что поделать при всё..

Что поделать при всём уважени к ним как воинам и созданной ими военной машине - немцы всё-таки порядочные сволочи прям как японцы.

Всё-таки когда всё время доказывешь свою силу - политических и моральных дров ломается немеряно, а уж щепок летит...

 Отправлено: 22.01.09 11:33. Заголовок: Ктырь, а вам никогда..

Ктырь, а вам никогда не приходила в голову такая мысль - что военные США, Великобритании, Франции... более не хотели повторения реалий 1МВ?

 Отправлено: 22.01.09 18:35. Заголовок: Ктырь возвращаясь к..

Ктырь
возвращаясь к вашему вопросу "что немцы делали не так".
В викиной статейке упоминаются два основных момента, точнее упоминаются больше, но я бы выделил два:

- проблема куда направлять резервы при прорыве фронта: ихний генштаб придерживался устаревшей точки зрения что резервы нужно выделять впервую очередь тем дивизиям, к-ые испытывают наибольшее сопротивление.
в этом была ошибка, тк. ппродвижение какбы размазывается, а это плохо. Наверное боялись открытых флангов, а зря !

- проблема с огневым валом : он двигался с заранее установленной скоростью, скажем 1 км /час. Хорошо если пехота успевала, а если нет ?

я бы еще добавил такое дело: успех наступательной операции сильно зависил от успеха первого удара, грубо говоря от него ожидали махимальный эффект, и на это ставили махимальные силы. Ежели он не достиглся как например в Шампани- вся операция проваливалсь, если все было ОК, как во Фландрии, операция обычно заканчивалась успешно.

Вот както так, примеры можно обсудить.

 Отправлено: 22.01.09 19:14. Заголовок: vlad о чём там говор..

vlad о чём там говорить если сам Людендорф перед мартовским боями сказал "ввяжемся в дело а там видно будет"...

Он то знал, что союзников (американцев, австралийцев, новозеландцев даже португальцы были! всё больше накапливалось, а самое страшное ресурсов) уже не сломить. ИМХО преследовал цель заключить более-менее сносный мир. Как немецкие пехотинцы говорили - "каждый новый день даёт новых врагов"...

Но по итогам операция надо сказать союзников спасло только отсутствие у немцев танков или хотя бы кавалерии. Даже самая лучшая в мире пехота (и артиллерия тоже класс показала да ещё какой!!!) с передовой тактикой имеет пределы возможностей.

Да немцы смогли решить многое проблемы - но это проблемы пехоты, а не армии в целом. Нужен был новый род войск - танки и не такие как A7V.

 Отправлено: 23.01.09 11:40. Заголовок: Ктырь пишет: Но по ..

Ктырь пишет:

цитата:

Но по итогам операция надо сказать союзников спасло только отсутствие у немцев танков или хотя бы кавалерии. Даже самая лучшая в мире пехота (и артиллерия тоже класс показала да ещё какой!!!) с передовой тактикой имеет пределы возможностей.

То есть чисто пехотных наступлений например в 1939-1945 не было?

 Отправлено: 23.01.09 15:25. Заголовок: Удафф пишет То есть ..

Удафф пишет

цитата:

То есть чисто пехотных наступлений например в 1939-1945 не было?

Нет. Всегда формировался подвижный отряд\передовой отряд корпуса\армии (должен во всяком случае в нормальной армии). Кроме того пехота нередко пользовалась обстановкой после прорыва подвижных войск в глубину. В общем мягко скажем ситуация уже не та, что в IМВ с прогрессией прорыва.

 Отправлено: 24.01.09 22:14. Заголовок: Прямо по теме: The ..

Прямо по теме: The Dynamics of Doctrine.The Changes in GermanTactical Doctrine During the First World War.

Illustrations ............................................................................ v
Introduction ............................................................................ vii
Chapter 1. The Elastic Defense-in-Depth ................................... 1
Chapter 2. The Offensive Tactics of 1918 .................................. 37
Chapter 3. Tentative Generalizations..........................................55
Appendixes ............................................................................. 59
Notes ..................................................................................... 63
Bibliography............................................................................. 71

https://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/download/csipubs/lupfer.pdf

Интересная там табличка есть на стр.50:
The approximate casualty figures for 21 March 1918 were:
Killed Wounded Prisoner Total
German 10,851 20,778 300 39,323
British 7,512 10,000 21,000 38,512

Чудес, однако, и тут не было.

 Отправлено: 24.01.09 22:28. Заголовок: Это потери за один д..

Это потери за один день такие?!!

Тьфу. А вот с этого сайта у меня нэчего не качается.

 Отправлено: 24.01.09 23:05. Заголовок: А вот тут вообще вся..

А вот тут вообще вся теория разжевана до самой мелочевины:
A SURVEY OF GERMAN TACTICS 1918
http://cgsc.cdmhost.com/cgi-bin/showfile.exe?CISOROOT=/p4013coll7&CISOPTR=395&filename=396.pdf

 Отправлено: 24.01.09 23:17. Заголовок: Владимир67 пишет: И..

Владимир67 пишет:

цитата:

Интересная там табличка есть на стр.50: The approximate casualty figures for 21 March 1918 were:

ну за один день как-то не очень репрезентативно выглядит. У эисманбергера была сравнит. табличка по всему весеннему наступлению. Все-таки у немцев потери меньше были.

 Отправлено: 24.01.09 23:21. Заголовок: Ну это понятно, что ..

Ну это понятно, что затем стали "играть" полученные преимущества.
Но суть, в общем, оставалась прежней - и при новой тактике прорыв оборонительных линий был сопряжен с большими потерями.

 Отправлено: 24.01.09 23:25. Заголовок: как говаривал Адик: ..

как говаривал Адик: лучше ужасный конец, чем ужас без конца

 Отправлено: 24.01.09 23:33. Заголовок: Ктырь пишет: Тьфу. ..

Ктырь пишет:

цитата:

Тьфу. А вот с этого сайта у меня нэчего не качается.

Там надо "защиту" на небезопасное "содержимое" отменить.

 Отправлено: 25.01.09 12:21. Заголовок: Владимир67 пишет: Ч..

Владимир67 пишет:

цитата:

Чудес, однако, и тут не было.

Спасибо за интересный источник
А чудес и не могло быть, ведь по сути немецкий метод -это тоже самое артиллерийское наступление только ускоренное. Темп 1 км/ ч должен обеспечить пробивание тактической обороны противника и захват его артиллерийских позиций в ходе одного удара, без смены частей, чтобы темпа не терять. Отсюда и заведомо затратное отношение к дивизиям первой волны.
Если это не удается, противник успевает артиллерию оттянуть и все приходится начинать по новой.

Эти наступления и показали, что даже "звездная" пехота, способна на такое только при достижении полной внезапности
Но при достижении внезапности работал и французский методический подход

 Отправлено: 25.01.09 18:16. Заголовок: BP_TOR пишет А чудес..

BP_TOR пишет

цитата:

А чудес и не могло быть, ведь по сути немецкий метод -это тоже самое артиллерийское наступление только ускоренное.

А вот западные специалисты по пехоте пишут, что у них суть немецкой пехотной тактики поняли только к 40 годам, сильно заблуждаясь во многих моментах (то есть анализ за 1918 год во многом ущербен и некорректен, что они сами (американцы) и признают в книге "Пехота в бою" за 1939 год.

А некоторые методы (честно признаются) продолжали осваивать и в 80-е годы...

цитата:

Эти наступления и показали, что даже "звездная" пехота, способна на такое только при достижении полной внезапности Но при достижении внезапности работал и французский методический подход

1)Эти наступления показали, что немцы добились громадных результатов в подготовке пехоты и внедрении новейших тактических принципов боя пехоты непосредственно в войска.
2)Они показали, что даже при прорыве фронта и прогрессией с потрясающе большим темпом для пехоты (до 20 км в сутки) нужны подвижные части. Эти выводы и стали платформой для будущих доктрин Вермахта.

 Отправлено: 25.01.09 19:21. Заголовок: Ктырь пишет: А неко..

Ктырь пишет:

цитата:

А некоторые методы (честно признаются) продолжали осваивать и в 80-е годы...

Интересно, какие?
Если можно, то без смайликов.

 Отправлено: 25.01.09 19:30. Заголовок: Владимир67 пишет Инт..

Владимир67 пишет

цитата:

Интересно, какие?

В статье указано - разбивка на огневую группу (стрелковую) и ударную группу "ближнего боя" (гранатомётчиков) - аналог они указывают для англичан в боях на Фольклендах в 1982 году.

цитата:

Если можно, то без смайликов.

Это моя вредная привычка - без них никак.

А вот англичане что долго думали...

цитата:

Результаты действий штурмовиков были очевидны, но даже официальная английская историография не смогла предложить лучшего им объяснения, чем предположить, что немцы просто позаимствовали идеи, изложенные во французской брошюре (Имеется в виду брошюра, написанная капитаном французской армии Андре Лафаргом (Laffargue) и озаглавленная "Атака в окопной войне". Брошюра была издана гражданским издательством в 1916 году, несколько экземпляров ее попали в руки немцев.).

 Отправлено: 25.01.09 22:08. Заголовок: Ктырь пишет: аналог..

Ктырь пишет:

цитата:

аналог они указывают для англичан в боях на Фольклендах в 1982 году.

В каком из эпизодов? Разве там все не ограничилось огневым боем на дистанциях 100-500 метров? Англичане брали одну за другой укрепленные высоты...в чём аналогия?

Тут скорее на ум наша Чечня приходит.

 Отправлено: 25.01.09 22:51. Заголовок: Ктырь пишет: Резуль..

Ктырь пишет:

цитата:

Результаты действий штурмовиков были очевидны, но даже официальная английская историография не смогла предложить лучшего им объяснения, чем предположить, что немцы просто позаимствовали идеи, изложенные во французской брошюре

историоаграфия она на то и официальная, что у нее официальное мнение.
Касательно тактики англичан, к-ю они применяли в ПМВ , то это дымовая завеса и танками, танками !

 Отправлено: 25.01.09 23:10. Заголовок: Голицын пишет В како..

Голицын пишет

цитата:

В каком из эпизодов? Разве там все не ограничилось огневым боем на дистанциях 100-500 метров? Англичане брали одну за другой укрепленные высоты...в чём аналогия?

Ну вот что пишут англичане и американцы:

цитата:

В 1918 году немецкие штурмовые батальоны действовали в составе пулеметных и стрелковых групп, подобную тактику англичане применили лишь в 1982 году во время операции "Гуз Грин" с участием 2-го парашютного полка

цитата:

Тут скорее на ум наша Чечня приходит.

Именно! Я про это и говорил хоть знаю как там было, а вот по фольклендам не компрендо за что взял за то и продаю.

vlad пишет

цитата:

историоаграфия она на то и официальная, что у нее официальное мнение.

влад ну во первых речь не о рупоре "Темзенский коммандосовец", а об серьёзных книгах. Кто там - чего неофициально знал это уже как бы помягче сказать... Ну вы поняли.

цитата:

Касательно тактики англичан, к-ю они применяли в ПМВ , то это дымовая завеса и танками, танками !

Ха! Так я и отметил, что достижение англичан считаю куда более крупным чем у немцев - хотя немцы и в артиллерии имели мировые достижения как я смотрю и в авиации (непосредственно сопровождение пехоты штурмовиками) но это всё лишь успехи и шлифовка в уже существовавших родах войск и только. Французы в 1918 году уже вовсю массировные контратаки суперсовременными FT-17 проводили и как раз по штурмовикам прежде всего - кои шли на отстрие удара...

 Отправлено: 26.01.09 01:11. Заголовок: Ктырь пишет: Ну вот..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну вот что пишут англичане и американцы: цитата: В 1918 году немецкие штурмовые батальоны действовали в составе пулеметных и стрелковых групп, подобную тактику англичане применили лишь в 1982 году во время операции "Гуз Грин" с участием 2-го парашютного полка

Это пишут не англичане с американцами, а любители погонять лысого на лайковоперчаточных.

Ваша, Ктырь, проблема в том, вы потребляете всякую гадость, причем прямо в моск.

 Отправлено: 26.01.09 01:23. Заголовок: Ктырь пишет: Именно..

Ктырь пишет:

цитата:

Именно! Я про это и говорил хоть знаю как там было, а вот по фольклендам не компрендо за что взял за то и продаю.

Когда то в другой галактике давным давно изучал боевое применение всех родов на Мальдивах. Что касается английской десантуры, то собственных средств подавления у них было маловато. Вызывали огонь с кораблей и Харриеры. 105мм и минометы если и были высажены, то поддержки особой не оказывали. Вот и пришлось на пузе да по камням.
В принципе, если бы на месте аргентинских скотопасов были чеченские скотопасы...то пришлось бы бриттанцам худо. Агри не подготовили позиции всерьез (ни толкового минирования, ни системы заграждений не было) и англичанам в принципе повезло. Где были аргентинские минометчики тоже не понятно. Две батареи хорошо укрытых и пристрелянных минометов сорвали бы все английские "поползновения".

Так что эти аналогии высосаны комментаторами из...

Ктырь пишет:

цитата:

Именно! Я про это и говорил хоть знаю как там было, а вот по фольклендам не компрендо за что взял за то и продаю.

Все документальные съемки и воспоминания напоминают тот перечень задач, что пришлось решать в чеченских предгорьях и Сев.Дагестане.

 Отправлено: 26.01.09 01:26. Заголовок: amyatishkin пишут Эт..

amyatishkin пишут

цитата:

Это пишут не англичане с американцами, а любители погонять лысого на лайковоперчаточных.

При этом "любителит лысого" - англичане и американцы.

цитата:

Ваша, Ктырь, проблема в том, вы потребляете всякую гадость, причем прямо в моск.

Гадость? Это лучшее исследование немецких частей stosstruppen написанное "любителями лысого" - англичанами и американцами к сожалению неполное явно.
А насчёт прямо в мозг - Я не против - в мозг и надо. Ваше же проблема в другом.

Голицын пишет

цитата:

Так что эти аналогии высосаны комментаторами из...

Нет. Люди шарят в вопросе более чем кто либо другой. Они подняли такой пласт материалов начиная с 1916 года минимум, за что им огромный респект и уважуха. И в бое пехоты они разбираются (по крайней мере пехоты западных стран) про которую и речь великолепно.

цитата:

Все документальные съемки и воспоминания напоминают тот перечень задач, что пришлось решать в чеченских предгорьях и Сев.Дагестане.

Да.

 Отправлено: 26.01.09 01:33. Заголовок: Кстати есть ли норма..

Кстати есть ли нормальное фото укороченной трёхдюймовки - на что это похоже вообще было?

 Отправлено: 26.01.09 01:43. Заголовок: Вот что парни с Брат..

Вот что парни с Десантуры.Ру пишут:

Как я уже писал, термин "тактика трек-двоек" не совсем адекватна сути. Более того, не совсем адекватна сути и термин "групповая тактика". На самом деле речь идёт о ШТУРМОВОЙ тактике. Исторические корни её таковы. Как известо, стихийно возникшие во франко-прусской войне 1870г. стрелковые цепи прускаов распространились на все ведущие армии мира и к нач. 1-й МВ имели следующий вид. Батальон строился в линию рот причём промежутков между взводами и ротами не было - крайний левофланговый солдат одной роты, примыкал к правофланговому солдату другой роты. Т.е., построение выглядело очень даже в стиле линейной тактики 17-18 века, только интервалы между солдатами были не на ширину ладони, не "локоть к локтю", а чуть пошире - 1-2 шага. Однако, очень скоро выявилось серьёзное противоречие между таким плотными и нерасчленёнными построением и резко возросшей с кон. 19 в. мошью огня - появились многочисленные пулемёты и скорострельные пехотные орудия со шрапнельными снарядами. Из этого, цепи несли чудовищные потери. И вот, уже весной 1915, на основании приказа Oberste Heeresleitung (ВГК СВ Германии) создаётся первый Sturmabteilung (штурмовой батальон). Именно тогда и начинается оснащение пехоты тяжёлым оружием - например 37-мм пушечками для подавления пулемётных точек противника, лёгкими переносными миномётами и др. До этого, нихрена подобного не имелось - пехота имела только один вид оружия - винтарь болтовой.
Но дело тут не только в особой организации и вооружении таких вот штурмовых батальонов и вообще штурмовых частей кайзера, а в особой их тактике, в самой методе подготовки и фрагментации боевого порядка на отдельно действующие подразделения связанные общей целью . Вот такой пример: до этого, несуществовало даже значка которым накартах обозначались бы подразделения меньше роты, а у штурмовиков дошли до обозначений даже отделений и отдельных орудий и пулемётов.
В обычной немецкой пехоте, рота состояла из 3-х взводов в каждом 4 секции по 18 солдат. В дальнейшем секцию разделили на два отделения (один капрал и 8 рядовых). Первое время отделение (Gruppe) имело чисто структурное значение и не играло самостоятельной тактической роли. Однако, штурмовая тактика стала подразумевать действия именно таких вот отделений-gruppe! (вот почему её иногда называют групповой!) А кроме того, отделения и секции в зависимости от задач услиливались различными тяжёлыми средствами или такове назначались им в поддержку.
Наставления, по которым шла подготовка пехоты в 1918 году, были созданы на основе руководства для штурмовых батальонов. Причем в этих новых пехотных наставлениях ни слова не говориться о штурмовиках -подразумевалось, что каждый пехотинец теперь рассматривается как штурмовик . Теперь основной тактической пехотной единицей было отделение.
Вот откуда берёт своё начало нынешнее стремление делить взвода на более мелкие группы (сейчас это двойки-тройки). Кроме того, управлять боем даже отделения довольно проблематично - твои команды и матерщина потонут в стрельбе, разрывах и стрессе подчинённых. Гораздо легче добиться первентивной слаженности на уровне 2-3 бойцов...

А амеры, кстати сказать, никогда не были передовиками в военном искусстве. Но! Но они очень умело могут воспользоваться чужими "неуставными" наработками. Именно со времён ПМВ, у них отделение стало делится на две группы по 5-6 чел. (сейчас 4).

Вообще все серьёзные исследователи пехоты XX века отмечают громадный шаг немцев в развитии боя пехоты и их передовые методы, но самое главное широкое внедрение в действующую армию всего этого.
Да штурмовиков сейчас можно в бой бросать без всякой переподготовки! И они превзойдут большинство солдат мира с современным оружием естессно...

 Отправлено: 26.01.09 01:54. Заголовок: Ктырь пишет: А вот ..

Ктырь пишет:

цитата:

А вот западные специалисты по пехоте пишут,

Это анонимные специалисты ? Ранее Вы добавляли слово все

Кстати западные специалисты, те же англичане, еще в 1919 г пришли к выводу, что такой войны как на западном театре ТВД более не будет и характер ее будет иной.

Вам известно к примеру про формирование в РККА по приказу Главкома №28 осенью 1928 г. "машинизированных" или "показных" рот в каждом полку, боевая подготовка которых должна была быть построена на основе "групповой тактики". При этом решающая роль отводилась отделенному командиру, он должен был руководить двумя звеньями с различным вооружением (одно из них с автоматическими винтовками).
Документом, который лег в основу обучения групповому бою была "Боевая служба пехоты" утвержденная 11 апреля 1924 г. По образцу этих рот предусматривалось перестроить все остальные роты.
Правда и у нас осознали, что надо готовиться к иной войне. Но это уже другая история... Да и по одежке надо было протягивать ножки. Фрунзе это подробно рассматривал.

 Отправлено: 26.01.09 01:56. Заголовок: Ктырь пишет: При эт..

Ктырь пишет:

цитата:

При этом "любителит лысого" - англичане и американцы.

Да-да, и при этом эти англо-амерканцы предпочли писать по русски на сайте "1. Пехотная дивизия" и в свободное время носить фельдграу.

 Отправлено: 26.01.09 02:10. Заголовок: Да-да, и при этом э..

amyatishkin пишет

цитата:

Да-да, и при этом эти англо-амерканцы предпочли писать по русски на сайте "1. Пехотная дивизия" и в свободное время носить фельдграу.

Ха! Там же в тексте -

цитата:

В лежащей перед Вами книге изложена краткая история немецких штурмовых групп в годы 1-й Мировой войны.

Вы там книгу видели? Это переводной материал и переведён явно не ими (хотя пёс его знает). Книгу я ищу - может и найду. Уже ясно что толку вряд ли будет много - кто её переводить будет? Никто - так что и за это им спасибо.

Кстати лучший сайт в рунете по IМВ - тот что указал Голицын, вообще весь сплошь фетишисты-тряпочники это им не мешает быть знающими людьми - только помогает.

BP_TOR пишут

цитата:

Это анонимные специалисты ? Ранее Вы добавляли слово все

Пока анонимные - имена неизвестны. Надеюсь это временно.

цитата:

Кстати западные специалисты, те же англичане, еще в 1919 г пришли к выводу, что такой войны как на западном театре ТВД более не будет и характер ее будет иной.

А немцы пришли к выводу что так пехота будет воевать и через 30 лет. И оказались правы - она так воюет и через 90 лет...

BP_TOR может вам стоит начать с простого? Вроде бой пехоты это уже проще некуда, но вас тянет непонятно куда Фрунзе приплели теперь... Вот уж штурмовик-то затейник! Явно не одну линию обороны взломал лично.

Хотя как говорил Клаузевиц - ну вы в курсе.

цитата:

Вам известно к примеру про формирование в РККА по приказу Главкома №28 осенью 1928 г. "машинизированных" или "показных" рот в каждом полку, боевая подготовка которых должна была быть построена на основе "групповой тактики". При этом решающая роль отводилась отделенному командиру, он должен был руководить двумя звеньями с различным вооружением (одно из них с автоматическими винтовками).

Я фантастикой не занимаюсь - кроме того западным авторам наша армия неинтересна в данном случае - в том период она ничто как в тактике боя пехоты так и её подготовки. Впрочем и сейчас не лучше.

цитата:

Документом, который лег в основу обучения групповому бою была "Боевая служба пехоты" утвержденная 11 апреля 1924 г. По образцу этих рот предусматривалось перестроить все остальные роты.

Очень хорошо - значит у нас превзошли западные армии в этом деле... Просто молодцы и откуда это такая прыть... А ну да Родина слонов! Что-то такое припоминаю...

Если вы хотите показать что у нас всё поняли - проводите детальный анализ действий к примеру взвода штурмовиков в бою и взвода РККА в 1924-28 году. Роль унтер-офицеров покажите в атаке, схематику на картах, что у нас применялась, роль "штурмовой артиллерии" в ротах, действия стрелковых групп и групп ближнего боя - в общем суть системы. А то вы видимо думате люди написавшие труд и изучившие гигантский пласт литературы в том числе источников чего-то не знают? Это правда нашей армии они не знают и знать не хотят видимо. Так вам и все карты в руки...

цитата:

Правда и у нас осознали, что надо готовиться к иной войне. Но это уже другая история... Да и по одежке надо было протягивать ножки. Фрунзе это подробно рассматривал.

У нас осознали? А у них не осознали - у тех у кого пехоту перестроили по образцу stosstrupen?

 Отправлено: 26.01.09 09:19. Заголовок: Ктырь пишет: Что-то..

Ктырь пишет:

цитата:

Что-то такое припоминаю...

Почему бы Вам просто не сказать что историю советской пехоты Вы не знаете? Не знать не зазорно...
О том, что еще ранее существовало управление формирования ударно-огневых бригад тоже не знаете?

Ктырь пишет:

цитата:

Если вы хотите показать что у нас всё поняли - проводите детальный анализ действий к примеру взвода штурмовиков в бою и взвода РККА в 1924-28 году.

Ктырь в этом Вы весь как всегда незнание вопроса прикрываете многословием и интернет-иллюзиями ...
Ну причем здесь 24-28 год? Это уже другой этап в строительстве пехоты РККА - реформа 1924-28 гг, другой документ определяющий методику боевой подготовки, отказ от групповой тактики и перенос центра тяжести с отделения на взвод. Причин тому много, прежде всего экономические и образовательные. Фрунзе как раз достаточно подробно на этом заострял внимание.
А где прочитать про действия отделения с применением групповой тактики я Вам указал, разжевано...

Ктырь пишет:

цитата:

то вы видимо думате люди написавшие труд и изучившие гигантский пласт литературы в том числе источников чего-то не знают?

Даже уверен что истории строительства пехоты РККА 20-х годов они не знают
Вы сами не знаете кто эти люди, а уже расписываетесь за них?
И про гигантский пласт литературы поподробней сможете сказать?
Особых специалистов по истории советской пехоты что-то на горизонте не наблюдается? Может подскажете
ЗЫ. Требуя от о других документального подтверждения Вы сами не утруждаете себя ссылками даже лит. источники, и кроме интернет-анонимщиков...

 Отправлено: 26.01.09 09:25. Заголовок: Так, щас тут запахне..

Так, щас тут запахнет порохом.

 Отправлено: 26.01.09 17:06. Заголовок: Ктырь пишет: В стат..

Ктырь пишет:

цитата:

В статье указано - разбивка на огневую группу (стрелковую) и ударную группу "ближнего боя" (гранатомётчиков) - аналог они указывают для англичан в боях на Фольклендах в 1982 году

И на основании этого вы делаете (?) вывод, что до 1982 года никто ничего подобного не делал?

 Отправлено: 26.01.09 17:27. Заголовок: Владимир67 пишет И н..

Владимир67 пишет

цитата:

И на основании этого вы делаете (?) вывод, что до 1982 года никто ничего подобного не делал?

Я не делаю выводы - только для себя (я не пехотинец) лишь - привожу те данные и заключения что сделали люди "слегка" так лучше любого из нас знающие британскую армию - на постсоветском пространстве. И конкрентно указывающие - что насчёт схемы боя и тактики штурмовиков во многом заблуждались и почему заблуждались.

Причём ИМХО книга написана именно британцами - американские источники и специалисты в данном вопросе из США помогавшие им в её создании лишь - вторичны. Кроме того нет никаких данных насчёт наработок армии США во ВМВ\войне в Корее\Вьетнаме - особенно ударных частей морской пехоты которые целиком заимствовали немецкую систему боя с разбиением на группы (от немецкого слова Gruppe). На нашем сайте десантуры есть люди знакомые с вопросом. Так вот они указывают на то, что американцы очень быстро заимствовали немецкую схему построения пехоты, (уже в 1918!!!) но шлифовка тактики до уровня stosstrupen продолжалась крайне длительный период - её просто не могли правильно понять и соотвественно внедрить в войска. Впрочем американцы заимствовали крайне быстро (Соммерол) и немецкие схемы применения артилллерии...

Кроме того указыватся нашими офицерами на этом же сайте, что цитирую - "Неужели сдвинулось с точки?" - боевое построение нашей пехоты всех видов до сих пор ущербно - о чём и идёт речь собственно в обсуждении.

 Отправлено: 26.01.09 17:52. Заголовок: Ктырь пишет: привож..

Ктырь пишет:

цитата:

привожу те данные и заключения что сделали люди "слегка" так лучше любого из нас знающие британскую армию - на постсоветском пространстве.

???? А что за люди-то?

Ктырь пишет:

цитата:

На нашем сайте десантуры есть люди знакомые с вопросом.

Опять же - ??? Именно в исторической ретроспективе.

Ктырь пишет:

цитата:

"Неужели сдвинулось с точки?" - боевое построение нашей пехоты всех видов до сих пор ущербно - о чём и идёт речь собственно в обсуждении.

Это вообще выше моего понимания. Честно.

И я, кстати, не случайно давеча вам написал-полунамекал - что "там" уже как-то не планировали повторения "навалов" в духе 1МВ.

 Отправлено: 26.01.09 18:20. Заголовок: Владимир67 пишет ??..

Владимир67 пишет

цитата:

???? А что за люди-то?

Да я откуда знаю-то! Глава была выдернута из какой-то книги и всё.

цитата:

Опять же - ??? Именно в исторической ретроспективе.

Именно. Человек (офицер да ещё с боевым опытом) изучающий 5 лет бой пехоты прекрастно представляет - что есть хорошо что плохо. За 90 лет после немецких инноваций - сам бой пехоты по своей сути практически не изменился.

цитата:

Это вообще выше моего понимания. Честно.

В том-то и проблема - вы не там ищите - этажом ошиблись...

цитата:

И я, кстати, не случайно давеча вам написал-полунамекал - что "там" уже как-то не планировали повторения "навалов" в духе 1МВ.

Здесь осечка у вас... Я чессно слово так и не понял с какой турунды вы смешивате оперативное и стратегическое построение немецких пехотных армий (не только по названию но и по сути) с тактическим построением, подготовкой и собственно действиями в бою - штурмовиков и пехоты немцев в целом? Ясно что немцы с превеликим бы удовольствием ввели бы в прорыв после пехоты (а даже по доктринам периода ВМВ - именно пехота рвёт оборону - она лишь лучше вооружена - помимо укороченнных трёхдюймвок - всё что есть в зависимости от возможностей и богатства страны - от штурмовых StuGIII на прямой - работающих в тесном взаимодействии с пехотой до непрерывного "адского круговорота" из Тандерболтов уничтожающих всё что шевелится по вызову с радийных джипов).

Это что прикол такой? Неужели вы не поняли сути?
Указывается на тактику - а она уже давно не менялась - лишь дополняется новой техникой.

Мало того в России не могут до сих пор по человечески освоить даже это!!!

Стратегия же поменялась уже в 1918 причём самими же немцами - им просто нечего было бросить в прорыв. Под тем же Суасоном - 500 танков бы решили ход битвы на корню как резко сократив потери вымотавшихся до предела через три-четыре дня штурмовиков с боем проходивших до 20 км в сутки! (а дивизии не сменялись...) таща на себе всё начиная от вещьмешков и гор гранат до штурмовой артиллерии, так и быстро расширяя и прежде всего углубляя прорыв - что куда быстрее бы привело к коллапсу французов - они бы уже такую дыру не закрыли с подсечёнными под корень тылами...
А вместо этого самим штурмовикам приходилось отбивать сильнейшие контратаки FT-17 группами по 50-80 машин.

 Отправлено: 26.01.09 19:37. Заголовок: Ктырь пишет: Да я о..

Ктырь пишет:

цитата:

Да я откуда знаю-то! Глава была выдернута из какой-то книги и всё.

У книжки бываест автор и название.
Вот я из чтения мурзилки про британскую армию вижу, что там (1941) было деление отделения на стрелковую и пулеметную секции.
Или что половина стрелков официально считалась гранатометчиками.

Но эта мурзилка при поганом переводе таки имеет автора и название. У вас же ничего для проверки нету.

Ктырь пишет:

цитата:

Стратегия же поменялась уже в 1918 причём самими же немцами - им просто нечего было бросить в прорыв.

"Они предпочли сдаться" (с)

Вы всё еще не поняли, что есть менее затратные методики.

 Отправлено: 26.01.09 19:55. Заголовок: amyatishkin пишет У ..

amyatishkin пишет

цитата:

У книжки бываест автор и название.

А том и речь.

цитата:

Вот я из чтения мурзилки про британскую армию вижу, что там (1941) было деление отделения на стрелковую и пулеметную секции. Или что половина стрелков официально считалась гранатометчиками.

И? То что немецкое построение американцы стали заимствовать уже в 1918 известно отлично - присчём от них самих же.

цитата:

Но эта мурзилка при поганом переводе таки имеет автора и название. У вас же ничего для проверки нету.

Есть текст что есть очень хорошо. в тексте есть ссылки на совершенно реальные труды от 1929 и 1939 годов.

цитата:

"Они предпочли сдаться" (с)

Ничего удивительного - оставалось только инопланетянам прилететь и так "языцев" собралось против Германии немеряно...

цитата:

Вы всё еще не поняли, что есть менее затратные методики.

На 1918 год ничего лучше не было. Только массовое строительство БТТ или ещё лучше штурмовых орудий непосредственной поддержки пехоты могло улучшить их возможности:

1)Они дешевле танков
2)Буксировали бы поклажу штурмовиков сохраняя их силы и повзоляя тащить больше беоприпасов в прорыв
3)Позовляли бы уверенно отражать контратаки БТТ союзников
4)САУ бронированные и достаточно проходимы по сравнению с паллиативными грузовиками ПТО примеявшимеся немцами - а занчит могут и должны сопровждать пехоту гася огнвые точки как "гусеничные штурмовые трёхдюймовки"
5)Именно такие выводы сделали немцы в 20-е годы занимаясь изучением накопленного действиями штурмовиков опыта и разрабатывая новую тактику своей пехоты в бою

 Отправлено: 26.01.09 20:23. Заголовок: Ктырь пишет: Есть т..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть текст что есть очень хорошо. в тексте есть ссылки на совершенно реальные труды от 1929 и 1939 годов.

Какие труды? Из трудов там можно с трудом натянуть "пехоту в бою". Так в этой книжке на порядок больше примеров штурмовых групп союзников. Что они доказывают?

А остальные книжки - это мемуары. Которые вы в соседних ветках увернно отметаете из источников.
Будто безымянным любителям фельдграу больше веры.

Ктырь пишет:

цитата:

Ничего удивительного - оставалось только инопланетянам прилететь и так "языцев" собралось против Германии немеряно...

Так что именно изменило применение ваших штурмовых групп? До их применения Германия проигрывала, после их применения проигрывала.

Ктырь пишет:

цитата:

На 1918 год ничего лучше не было. Только массовое строительство БТТ или ещё лучше штурмовых орудий непосредственной поддержки пехоты могло улучшить их возможности:

Разумеется. У других стран людей было меньше, поэтому предпочитали воевать техникой.