Отправлено: 18.01.09 20:38. Заголовок: Несколько непрофильн..
Несколько непрофильная для меня тема. Хотя буквально недавно в архиве встречал инструкцию немецкого генштаба 1917 года по боевому применению пехоты при наступлении на окопавшегося противника и взломе эшелонированной обороны (штурмовые группы и пр.). Она на немецком. Могу дать ссылку на хранение.
Что до работ по теме, то мне видится, что основной массив на немецком и английском...историографию надо смотреть.
Отправлено: 18.01.09 20:41. Заголовок: Насчёт инструкции в ..
Насчёт инструкции в оригинале - заманчиво, но я вряд ли с ней справлюсь.
А вот за ссылку спасибо.
Кстати
цитата:
Хотя буквально недавно в архиве встречал инструкцию немецкого генштаба 1917 года по боевому применению пехоты при наступлении на окопавшегося противника и взломе эшелонированной обороны
Они что уже в 1917 какие-то намётки сделали вплоть до изменения тактики?
Да и к тому же в 1918 году немецкая пехота кончилась
Странно это слышать, учитывая то, что Восточный фронт перестал существовать. И весь германский план - то самое знаменитое "21 марта" и последующие "судороги", до 8-го августа, и строились на реализации полученного численного перевеса (в кол-ве боеготовых дивизий) - до того момента, когда экспидиционные силы САСШ могли бы кардинально изменить ситуацию.
Отправлено: 18.01.09 21:11. Заголовок: Ктырь пишет: Ну вы ..
Ктырь пишет:
цитата:
Ну вы хоть делитесь знаниями - раз читали.
Читал, признаюсь, очень давно. Собственно, там идет разбор состояния войск накануне операций, а также последовательное описание, собственно, самих действий.
По поводу штурмовой тактики - есть, ЕМНИП, Оспрей/ии на эту тему. Относительно свежие.
Отправлено: 18.01.09 21:18. Заголовок: Ну, что 11 ноября пр..
Ну, что 11 ноября произошло перемирие.
Странный вопрос, однако.
Вот, например, на одном форуме когда-то давненько данные по пайкам из Базаревского давал:
Германская армия(к 11.1917 г.): - на день: 600 г хлеба, 250 г мяса(6 дней в неделю, на 7-ой день - пшеничная мука), 125 г крупы(или риса, или соответствующее количество картофеля и овощей), 35 г сахара. - на неделю: 55 г масла, 115 г сала и др. жиров, 125 г консервированной колбасы, напитки и табак. Калорийность суточного пайка - 2 500 Ккал(для тыла - 2 300 Ккал).
Британская армия(в 1918 г.): - на день: 450 г мяса, 450 г хлеба, 112 г ветчины, 56 г сыра, 224 г овощей, 14 г чая, 84 г джема, 56 г масла, 84 г сахара. Калорийность суточного пайка - до 4 193 Ккал.
Американская армия(в 1918 г.): - на день: 600 г мяса, 480 г хлеба, 600 г картофеля, 600 г гороха(или бобов, или 60-120 г риса), 15 г масла, 90 г джема, 33 г кофе, 90 г сахара, 30 г конц. молока, небольшое количество подболточной муки, соли, уксуса, перца и корицы. - на 10 дней: 100 папирос( или 120 г табака), 223 г конфет. Калорийность суточного пайка - 4 714 Ккал. Сказано, также, что американский солдат за компанию 1918 г. поправился, в среднем, на 5,2 кг(!!!).
Вообще-то новая тактика - это Рига. И роль пехоты там весьма относительна, а рулят 200 стволов на км. Да и к тому же в 1918 году немецкая пехота кончилась, так что про "зведный час" странно слышать.
вообщето то о чем Ктырь спрашивал - новая тактика- заключалась в комбинированном действиии: улучшенная стрельба артиллерии ( с учетом фото с воздуха) , газовая атака, потом только пехотные части заползают во вражеские траншеии. Причем артподготовка была короткой - както так.
Отправлено: 18.01.09 21:48. Заголовок: vlad дело! Но я хоч..
vlad дело!
Но я хочу всё-таки отметить, что Stosstrupen были как главной фишкой новой тактики - так и её фундаментом. Никакая там артиллерия с фотороботами тут ничего нового не дала лишь дополнила то, что уже давно было.
Насколько мне известно немцы вели очень активное сопровождение частей штурмовой авиацией!
Отправлено: 18.01.09 22:01. Заголовок: Ктырь пишет: Они чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Они что уже в 1917 какие-то намётки сделали вплоть до изменения тактики?
Насколько я понимаю, "наметки" были сделаны ещё в конце 1915 года. В 1916 идет активный процесс создания штурмовых частей и подразделений и в германской и австро-венгерской армиях. От охотничьих команд и "чистильщиков окопов" они переходят к специальным штурмовым формациям. А тактика их применения шлифовалась в течение всего 1916 года.
Кстати, в русской армии тоже существовали охотничьи команды. Действовали эффективно. особенно против австрияков.
Ктырь пишет:
цитата:
Насчёт инструкции в оригинале - заманчиво, но я вряд ли с ней справлюсь.
А вот за ссылку спасибо.
Сохранилась в необычном месте, где особо никто не искал и не смотрел. Военное министерство Голландии. ф.1379к РГВА. Смотреть надо в описи, номер не помню, но ед.хранения там немного.
Отправлено: 18.01.09 22:01. Заголовок: Ктырь пишет: Но я х..
Ктырь пишет:
цитата:
Но я хочу всё-таки отметить, что Stosstrupen были как главной фишкой новой тактики - так и её фундаментом. Никакая там артиллерия с фотороботами тут ничего нового не дала лишь дополнила
вообщето то о чем Ктырь спрашивал - новая тактика- заключалась в комбинированном действиии: улучшенная стрельба артиллерии ( с учетом фото с воздуха) , газовая атака, потом только пехотные части заползают во вражеские траншеии. Причем артподготовка была короткой - както так.
Я об этом и говорю. 200 стволов всегда рулят.
Ктырь пишет:
цитата:
Но я хочу всё-таки отметить, что Stosstrupen были как главной фишкой новой тактики - так и её фундаментом. Никакая там артиллерия с фотороботами тут ничего нового не дала лишь дополнила то, что уже давно было.
Насколько мне известно немцы вели очень активное сопровождение частей штурмовой авиацией!
Смешно вы таки знаний ищете. Вначале составляете мнение, а потом требуете под него литературу. Или вы после прочтения 20 постов темы выработали мнение и начали давить авторитетом?
Отправлено: 18.01.09 22:09. Заголовок: amyatishkin пишет Я ..
amyatishkin пишет
цитата:
Я об этом и говорю. 200 стволов всегда рулят.
Не всегда. А только когда от них есть толк.
цитата:
Смешно вы таки знаний ищете. Вначале составляете мнение, а потом требуете под него литературу.
А я вообще смешной и тупой. Знаний (которые из-за тупости не смогу применить) ищу от наития свыше. Что-то стрельнуло и айда пошёл подгонять под себя всё...
цитата:
Или вы после прочтения 20 постов темы выработали мнение и начали давить авторитетом?
Отправлено: 18.01.09 22:23. Заголовок: Голицын пишет Кстати..
Голицын пишет
цитата:
Кстати, в русской армии тоже существовали охотничьи команды. Действовали эффективно. особенно против австрияков.
О! Это ведь старинные формации в русской армии. Что-то вроде разведчиков и передовой боевой группы - разведрота по нашему короче. Что у них близкого с штосструппен было??? О них где почитать и особливо про их тактику в условиях IМВ? И почему их опыт разбазарили к 30-м годам если он был полезным???
Или нет наоборот всё бережно сохранили и развили???
Владимир, а по II мировой у них там есть что-нибудь? Это вообще, что за ресурс?
Там МОРЕ (нет, ОКЕАН всего - по всяким войнам - начиная от диссертаций и переводов - и заканчивая мануалами, уставами и наставлениями, и боевыми документами - вплоть до последних событий) Наш любимый ресурс с AlexB. Ройтесь тут - http://www-cgsc.army.mil/carl/contentdm/home.htm
Отправлено: 19.01.09 23:42. Заголовок: Вот как Эймансбергер..
Вот как Эймансбергер подытожил результаты "звездного часа"
цитата:
... первая половина 1918 г.стоила германской армии всех ее отборных дивизий, сотавленных из лучших солдат
цитата:
...в эти потери входили самые лучшие и опытные в военном деле солдаты, заменить которых уже было невозможно, и что поэтому в победе при Шмен-де-Дам были уже зародыши последующего поражения.
цитата:
Опять же возникает вопрос, было ли вообще возможным в 1918 г. итти в атаку против пулеметов и не тогда ли уже начался закат германской армии вследствие того, что судьба Германии принуждала искать исходов боя такими методами, которые были , которые были непригодны вследствие отсутствия соответствующего вооружения?
цитата:
Окончательный вывод таков: методы наступления первой половины 1918 г. не могут быть рекомендованы для будущего, потому,что выражаясь очень осторожно, является сомнительным, применимы ли они вообще.
Отправлено: 19.01.09 23:55. Заголовок: Кстати на сайте есть..
Кстати на сайте есть такой сборник "Пехота в бою", перевод с американского. Но Ктырю не подойдет, т.к. посвящен успешному умножению на ноль немецкой пехоты.
Отправлено: 20.01.09 10:08. Заголовок: В этом сборнике разб..
В этом сборнике разбираются преимущественно примеры действий американского экспедиционного корпуса. Причем, ЕМНИП, уже в ходе конрнаступления союзников. Ктыря же интересуют штурмовые действия германцев, обеспечившие им успех в наступлениях 21 марта и позднее. Правда, к победе в войне ни не привели.
цитата: Опять же возникает вопрос, было ли вообще возможным в 1918 г. итти в атаку против пулеметов и не тогда ли уже начался закат германской армии вследствие того, что судьба Германии принуждала искать исходов боя такими методами, которые были , которые были непригодны вследствие отсутствия соответствующего вооружения?
ничего не понял что вы собственно хотели сказать этими цитатами, наверное про то что "трупами завалили".
Кстати на сайте есть такой сборник "Пехота в бою", перевод с американского. Но Ктырю не подойдет, т.к. посвящен успешному умножению на ноль немецкой пехоты.
так еще не понятно кто кого на ноль умножил, потери в весеннем наступлении были прим. равными. Не говоря уже о том что в ходе весеннего наступления (битва на Марне, операция Michael) немцы действовали против французов и британцев, америкаская армия просто идет лесом !
Отправлено: 20.01.09 11:54. Заголовок: vlad Да просто немцы..
vlad Да просто немцы в этих боях положили всю свою "звездную" пехоту, и, в отличие от союзников, потери для них были неприемлимыми. Прочтите Эймансбергера, не там где он про танки пишет, а про артиллерийское наступление и весенние операции. Он прямо пишет, что даже дивизии второй волны, которые должны были развивать наступление к моменту ввода, даже еще не вступив в бой, оказывались измотанными и истощенными после преодоления пространства по которому прошлись наступательный артвал немцев и контрвал французов и неспособными к развитию наступления. А штурмовые дивизии фактически аннигилировались.
Отправлено: 20.01.09 12:12. Заголовок: BP_TOR пишет: Да пр..
BP_TOR пишет:
цитата:
Да просто немцы в этих боях положили всю свою "звездную" пехоту, и, в отличие от союзников, потери для них были неприемлимыми.
здесь возражений нет, но результат, хоть и локальный был достигнут: немцы продвинулись на глубину 60-80 км, после долгого сидения, те. новая тактика была правильной. Ну да, Парижа не достигли, на канал не вышли, но это имело совсем другие причины: не умели применять правильно свои новшества.
Отправлено: 20.01.09 12:32. Заголовок: vlad пишет: не умел..
vlad пишет:
цитата:
не умели применять правильно свои новшества.
что именно Вы подразумеваете под новшествами?
А тактика то оказалась весьма затратной, т.е. работала на стратегию истощения проводимую союзниками и ускорила катастрофу немецкой армии. Локальный результат = Пиррова победа
Кстати, потери немцев в весенних операциях 1918 г, были сравнимы с потерями немецкой армии в августе-ноябре 1914 г. когда "успешно" истребилась кадровая пехота
Отправлено: 20.01.09 12:41. Заголовок: BP_TOR пишет: что и..
BP_TOR пишет:
цитата:
что именно Вы подразумеваете под новшествами?
как же, а что мы в этой теме обсуждаем ?- штурмовые группы, сравнительно короткая артподготовка, следование за огневым валом- такое вот. Вообще эйсманбергер неплохо пишет, только вот каждое наступление имело свои особенности, в Шампани была неудача из-за того что была потеряна внезапность, французы оттянули войска на вторые позиции, те. согласно канонам немцам следовало бы поменять направление удара. Но они ведь ничего такого не подозревали.
BP_TOR пишет:
цитата:
А тактика то оказалась весьма затратной, т.е. работала на стратегию истощения проводимую союзниками и ускорила катастрофу немецкой армии.
"ну не смогла " Вы можете предложить альтернативный вариант "за немцев" в 1918 году ?
1)Немцы идиоты всегда и везде - потому что они немцы. 2)А да вот ещё почему - потому что у них были "лучшие дивизии" в 1914 и они эти дивизии все потеряли в том году. 3)Немцы идиоты дважды (помимо того что они идиоты всегда) - они изобрели и развили новую высокоэффективную тактику пехоты и научили войска ей пользоваться - применили её в деле и опять потеряли лучшие дивизии (хотя лучшие уже потеряли в 1914) и ещё много средне-лучших и мало-лучших видимо в промежутке между 1914 и 1918... 4)Они наступали так, что работали на пользу союзникам. 5)Они идиоты, что смогли внушить эффективность своей тактики всем остальным странам - но те им не поверили...
Лично я пока ничего так и не понял - так что там научились немцы - особо быстро терять пехоту что ли по сравнению с 1914?
BR_TOR ну запутать вы умеете надо сказать.
Вас послушать кайзеровская армия это что-то среднее между кружком военных мазохистов и неучей очковтирателей. Военное дело на нуле и вообще идиоты. Выводы не могут сделать даже за 4 года войны... Да... Как говорит Гальцев обальдеть елы-палы. Что же тогда вы про другие армии думаете - даже страшно подумать...
Отправлено: 20.01.09 20:50. Заголовок: Вы знаете, Ктырь, пр..
Вы знаете, Ктырь, право, не стоит делать негоего абсолюта из т.н. "штурмовой тактики" (с легкой руки Исаева это стало чуть ли не каким-то "святым писанием", правда, о котором все слышали, но никто не видел) Типа, некие "специально обученные люди", прыгающие по воронкам, увешанные гранатами и ручными пулеметами, атакующие "ну прямо так" огневые точки с непрерывным "качанием маятника" и уворачиванием от летящих пуль. Т.е., впечатления склыдываются где-то такие.
На самом деле все проще - речь идет о предельно четком взаимодействии наличных сил, концентрации и эшелонированности боевых порядков.
Отправлено: 20.01.09 20:59. Заголовок: ну потери были дейст..
ну потери были действительно очень высокими , хоть при старой тактике, хоть при новой, поэтому эйсманбергер критикивал способ наступления немецкой армии весной 1918. Однако, насколько я понял критика была дана чтоб показать что танки являются стольже необходимым участником войны как артиллерия и что бывает если танки не используются.
Отправлено: 20.01.09 21:09. Заголовок: Владимир67 пишет Вы ..
Владимир67 пишет
цитата:
Вы знаете, Ктырь, право, не стоит делать негоего абсолюта из т.н. "штурмовой тактики" (с легкой руки Исаева это стало чуть ли не каким-то "святым писанием", правда, о котором все слышали, но никто не видел) Типа, некие "специально обученные люди", прыгающие по воронкам, увешанные гранатами и ручными пулеметами, атакующие "ну прямо так" огневые точки с непрерывным "качанием маятника" и уворачиванием от летящих пуль.
1)Исаева я не считаю знатоком военного дела. 2)Это не ответ. Что реально изменили в тактике боя именно пехоты? И что это дало? Я по IМВ далеко не знаток, но вот по II МВ изучил всё что нашёл - так вот везде даётся (немцами идиотами) опыту штурмовых частей в 1918 году очень высокая оценка - личный состав войск СС к примеру полностью тренировался в духе тактических принципов stosstrupen. В Вермахте тоже уделялось бою пехоты по прорыву обороны огромное значение и подробно изучали опыт пехоты в Kaiserschlacht 1918.
цитата:
На самом деле все проще - речь идет о предельно четком взаимодействии наличных сил, концентрации и эшелонированности боевых порядков.
Это как бы не новость речь идёт всё же о германской армии а не российской, в ней чёткое взаимодействие и следование правильным принципам концентрации - идея фикс.
vlad пишет
цитата:
ну потери были действительно очень высокими , хоть при старой тактике, хоть при новой, поэтому эйсманбергер критикивал способ наступления немецкой армии весной 1918.
А что не так то они делали???
цитата:
Однако, насколько я понял критика была дана чтоб показать что танки являются стольже необходимым участником войны как артиллерия и что бывает если танки не используются.
В отстой его - по кускам как минимум. Это и без него немцы знали да где же их взять-то танки... Зато я в точно знаю наладили работу штурмовой авиации - она-то была хотя бы.
Отправлено: 20.01.09 21:33. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что не так то они делали???
ХЗ, каждое сражение было чемто особенным, тут нет каких-то общих слабых мест. Как уже говорилось обороняющаяся сторона успевала быстрее подвозить резервы, нежели наступающая вводить дивизии второго эшелона. Немного парадоксально, но похоже на правду. В результате прорыв запечатывался и его снова пришлось прогрызать с большими потерями.
Но вот скажем у англичан не было штурмовых групп и както обошлись.
Ктырь пишет:
цитата:
Зато я в точно знаю наладили работу штурмовой авиации - она-то была хотя бы.
Не видел упоминанний, вот француская авиация, да, успешно работала по наземным войскам.
Это не ответ. Что реально изменили в тактике боя именно пехоты? И что это дало? Я по IМВ далеко не знаток, но вот по II МВ изучил всё что нашёл - так вот везде даётся (немцами идиотами) опыту штурмовых частей в 1918 году очень высокая оценка - личный состав войск СС к примеру полностью тренировался в духе тактических принципов stosstrupen. В Вермахте тоже уделялось бою пехоты по прорыву обороны огромное значение и подробно изучали опыт пехоты в Kaiserschlacht 1918.
Ну так как вы понимаете/представляете себе эту самую "штурмовую тактику"?
Ктырь пишет:
цитата:
Это как бы не новость речь идёт всё же о германской армии а не российской, в ней чёткое взаимодействие и следование правильным принципам концентрации - идея фикс.
Да вы знаете, это общие положения и для, наример, французов - по опыту 1МВ. По крайней мере, сужу об этом на примере "Тактики" Кюльмана, несколько раз переиздававшейся у нас в 20-х гг. Все обыденно: концентрация, четкое взаимодействие, эшелрнирование, атака перекатами с прохождением резервов в промежутки, оставление блокированного противника в тылу на добивание 2-м и 3-м эшелонам и т.д., и т.п. Никаких "терминаторв", "качающих маятник" под пулеметами.
Отправлено: 20.01.09 21:48. Заголовок: vlad пишет ХЗ, каждо..
vlad пишет
цитата:
ХЗ, каждое сражение было чемто особенным, тут нет каких-то общих слабых мест. Как уже говорилось обороняющаяся сторона успевала быстрее подвозить резервы, нежели наступающая вводить дивизии второго эшелона. Немного парадоксально, но похоже на правду. В результате прорыв запечатывался и его снова пришлось прогрызать с большими потерями.
Это ход операции при чём тут подготовка пехоты?!!
цитата:
Но вот скажем у англичан не было штурмовых групп и както обошлись.
Чего обошлись? И каким же образом? Что у них пехоту ничему не научилась за 4 года??? И речь не о штурмовых группах - они известны гораздо раньше (и раньше IМВ), а об общей подготовке пехоты и принципах атаки - да ещё вполне равного по силам противника (ну как обычно для немцев)...
цитата:
Не видел упоминанний, вот француская авиация, да, успешно работала по наземным войскам.
Не может быть. У них даже с 37-мм пушками бронированные "стратоптеры" войска поддерживали... Или я брежу???
цитата:
Ну так как вы понимаете/представляете себе эту самую "штурмовую тактику"?
Для I МВ? Да пока очень смутно. Для II МВ там всё в целом ясно да и примеров масса.
цитата:
Да вы знаете, это общие положения и для, наример, французов - по опыту 1МВ.
Совершенно не против. Военно дело у французов на очень высоком уровне стояло - в том числе и работа по обобщению опыта.
цитата:
Все обыденно: концентрация, четкое взаимодействие, эшелрнирование, атака перекатами с прохождением резервов в промежутки, оставление блокированного противника в тылу на добивание 2-м и 3-м эшелонам и т.д., и т.п. Никаких "терминаторв", "качающих маятник" под пулеметами
Ну и ? А в чём суть stosstrupen? Что надо хорошо "взаимодействовать" это понятно - можно было и упоминать.
Отправлено: 20.01.09 22:04. Заголовок: Ктырь пишет: Чего о..
Ктырь пишет:
цитата:
Чего обошлись? И каким же образом? Что у них пехоту ничему не научилась за 4 года??? И речь не о штурмовых группах - они известны гораздо раньше (и раньше IМВ), а об общей подготовке пехоты и принципах атаки - да ещё вполне равного по силам противника (ну как обычно для немцев)...
англичане вроде как танки, изобрели, следовательно пехота училась совместной атаке с танками. Вот это и был их вклад в stosstruppen.
Я говорю, результаты были сильно неоднозначны, я бы даже предположил, что эволюции больше подверглась артиллерия нежели пехота, плюс взаимодействие между пехотой и артиллерией, плюс хитрое построение в глубину чтоб противодействовать огневому валу. А что по-вашему, только пехота училась, а артиллерия со своими недельными нормативами (как в начале войну) типа такой же и осталась ?
Отправлено: 20.01.09 22:14. Заголовок: vlad пишет англичане..
vlad пишет
цитата:
англичане вроде как танки, изобрели, следовательно пехота училась совместной атаке с танками. Вот это и был их вклад в stosstruppen.
Да мне без разницы чему научились англичане. Речь о немцах идёт пока.
цитата:
А что по-вашему, только пехота училась, а артиллерия со своими недельными нормативами (как в начале войну) типа такой же и осталась ?
Ёпрст. При чём тут чему научилась артиллерия?!! Мне интересно чему научилась пехота! А то данные даются от "научилась умирать быстрее чем в 1914" до "сверхнаученнной артиллерии в 1918"... Смех один. Ладно подожду Голицына - что он скажет по данному поводу. И чего пошлёт читать.
Отправлено: 20.01.09 22:40. Заголовок: Ктырь Вот именно по..
Ктырь Вот именно почитайте, сами ведь признаете что не в теме. Давайте без шума и пыли, как то поспокойнее ... Танковую войну Эймансбергера как видно не читали - но сразу в топку. Зачем же так?
Отправлено: 20.01.09 23:02. Заголовок: Ктырь пишет: Да мне..
Ктырь пишет:
цитата:
Да мне без разницы чему научились англичане. Речь о немцах идёт пока.
так, я вижу вы сегодня в особенном вдохновении, дайте вы сначала научитесь понимать то что вам пишут потом будем продолжать. А то ситуация сильно напоминает Монти Пайтона: при слове "кровать" продавец сразу надевает корзину на голову.
Отправлено: 20.01.09 23:05. Заголовок: А теперь для исходн..
А теперь исходные условия для действий звездной пехоты (март 1918 г) по Зайончковскому
цитата:
В результате оперативного развертывания германцев на участке от Круазиль до Ля-Фер, составлявшем 9% общего протяжения фронта, находилось 30% их дивизий, 35% орудий и 40% самолетов из всех находившихся во Франции и Бельгии сил. При этом германцы на фронте атаки имели в общем по числу дивизий двойное превосходство по сравнению с англичанами, при несколько большем (почти тройном) относительном превосходстве 18-й армии и меньшем (полуторном) 17-й армии. В артиллерии германцы имели превосходство в 2 1/2 раза. Если принять во внимание германские дивизии всех 3 линий, то 1 дивизия приходилась на 0,9 -1,3 км фронта. На 1 км фронта атаки приходилось 86-100 орудий.
Так что определяющими были "большие батальоны" и внезапность Что и показал 1-й день на участке 18-й армии продвижение 7 км,у соседей естественно намного меньше..
Отправлено: 20.01.09 23:16. Заголовок: vlad пишет так, я ви..
vlad пишет
цитата:
так, я вижу вы сегодня в особенном вдохновении, дайте вы сначала научитесь понимать то что вам пишут потом будем продолжать. А то ситуация сильно напоминает Монти Пайтона: при слове "кровать" продавец сразу надевает корзину на голову.
Вот теперь я точно не понял. То есть намёк на "слышь дурачок" что ли?
Что значит "научиться понимать"? Я что уже две строки не могу прочесть и понять что ли?!!
BP_TOR пишет
цитата:
А теперь исходные условия для действий звездной пехоты (март 1918 г) по Зайончковскому
Что надо иметь в месте удара как можно больше всего - против как можно меньше у противника это ещё Эпаминонд выявил и применил... Не новость. Но вот видимо немцы этого в 1914 не знали...
7 км продвижение? Значит именно новая штурмовая тактика давала эффект.
Отправлено: 20.01.09 23:33. Заголовок: Ктырь Опять же дава..
Ктырь Опять же давайте без обид, Вы просто найдите подтверждение своим лозунгам тезисам о звездности немецкой пехоты весной 1918 г. и определяющей роли штурмовиков-терминаторов
Для сравнения что там было у англичан по Вержховскому с Ляховым
цитата:
В полосе предстоящего наступления германцев позиции занимали войска 5-й и часть сил 3-й английских армий. всего на фронте Ла-Фер, Круазиль имелось 29 пехотных и 3 кавалерийских дивизий и 2,5 танковые бригады (216 танков). 19 пехотных дивизий занимали главную полосу обороны, а 10 пехотных и 3 кавалерийские дивизии составляли резервы корпусов (по 1-2 дивизии в корпусе). Дивизии боевой лини занимали участок 4-6 км каждая. Английские войска в полосе наступления германцев имели до 3000 орудий (или в среднем 30 орудий на 1 км фронта) и около 500 самолетов.
Отправлено: 20.01.09 23:38. Заголовок: Ктырь пишет: 7 км п..
Ктырь пишет:
цитата:
7 км продвижение? Значит именно новая штурмовая тактика давала эффект.
А почему не тройное превосходство? Получается что штурмовая тактика стала достоянием только 18-й армии, потому как 17-я при полуторном превосходстве отстала в 2 раза.
Отправлено: 20.01.09 23:52. Заголовок: BP_TOR пишет: А теп..
BP_TOR пишет:
цитата:
А теперь исходные условия для действий звездной пехоты (март 1918 г) по Зайончковскому
все-таки более каноничeским примером является немецкая атака на холмы в районе Шмен-де-Дам 28 мая. Там против 7+3 дивизии анго-франков были 14 немецких.. ну со штурмовыми отрядами и внезапностью конечно. Причем из-за маневра своими силами анлофранкам удалось смягчить еффект, те. не все немецкие дивизии имели одинаковое продвижение.
На самом деле все проще - речь идет о предельно четком взаимодействии наличных сил, концентрации и эшелонированности боевых порядков.
С этим согласен в полной мере Опять же из Вержховского
цитата:
Германские войска в мартовской операции действовали в соответствии с инструкцией "Наступление в позиционной войне", изданной 1 января 1918 г. Эта инструкция была разработана на основании опыта предыдущих боев. Инструкция указывала. что в наступательном бою надо стремиться перейти к маневренной войне. успех наступления достигается быстрым и сильным ударом с использованием внезапности и глубоким проникновением в расположение противника. Одним из средств достижения внезапности инструкция считала сокращение артиллерийской подготовки до нескольких часов вместо нескольких суток, как бывало в предыдущих операциях, и проведение ее без предварительной пристрелки. Считалось, что для успеха быстрой атаки достаточно подавить противника и лишить его способности использовать свое оружие. ...Для успеха прорыва считалось необходимым сосредоточить до 100 орудий на 1 км фронта. Пехота должна атаковать под прикрытием огневого вала без остановок на наибольшую глубину (до 10 км в первый же день боя), что обеспечивалось движением со скоростью 1 км в час. Кроме артиллерии наступлению пехоты содействует и сильная авиация. Пехота не должна упорствовать в лобовых атаках против сильно укрепленных опорных пунктов. Их надо обходить с флангов и тыла. Дивизиям в наступлении инструкция рекомендовала давать полосу не более 2 км по ширине, чтобы они могли глубоко эшелонировать свои войска. Обычно дивизия в боевом порядке имела впереди два полка, третий полк составлял резерв. Пехотные полки в наступлении получали участок шириной 800 м и строили свои батальоны точно также. Дивизии второй и третьей линий являлись резервом для смены дивизий первой линии после их истощения. Головным батальонам придавались минометы и саперы, которые предназначались для прокладки дороги пехоте. Пехота наступала в разреженных боевых порядках небольшими группами по отделениям.
Отправлено: 21.01.09 00:08. Заголовок: BP_TOR пишет А почем..
BP_TOR пишет
цитата:
А почему не тройное превосходство? Получается что штурмовая тактика стала достоянием только 18-й армии,
Потому что это уже все проходили... Были вроде операции где и поболее собирали?
цитата:
потому как 17-я при полуторном превосходстве отстала в 2 раза
Внезапность и командование. Судя по худшей дисциплине максировки - и командование было хуже. Хотя я возможно тяну за уши.
цитата:
Опять же давайте без обид, Вы просто найдите подтверждение своим лозунгам тезисам о звездности немецкой пехоты весной 1918 г. и определяющей роли штурмовиков-терминаторов
Признаюсь я надеялся на вас в этом плане и с ходу влетел сам не знаю куда...
цитата:
Для сравнения что там было у англичан по Вержховскому с Ляховым
Что-то много... Дивизия на 6 км у союзников была?!! По немецким канонам и опыту прорвать позиции дивизии (немецкой) занимающей фронт не более 7 км очень сложно - необходима колосальная концентрация сил и осутствие резервов у корпуса... Правда это каноны и опыт Вермахта периода Второй мировой...
Отправлено: 21.01.09 00:08. Заголовок: vlad не спорю, но м..
vlad не спорю, но мартовская операция в силу успеха более привлекательна (преусловутый звездный час), к тому же там впервые обкатали в бою вышеупомянутую инструкцию
Потому что это уже все проходили... Были вроде операции где и поболее собирали?
У французов на р.Эне было в среднем 139 орудий на км фронта, но на дивизию приходилось 1,5 км. Однако внезапности достигнуто не было. По немцам с ходу не скажу При Капоретто было и больше 200 но на отдельных участках Ктырь пишет:
цитата:
Внезапсноть и командование.
Внезапность была достигнута и на участке 17-й армии, а какие претензии к командованию?
все-таки надобно признать что некие "терминаторские" способности своей пехоте немцы привили. Сейчас нету подробностей под руками, но скажем задачу подавления пулеметов (уцелевших опосля артподготовки) они както решали.
Что конечно не являлось достаточным условием для успеха наступления, см. пример Шампани, Реймса.
Отправлено: 21.01.09 01:03. Заголовок: vlad А вот и одна и..
vlad А вот и одна из причин быстрой стачивоемости "звездной" пехоты
цитата:
Атака должна быть исполнена одной и той же дивизией... Следует отбросить мысль о замене одной атакующей дивизии после одного дня боя. Наоборот, пехота искусно руководимая, должна сохранить свою боеспособность, чтобы вести наступательный бой в продолжении многих дней.
vlad пишет:
цитата:
Сейчас нету подробностей под руками, но скажем задачу подавления пулеметов (уцелевших опосля артподготовки) они както решали.
Во -первых минометы находились напосредственно в ротах (в немецкой дивизии 36 минометов), а батальонная пульрота распределена между передовыми ротами и резервом- это для затыкания пулеметов прямой наводки. Во-вторых создав превосходство в воздухе немцы обеспечили сопровождение наступающей пехоты привязными аэростатами, которые двигались за боевой линией на расстоянии 4-5 км, т.е. артиллерийская разведка в режиме он-лайн. Это позволяло выносить пулеметы стрелявшие с закрытых позиций и уцелевшие орудия. В третьих, все немецкие командиры, вплоть до отделенных, были ознакомлены с аэрофотосъемками позиций противника на своих участках.
Отправлено: 21.01.09 01:20. Заголовок: В общем пока я вижу ..
В общем пока я вижу только:
1)Опыт штурмовиков в целом отрицательный - хорошо когда 500 человек на 1 (и ещё 500 орудий на него же) - что все в курсе уже 2000 лет... 2)Зачем и чему немцы учили пехоту непонятно... 3)Что изучали в 20-30-е годы и внедряли в действия пехоты Вермхта непонятно (но известно что всё наработанное как раз stosstrupen). 4)Зачем внедряли порочные пехотные доктрины если всё плохо и звёздная пехота это корм для мышей тоже непонятно... 5)Ответ один - немцы неумели делать выводы, и ещё везде врутЪ - даже себе в своих пехотных наставлениях.
Уже крыша едет - тяжело мне эта тема даётся...
цитата:
Внезапность была достигнута и на участке 17-й армии, а какие претензии к командованию?
Отправлено: 21.01.09 01:28. Заголовок: Ктырь пишет: Уже кр..
Ктырь пишет:
цитата:
Уже крыша едет - тяжело мне эта тема даётся...
Да че ж тяжелого то , если к источникам мудрости еще не припадали Если серьезно, то в двухтомнике по ПМВ изданном "Наукой" в 1975 г. приведен весьма приличный список источников (за что и ценю изданное там), как наших так и забугровых. Если в сети его нет, то завтра накидаю оттуда названий. У Вас легкая рука на поиски по тырнету и энергии хватает на кучу веток, глядишь че-то найдете и нас просветите...
Отправлено: 21.01.09 01:51. Заголовок: Ктырь пишет: Уже кр..
Ктырь пишет:
цитата:
Уже крыша едет - тяжело мне эта тема даётся
Да куда уж тебе "мазуте" в нашем пЯхотном огороде разобраться.
Ктырь пишет:
цитата:
5)Ответ один - немцы неумели делать выводы, и ещё везде врутЪ - даже себе в своих пехотных наставлениях
А вот этим выводом ты уж очень сильно начинаешь смахивать на одну даму.(и это я серьёзно)
Владимир67 тебе очень кратко и очень доходчиво всё описал. Никто не говорит что немчуры были совсем лошарики, но их заслуга по моему "лежит" в другом месте.
Отправлено: 21.01.09 02:05. Заголовок: Встретил интересное ..
Встретил интересное упоминание о тематической работе.
"О штурмовых частях германской и австро-венгерской армий. По сведениям к сентябрю 1917" Составил Танеев. Действующая армия. Типография штаба 9-й армии.
Отправлено: 21.01.09 09:51. Заголовок: Далеко ходить не над..
Далеко ходить не надо, упомянутый двухтомник есть на http://militera.lib.ru Перечень литературы http://militera.lib.ru/h/ww1/10.html по теме Варфоломеев Н. Ударная армия. 1918 г. на Западном фронте мировой империалистической войны. М., 1933. Jochim T. Die Vorbereitung des deutschen Heeres für große Schlacht in Frankreich im Frühjahr 1918. H. 1-5. Berlin, 1928 — 1930. Пер.: Иохим Т. Подготовка германской армии к большому наступлению во Франции весной 1918 г. Вып. 1-5. М., 1932. Grundriss der Taktik auf Grund der Erfahrungen des Weltkrieges. Berlin, 1925. Пер.: Основы тактики по опыту мировой войны. М. — Л., 1929. Löbell E. v. Der Nahkampf. Beispiele und Lehren auf Grund der Erfahrungen des Weltkrieges. Berlin, 1929. Пер.: Лебель Е. Ближний бой. Примеры и выводы на основе опыта мировой войны. М. — Л., 1930. Lucas. L'évolution des idées tactiques en France et en Allemagne pendant la guerre 1914-1918. Paris, 1923. Пер.: Люка. Эволюция тактических идей во Франции и Германии во время войны 1914-1918 гг. М. — Л., 1926.
К исходу первого дня наступления 17-я и 2-я германские армии вклинились в английскую оборону на 2-4 км, глубина продвижения 18-й армии составила 6 — 7 км. Таким образом, задача первого дня наступления — осуществление тактического прорыва и захват артиллерийских позиций противника — не была выполнена. Немецким войскам удалось захватить всего 138 английских орудий{259}. Хорошие тыловые коммуникации позволили английскому командованию оттянуть почти всю артиллерию на вторую позицию.
Отправлено: 21.01.09 13:52. Заголовок: BR TOR пишет Таким о..
BR TOR пишет
цитата:
Таким образом, задача первого дня наступления — осуществление тактического прорыва и захват артиллерийских позиций противника — не была выполнена.
И что вы этим хотели сказать? Что немцы зря учили людей ? Вроде нигде не говорилось что насыщенную пулемётами и артиллерией (даже танками!!!) оборону союзников можно просто так взломать. Но обычная пехота вообще ничего не могла в таких условиях.
Великий Октябрь оказал решающее влияние на ход мировых событий. Социалистическая революция в России, разорвавшая цепь империализма, нашла широкий отклик среди трудящихся всех стран. “Параллельно с войной одной группы империалистов против другой, — говорил В. И. Ленин, — начинается всюду война, которую, зараженный примером русской революции, объявляет рабочий класс своей собственной буржуазии”{1}. Революционный выход молодой Советской республики из войны, ленинский Декрет о мире дали мощный толчок движению за скорейшее прекращение империалистической войны и заключение всеобщего демократического мира.
Отправлено: 21.01.09 20:37. Заголовок: Вот это меня вообще ..
Вот это меня вообще убило в операции крайне напоминающей Цитадель в 1943 году немцы форсировали реку под огнём противника - то есть это не аля Днепр с рыбацкими лодками в тихих заводях, а полный контакт - с фронтом частей противника?!!
цитата:
Во время артподготовки, длившейся 3 часа 40 минут, саперы 7-й германской армии начали подготовку к переправе через Марну. С большими трудностями и потерями они поднесли [477] понтоны к реке, но при попытке переправиться на другой берег были встречены сильным пулеметным огнем с французских передовых позиций. Тем не менее к трем часам ночи на южный берег Марны удалось перебросить небольшие части разных пехотных дивизий, под прикрытием которых ускорилась переправа германской пехоты. Наводка мостов, однако, замедлилась вследствие обстрела французской артиллерией берегов Марны. Поэтому почти во всех дивизиях были устроены паромы, на которых подходящие части переправлялись на противоположный берег{392}. С рассветом над долиной Марны была поставлена дымовая завеса, благодаря которой значительно снизились потери, облегчилась переправа войск на понтонах и наводка мостов{393}.
Кто-нибудь знает что-нибудь конкретное как немцам удалось без дымов (при создании плацдармов - позже удалось поставить дымзавесу, но уже от артиллерии явно) и в условиях расстрела из пулемётов форсировать реку?!! Как форсирование проходило кто-нибудь в курсе - на бронекатерах что ли? Артиллерия в жизни не подавит каждый пулемёт (я уже молчу про то время) может там людей мизер было??? Единственное понятно, что ночью вроде форсировали - что конечно плюс.
Кто-нибудь знает что-нибудь конкретное как немцам удалось без дымов (при создании плацдармов - позже удалось поставить дымзавесу, но уже от артиллерии явно) и в условиях расстрела из пулемётов форсировать реку?!!
надо припадать к первоисточникам: наверное мелкий эпизод. Почему именно его нужно было непременно включать в книгу не знаю
Отправлено: 21.01.09 21:10. Заголовок: В общем чем больше я..
В общем чем больше я читаю тем больше впечатляюсь Кайзеровской армией - это демоны какие-то - им только танков нехватало - на 1918 год они уже всё умели практически - причём получше некоторых современных армий...
Кстати теперь понятно откуда безграмотные американцы (я на полном серьёзе - в то время они просто пустое место в военном деле - где-то между Имперской Россией и Италией, а в чём-то и хуже ещё) взяли фундамент для ТоТ. Поразитильно, что англичане провоевав 4 года так не сделали аналогичных выводов!!! Американцам хватило полгода, чтобы заимствовать передовые немецкие методы - как всегда слюшай - вах! опять немцы!
И это при том, что пехота американцев просто как тюлени действовала.
Впрочем тут явно большая роль личности... Нашёлся у янки такой башковитый офицер Соммерол - ставший потом "отцом американской артиллерии" - посмотрел на немецкие передовые методы и развил их до предела уже дома... Вуаля.
Отправлено: 21.01.09 22:03. Заголовок: вот здесь краткое оп..
вот здесь краткое описание битвы во Фландрии в болотах ! - сильно впечатляет: за 4 дня они отвоевали территорию , к-ыю англичане брали в течение 4-х месяцев.
Ктырь возвращаясь к вашему вопросу "что немцы делали не так". В викиной статейке упоминаются два основных момента, точнее упоминаются больше, но я бы выделил два:
- проблема куда направлять резервы при прорыве фронта: ихний генштаб придерживался устаревшей точки зрения что резервы нужно выделять впервую очередь тем дивизиям, к-ые испытывают наибольшее сопротивление. в этом была ошибка, тк. ппродвижение какбы размазывается, а это плохо. Наверное боялись открытых флангов, а зря !
- проблема с огневым валом : он двигался с заранее установленной скоростью, скажем 1 км /час. Хорошо если пехота успевала, а если нет ?
я бы еще добавил такое дело: успех наступательной операции сильно зависил от успеха первого удара, грубо говоря от него ожидали махимальный эффект, и на это ставили махимальные силы. Ежели он не достиглся как например в Шампани- вся операция проваливалсь, если все было ОК, как во Фландрии, операция обычно заканчивалась успешно.
Отправлено: 22.01.09 19:14. Заголовок: vlad о чём там говор..
vlad о чём там говорить если сам Людендорф перед мартовским боями сказал "ввяжемся в дело а там видно будет"...
Он то знал, что союзников (американцев, австралийцев, новозеландцев даже португальцы были! всё больше накапливалось, а самое страшное ресурсов) уже не сломить. ИМХО преследовал цель заключить более-менее сносный мир. Как немецкие пехотинцы говорили - "каждый новый день даёт новых врагов"...
Но по итогам операция надо сказать союзников спасло только отсутствие у немцев танков или хотя бы кавалерии. Даже самая лучшая в мире пехота (и артиллерия тоже класс показала да ещё какой!!!) с передовой тактикой имеет пределы возможностей.
Да немцы смогли решить многое проблемы - но это проблемы пехоты, а не армии в целом. Нужен был новый род войск - танки и не такие как A7V.
Отправлено: 23.01.09 11:40. Заголовок: Ктырь пишет: Но по ..
Ктырь пишет:
цитата:
Но по итогам операция надо сказать союзников спасло только отсутствие у немцев танков или хотя бы кавалерии. Даже самая лучшая в мире пехота (и артиллерия тоже класс показала да ещё какой!!!) с передовой тактикой имеет пределы возможностей.
То есть чисто пехотных наступлений например в 1939-1945 не было?
Отправлено: 23.01.09 15:25. Заголовок: Удафф пишет То есть ..
Удафф пишет
цитата:
То есть чисто пехотных наступлений например в 1939-1945 не было?
Нет. Всегда формировался подвижный отряд\передовой отряд корпуса\армии (должен во всяком случае в нормальной армии). Кроме того пехота нередко пользовалась обстановкой после прорыва подвижных войск в глубину. В общем мягко скажем ситуация уже не та, что в IМВ с прогрессией прорыва.
Интересная там табличка есть на стр.50: The approximate casualty figures for 21 March 1918 were: Killed Wounded Prisoner Total German 10,851 20,778 300 39,323 British 7,512 10,000 21,000 38,512
Интересная там табличка есть на стр.50: The approximate casualty figures for 21 March 1918 were:
ну за один день как-то не очень репрезентативно выглядит. У эисманбергера была сравнит. табличка по всему весеннему наступлению. Все-таки у немцев потери меньше были.
Отправлено: 24.01.09 23:21. Заголовок: Ну это понятно, что ..
Ну это понятно, что затем стали "играть" полученные преимущества. Но суть, в общем, оставалась прежней - и при новой тактике прорыв оборонительных линий был сопряжен с большими потерями.
Спасибо за интересный источник А чудес и не могло быть, ведь по сути немецкий метод -это тоже самое артиллерийское наступление только ускоренное. Темп 1 км/ ч должен обеспечить пробивание тактической обороны противника и захват его артиллерийских позиций в ходе одного удара, без смены частей, чтобы темпа не терять. Отсюда и заведомо затратное отношение к дивизиям первой волны. Если это не удается, противник успевает артиллерию оттянуть и все приходится начинать по новой.
Эти наступления и показали, что даже "звездная" пехота, способна на такое только при достижении полной внезапности Но при достижении внезапности работал и французский методический подход
Отправлено: 25.01.09 18:16. Заголовок: BP_TOR пишет А чудес..
BP_TOR пишет
цитата:
А чудес и не могло быть, ведь по сути немецкий метод -это тоже самое артиллерийское наступление только ускоренное.
А вот западные специалисты по пехоте пишут, что у них суть немецкой пехотной тактики поняли только к 40 годам, сильно заблуждаясь во многих моментах (то есть анализ за 1918 год во многом ущербен и некорректен, что они сами (американцы) и признают в книге "Пехота в бою" за 1939 год.
А некоторые методы (честно признаются) продолжали осваивать и в 80-е годы...
цитата:
Эти наступления и показали, что даже "звездная" пехота, способна на такое только при достижении полной внезапности Но при достижении внезапности работал и французский методический подход
1)Эти наступления показали, что немцы добились громадных результатов в подготовке пехоты и внедрении новейших тактических принципов боя пехоты непосредственно в войска. 2)Они показали, что даже при прорыве фронта и прогрессией с потрясающе большим темпом для пехоты (до 20 км в сутки) нужны подвижные части. Эти выводы и стали платформой для будущих доктрин Вермахта.
Отправлено: 25.01.09 19:30. Заголовок: Владимир67 пишет Инт..
Владимир67 пишет
цитата:
Интересно, какие?
В статье указано - разбивка на огневую группу (стрелковую) и ударную группу "ближнего боя" (гранатомётчиков) - аналог они указывают для англичан в боях на Фольклендах в 1982 году.
цитата:
Если можно, то без смайликов.
Это моя вредная привычка - без них никак.
А вот англичане что долго думали...
цитата:
Результаты действий штурмовиков были очевидны, но даже официальная английская историография не смогла предложить лучшего им объяснения, чем предположить, что немцы просто позаимствовали идеи, изложенные во французской брошюре (Имеется в виду брошюра, написанная капитаном французской армии Андре Лафаргом (Laffargue) и озаглавленная "Атака в окопной войне". Брошюра была издана гражданским издательством в 1916 году, несколько экземпляров ее попали в руки немцев.).
аналог они указывают для англичан в боях на Фольклендах в 1982 году.
В каком из эпизодов? Разве там все не ограничилось огневым боем на дистанциях 100-500 метров? Англичане брали одну за другой укрепленные высоты...в чём аналогия?
Результаты действий штурмовиков были очевидны, но даже официальная английская историография не смогла предложить лучшего им объяснения, чем предположить, что немцы просто позаимствовали идеи, изложенные во французской брошюре
историоаграфия она на то и официальная, что у нее официальное мнение. Касательно тактики англичан, к-ю они применяли в ПМВ , то это дымовая завеса и танками, танками !
Отправлено: 25.01.09 23:10. Заголовок: Голицын пишет В како..
Голицын пишет
цитата:
В каком из эпизодов? Разве там все не ограничилось огневым боем на дистанциях 100-500 метров? Англичане брали одну за другой укрепленные высоты...в чём аналогия?
Ну вот что пишут англичане и американцы:
цитата:
В 1918 году немецкие штурмовые батальоны действовали в составе пулеметных и стрелковых групп, подобную тактику англичане применили лишь в 1982 году во время операции "Гуз Грин" с участием 2-го парашютного полка
цитата:
Тут скорее на ум наша Чечня приходит.
Именно! Я про это и говорил хоть знаю как там было, а вот по фольклендам не компрендо за что взял за то и продаю.
vlad пишет
цитата:
историоаграфия она на то и официальная, что у нее официальное мнение.
влад ну во первых речь не о рупоре "Темзенский коммандосовец", а об серьёзных книгах. Кто там - чего неофициально знал это уже как бы помягче сказать... Ну вы поняли.
цитата:
Касательно тактики англичан, к-ю они применяли в ПМВ , то это дымовая завеса и танками, танками !
Ха! Так я и отметил, что достижение англичан считаю куда более крупным чем у немцев - хотя немцы и в артиллерии имели мировые достижения как я смотрю и в авиации (непосредственно сопровождение пехоты штурмовиками) но это всё лишь успехи и шлифовка в уже существовавших родах войск и только. Французы в 1918 году уже вовсю массировные контратаки суперсовременными FT-17 проводили и как раз по штурмовикам прежде всего - кои шли на отстрие удара...
Ну вот что пишут англичане и американцы: цитата: В 1918 году немецкие штурмовые батальоны действовали в составе пулеметных и стрелковых групп, подобную тактику англичане применили лишь в 1982 году во время операции "Гуз Грин" с участием 2-го парашютного полка
Это пишут не англичане с американцами, а любители погонять лысого на лайковоперчаточных.
Ваша, Ктырь, проблема в том, вы потребляете всякую гадость, причем прямо в моск.
Именно! Я про это и говорил хоть знаю как там было, а вот по фольклендам не компрендо за что взял за то и продаю.
Когда то в другой галактике давным давно изучал боевое применение всех родов на Мальдивах. Что касается английской десантуры, то собственных средств подавления у них было маловато. Вызывали огонь с кораблей и Харриеры. 105мм и минометы если и были высажены, то поддержки особой не оказывали. Вот и пришлось на пузе да по камням. В принципе, если бы на месте аргентинских скотопасов были чеченские скотопасы...то пришлось бы бриттанцам худо. Агри не подготовили позиции всерьез (ни толкового минирования, ни системы заграждений не было) и англичанам в принципе повезло. Где были аргентинские минометчики тоже не понятно. Две батареи хорошо укрытых и пристрелянных минометов сорвали бы все английские "поползновения".
Так что эти аналогии высосаны комментаторами из...
Ктырь пишет:
цитата:
Именно! Я про это и говорил хоть знаю как там было, а вот по фольклендам не компрендо за что взял за то и продаю.
Все документальные съемки и воспоминания напоминают тот перечень задач, что пришлось решать в чеченских предгорьях и Сев.Дагестане.
Это пишут не англичане с американцами, а любители погонять лысого на лайковоперчаточных.
При этом "любителит лысого" - англичане и американцы.
цитата:
Ваша, Ктырь, проблема в том, вы потребляете всякую гадость, причем прямо в моск.
Гадость? Это лучшее исследование немецких частей stosstruppen написанное "любителями лысого" - англичанами и американцами к сожалению неполное явно. А насчёт прямо в мозг - Я не против - в мозг и надо. Ваше же проблема в другом.
Голицын пишет
цитата:
Так что эти аналогии высосаны комментаторами из...
Нет. Люди шарят в вопросе более чем кто либо другой. Они подняли такой пласт материалов начиная с 1916 года минимум, за что им огромный респект и уважуха. И в бое пехоты они разбираются (по крайней мере пехоты западных стран) про которую и речь великолепно.
цитата:
Все документальные съемки и воспоминания напоминают тот перечень задач, что пришлось решать в чеченских предгорьях и Сев.Дагестане.
Отправлено: 26.01.09 01:43. Заголовок: Вот что парни с Брат..
Вот что парни с Десантуры.Ру пишут:
Как я уже писал, термин "тактика трек-двоек" не совсем адекватна сути. Более того, не совсем адекватна сути и термин "групповая тактика". На самом деле речь идёт о ШТУРМОВОЙ тактике. Исторические корни её таковы. Как известо, стихийно возникшие во франко-прусской войне 1870г. стрелковые цепи прускаов распространились на все ведущие армии мира и к нач. 1-й МВ имели следующий вид. Батальон строился в линию рот причём промежутков между взводами и ротами не было - крайний левофланговый солдат одной роты, примыкал к правофланговому солдату другой роты. Т.е., построение выглядело очень даже в стиле линейной тактики 17-18 века, только интервалы между солдатами были не на ширину ладони, не "локоть к локтю", а чуть пошире - 1-2 шага. Однако, очень скоро выявилось серьёзное противоречие между таким плотными и нерасчленёнными построением и резко возросшей с кон. 19 в. мошью огня - появились многочисленные пулемёты и скорострельные пехотные орудия со шрапнельными снарядами. Из этого, цепи несли чудовищные потери. И вот, уже весной 1915, на основании приказа Oberste Heeresleitung (ВГК СВ Германии) создаётся первый Sturmabteilung (штурмовой батальон). Именно тогда и начинается оснащение пехоты тяжёлым оружием - например 37-мм пушечками для подавления пулемётных точек противника, лёгкими переносными миномётами и др. До этого, нихрена подобного не имелось - пехота имела только один вид оружия - винтарь болтовой. Но дело тут не только в особой организации и вооружении таких вот штурмовых батальонов и вообще штурмовых частей кайзера, а в особой их тактике, в самой методе подготовки и фрагментации боевого порядка на отдельно действующие подразделения связанные общей целью . Вот такой пример: до этого, несуществовало даже значка которым накартах обозначались бы подразделения меньше роты, а у штурмовиков дошли до обозначений даже отделений и отдельных орудий и пулемётов. В обычной немецкой пехоте, рота состояла из 3-х взводов в каждом 4 секции по 18 солдат. В дальнейшем секцию разделили на два отделения (один капрал и 8 рядовых). Первое время отделение (Gruppe) имело чисто структурное значение и не играло самостоятельной тактической роли. Однако, штурмовая тактика стала подразумевать действия именно таких вот отделений-gruppe! (вот почему её иногда называют групповой!) А кроме того, отделения и секции в зависимости от задач услиливались различными тяжёлыми средствами или такове назначались им в поддержку. Наставления, по которым шла подготовка пехоты в 1918 году, были созданы на основе руководства для штурмовых батальонов. Причем в этих новых пехотных наставлениях ни слова не говориться о штурмовиках -подразумевалось, что каждый пехотинец теперь рассматривается как штурмовик . Теперь основной тактической пехотной единицей было отделение. Вот откуда берёт своё начало нынешнее стремление делить взвода на более мелкие группы (сейчас это двойки-тройки). Кроме того, управлять боем даже отделения довольно проблематично - твои команды и матерщина потонут в стрельбе, разрывах и стрессе подчинённых. Гораздо легче добиться первентивной слаженности на уровне 2-3 бойцов...
А амеры, кстати сказать, никогда не были передовиками в военном искусстве. Но! Но они очень умело могут воспользоваться чужими "неуставными" наработками. Именно со времён ПМВ, у них отделение стало делится на две группы по 5-6 чел. (сейчас 4).
Вообще все серьёзные исследователи пехоты XX века отмечают громадный шаг немцев в развитии боя пехоты и их передовые методы, но самое главное широкое внедрение в действующую армию всего этого. Да штурмовиков сейчас можно в бой бросать без всякой переподготовки! И они превзойдут большинство солдат мира с современным оружием естессно...
Отправлено: 26.01.09 01:54. Заголовок: Ктырь пишет: А вот ..
Ктырь пишет:
цитата:
А вот западные специалисты по пехоте пишут,
Это анонимные специалисты ? Ранее Вы добавляли слово все
Кстати западные специалисты, те же англичане, еще в 1919 г пришли к выводу, что такой войны как на западном театре ТВД более не будет и характер ее будет иной.
Вам известно к примеру про формирование в РККА по приказу Главкома №28 осенью 1928 г. "машинизированных" или "показных" рот в каждом полку, боевая подготовка которых должна была быть построена на основе "групповой тактики". При этом решающая роль отводилась отделенному командиру, он должен был руководить двумя звеньями с различным вооружением (одно из них с автоматическими винтовками). Документом, который лег в основу обучения групповому бою была "Боевая служба пехоты" утвержденная 11 апреля 1924 г. По образцу этих рот предусматривалось перестроить все остальные роты. Правда и у нас осознали, что надо готовиться к иной войне. Но это уже другая история... Да и по одежке надо было протягивать ножки. Фрунзе это подробно рассматривал.
Отправлено: 26.01.09 02:10. Заголовок: Да-да, и при этом э..
amyatishkin пишет
цитата:
Да-да, и при этом эти англо-амерканцы предпочли писать по русски на сайте "1. Пехотная дивизия" и в свободное время носить фельдграу.
Ха! Там же в тексте -
цитата:
В лежащей перед Вами книге изложена краткая история немецких штурмовых групп в годы 1-й Мировой войны.
Вы там книгу видели? Это переводной материал и переведён явно не ими (хотя пёс его знает). Книгу я ищу - может и найду. Уже ясно что толку вряд ли будет много - кто её переводить будет? Никто - так что и за это им спасибо.
Кстати лучший сайт в рунете по IМВ - тот что указал Голицын, вообще весь сплошь фетишисты-тряпочники это им не мешает быть знающими людьми - только помогает.
BP_TOR пишут
цитата:
Это анонимные специалисты ? Ранее Вы добавляли слово все
Пока анонимные - имена неизвестны. Надеюсь это временно.
цитата:
Кстати западные специалисты, те же англичане, еще в 1919 г пришли к выводу, что такой войны как на западном театре ТВД более не будет и характер ее будет иной.
А немцы пришли к выводу что так пехота будет воевать и через 30 лет. И оказались правы - она так воюет и через 90 лет...
BP_TOR может вам стоит начать с простого? Вроде бой пехоты это уже проще некуда, но вас тянет непонятно куда Фрунзе приплели теперь... Вот уж штурмовик-то затейник! Явно не одну линию обороны взломал лично.
Хотя как говорил Клаузевиц - ну вы в курсе.
цитата:
Вам известно к примеру про формирование в РККА по приказу Главкома №28 осенью 1928 г. "машинизированных" или "показных" рот в каждом полку, боевая подготовка которых должна была быть построена на основе "групповой тактики". При этом решающая роль отводилась отделенному командиру, он должен был руководить двумя звеньями с различным вооружением (одно из них с автоматическими винтовками).
Я фантастикой не занимаюсь - кроме того западным авторам наша армия неинтересна в данном случае - в том период она ничто как в тактике боя пехоты так и её подготовки. Впрочем и сейчас не лучше.
цитата:
Документом, который лег в основу обучения групповому бою была "Боевая служба пехоты" утвержденная 11 апреля 1924 г. По образцу этих рот предусматривалось перестроить все остальные роты.
Очень хорошо - значит у нас превзошли западные армии в этом деле... Просто молодцы и откуда это такая прыть... А ну да Родина слонов! Что-то такое припоминаю...
Если вы хотите показать что у нас всё поняли - проводите детальный анализ действий к примеру взвода штурмовиков в бою и взвода РККА в 1924-28 году. Роль унтер-офицеров покажите в атаке, схематику на картах, что у нас применялась, роль "штурмовой артиллерии" в ротах, действия стрелковых групп и групп ближнего боя - в общем суть системы. А то вы видимо думате люди написавшие труд и изучившие гигантский пласт литературы в том числе источников чего-то не знают? Это правда нашей армии они не знают и знать не хотят видимо. Так вам и все карты в руки...
цитата:
Правда и у нас осознали, что надо готовиться к иной войне. Но это уже другая история... Да и по одежке надо было протягивать ножки. Фрунзе это подробно рассматривал.
У нас осознали? А у них не осознали - у тех у кого пехоту перестроили по образцу stosstrupen?
Почему бы Вам просто не сказать что историю советской пехоты Вы не знаете? Не знать не зазорно... О том, что еще ранее существовало управление формирования ударно-огневых бригад тоже не знаете?
Ктырь пишет:
цитата:
Если вы хотите показать что у нас всё поняли - проводите детальный анализ действий к примеру взвода штурмовиков в бою и взвода РККА в 1924-28 году.
Ктырь в этом Вы весь как всегда незнание вопроса прикрываете многословием и интернет-иллюзиями ... Ну причем здесь 24-28 год? Это уже другой этап в строительстве пехоты РККА - реформа 1924-28 гг, другой документ определяющий методику боевой подготовки, отказ от групповой тактики и перенос центра тяжести с отделения на взвод. Причин тому много, прежде всего экономические и образовательные. Фрунзе как раз достаточно подробно на этом заострял внимание. А где прочитать про действия отделения с применением групповой тактики я Вам указал, разжевано...
Ктырь пишет:
цитата:
то вы видимо думате люди написавшие труд и изучившие гигантский пласт литературы в том числе источников чего-то не знают?
Даже уверен что истории строительства пехоты РККА 20-х годов они не знают Вы сами не знаете кто эти люди, а уже расписываетесь за них? И про гигантский пласт литературы поподробней сможете сказать? Особых специалистов по истории советской пехоты что-то на горизонте не наблюдается? Может подскажете ЗЫ. Требуя от о других документального подтверждения Вы сами не утруждаете себя ссылками даже лит. источники, и кроме интернет-анонимщиков...
Отправлено: 26.01.09 17:06. Заголовок: Ктырь пишет: В стат..
Ктырь пишет:
цитата:
В статье указано - разбивка на огневую группу (стрелковую) и ударную группу "ближнего боя" (гранатомётчиков) - аналог они указывают для англичан в боях на Фольклендах в 1982 году
И на основании этого вы делаете (?) вывод, что до 1982 года никто ничего подобного не делал?
Отправлено: 26.01.09 17:27. Заголовок: Владимир67 пишет И н..
Владимир67 пишет
цитата:
И на основании этого вы делаете (?) вывод, что до 1982 года никто ничего подобного не делал?
Я не делаю выводы - только для себя (я не пехотинец) лишь - привожу те данные и заключения что сделали люди "слегка" так лучше любого из нас знающие британскую армию - на постсоветском пространстве. И конкрентно указывающие - что насчёт схемы боя и тактики штурмовиков во многом заблуждались и почему заблуждались.
Причём ИМХО книга написана именно британцами - американские источники и специалисты в данном вопросе из США помогавшие им в её создании лишь - вторичны. Кроме того нет никаких данных насчёт наработок армии США во ВМВ\войне в Корее\Вьетнаме - особенно ударных частей морской пехоты которые целиком заимствовали немецкую систему боя с разбиением на группы (от немецкого слова Gruppe). На нашем сайте десантуры есть люди знакомые с вопросом. Так вот они указывают на то, что американцы очень быстро заимствовали немецкую схему построения пехоты, (уже в 1918!!!) но шлифовка тактики до уровня stosstrupen продолжалась крайне длительный период - её просто не могли правильно понять и соотвественно внедрить в войска. Впрочем американцы заимствовали крайне быстро (Соммерол) и немецкие схемы применения артилллерии...
Кроме того указыватся нашими офицерами на этом же сайте, что цитирую - "Неужели сдвинулось с точки?" - боевое построение нашей пехоты всех видов до сих пор ущербно - о чём и идёт речь собственно в обсуждении.
Отправлено: 26.01.09 18:20. Заголовок: Владимир67 пишет ??..
Владимир67 пишет
цитата:
???? А что за люди-то?
Да я откуда знаю-то! Глава была выдернута из какой-то книги и всё.
цитата:
Опять же - ??? Именно в исторической ретроспективе.
Именно. Человек (офицер да ещё с боевым опытом) изучающий 5 лет бой пехоты прекрастно представляет - что есть хорошо что плохо. За 90 лет после немецких инноваций - сам бой пехоты по своей сути практически не изменился.
цитата:
Это вообще выше моего понимания. Честно.
В том-то и проблема - вы не там ищите - этажом ошиблись...
цитата:
И я, кстати, не случайно давеча вам написал-полунамекал - что "там" уже как-то не планировали повторения "навалов" в духе 1МВ.
Здесь осечка у вас... Я чессно слово так и не понял с какой турунды вы смешивате оперативное и стратегическое построение немецких пехотных армий (не только по названию но и по сути) с тактическим построением, подготовкой и собственно действиями в бою - штурмовиков и пехоты немцев в целом? Ясно что немцы с превеликим бы удовольствием ввели бы в прорыв после пехоты (а даже по доктринам периода ВМВ - именно пехота рвёт оборону - она лишь лучше вооружена - помимо укороченнных трёхдюймвок - всё что есть в зависимости от возможностей и богатства страны - от штурмовых StuGIII на прямой - работающих в тесном взаимодействии с пехотой до непрерывного "адского круговорота" из Тандерболтов уничтожающих всё что шевелится по вызову с радийных джипов).
Это что прикол такой? Неужели вы не поняли сути? Указывается на тактику - а она уже давно не менялась - лишь дополняется новой техникой.
Мало того в России не могут до сих пор по человечески освоить даже это!!!
Стратегия же поменялась уже в 1918 причём самими же немцами - им просто нечего было бросить в прорыв. Под тем же Суасоном - 500 танков бы решили ход битвы на корню как резко сократив потери вымотавшихся до предела через три-четыре дня штурмовиков с боем проходивших до 20 км в сутки! (а дивизии не сменялись...) таща на себе всё начиная от вещьмешков и гор гранат до штурмовой артиллерии, так и быстро расширяя и прежде всего углубляя прорыв - что куда быстрее бы привело к коллапсу французов - они бы уже такую дыру не закрыли с подсечёнными под корень тылами... А вместо этого самим штурмовикам приходилось отбивать сильнейшие контратаки FT-17 группами по 50-80 машин.
Отправлено: 26.01.09 19:37. Заголовок: Ктырь пишет: Да я о..
Ктырь пишет:
цитата:
Да я откуда знаю-то! Глава была выдернута из какой-то книги и всё.
У книжки бываест автор и название. Вот я из чтения мурзилки про британскую армию вижу, что там (1941) было деление отделения на стрелковую и пулеметную секции. Или что половина стрелков официально считалась гранатометчиками.
Но эта мурзилка при поганом переводе таки имеет автора и название. У вас же ничего для проверки нету.
Ктырь пишет:
цитата:
Стратегия же поменялась уже в 1918 причём самими же немцами - им просто нечего было бросить в прорыв.
"Они предпочли сдаться" (с)
Вы всё еще не поняли, что есть менее затратные методики.
Отправлено: 26.01.09 19:55. Заголовок: amyatishkin пишет У ..
amyatishkin пишет
цитата:
У книжки бываест автор и название.
А том и речь.
цитата:
Вот я из чтения мурзилки про британскую армию вижу, что там (1941) было деление отделения на стрелковую и пулеметную секции. Или что половина стрелков официально считалась гранатометчиками.
И? То что немецкое построение американцы стали заимствовать уже в 1918 известно отлично - присчём от них самих же.
цитата:
Но эта мурзилка при поганом переводе таки имеет автора и название. У вас же ничего для проверки нету.
Есть текст что есть очень хорошо. в тексте есть ссылки на совершенно реальные труды от 1929 и 1939 годов.
цитата:
"Они предпочли сдаться" (с)
Ничего удивительного - оставалось только инопланетянам прилететь и так "языцев" собралось против Германии немеряно...
цитата:
Вы всё еще не поняли, что есть менее затратные методики.
На 1918 год ничего лучше не было. Только массовое строительство БТТ или ещё лучше штурмовых орудий непосредственной поддержки пехоты могло улучшить их возможности:
1)Они дешевле танков 2)Буксировали бы поклажу штурмовиков сохраняя их силы и повзоляя тащить больше беоприпасов в прорыв 3)Позовляли бы уверенно отражать контратаки БТТ союзников 4)САУ бронированные и достаточно проходимы по сравнению с паллиативными грузовиками ПТО примеявшимеся немцами - а занчит могут и должны сопровждать пехоту гася огнвые точки как "гусеничные штурмовые трёхдюймовки" 5)Именно такие выводы сделали немцы в 20-е годы занимаясь изучением накопленного действиями штурмовиков опыта и разрабатывая новую тактику своей пехоты в бою
Отправлено: 26.01.09 20:23. Заголовок: Ктырь пишет: Есть т..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть текст что есть очень хорошо. в тексте есть ссылки на совершенно реальные труды от 1929 и 1939 годов.
Какие труды? Из трудов там можно с трудом натянуть "пехоту в бою". Так в этой книжке на порядок больше примеров штурмовых групп союзников. Что они доказывают?
А остальные книжки - это мемуары. Которые вы в соседних ветках увернно отметаете из источников. Будто безымянным любителям фельдграу больше веры.
Ктырь пишет:
цитата:
Ничего удивительного - оставалось только инопланетянам прилететь и так "языцев" собралось против Германии немеряно...
Так что именно изменило применение ваших штурмовых групп? До их применения Германия проигрывала, после их применения проигрывала.
Ктырь пишет:
цитата:
На 1918 год ничего лучше не было. Только массовое строительство БТТ или ещё лучше штурмовых орудий непосредственной поддержки пехоты могло улучшить их возможности:
Разумеется. У других стран людей было меньше, поэтому предпочитали воевать техникой.
Отправлено: 26.01.09 22:13. Заголовок: amyatishkin пишет Ка..
amyatishkin пишет
цитата:
Какие труды? Из трудов там можно с трудом натянуть "пехоту в бою". Так в этой книжке на порядок больше примеров штурмовых групп союзников. Что они доказывают?
С трудом? Намедни вы утверждали что это сами ребята с ostfront сваяли.
цитата:
А остальные книжки - это мемуары. Которые вы в соседних ветках увернно отметаете из источников. Будто безымянным любителям фельдграу больше веры.
Остальных книжек не хватило бы на такой подробный труд. Там даже источники IМВ затронуты. Это (одна книга кстати) не столько мемуары - п прежде всего опыт накопленный офицером штурмовых частей (книга "Cтальной шторм") - ему цены нет. Данную книгу обязательно используют всегда, чтобы понять действия немцев изнутри - глазами не только очевидца, но и непосредственного участника. Полно и других книг вышло в Германии в 20-е годы по этой теме - но их не используют из-за низкого качества информации и нередко явного беллетризма только запутывающего людей.
цитата:
Так что именно изменило применение ваших штурмовых групп? До их применения Германия проигрывала, после их применения проигрывала.
Аут. У меня слов нет.
цитата:
Разумеется. У других стран людей было меньше, поэтому предпочитали воевать техникой.
Да правда что ли? У других стран людей было больше и намного.
цитата:
Во время первой мировой войны были мобилизованы огромные людские массы: в России — 15,8 млн., в Англии (без колоний) — 5,7 млн., во Франции (без колоний) — 7,9 млн., в США около 4 млн., в Германии — 11 млн., в Австро-Венгрии — 9 млн. человек. Всего во время первой мировой войны было призвано под ружье 70 млн. человек. Количество мобилизованных по отношению к населению стран составляло: в России — 8,8%, в Англии — 12,7%, во Франции — 19,9%, в Германии — 20,5%, в Австро-Венгрии — 17%.
Итого Германия - 11 млн. Всего с Австро-Венгрией - 20 млн.
Англия - только метрополия - 5.7 млн. Франция - только метрополия 7.9 млн. США - 4 млн.
Даже своих собственных сил у союзников было больше - 13,6 против 11 у немцев.
А ещё масса канадцев, австралийцев, новозеландцев - (это их свежие части шли "в авангарде" в 1918 году), португальцев, марокканцев, алжирцев, русских, а с января 1918 всё больше и больше ещё и американцев...
Я уже молчу про дикий ресурсный кризис у немцев. При всём этом без США (прежде всего их помощи ресурсами) Французы и Англичане были бы разгромлены.
Отправлено: 26.01.09 22:25. Заголовок: Ктырь я тебя умоляю..
Ктырь я тебя умоляю, прислушайся к советам, и прекращай походить на клоУна(без обид, со стороны иногда лучше видно)
Хочешь изучить вопрос, так давай. Всем будет интересно.
Только сделай это так как нормальные люди делают. Посмотри как Крыся отписался, или как Игорь Куртуков по артиллерии США. Так и ты тоже сделай.
А то одни СЛОВА.
А когда ты начинаешь приводить в пример сайт "десантура" как источник, то это уже даже не смешно.
Ну и что ,что там офицер, и даже если с боевым опытом, что дальше..., он причём к немцам в 1МВ?
Все эти "разговоры" о двойках, тройках и.т.д. всё очень спорно, и ГЛАВНОЕ,СИЛЬНО ЗАВИСИТ ОТ ОПРЕДЕЛЁННОЙ СИТУАЦИИ.
Сначала надо бойца научить как правильно по полю боя передвигаться, (перед этим хоть немного подготовив его физически)а потом уже говорить о "изменении" тактики.... и.т.д.
Отправлено: 26.01.09 22:37. Заголовок: Aleksey кого слушать..
Aleksey кого слушать а? Кто что-то вразумительно сказал? Я сам семимильными шагами продвигаюсь в изучении боя пехоты. Я так думаю! И добью это аспект в любом случае.
цитата:
Ктырь я тебя умоляю, прислушайся к советам, и прекращай походить на клоУна(без обид, со стороны иногда лучше видно)
Мне без разницы - клоун, арлекин, идиот, тупица и.т.д. пусть кто-нибудь попробует аргументами это доказать. Есть группа людей которым хоть кислота в глаза - всё это лечится кровью в ходе войны - ну ты в курсе. А потом опять забывается напрочь и лакируется пропагандой - ну ты в курсе.
цитата:
Хочешь изучить вопрос, так давай. Всем будет интересно.
Изучаю.
цитата:
Только сделай это так как нормальные люди делают. Посмотри как Крыся отписался, или как Игорь Куртуков по артиллерии США. Так и ты тоже сделай.
Я информацию собираю - что бы что-то писать надо годы трудов.
цитата:
А то одни СЛОВА.
Опровергни? Мне как-то можно без слов? За моими словами заграничный опыт. Одни слова говоришь?
цитата:
А когда ты начинаешь приводить в пример сайт "десантура" как источник, то это уже даже не смешно.
Не понял?
цитата:
Ну и что ,что там офицер, и даже если с боевым опытом, что дальше..., он причём к немцам в 1МВ?
Не понял?
цитата:
Все эти "разговоры" о двойках, тройках и.т.д. всё очень спорно, и ГЛАВНОЕ,СИЛЬНО ЗАВИСИТ ОТ ОПРЕДЕЛЁННОЙ СИТУАЦИИ.
Не понял? Всё здесь как чистый лист - ясная погода.
цитата:
Сначала надо бойца научить как правильно по полю боя передвигаться, (перед этим хоть немного подготовив его физически)а потом уже говорить о "изменении" тактики.... и.т.д.
Отправлено: 26.01.09 22:47. Заголовок: Ктырь пишет: С труд..
Ктырь пишет:
цитата:
С трудом? Намедни вы утверждали что это сами ребята с ostfront сваяли.
Даже если и сами сваяли, это не мешало им вставить парочку расхожих цитат, подходящих для любой темы.
Ктырь пишет:
цитата:
Остальных книжек не хватило бы на такой подробный труд. Там даже источники IМВ затронуты. Это (одна книга кстати) не столько мемуары - п прежде всего опыт накопленный офицером штурмовых частей (книга "Cтальной шторм") - ему цены нет. Данную книгу обязательно используют всегда, чтобы понять действия немцев изнутри - глазами не только очевидца, но и непосредственного участника. Полно и других книг вышло в Германии в 20-е годы по этой теме - но их не используют из-за низкого качества информации и нередко явного беллетризма только запутывающего людей.
Только трех использованных цитат на статью не хватит. Ими можно раскрасить статью "Звездный час конницы кайзера", "Звездный час танков кайзера" и "Звездный час летчиков кайзера". А информации в их нету. Или для вас "звездный час" - это когда немецкой пехоте так врезали, что она ничего не видела, окромя кружащихся звездочек?
Кстати, книжку "Стальной шторм" вы тоже не читали. Иначе бы знали аффтара и название бы не переврали.
Ктырь пишет:
цитата:
Да правда что ли? У других стран людей было больше и намного.
Только вот каждая страна знала, что ее населения не хватит, чтобы победить Германию, и предпочитала воевать в 1917 и 1918 годах техникой.
Ну а германские полководцы предпочитали выезжать на храбрых зольдатенах.
Отправлено: 26.01.09 22:53. Заголовок: Вот цитата из францу..
Вот цитата из французской книжки:
цитата:
Наступление началось в 4.20. 2-й батальон 94-го полка быстро продвинулся вперед вдоль левой границы дивизии, хотя в первый период наступления он не видел никаких признаков канадцев. На правом фланге 8-му егерскому батальону и 37-й дивизии не посчастливилось, и они были задержаны перед рощей Морейль. Центральный батальон 42-й дивизии (3-й батальон 94-го полка) наступал, имея направо 9-ю роту, а налево — 10-ю роту. Обеим ротам были приданы станковые пулеметы. За 10-й ротой следовала 11-я. Корда 9-я рота подходила к роще Морейль, она попала под огонь и расстроилась. Большая часть бойцов ушла в укрытия фронтом к лесу. 10-я рота продвинулась немного дальше, но в конце-концов тоже была задержана огнем с фронта и вполоборота справа. Германцы были расположены в лесу и в окопе, проходившем по гребню перед оврагом Сесили. Командир батальона приказал обстрелять минометным и пулеметным огнем те пункты, с которых противник, как казалось, ведя огонь, но 9-я и 10-я роты все же не могли двинуться вперед. Тем временем между этим батальоном и соседним слева 2-м батальоном, который победоносно продвигался вперед, образовался широкий разрыв. 3-й батальон отстал от огневого вала. В это время командир 11-й роты, бывшей в резерве батальона, решил действовать по собственному почину. Воспользовавшись быстрым продвижением 2-го батальона, он выдвинулся вперед слева от 10-й роты. Он нашел скрытый подступ на скатах оврага Андреа и подошел к окопу перед оврагом Сесили. В этой части окопа германцев не было. Затем он направил один взвод направо для атаки вдоль окопа. С остальными подразделениями роты он продолжал продвигаться вперед через лес Сесили по направлению к оврагу Гретхен. Взвод, атаковавший вдоль окопа в сторону фланга, имел успех; этот взвод и 10-я рота, которая получила возможность двинуться вперед, захватила 10 пулеметов и 50 пленных. Тем временем главные силы 11-й роты, продвинувшись вперед небольшими группами и по одному, дошли до оврага Гретхен. Миномет Стокса обстреливал северо-восточный угол леса Морейль и подавлял пулеметы противника, стрелявшие оттуда. Подобным же образом станковые пулеметы 2-го батальона обстреливали продольным огнем юго-восточную опушку леса, чтобы оказать поддержку 3-му батальону. Тем временем 10-я рота продвинулась через лес, свернула направо и подошла к правому флангу 11-й роты. 9-я рота привела себя в порядок и затем подтянулась в тыл 10-й и 11-й ротам. Сопротивление германцев в лесу Морейль было сломлено после того, как 11-я рота овладела северо-восточным углом леса и 8-й егерский батальон смог двинуться вперед и очистить лес от противника. Наступление от дороги, идущей вдоль юго-восточной опушки леса Морейль, которая была промежуточным рубежом и где огневой вал задержался на короткое время, было возобновлено всеми частями первого эшелона 42-й дивизии в полном порядке и в указанное время. В этот день 42-я дивизия захватила 2500 пленных. Сама она понесла небольшие потери.
Отправлено: 26.01.09 23:00. Заголовок: amyatishkin пишет Да..
amyatishkin пишет
цитата:
Даже если и сами сваяли, это не мешало им вставить парочку расхожих цитат, подходящих для любой темы.
Ничего не понял это как? Эта глава имеется не только у них. Да и нет там людей способных на такой весьма достойный перевод.
цитата:
Только трех использованных цитат на статью не хватит. Ими можно раскрасить статью "Звездный час конницы кайзера", "Звездный час танков кайзера" и "Звездный час летчиков кайзера". А информации в их нету. Или для вас "звездный час" - это когда немецкой пехоте так врезали, что она ничего не видела, окромя кружащихся звездочек?
Ну вообще есть звёздный час артиллерии, авиации кайзера - к примеру в этом же наступлении 1918 года когда немцы ввели непосредственное сопровождении штурмовиками пехоты Кайзера. Есть ещё звёздный час Флота Кайзера - что тоже очень неплохо. Щас речь о пехоте.
цитата:
Кстати, книжку "Стальной шторм" вы тоже не читали. Иначе бы знали аффтара и название бы не переврали.
Издеваетесь? Я её даже не видел.
цитата:
Только вот каждая страна знала, что ее населения не хватит, чтобы победить Германию, и предпочитала воевать в 1917 и 1918 годах техникой.
Знаете это просто гениально... Это когда там поняли? Когда забыли гаубицы в армию ввести? То есть немцы видимо были против техники в армии...
цитата:
Ну а германские полководцы предпочитали выезжать на храбрых зольдатенах.
Ну ладно я теперь понял всё. То есть кайзеровская армия - это армия с солдатами-автобусами. Видимо поэтому понадобились усилия стольких стран чтобы справится с Германией.
Отправлено: 26.01.09 23:12. Заголовок: Ктырь пишет: Да я о..
Ктырь пишет:
цитата:
Да я откуда знаю-то! Глава была выдернута из какой-то книги и всё.
А зачем "выдергивать"? Пока, честно, я только наблюдаю, что вы почему-то решили, что "никто нигде и никогда" не смог повторить то, что немцы применили в 1918 г. Примерно "до 1982 года". Картина на меня, в свое время, произвела сильнейшее впечатление - когда я пятнадцатилетним парнем посетил первый раз ЦВМАИВиВС. И название у не сто раз правильное - "Дошли! Атака русской пехотой германских позиций."
Знаете это просто гениально... Это когда там поняли? Когда забыли гаубицы в армию ввести? То есть немцы видимо были против техники в армии...
У кого в 1917 году не было гаубиц в армии? Пример, пж-ста.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну ладно я теперь понял всё. То есть кайзеровская армия - это армия с солдатами-автобусами. Видимо поэтому понадобились усилия стольких стран чтобы справится с Германией.
Усилия потребовались, потому что у них было меньше солдат, чем требовалось для быстрой победы над Германией.
Ктырь пишет:
цитата:
Даже намёка на неё нет. Изучайте как действовали немцы. Их построение в бою, вооружение (и почему у них токое вооружение было) и.т.д.
Ну да, штурмовую тактику могут применять только высокоорганизованный германский солдат, истинный ариец. Когда высокоорганизованные германские солдаты тащат за собой пушку для отстрела пулеметов - это высокопродвинутая штурмовая тактика. А когда расово неполноценные французы тащат за собой миномет Стокса для отстрела пулеметов - это инстинктивные движения неорганизованных толп по полю боя. А высокоорганизованные германские солдаты тыщами сдаются расово неполноценным французам потому, что наступил Звездный час.
Отправлено: 27.01.09 00:03. Заголовок: Владимир67 пишет А ..
Владимир67 пишет
цитата:
А зачем "выдергивать"? Пока, честно, я только наблюдаю, что вы почему-то решили, что "никто нигде и никогда" не смог повторить то, что немцы применили в 1918 г. Примерно "до 1982 года". Может, я не внимательно читал?!
Кто и где неизвестно - речь шла в данном случае об англичанах.
цитата:
В смысле, что люди стреляют из ручного оружия, бросаютгранаты и бегут ногами? В этом смысле, конечно, не изменился.
Хм. Вот это всё уже в XVI веке судя по всему умели - речь о другом - тактике.
цитата:
Каким, простите, этажом?
Не догадались? Тактика, оперативка, стратегия - этажи. Вы высоко взяли. Тут уровень выше оперативки не поднимается. А в основном ниже роты...
цитата:
Я, исходя из названия темы, понял - вас особенности тактики немцев интересует. Новизна, так сказать. Вот чего не понял - так это стремление навязать свою точку зрения - а именно - что-де-мол немецкую "методу" до 80-х гг. никто не воспроизвел.
Это невозможно - навязать что-то. Есть люди свято верящие в такие вещи что там навязывать нет смысла никакого - как и доказывать. "Фактор росы".
цитата:
Поэтому я вам и намекнул - а оно это надо было - именно метода атак "от горизонта до горизонта" - хоть "штурмовыми группами", хоть развернутым строем батальонов, хоть еще как....????
Не понял?
цитата:
Ведь, повторюсь, военные теоретики (на Западе, по крайней мере - у нас не скажу - не моё ) не хотели повторения вот такого:
Поэтому немецкая пехота и шагнула вперёд. Чтобы вот этого было как можно меньше. Раньше этого было в 10-ки раз больше.
цитата:
Картина на меня, в свое время, произвела сильнейшее впечатление - когда я пятнадцатилетним парнем посетил первый раз ЦВМАИВиВС. И название у не сто раз правильное - "Дошли! Атака русской пехотой германских позиций."
Именно!!! Атака пехотой самой отсталой армии - позиций самой совершенной армии того времени.
Вот как нас учили немцы (а судя по всему это вообще австрийцы были которых немцы сами учили на спец курсах...)
цитата:
Автору пришлось однажды лично наблюдать действия немецких штурмовых батальонов зимой 1916 г. в Лесистых Карпатах (район западнее Селетин). На одну из рот 148-го пех. Каспийского полка была произведена атака штурмовой немецкой роты. 448-й Каспийский полк занимал позицию на широком фронте, почти не имея резервов. Окопы были оборудованы плохо, проволочные заграждения — в одну полосу, в 2-3 ряда кольев. Позиции противника располагались в 400-800 м от нашего переднего края; был довольно глубокий снег. После полудня немцы начали артиллерийский и минометный обстрел участка одного из батальонов полка. Как потом оказалось, огонь велся с целью пристрелки для последующей изоляции намеченного участка атаки и для создания укрытий в виде воронок атакующему немецкому подразделению. Перед заходом солнца на опушке леса, в 400 м от русских окопов, показались солдаты противника. Артиллерия обрушилась на фланги и тыл одной из рот, и вслед за этим с исключительной быстротой противник буквально свалился в русские окопы. Атакуя по сплошным траншеям в стороны флангов с применением ручных гранат, немцы очистили значительную часть окопа первой линии от русских и отошли, захватив один тяжелый пулемет.
Отправлено: 27.01.09 00:18. Заголовок: amyatishkin пишет У ..
amyatishkin пишет
цитата:
У кого в 1917 году не было гаубиц в армии? Пример, пж-ста.
Вы не поняли видимо да? :sm12 Речь об их удельном весе.
цитата:
Усилия потребовались, потому что у них было меньше солдат, чем требовалось для быстрой победы над Германией.
Ложь - солдат было больше даже набранных из метрополий Франции с Англией - 13,6 млн против 11 млн. Вы вообще читаете что я пишу? Эти цифры уже давались выше.
Что там про колонии и доминионы говорить. Мало того, что немцы большую часть войны на 2 фронта воевали.
цитата:
Ну да, штурмовую тактику могут применять только высокоорганизованный германский солдат, истинный ариец. Когда высокоорганизованные германские солдаты тащат за собой пушку для отстрела пулеметов - это высокопродвинутая штурмовая тактика.
Там масса фактов, а не то что кто-то чего-то тащит куда-то.
цитата:
А когда расово неполноценные французы тащат за собой миномет Стокса для отстрела пулеметов - это инстинктивные движения неорганизованных толп по полю боя.
1)Миномёт Стокса английский. 2)Немцы их тоже таскали и пользовались в разы правильнее и взаимодействовали с ними в штурмовых батальонах и ротах куда лучше.
цитата:
А высокоорганизованные германские солдаты тыщами сдаются расово неполноценным французам потому, что наступил Звездный час.
Не понял? Почему французы неполноценные - отличные солдаты. Особенно они хороши против немцев вперемешку с мириадами союзников со всего мира...
Голодающая Германия и её армия уже была обречена, особенно после испанки ударившей по её ослабленному населению сильнее чем по союзникам. Ресурсов нет - значит нет шансов.
Отправлено: 27.01.09 00:48. Заголовок: Ктырь пишет: Кто и ..
Ктырь пишет:
цитата:
Кто и где неизвестно - речь шла в данном случае об англичанах.
Повторю свой намек - "оно" им надо было? В свете их военной доктрины? Учитыва, что они "соки нации" в 1МВ потеряли. Учитывая их островную империю и всякие теории Фуллера.
Ктырь пишет:
цитата:
Хм. Вот это всё уже в XVI веке судя по всему умели - речь о другом - тактике.
Так это и есть тактика. Я вот поэтому, в очередной раз, повторю свой вопрос - вы как ее эту "тактику" представлете/видите/интерпретируете прочитанное? В виде "качающих маятник" сверхлюдей, держащих в одной руке огнемет/пулемет, в другой десяток гранат "с длинной деревянной ручеой", прыгающих как кенгуру по воронкам через проволочные заграждения прямо на пулеметы? Если нет, то чем "новая тактика" отличалась от известных истин 20-30-40-х гг. - взаимодействие, координация, концентрация и т.д., и т.п. ?
Ктырь пишет:
цитата:
Не понял?
См. первый абзац.
Ктырь пишет:
цитата:
Поэтому немецкая пехота и шагнула вперёд. Чтобы вот этого было как можно меньше. Раньше этого было в 10-ки раз больше.
А вас приведенная мной табличка по поетрям 21 марта не убеждает в другом? Там кровавые поетри у немцев В РАЗЫ выше - только за счет пленных нивелируется общая картина. Тем более, это все, по факту - в пустоту. Ибо инструмента развития успеха, оказалось, у немцев нет. Досточного для победы на тот момент.
Ктырь пишет:
цитата:
Именно!!! Атака пехотой самой отсталой армии - позиций самой совершенной армии того времени.
Отправлено: 27.01.09 01:00. Заголовок: Владимир67 пишет По..
Владимир67 пишет
цитата:
Повторю свой намек - "оно" им надо было? В свете их военной доктрины? Учитыва, что они "соки нации" в 1МВ потеряли. Учитывая их островную империю и всякие теории Фуллера.
НАДО. Пехоту надо учить воевать правильно всегда. Хотели они воевать или нет - война дело наживное...
цитата:
Так это и есть тактика.
Это навыки, а не тактика.
цитата:
Я вот поэтому, в очередной раз, повторю свой вопрос - вы как ее эту "тактику" представлете/видите/интерпретируете прочитанное? В виде "качающих маятник" сверхлюдей, держащих в одной руке огнемет/пулемет, в другой десяток гранат "с длинной деревянной ручеой", прыгающих как кенгуру по воронкам через проволочные заграждения прямо на пулеметы?
Это шутка? Там есть примеры как это делалось. К примеру действия под пулемётным огнём самостоятельно - сиречь уже в глубине позиций и без поддержки других родов войск. Кроме того я вижу немцы действовали местами как современная армия с поправкой на вооружение.
цитата:
Если нет, то чем "новая тактика" отличалась от известных истин 20-30-40-х гг. - взаимодействие, координация, концентрация и т.д., и т.п. ?
Истины были известны всем - тему же подполковнику Джузеппе А.Басси.А вот соединить это всё с такой смертоносной эффективностью не смог никто.
цитата:
А вас приведенная мной табличка по поетрям 21 марта не убеждает в другом?
Нет. Пехота шагнула вперёд и очень сильно. А огонь союзников (тех же сотен танков) и потери от него ещё некто не отменял.
цитата:
Там кровавые поетри у немцев В РАЗЫ выше - только за счет пленных нивелируется общая картина. Тем более, это все, по факту - в пустоту. Ибо инструмента развития успеха, оказалось, у немцев нет. Достаточно для победы на тот момент.
Где и что в разы больше? Немцы теряли везде в целом меньше.
цитата:
Это слишком громкое заявление. В конечном итоге, войну немцы проиграли. Выходит, для их стратегии нужна была какая-то ДРУГАЯ армия.
Немцы проиграли из-за дикого превосходства в силах противника - просто неистощимых людских и прочих ресурсах у них.
цитата:
А кто его знает.
Вопрос был к вам - вы знаете?
А вот это, что вы назвали "чудес однако не бывает" и есть чудеса...
The approximate casualty figures for 21 March 1918 were: Killed Wounded Prisoner Total German 10,851 20,778 300 39,323 British 7,512 10,000 21,000 38,512
Наступая немцы понесли сходные потери! Причём у немцев большинство раненые, а у англичан - пленные. Безвозврат несравнимо выше... Вообще англичане там весьма плохо пришлось - другое дело, что немцам нечем было развить успех и подходящие резервы выровняли ситуацию. Силы людей не бесконечны будь они хоть 10 раз stosstrupen.
Одна пехота войну с превосходящим противником не выиграет. Это всё равно что РККА лишить подвижных войск в Багратионе - много смогли бы? Да сдулись бы за пару дней.
НАДО. Пехоту надо учить воевать правильно всегда. Хотели они воевать или нет - война дело наживное..
А они и учили. Свою небольшую кадровую армию. Тем более, учитывая особенности их положения и доктрины, они могли применять узкую специализацию. Вот чего они точно не планировали - это пехотных атак "до горизонта" в новой войне.
Ктырь пишет:
цитата:
Это навыки, а не тактика.
Обучение согласуется с тактикой. Если изначально планируется исключительно "нажимать на кнопки", то "забеги с автоматом" - всего лишь эпизод из "курса молодого бойца".
Ктырь пишет:
цитата:
Это шутка? Там есть примеры как это делалось. К примеру действия под пулемётным огнём самостоятельно - сиречь уже в глубине позиций и без поддержки других родов войск. Кроме того я вижу немцы действовали местами как современная армия с поправкой на вооружение.
Ни в коем случае не шутка. Я просто хочу понять - откуда такое преклонение перед всем немецким. Ну и как вы представляете себе эту "новую тактику" - своими словами. Как я себе ее представляю - я написал: концетрация, координация, взаимдействие, эшелонирование... В каждом конкретном случае - свой рецепт. В смысле конкретных действий.
Ктырь пишет:
цитата:
Истины были известны всем - тему же подполковнику Джузеппе А.Басси.А вот соединить это всё с такой смертоносной эффективностью не смог никто.
К чему эти эпитеты? Не смогли бы вы более полно раскрыть утверждение "не смог никто"? И кто такой Джузеппе А.Басси? Может, я что-то пропустил?
Ктырь пишет:
цитата:
Нет. Пехота шагнула вперёд и очень сильно. А огонь союзников (тех же сотен танков) и потери от него ещё некто не отменял.
А не хотите ли вы сравнить эффективность тех же союзников в их контрнаступлениях того же 1918 года? Или они "не шагнули вперед" и "очень сильно". Только обогатившись еще тысячами танков?
Ктырь пишет:
цитата:
Где и что в разы больше? Немцы теряли везде в целом меньше.
В таблице потерь 21 марта потери немцев (кровавые) в разы больше. Вот за счет пленных они невелируются.
Ктырь пишет:
цитата:
Немцы проиграли из-за дикого превосходства в силах противника - просто неистощимых людских и прочих ресурсах у них.
Значит, имеем следующее: лучшую в мире армию, лучшую в мире тактику (что еще? ) - в итоге, проигрыш в войне. Видимо, что-то чему-то не соответствовало на такущий момент?!
Отправлено: 27.01.09 01:31. Заголовок: Владимир67 пишет А ..
Владимир67 пишет
цитата:
А они и учили. Свою небольшую кадровую армию. Тем более, учитывая особенности их положения и доктрины, они могли применять узкую специализацию. Вот чего они точно не планировали - это пехотных атак "до горизонта" в новой войне.
Не слова не понял. По сути пожлста.
цитата:
Обучение согласуется с тактикой. Если изначально планируется исключительно "нажимать на кнопки", то "забеги с автоматом" - всего лишь эпизод из "курса молодого бойца".
Что же изучайте чему и как их учили. А пока добавить мне нечего - всё описали и без меня. Физподготовка и владение оружием само собой, но суть не в этом.
цитата:
Ни в коем случае не шутка. Я просто хочу понять - откуда такое преклонение перед всем немецким.
Не перед не6мцким а пред лучшим. К примеру во вторю мировую я преклоняюсь пред авиацией союзников и их артиллерией - мощь!!!
цитата:
Ну и как вы представляете себе эту "новую тактику" - своими словами.
Я это раз 5 уже всё описал.
цитата:
Как я себе ее представляю - я написал: концетрация, координация, взаимдействие, эшелонирование...
Это вообще из другой области. Но даже на уровне отделения необходимо.
цитата:
В каждом конкретном случае - свой рецепт. В смысле конкретных действий.
Речь не про рецепты, а про тактику боя пехоты.
цитата:
К чему эти эпитеты? Не смогли бы вы более полно раскрыть утверждение "не смог никто"? И кто такой Джузеппе А.Басси? Может, я что-то пропустил?
Джузеппе А.Басси это создатель ардити. Не смог никто? Всё подробно описано что умели немцы и как они это делали и почему всё это в других армиях прививали так долго. У них пехоту в 1918 году уже учат правильной тактике боя!
цитата:
А не хотите ли вы сравнить эффективность тех же союзников в их контрнаступлениях того же 1918 года?
Раз в 100 ниже. Их самих много, у них много ресурсов, у них есть танки наконец. И так до бесконечности.
цитата:
Или они "не шагнули вперед" и "очень сильно". Только обогатившись еще тысячами танков?
Об этом я уже два раз упоминал - насчёт танков и что я думаю по этому поводу. Вы не прочитали не одного их двух?
цитата:
В таблице потерь 21 марта потери немцев (кровавые) в разы больше. Вот за счет пленных они невелируются.
Как можно было потерять меньше прорывая подготовленную оборону?!! При это они "кровавых" нанесли грубо столько же - а не в 5 раз меньше.
цитата:
Значит, имеем следующее: лучшую в мире армию, лучшую в мире тактику (что еще? ) - в итоге, проигрыш в войне.
Мог быть иной итог? Почему бы и нет не призови к примеру Россия от 12 до 15 млн человек. Или не вступи США в войну.
цитата:
Видимо, что-то чему-то не соответствовало на такущий момент?
Конечно. Нищета страны по сравнению с Антантой, меньшие людские ресурсы (только Франция с Англией с учётом колоний бросили в бой более 16 млн человек) война на два фронта - хватит или ещё?
Ложь - солдат было больше даже набранных из метрополий Франции с Англией - 13,6 млн против 11 млн. Вы вообще читаете что я пишу? Эти цифры уже давались выше.
Вот берете и сравниваете силы на август 1914 года. А потом начинаете уже вопить что вам все лгали.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы не поняли видимо да? :sm12 Речь об их удельном весе.
И что у вас случилось с удельным весом? Например, на 5,5 тысяч трехдюймовок 5,7 тыс. тяжелых орудий - это много или мало?
Ктырь пишет:
цитата:
1)Миномёт Стокса английский. 2)Немцы их тоже таскали и пользовались в разы правильнее и взаимодействовали с ними в штурмовых батальонах и ротах куда лучше.
Отправлено: 27.01.09 01:45. Заголовок: amyatishkin пишет Во..
amyatishkin пишет
цитата:
Вот берете и сравниваете силы на август 1914 года. А потом начинаете уже вопить что вам все лгали.
Что немцев вдруг стало больше чем в 1918? Больше чем в Англии, Франции и России?!! Или что в 1914 отменили крепости которые надо взять?
цитата:
Если сравнить силы развернувшихся на западноевропейском театре войны друг против друга противников, то нам представится следующая картина. Против 1600 тыс. германских войск союзники развернули свыше 1562 тыс. Таким образом, противники на этом театре имели равенство сил. На направлении своего главного удара севернее Меца германцы в пяти армиях имели 1100 тыс. человек. Союзники же в составе трех французских армий, бельгийской армии и английского экспедиционного корпуса насчитывали на этом направлении также более одного миллиона человек. Таким образом, противники имели и на этом направлении почти равенство в силах.
Как видим можно не только оборонятся уверенно, но и не сдавать не пяди земли немцам - которым надо ещё крепости взять... То что немцы правильнее распорядились своими силами - это видно отлично. Хотя по военной логике им надо не менее 2,5-3 млн человек чтобы чего-то там куда-то наступать...
цитата:
И что у вас случилось с удельным весом? Например, на 5,5 тысяч трехдюймовок 5,7 тыс. тяжелых орудий - это много или мало?
цитата:
Кто вам это сказал? Фамилию.
Что сказал? Что миномёт Стокса английский или что немцы лучше применяли миномёты?
Отправлено: 27.01.09 01:56. Заголовок: Ктырь пишет: Не сло..
Ктырь пишет:
цитата:
Не слова не понял. По сути пожлста.
По сути я написал. См. состояние армии Великобритании в 20-30-е гг.
Ктырь пишет:
цитата:
Что же изучайте чему и как их учили.
Зачем? Меня не терзают по ночам вопросы "жизни и смерти".
Ктырь пишет:
цитата:
Не перед не6мцким а пред лучшим. К примеру во вторю мировую я преклоняюсь пред авиацией союзников и их артиллерией - мощь!!!
В чем "лучшесть" немцев в 1МВ? Даже с учетом их "новой тактики"? В костности их военного руководства, не оценившего роли танков и пытавшегося скомпенсировать это солдатскими жизнями? Ведь, как ни крути, потери все одно громадные.
Ктырь пишет:
цитата:
Я это раз 5 уже всё описал.
Не заметил. Простыни-цитаты не читал, виноват. Хотелось бы в двух-трех словах от вас именно услышать. Я свое видение изложил.
Ктырь пишет:
цитата:
Это вообще из другой области. Но даже на уровне отделения необходимо.
Из какой области? Тем более, вы про "уровень отделения" упоминаете... Тогда что остается - прыжки а-ля кенгуру с "качанием маятника" в арсеналом из фильма "Коммандо" ? Так, что ли?
Ктырь пишет:
цитата:
Речь не про рецепты, а про тактику боя пехоты.
Ну так В ЧЕМ вы видите "новизну", "непревзойденность до 1982 года"(и все остальные превосходные эпитеты)? Вы все время повторяете про какую-то необыкновенную тактику - в чем она состояла? В каких-то особых построениях (отличных от...), в каких-то хитрых маневрах (отличных от...), в ночных действиях, ...в чем-то еще?
Ктырь пишет:
цитата:
Джузеппе А.Басси это создатель ардити. Не смог никто? Всё подробно описано что умели немцы и как они это делали.
Ну так если почитать англичан, французов, американцев, русских - они тоже ведь ЧТО-ТО умели... Чем же их "что-то" отличается от германского?
Ктырь пишет:
цитата:
Раз в 100 ниже. Их много, у них много ресурсов, у них есть танки. И так до бесконечности.
Их, что ли, в 100 раз больше? Вы уж, простите, но вызываете зевоту подобными заявлениями. Это уже какая-то одержимость.
Ктырь пишет:
цитата:
Об этом я уже два раз упоминал - насчёт танков и что я думаю по этому поводу. Вы не прочитали не одного их двух?
То, что немцы были не правы насчет танков - прочитал. Спасибо, барин. Уважили.
Ктырь пишет:
цитата:
Как можно было потерять меньше прорывая подготовленную оборону?!! При это они "кровавых" нанесли грубо столько же - а не в 5 раз меньше.
Во-первых, кровавые потери немцев - ок. 30 тыс. против 17 тыс. англичен. Во-вторых, в чем же тогда "святость" новой тактики? Ведь смысл ваших панагериков, как я вижу, именно в том, что "малой кровью, могучим ударом....". Вот союзники решили по другому: авиация, артиллерия, танки и пехота. И интересны именно соотношения в контрнаступательных боях и в процессе общего наступления 2-й половины 1918 года.
Ктырь пишет:
цитата:
Мог быть иной итог? Почему бы и нет не призови к примеру Россия от 12 до 15 млн человек. Или не вступи США в войну.
А для этого не надо быть особо искушенным провидцем, чтобы этого не предугадать. Тем более, немцы получли огромных карт-бланш в виде ликвидации Восточного фронта. Но, тем не менее, не смогли его реализовать. Не находите, что что-то с чем-то не стыкуется в вашей теории о "лучшести", да еще "в 100 раз"?
Ктырь пишет:
цитата:
Конечно. Нищета страны по сравнению с Антантой, меньшие людские ресурсы (только Франция с Англией с учётом колоний бросили в бой более 16 млн человек) война на два фронта хватит или ещё?
Отправлено: 27.01.09 02:09. Заголовок: Владимир67 я вас уже..
Владимир67 я вас уже с трудом понимаю. Всё необходимое что бы понять меня и суть вопроса в теме - есть, остальное можете сами прояснить (к примеру насчёт 1982 года). Если вы понять не можете - я вам объяснить не в силах.
Всё что надо я выяснил по штурмовикам и главное почему немцы наголову выше любой другой армии в то время - тоже выяснил. Почему они успешно наступали в 1918 я тоже понял. Всё вопрос закрыт - всё остальное толчение воды в ступе. Считайте, что хотите и как хотите. Доказывать я никому ничего не собираюсь - просто собираю информацию и только. И доказать не смогу ясное дело. Для меня пехота не "шверпункт" так сказать.
Спасибо за те данные что вы представили. Ценные.
Могу только добавить, что непонимание возможностей армии Германии дважды привели к бойне наших соотечественников.
Отправлено: 27.01.09 02:16. Заголовок: Ктырь пишет: Что не..
Ктырь пишет:
цитата:
Что немцев вдруг стало больше чем в 1918? Больше чем в Англии, Франции и России?!! Или что в 1914 отменили крепости которые надо взять?
Нет, в 1914 году на оборону крепости приходилось тратить больше народу, чем для ее осады и штурма. Если, конечно, гарнизон не успевал сбежать раньше прибытия тяжелой артиллерии.
Ктырь пишет:
цитата:
То что немцы правильнее распорядились своими силами - это видно отлично. Хотя по военной логике им надо не менее 2,5-3 млн человек чтобы чего-то там куда-то наступать...
Правильнее - это в смысле выиграли войну?
цитата:
И что у вас случилось с удельным весом? Например, на 5,5 тысяч трехдюймовок 5,7 тыс. тяжелых орудий - это много или мало?
Я жду ответа, а не смайликов. Что-то вас на ха-ха в последнее время пробивает.
Ктырь пишет:
цитата:
Что сказал? Что миномёт Стокса английский или что немцы лучше применяли миномёты
Меня интересует развернутый анализ штурмовой тактики и взаимодействия с артиллерией сопровождения французов и немцев.
Высокую организацию и тп пропаганду для унтерменшей можете поскипать.
Отправлено: 27.01.09 02:18. Заголовок: А, ну понятно - раз ..
А, ну понятно - раз вопрос вы (в течение нескольких дней) полность "прояснили и закрыли", тогда, пожалуй, пора заканчивать... Остается надеяться, что вы продвинулись в "прояснении и закрывании" данного вопроса несколько далее, чем герой С.Крамарова в изучении английского языка (он его ведь, в его же понимании, изучил)...
P.S. Изучение какого объекта/предмета стоит на очереди?
При 1,5-3 кратном превосходстве и подавленной артиллерии противника (за счет неожиданного метода примения своей артиллерии), так что немецкие потери то это большей частью от того самого ближнего боя, которому их так долго учили.
Отправлено: 27.01.09 02:34. Заголовок: Владимир67 пишет P.S..
Владимир67 пишет
цитата:
P.S. Изучение какого объекта/предмета стоит на очереди?
Намёк на то что я слабоумный и несообразительный? Ну что же пусть будет так. Зато теперь известно кто наоборот.
BP_TOR пишет
цитата:
При 1,5-3 кратном превосходстве и подавленной артиллерии противника (за счет неожиданного метода примения своей артиллерии), так что немецкие потери то это большей частью от того самого ближнего боя, которому их так долго учили.
Гениально!!! Какой тонкий намёк... То-то все спецы мира по пехоте это так шантропа - вот кто понял всё! Немцы оказывается неправильно пехоту учили.
Вы меня просто убили напрочь даже при всей моей имбицильности - это нечто...
amyatishkin пишет
цитата:
Я жду ответа, а не смайликов. Что-то вас на ха-ха в последнее время пробивает.
Да уж тут не до смайликов. "Тяжёлые орудия" - это не есть гаубицы это вообще всё что угодно. И мощь немецкой гаубичной артиллерии им очень помогала.
цитата:
Меня интересует развернутый анализ штурмовой тактики и взаимодействия с артиллерией сопровождения французов и немцев.
Очень хорошо про немцев мы уже почитали - ну кто читать умеет естессно. А вот про французов от вас жду - сравним. А за границей пишут что очень заблуждались насчёт немцев и почему заблуждались и что они опередили всех лет на 30 минимум, а местами и на 70 лет... Вы я смотрю всё как на ладони видите - так вперёд же ведите нас к знаниям. С удовольствием почитаю по штурмовой пехоте французов и англичан что-нибудь.
Да нет, вы просто хотите сразу все знать - сейчас и сразу. А так не бывает - и интернет тут не поможет. Тем более, вы предвзяты. Если бы вы были каким-нибудь Вольфгангом Акуновым, я бы еще понял. А так.... ????
Возвращаясь к теме (если имеет смысл, конечно, продолжать), я очень советую, все-таки, изучить материалы по "противной стороне" - союзникам - их контрнаступлениям и наступлениям в 1918 году. Например, по Амьенской операции очень показательно: см. сами соотношение потерь http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Amiens Надеюсь, вы сами разберетесь, кто и что там "превосходило" кого "в 100 раз". Добавлю еще, что из указанных потерь немцев около 20 тыс. приходятся на пленных.
Отправлено: 27.01.09 02:53. Заголовок: Владимир67 пишет Да ..
Владимир67 пишет
цитата:
Да нет, вы просто хотите сразу все знать - сейчас и сразу. А так не бывает - и интернет тут не поможет. Тем более, вы предвзяты. Если бы вы были каким-нибудь Вольфгангом Акуновым, я бы еще понял. А так.... ????
Ну я вроде всё сказал. И ещё раз повторяю да я предвзят. Германская армия периода IМВ для меня эталон. Все остальные в целом дрэк. Как обычно привлекли половину мира против немцев. Позор.
цитата:
адеюсь, вы сами разберетесь, кто и что там "превосходило" кого "в 100 раз". Добавлю еще, что из указанных потерь немцев около 20 тыс. приходятся на пленных.
Эти операции я уже разобрал. Могу ещё раз повторить превосходили раз в 100 - может в 200 или 300 раз. Толку то? Всё это невелировалось другими проблемами - от голодных по сути солдат до дичайшего недостатка ресурсов при одновременно просто неистощимых ресурсах у союзников.
Отправлено: 27.01.09 17:55. Заголовок: Ага. Не умею анализи..
Ага. Не умею анализировать бой пехоты? Сиречь значит вы умеете? Очень хорошо - буду знать у кого по бою и тактике пехоты консультироваться в дальнейшем.
Хотя незнание того кто такой Джузеппе А.Басси "слегка" напрягло. Всё равно что обсуждать диверсантов и не знать кто такой князь Боргезе.
Отправлено: 27.01.09 19:00. Заголовок: Ктырь пишет: Хотя н..
Ктырь пишет:
цитата:
Хотя незнание того кто такой Джузеппе А.Басси "слегка" напрягло. Всё равно что обсуждать диверсантов и не знать кто такой князь Боргезе.
Ну я вот погуглил и теперь знаю, что Джузеппе Басси - это пленный итальянец, сидевший в Суздальском Спасо- Евфимиевский монастыре и бывший замечательным рисовальщиком. Оставил кучу рисунков и воспоминания про военнопленных.
Отправлено: 27.01.09 22:40. Заголовок: Было бы странно будь..
Было бы странно будь у вас по amyatishkin по другому - вы ещё все остальные имена и фамилии итальянские в гугл грузаните не то ещё узнаете...
А вот если буковку А вы бы не пропускали (а нафигЪ она?) то и в монастырь бы не влезли. Либо можно было хотя бы все ссылки без буковки просмотреть, а не ограничиваться самой первой...
Ага. Не умею анализировать бой пехоты? Сиречь значит вы умеете? Очень хорошо - буду знать у кого по бою и тактике пехоты консультироваться в дальнейшем.
Простите, но желания общаться с одержимыми, которые громогласно вопят (именно так) о своей предвзятости, у меня нет. У меня нет подвижнических устремлений. Анализировать же вы не умеете имеемую информацию, предпочитая видеть только то, что вам в данный момент предпочтительно. Надеюсь, на этом закончим.
Отправлено: 27.01.09 23:32. Заголовок: Уже закончили - с &#..
Уже закончили - с "макроэкономистами-миллионниками" говорить не о чем когда речь идёт о бое батальонов\рот\взводов\отделений\и наконец групп введённых кайзеровской армией.
Выяснил я кто такой Вольфганг Акунов - редкостный маразматик. В военном деле пустое место. Да и копипастер из него так себе. Дикая смесь русского монархиста и германо-русского нациста-язычника (!) с претензией непонятно на что. Это не лечится.
P>S> Анализ для меня святое всегда - так что не надо ля-ля про тополя уважаемый.
Отправлено: 27.01.09 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: же зак..
Ктырь пишет:
цитата:
же закончили - с "макроэкономистами-миллионниками" говорить не о чем когда речь идёт о бое батальонов\рот\взводов\отделений\и наконец групп введённых кайзеровской армией.
Закончили чем? Вашим спичем про вашу же предвзятость? Собственно, ответа на простой вопрос - что же из себя представляла "новая тактика", почему ее "повторили/усвоили только к 1982 году" (за точность цитаты, правда, не ручаюсь - но запало...прослезился... ) и в чем ее предпочтительность перед тем, что продемонстрировли союзники под тем же Амьеном в 1918 году - я не услышал. Может, пропустил чего? В полемическом угаре.
Ктырь пишет:
цитата:
P>S> Анализ для меня святое всегда - так что не надо ля-ля про тополя уважаемый.
Острить изволите? Или не вы про свою, вашу, то бишь, предвзятость писать изволили? С анализом это ну никак не соотносится.
Отправлено: 27.01.09 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: А вот ..
Ктырь пишет:
цитата:
А вот если буковку А вы бы не пропускали (а нафигЪ она?) то и в монастырь бы не влезли. Либо можно было хотя бы все ссылки без буковки просмотреть, а не ограничиваться самой первой...
Без буковки он вообще не ищет. Вот. В с буковкой находит одну статью - видимо предлагаемую в качестве основы реферата для страшеклассников.
цитата:
Материал для подготовки урока по теме «Военные действия на основных фронтах Первой мировой войны. Ситуация на периферийных фронтах. Северная Италия». 11 класс
а вот "князь Боргезе" за раз находит под 600 разных ссылок. Так что не надо тут бегать с никому неизвестными итальянскими полковниками.
Отправлено: 28.01.09 00:05. Заголовок: amyatishkin пишет Б..
amyatishkin пишет
цитата:
Без буковки он вообще не ищет. Вот.
Вы просмотрели всех футболистов итальянских?!! Я восхищён. Ну теперь хоть поймёте важность при поисках каждой закорючки в имени человека.
цитата:
В с буковкой находит одну статью - видимо предлагаемую в качестве основы реферата для страшеклассников.
Она одна и есть. Слабо такую написать?
А источники вот у этого "парнишкки" из 11-го класса - А.В.ОЛЕЙНИКОВ, кандидат юридических наук (Астрахань) то что надо -
1. Angelo L. Pirocchi «Italian Arditi. Elite Assault Troops 1917—1920». — London, 2004. Р. 5.
2. Виллари Л. Война на Итальянском фронте 1915—1918 гг. — М., 1936. С. 173.
Владимир67 пишет
цитата:
Закончили чем? Вашим спичем про вашу же предвзятость?
Нет я просто указал на это - чтобы не было двусмысленностей.
цитата:
Собственно, ответа на простой вопрос - что же из себя представляла "новая тактика", почему ее "повторили/усвоили только к 1982 году" (за точность цитаты, правда, не ручаюсь - но запало...прослезился... ) и в чем ее предпочтительность перед тем, что продемонстрировли союзники под тем же Амьеном в 1918 году - я не услышал. Может, пропустил чего? В полемическом угаре.
Действительно может что пропустили? Перечитайте всё. И ответте себе или мне есть что-нибудь новое и прогрессивное?
цитата:
Острить изволите? Или не вы про свою, вашу, то бишь, предвзятость писать изволили? С анализом это ну никак не соотносится.
Предвзятость это лакмус и самозащита анализа от изданной в СССР литературы. Против западных источников по данной теме, где всерьёз указывается на то что штурмовая тактика входившая в состав тактики Oskar von Hutier была исключительно прогрессивна и явилась платформой для боя и тактики пехоты будущего - я ничего не имею против. Здравые книги. На Западе прямо указывается, что многие выводы были сделаны абсолютно ошибочно в "ранний период" изучения.
Вот хорошие источники по конкретике и главное сравнению с английской пехотной тактикой. На них многие ссылаются.
Cron, H: Imperial German Army 1914-18 Organisation, Structure, Orders-of-Battle. Helion & Company, 2002. ISBN 1-874622-80-1. (Originally published as Geschichte des Deutschen Heeres im Weltkriege 1914-1918 in Berlin, 1937) Gudmundsson, B I: Stormtroop Tactics : Innovation in the German Army 1914-1918. Praeger Publishers, 1989. ISBN 0-275-95401-3. Samels, M: Command or Control - Command, Training and Tactics in the British and German Armies, 1888-1918. Frank Cass Publishers, 1995. ISBN 0-7146-4214-2
Отправлено: 28.01.09 00:29. Заголовок: Ктырь пишет: Нет я ..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет я просто указал на это чтобы не было двусмысленностей.
т.е. вы искренне предвзяты, полагаете германскую "венцом всего и вся" и объяснете победы над ней исключительно превосходством не менее чем в 100 раз (или как вы еще залихватски добавили - "в 200 или 300 раз") - это так? Без двусмысленностей.
Ктырь пишет:
цитата:
Действительно может что пропустили? Перечитайте вс. И ответте себе или мне есть что-нибудь новое и прогрессивное?
Меня интересует ВАШИ соображения. Не простыни-переводы невесть чего, а то, КАК ВЫ ЭТО понимаете. И, коль вы пишите о некоей высшей исключительности сей тактии, то чем она отличалась от таковой у противников, за аналогичные периоды.
Ктырь пишет:
цитата:
Предвзятость это лакмус и самозащита анализа от изданной в СССр литературы.
Интересно, много ли было прямых ссылок по данному аспекту на "изданную в СССР литературу". Насколько помню, я вам порекомендовал Базаревского - изданного в 20-е гг.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот хорошие источники по конкретике и главное сравнению с английской пехотной тактикой. На них многие ссылаются.
Я вам таких ссылок сам могу накидать вагон. Да еще доступных для чтения. Впрочем, я и так немало этих ссылок уже приводил.
P.S. Если есть желание КОНСТРУКТИВНО продолжать (спокойно, без демонстраций), то, повторюсь, хотелось бы услышать, буквально в двух словах... P.P.S. Я ни коим образом не троплю.
Отправлено: 28.01.09 00:47. Заголовок: Владимир67 пишет т.е..
Владимир67 пишет
цитата:
т.е. вы искренне предвзяты, полагаете германскую "венцом всего и вся" и объяснете победы над ней исключительно превосходством не менее чем в 100 раз (или как вы еще залихватски добавили - "в 200 или 300 раз") - это так? Без двусмысленностей.
Меня интересует ВАШИ соображения. Не простыни-переводы невесть чего, а то, КАК ВЫ ЭТО понимаете.
Что инновации в бое пехоты? Так их видно невооружённым взглядом - даже подготовка унтер-офицеров изменилась в сторону большей иницитивы. Изменили построение рот и ниже. Воооружение изменили самым сильным образом. Тактические обозначения на картах и соотвественно управление боем рот и ниже - да вообще всё. И главное стали внедрять всё это в части линейной пехоты. Это уже практически пехота Вермахта периода ВМВ.
цитата:
И, коль вы пишите о некоей высшей исключительности сей тактии, то чем она отличалась от таковой у противников, за аналогичные периоды.
Всем. Вот что не возьмите - даже есть похожие вещи, но доведенные до ума.
цитата:
Интересно, много ли было прямых ссылок по данному аспекту на "изданную в СССР литературу". Насколько помню, я вам порекомендовал Базаревского - изданного в 20-е гг.
Это неважно - есть и этого достаточно.
цитата:
Я вам таких ссылок сам могу накидать вагон. Да еще доступных для чтения. Впрочем, я и так немало этих ссылок уже приводил.
Очень хорошо кидайте. Я буду читать.
цитата:
P.S. Если есть желание КОНСТРУКТИВНО продолжать (спокойно, без демонстраций), то, повторюсь, хотелось бы услышать, буквально в двух словах...
А я и говорю в двух словах - передовая армия. Промышленность подкачала и особенно сырьевая база (что неудевительно в тех условиях), но ничего сравнимого тактическим разработкам оппоненты Oskar von Hutier не предложили на 1918 год. Собственно Hutier роль танков прекрастно понимал, но у немцев их было всего 39 вместе с трофейными (даже бой танка с танком впервые состоялся вроде бы), а у союзников почти 900 машин.
Повторю - ибо не верю, что подобное можно писать серьезно: вы искренне предвзяты, полагаете германскую "венцом всего и вся" и объяснете победы над ней исключительно превосходством не менее чем в 100 раз (или как вы еще залихватски добавили - "в 200 или 300 раз") - это так?
Ктырь пишет:
цитата:
Что инновации в бое пехоты? Так их видно невооружённым взглядом - даже подготовка унтер-офицеров изменилась в сторону большей иницитивы. Изменили построение рот и ниже. Воооружение изменили самым сильным образом. Тактические обозначения на картах и соотвественно управление боем рот и ниже - да вообще всё. И главное стали внедрять всё это в части линейной пехоты. Это уже практически пехота Вермахта периода ВМВ.
Ну а конкретнее? Перечисленное делали и союзники. В чем же новизна?
Ктырь пишет:
цитата:
Всем. Вот что не возьмите - даже есть похожие вещи, но доведенные до ума.
Слов нет - ЧЕМ ВСЕМ ?
Ктырь пишет:
цитата:
Это неважно - есть и этого достаточно.
Что "достаточно"? Вы читали Базаревского?
Ктырь пишет:
цитата:
Очень хорошо кидайте. Я буду читать.
Я вам уже кинул - читайте.
Ктырь пишет:
цитата:
А я и говорю в двух словах - передовая армия. Промышленность подкачала и особенно сырьевая база (что неудевительно в тех условиях), но ничего сравнимого тактическим разработкам оппоненты Oskar von Hutier не предложили на 1918 год. Собственно Hutier роль танков прекрастно понимал, но у немцев их было всего 39 вместе с трофейными (даже бой танка с танком впервые состоялся вроде бы), а у союзников почти 900 машин.
Вы размер потерь в наступлениях у немцев и союзников сравнивали? Или вы так и будете кидать бездоказательные тезисы про "ничего сравнимого!? Вы же не в состоянии даже изложить суть этой самлой тактики. Не в состоянии взглянуть незашоренным взглядом на наступления союзников.
Отправлено: 28.01.09 01:43. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..
Ктырь пишет:
цитата:
Очень хорошо кидайте. Я буду читать.
А что Вы читали собственно по боевым действиям на Западном фронте в 1916-1918 гг. до начала дискуссии? Только честно Вопрос без всякого подвоха. Любопытен базовый уровень на старте. Не хотите -не отвечайте
Отправлено: 29.01.09 18:48. Заголовок: вот в ходе обсужеден..
вот в ходе обсужедения ктото назвал немецкую тактику "тактикой навала". Немного не в тему беседы, но исключетельно для того чтоб выяснить .. "what is what" : такая тактика была больше характерна для КА образца 1941-44 гг.- примеров тому бесчисленно много. Я бы не сказал что немецкое нступление во Фландрии, к прим, было именно таким: внезапность была достигнута, артиллерия в первой линии подавлена, ну и некоторый конечный результат тоже был достигнут- я писал выше. Так что тут все не так очевидно.
Вот именно - некоторый. Ведь, по сути, что произошло - немецкие теоретики хотели Человеком решить ряд проблем. Они что-то действительно решили (но цена оказалась непропорционально высокой) - но в перспективе уже необходимы были технические новации. У союзников это получилось - они активно внедрили танки. Тем более, "штурмовая тактика" и у них имелась. Предлагаю ознакомится с русскими рекомендациями по организации штурмовых команд (в вою очередь, это калькировано с французских наставлений). http://dobrovolec.stjag.ru/article.php?nid=136tp://www.worldwar1.com/tlcrates.htm
Отправлено: 29.01.09 19:18. Заголовок: Владимир67 пишет По..
Владимир67 пишет
цитата:
Повторю - ибо не верю, что подобное можно писать серьезно: вы искренне предвзяты, полагаете германскую "венцом всего и вся" и объяснете победы над ней исключительно превосходством не менее чем в 100 раз (или как вы еще залихватски добавили - "в 200 или 300 раз") - это так?
Безусловно. Прямая война без доминионов и колоний, стран-добровольцев (типа Португалии) + США - самих по себе Франции, Англии, России вело к неизбежному их поражению несмотря на несравнимо большие людские и особенно материальные ресурсы.
цитата:
Ну а конкретнее? Перечисленное делали и союзники. В чем же новизна?
Внедрение всего этого это и есть новизна. Это мой ответ. Ваш контраргумент какой - в чём "не новизна" тактики боя stosstrupen? Чему во враждебном лагере научились раз "не новизна"?
цитата:
Слов нет - ЧЕМ ВСЕМ ?
Я уже расписал по пунктам.
цитата:
Что "достаточно"? Вы читали Базаревского?
Первый раз слышу о нём.
цитата:
Я вам уже кинул - читайте.
Я прочитал. Крайне поверхностный анализ боя пехоты. Как правильно отмечает более поздняя западная литература - они как минимум заблуждались в оценке и анализе тактики новых пехотных доктрин немцев.
цитата:
Вы размер потерь в наступлениях у немцев и союзников сравнивали?
Безусловно. При атаках мощных рубежей обороны немцы в общей сложности понесли до 240 общих потерь - союзники до 180 тысяч. Безвозврат у немцев меньше. Вообще это просто потрясающий результат. К примеру наш Северо-Западный фронт действовавший против арьергардных по сути частей противника в феврале-марте 1943 понёс сравнимые с немецкими потери - хотя немцы не вводили потока резервов, не имели масс артиллерии, не имели масс танков и.т.д.
Абсолютно ясно, что Hutier нащупал правильную тактику и войска тренировались и готовились также правильно.
цитата:
Или вы так и будете кидать бездоказательные тезисы про "ничего сравнимого!?
Уж доказательство у меня масса.
цитата:
Вы же не в состоянии даже изложить суть этой самлой тактики.
Это вы уважаемый неспособны её постичь - я всё изложил как своим словами так и из источников.
цитата:
Не в состоянии взглянуть незашоренным взглядом на наступления союзников.
В чём проблема? У вас ведь не зашоренный взгляд? А ну ка давайте ка бой пехоты союзников нам опишите примерно так же как Ian Drury описал и изучил действия Stormtrooper. В чём сила в чём передовые достижения в чём слабость. А то я о них ничего не знаю. Судя потом что, действия немецких штурмовиков изучают до сих с исключительно серьёзными заявлениями от англо-американских авторов порт поводу немецких достижений, а об таких же по сути действиях англичан и французов ни слова - то я думаю мы щас много узнаем.
цитата:
Ктырь вдохновился, судя по набросам, пиратским переводом из Оспрея. Вот этим
Именно. Я скачаю эту книгу и выясню все источники которыми пользовался Ian Drury в своей книге.
BP_TOR пишет
цитата:
А что Вы читали собственно по боевым действиям на Западном фронте в 1916-1918 гг. до начала дискуссии? Только честно Вопрос без всякого подвоха. Любопытен базовый уровень на старте. Не хотите -не отвечайте
Вообще ничего. Меня IМВ вообще не интересовала никогда. Интерес появился после многочисленных упоминаний stosstrupen в литературе западных стран и в частности немецких пехотных доктринах перед IIМВ. Указывается на то что они явились базисом для пехоты Вермахта и не только!
ссылка не открывается Warning: mysql_fetch_array(): supplied argument is not a valid MySQL result resource in /var/www/dobrovolec.stjag/article.php on line 7 not executed
Владимир67 пишет:
цитата:
У союзников это получилось - они активно внедрили танки. Тем более, "штурмовая тактика" и у них имелась.
это-то понятно, вопрос в другом: возможно ли было без танков решить проблему ? ИМХО, именно немцы своей тактикой смогли перевести таки войну из неподвижной в маневренную. Я сейчас Не имею в виду Stosstrupen которых так любит наш коллега , а весь комплекс мер: укороченная артподготовка, следование за огнеым валом, массирование и тп..
вопрос в другом возможно ли было без танков решить проблему ?
Ну, удя по действиям на Русском и Итальянских фронтах, учитывая спицифику, можно. Остерегусь от выводов стратегического порядка, но на оперативно-тактическом - вполне. Цена только была высока.
Безусловно. Прямая война без доминионов и колоний, стран-добровольцев (типа Португалии) + США - самих по себе Франции, Англии, России вело к неизбежному их поражению несмотря на несравнимо большие людские и особенно материальные ресурсы.
Т.е. затягиваем стараую добрую песню "любителей лайковых" о том, что де-мол "нечестно выиграли"? Меня, совершенно точно, это не трогает - о последствиях нужно было думать ДО войны. Относительно военного аспекта - потрудитесь доказать превосходство "в 100...200-300 раз".
Ктырь пишет:
цитата:
Внедрение всего этого это и есть новизна. Это мой ответ. Ваш контраргумент какой - в чём "не новизна" тактики боя stosstrupen? Чему во враждебном лагере научились раз "не новизна"?
Я только что привел ссылку по организации штурмовых частей в Русской Армии. Это - калька с французских наставлений. Это относительно собственно тактических приемов. Если и была какая-то новизна у немцев - это введение (причем, вынужденно) "специализации": ударные и стационарные дивизии.
Ктырь пишет:
цитата:
Я уже расписал по пунктам.
Вы переписали то, что было в оспреевском переводе. Даже про то, что тактические обозначения на карте поменялись, не забыли. Меня же интересует суть - "техника исполнения", если понимаете. И чем это кардинально отличалось от того, что делали союзники. Допустим, те же англичане, например (как у них пехота первого эшелона наступала).
Ктырь пишет:
цитата:
Первый раз слышу о нём.
Ну конечно?! А ведь интересовались в самом начале, где его достать...
Ктырь пишет:
цитата:
Я прочитал. Крайне поверхностный анализ боя пехоты. Как правильно отмечает более поздняя западная литература - они как минимум заблуждались в оценке и анализе тактики новых пехотных доктрин немцев.
"Более поздняя литература" - это перевод из Оспреев?
Ктырь пишет:
цитата:
Безусловно. При атаках мощных рубежей обороны немцы в общей сложности понесли до 240 общих потерь - союзники до 180 тысяч. Безвозврат у немцев меньше. Вообще это просто потрясающий результат. К примеру наш Северо-Западный фронт действовавший против арьергардных по сути частей противника в феврале-марте 1943 понёс сравнимые с немецкими потери - хотя немцы не вводили потока резервов, не имели масс артиллерии, не имели масс танков и.т.д.
Вы знаете, а если сравнить еще потери в сражении при Цорндорфе, то выводы можно сделать еще удивительнее!
Вы уж давайте о чем-нибудь одном - раз начали петь осанну германской тактике в наступлении 1918 года, то, давайте, сравнивайте: цели, потери, результаты. Общие потери в ходе германского наступления 1918 года озвучены тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive Учитывая потери пленными, кровавые потери немцев и союзников почти раны.
цитата:
Уж доказательство у меня масса.
Ну давайте, доказывайте: - Что в 1918 году союзники превосходили доблестных германцев в 100 раз (в 200-300 раз) - на фронтах, в наступлениях и т.д. - Что у союзников ничего похожего не существовало.
Ктырь пишет:
цитата:
Это вы уважаемый неспособны её постичь - я всё изложил как своим словами так и из источников.
"Источники" - перевод из Оспрея? Вы так и не сообщили - в чем суть ее, этой тактики - поясню - как эти-самые штурмовые группы действуют?
Ктырь пишет:
цитата:
Судя потом что, действия немецких штурмовиков изучают до сих с исключительно серьёзными заявлениями от англо-американских авторов порт поводу немецких достижений, а об таких же по сути действиях англичан и французов ни слова - то я думаю мы щас много узнаем.
Вы знаете, это ВАША проблема - что вы ничего так до сих пор не знаете. В первом приближении - почмтайте статью по штурмовым командам Русской армии - ссылочку найдете, я ее только что давал.
Ктырь пишет:
цитата:
Именно. Я скачаю эту книгу и выясню все источники которыми пользовался Ian Drury в своей книге.
Отправлено: 29.01.09 20:16. Заголовок: Владимир67 так мы ча..
Владимир67 так мы "чай пить" можем лет 100. Что там по пехоте скажите? То вы ничего не знаете о бое пехоты я убеждаюсь уже второй раз. У вас есть шанса реабилитироваться - с вас всего лишь анализ пехотной тактики союзников. БОЛЕЕ НИЧЕГО - вы на это хоть способны?
цитата:
Вы знаете, а если сравнить еще потери в сражении при Цорндорфе, то выводы можно сделать еще удивительнее!
А ну как давайте сравните.
цитата:
Учитывая потери пленными, кровавые потери немцев и союзников почти раны.
Что ещё за кровавые?
цитата:
Я только что привел ссылку по организации штурмовых частей в Русской Армии. Это - калька с французских наставлений. Это относительно собственно тактических приемов.
А есть источники что калька с немецких брошюрок 1915-16. Ну да ладно щас по французам я послушаю вас - как вы говорите "своими словами". К слову сказать Ian Drury изучил куда больше в отличие от вас и именно по пехоте - доверия к нему куда больше. Может он зря Базаревского не читал?
Итак заканчиваем пить чай и все слушаем Владимир67.
Владимир67 так мы "чай пить" можем лет 100. Что там по пехоте скажите? То вы ничего не знаете о бое пехоты я убеждаюсь уже второй раз. У вас есть шанса реабилитироваться - с вас всего лишь анализ пехотной тактики союзников. БОЛЕЕ НИЧЕГО - вы на это хоть способны?
Ну это вы в пустоту, дорогой. В пустоту. Вы тут лозунгов набросали - вот и давайте, дорогой, их доказывайте конкретными действиями.
Ктырь пишет:
цитата:
А ну как давайте сравните.
Вы лучше на мои замечания из предыдущего моего сообщения что-нибудь внятное напишите в ответ. А про Цорндорф, если очень хочется, в другой теме. Равно как и про какие-то там наступления Красной Армии в 1941 году.
Ктырь пишет:
цитата:
Что ещё за кровавые?
А прям такие, где мозги в сторону.
Ктырь пишет:
цитата:
А есть источники что калька с немецких брошюрок 1915-16. Ну да ладно щас по французам я послушаю вас - как вы говорите "своими словами". К слову сказать Ian Drury изучил куда больше в отличие от вас и именно по пехоте - доверия к нему куда больше. Может он зря Базаревского не читал?
Вы сами-то понимаете, что пишите? Или это нервное у вас? Уточню: тему открыли ВЫ, накидали тезисов о "сверхпревосходстве" так же ВЫ, книг/ссылок просили опять же ВЫ. Поэтому так - вы свой пыл поубавьте и аргументируйте то, что утверждаете. А по поводу того, что там писал Базаревский, с каких брошюр что и кто писал, компетентен или нет Ian Drury и т.д., и т.п. - это будет зависеть от вашего поведения в данной теме, дорогой.
Ктырь пишет:
цитата:
Итак заканчиваем пить чай и все слушаем Владимир67.
Вы ознакомтесь, для начала, с тем что я УЖЕ вам написал.
Отправлено: 29.01.09 21:07. Заголовок: Ктырь А давайте посл..
Ктырь А давайте послушаем и Вас конкретно по немецкой штурмовой тактике про которую вообще Вы ничего не сказали. Источник приведенный Вами, описывает все что угодно - кожаные заплаты и мешки с гранатами , только не тактику Ваши эмоциональные спичи конечно вносят оживление, но для выяснения вопроса пока что бесполезны
Отправлено: 29.01.09 21:20. Заголовок: Я достаточно сказал ..
Я достаточно сказал - да основную массу информации я узнал из книги Йена и ещё пары менее серьёзных источников. Прочитал все найденные описания штурмовой пехотной тактики других армий (и подразделений) что есть в доступе. Австрийцы к примеру вообще посылали обучастья офицеров и унтер-офицеров на курсы в Германию! По англичанам и американцам есть даже выводы (причём их сам Йен во многом выудил из других источников...). Мне ничего неизвестно по французам только... Хотя я уверен, что не лучше чем а тех же англичан, но всё же. Так что буду рад любой данным по французской тактике пехоты.
Отправлено: 29.01.09 22:17. Заголовок: Я уже достаточно ска..
Я уже достаточно сказал - описано всё по тактике абсолютно превосходящей тактику оппонентовот и до. Что же у нас по французам? Вы можете чем то опровергнуть Йена? Тем более - что он нашёл и не побоялся упомянуть в книге факты, а ля "1982"... И наша десантура вон туда же. Вам нечего добавить?
Сделайте проще берите по пунктам и тезисам и сравнивайте немцев и французов. Ну коли все тут их нахваливают... К чему бы это...
Отправлено: 29.01.09 22:59. Заголовок: Именно! Теперь вот ..
Именно!
Теперь вот у Ктыря "абсолютно"! Ну прямо падай и умирай - не бей, дяденька, прости засранца! Главное, что весной 1918 года немца превосходство в силах имели. Но вот, незадача, почему-то, "не смотря на...", победы они не достигли, а ударные дивизии и вовсе сдулись, с потерями до 70% состава...
Теперь, собственно, предложение к Ктырю.
Вы, если еще не утратили чувства реальности, попробуйте сделать так: - два столбца - в одном все "+" германской тактики (в вашем понимании, хотя бы), в другом - "-" (если, в вашем понимании, они имеются). Ну и попробуем это обсудить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так пора мне переходить к истокам. Голицын что посоветуете по данной теме и с чего собственно начинать... 
Кстати теперь понятно откуда безграмотные американцы (я на полном серьёзе - в то время они просто пустое место в военном деле - где-то между Имперской Россией и Италией, а в чём-то и хуже ещё) взяли фундамент для ТоТ. Поразитильно, что англичане провоевав 4 года так не сделали аналогичных выводов!!! Американцам хватило полгода, чтобы заимствовать передовые немецкие методы - как всегда слюшай - вах! опять немцы! 
Это лучшее исследование немецких частей stosstruppen написанное "любителями лысого" - англичанами и американцами к сожалению неполное явно. 
И добью это аспект в любом случае. 
Какой тонкий намёк... То-то все спецы мира по пехоте это так шантропа - вот кто понял всё! 
- вы ещё все остальные имена и фамилии итальянские в гугл грузаните не то ещё узнаете... 
- участник сейчас на форуме