Отправлено: 28.01.09 01:43. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..
Ктырь пишет:
цитата:
Очень хорошо кидайте. Я буду читать.
А что Вы читали собственно по боевым действиям на Западном фронте в 1916-1918 гг. до начала дискуссии? Только честно Вопрос без всякого подвоха. Любопытен базовый уровень на старте. Не хотите -не отвечайте
Отправлено: 29.01.09 18:48. Заголовок: вот в ходе обсужеден..
вот в ходе обсужедения ктото назвал немецкую тактику "тактикой навала". Немного не в тему беседы, но исключетельно для того чтоб выяснить .. "what is what" : такая тактика была больше характерна для КА образца 1941-44 гг.- примеров тому бесчисленно много. Я бы не сказал что немецкое нступление во Фландрии, к прим, было именно таким: внезапность была достигнута, артиллерия в первой линии подавлена, ну и некоторый конечный результат тоже был достигнут- я писал выше. Так что тут все не так очевидно.
Вот именно - некоторый. Ведь, по сути, что произошло - немецкие теоретики хотели Человеком решить ряд проблем. Они что-то действительно решили (но цена оказалась непропорционально высокой) - но в перспективе уже необходимы были технические новации. У союзников это получилось - они активно внедрили танки. Тем более, "штурмовая тактика" и у них имелась. Предлагаю ознакомится с русскими рекомендациями по организации штурмовых команд (в вою очередь, это калькировано с французских наставлений). http://dobrovolec.stjag.ru/article.php?nid=136tp://www.worldwar1.com/tlcrates.htm
Отправлено: 29.01.09 19:18. Заголовок: Владимир67 пишет По..
Владимир67 пишет
цитата:
Повторю - ибо не верю, что подобное можно писать серьезно: вы искренне предвзяты, полагаете германскую "венцом всего и вся" и объяснете победы над ней исключительно превосходством не менее чем в 100 раз (или как вы еще залихватски добавили - "в 200 или 300 раз") - это так?
Безусловно. Прямая война без доминионов и колоний, стран-добровольцев (типа Португалии) + США - самих по себе Франции, Англии, России вело к неизбежному их поражению несмотря на несравнимо большие людские и особенно материальные ресурсы.
цитата:
Ну а конкретнее? Перечисленное делали и союзники. В чем же новизна?
Внедрение всего этого это и есть новизна. Это мой ответ. Ваш контраргумент какой - в чём "не новизна" тактики боя stosstrupen? Чему во враждебном лагере научились раз "не новизна"?
цитата:
Слов нет - ЧЕМ ВСЕМ ?
Я уже расписал по пунктам.
цитата:
Что "достаточно"? Вы читали Базаревского?
Первый раз слышу о нём.
цитата:
Я вам уже кинул - читайте.
Я прочитал. Крайне поверхностный анализ боя пехоты. Как правильно отмечает более поздняя западная литература - они как минимум заблуждались в оценке и анализе тактики новых пехотных доктрин немцев.
цитата:
Вы размер потерь в наступлениях у немцев и союзников сравнивали?
Безусловно. При атаках мощных рубежей обороны немцы в общей сложности понесли до 240 общих потерь - союзники до 180 тысяч. Безвозврат у немцев меньше. Вообще это просто потрясающий результат. К примеру наш Северо-Западный фронт действовавший против арьергардных по сути частей противника в феврале-марте 1943 понёс сравнимые с немецкими потери - хотя немцы не вводили потока резервов, не имели масс артиллерии, не имели масс танков и.т.д.
Абсолютно ясно, что Hutier нащупал правильную тактику и войска тренировались и готовились также правильно.
цитата:
Или вы так и будете кидать бездоказательные тезисы про "ничего сравнимого!?
Уж доказательство у меня масса.
цитата:
Вы же не в состоянии даже изложить суть этой самлой тактики.
Это вы уважаемый неспособны её постичь - я всё изложил как своим словами так и из источников.
цитата:
Не в состоянии взглянуть незашоренным взглядом на наступления союзников.
В чём проблема? У вас ведь не зашоренный взгляд? А ну ка давайте ка бой пехоты союзников нам опишите примерно так же как Ian Drury описал и изучил действия Stormtrooper. В чём сила в чём передовые достижения в чём слабость. А то я о них ничего не знаю. Судя потом что, действия немецких штурмовиков изучают до сих с исключительно серьёзными заявлениями от англо-американских авторов порт поводу немецких достижений, а об таких же по сути действиях англичан и французов ни слова - то я думаю мы щас много узнаем.
цитата:
Ктырь вдохновился, судя по набросам, пиратским переводом из Оспрея. Вот этим
Именно. Я скачаю эту книгу и выясню все источники которыми пользовался Ian Drury в своей книге.
BP_TOR пишет
цитата:
А что Вы читали собственно по боевым действиям на Западном фронте в 1916-1918 гг. до начала дискуссии? Только честно Вопрос без всякого подвоха. Любопытен базовый уровень на старте. Не хотите -не отвечайте
Вообще ничего. Меня IМВ вообще не интересовала никогда. Интерес появился после многочисленных упоминаний stosstrupen в литературе западных стран и в частности немецких пехотных доктринах перед IIМВ. Указывается на то что они явились базисом для пехоты Вермахта и не только!
ссылка не открывается Warning: mysql_fetch_array(): supplied argument is not a valid MySQL result resource in /var/www/dobrovolec.stjag/article.php on line 7 not executed
Владимир67 пишет:
цитата:
У союзников это получилось - они активно внедрили танки. Тем более, "штурмовая тактика" и у них имелась.
это-то понятно, вопрос в другом: возможно ли было без танков решить проблему ? ИМХО, именно немцы своей тактикой смогли перевести таки войну из неподвижной в маневренную. Я сейчас Не имею в виду Stosstrupen которых так любит наш коллега , а весь комплекс мер: укороченная артподготовка, следование за огнеым валом, массирование и тп..
вопрос в другом возможно ли было без танков решить проблему ?
Ну, удя по действиям на Русском и Итальянских фронтах, учитывая спицифику, можно. Остерегусь от выводов стратегического порядка, но на оперативно-тактическом - вполне. Цена только была высока.
Безусловно. Прямая война без доминионов и колоний, стран-добровольцев (типа Португалии) + США - самих по себе Франции, Англии, России вело к неизбежному их поражению несмотря на несравнимо большие людские и особенно материальные ресурсы.
Т.е. затягиваем стараую добрую песню "любителей лайковых" о том, что де-мол "нечестно выиграли"? Меня, совершенно точно, это не трогает - о последствиях нужно было думать ДО войны. Относительно военного аспекта - потрудитесь доказать превосходство "в 100...200-300 раз".
Ктырь пишет:
цитата:
Внедрение всего этого это и есть новизна. Это мой ответ. Ваш контраргумент какой - в чём "не новизна" тактики боя stosstrupen? Чему во враждебном лагере научились раз "не новизна"?
Я только что привел ссылку по организации штурмовых частей в Русской Армии. Это - калька с французских наставлений. Это относительно собственно тактических приемов. Если и была какая-то новизна у немцев - это введение (причем, вынужденно) "специализации": ударные и стационарные дивизии.
Ктырь пишет:
цитата:
Я уже расписал по пунктам.
Вы переписали то, что было в оспреевском переводе. Даже про то, что тактические обозначения на карте поменялись, не забыли. Меня же интересует суть - "техника исполнения", если понимаете. И чем это кардинально отличалось от того, что делали союзники. Допустим, те же англичане, например (как у них пехота первого эшелона наступала).
Ктырь пишет:
цитата:
Первый раз слышу о нём.
Ну конечно?! А ведь интересовались в самом начале, где его достать...
Ктырь пишет:
цитата:
Я прочитал. Крайне поверхностный анализ боя пехоты. Как правильно отмечает более поздняя западная литература - они как минимум заблуждались в оценке и анализе тактики новых пехотных доктрин немцев.
"Более поздняя литература" - это перевод из Оспреев?
Ктырь пишет:
цитата:
Безусловно. При атаках мощных рубежей обороны немцы в общей сложности понесли до 240 общих потерь - союзники до 180 тысяч. Безвозврат у немцев меньше. Вообще это просто потрясающий результат. К примеру наш Северо-Западный фронт действовавший против арьергардных по сути частей противника в феврале-марте 1943 понёс сравнимые с немецкими потери - хотя немцы не вводили потока резервов, не имели масс артиллерии, не имели масс танков и.т.д.
Вы знаете, а если сравнить еще потери в сражении при Цорндорфе, то выводы можно сделать еще удивительнее!
Вы уж давайте о чем-нибудь одном - раз начали петь осанну германской тактике в наступлении 1918 года, то, давайте, сравнивайте: цели, потери, результаты. Общие потери в ходе германского наступления 1918 года озвучены тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive Учитывая потери пленными, кровавые потери немцев и союзников почти раны.
цитата:
Уж доказательство у меня масса.
Ну давайте, доказывайте: - Что в 1918 году союзники превосходили доблестных германцев в 100 раз (в 200-300 раз) - на фронтах, в наступлениях и т.д. - Что у союзников ничего похожего не существовало.
Ктырь пишет:
цитата:
Это вы уважаемый неспособны её постичь - я всё изложил как своим словами так и из источников.
"Источники" - перевод из Оспрея? Вы так и не сообщили - в чем суть ее, этой тактики - поясню - как эти-самые штурмовые группы действуют?
Ктырь пишет:
цитата:
Судя потом что, действия немецких штурмовиков изучают до сих с исключительно серьёзными заявлениями от англо-американских авторов порт поводу немецких достижений, а об таких же по сути действиях англичан и французов ни слова - то я думаю мы щас много узнаем.
Вы знаете, это ВАША проблема - что вы ничего так до сих пор не знаете. В первом приближении - почмтайте статью по штурмовым командам Русской армии - ссылочку найдете, я ее только что давал.
Ктырь пишет:
цитата:
Именно. Я скачаю эту книгу и выясню все источники которыми пользовался Ian Drury в своей книге.
Отправлено: 29.01.09 20:16. Заголовок: Владимир67 так мы ча..
Владимир67 так мы "чай пить" можем лет 100. Что там по пехоте скажите? То вы ничего не знаете о бое пехоты я убеждаюсь уже второй раз. У вас есть шанса реабилитироваться - с вас всего лишь анализ пехотной тактики союзников. БОЛЕЕ НИЧЕГО - вы на это хоть способны?
цитата:
Вы знаете, а если сравнить еще потери в сражении при Цорндорфе, то выводы можно сделать еще удивительнее!
А ну как давайте сравните.
цитата:
Учитывая потери пленными, кровавые потери немцев и союзников почти раны.
Что ещё за кровавые?
цитата:
Я только что привел ссылку по организации штурмовых частей в Русской Армии. Это - калька с французских наставлений. Это относительно собственно тактических приемов.
А есть источники что калька с немецких брошюрок 1915-16. Ну да ладно щас по французам я послушаю вас - как вы говорите "своими словами". К слову сказать Ian Drury изучил куда больше в отличие от вас и именно по пехоте - доверия к нему куда больше. Может он зря Базаревского не читал?
Итак заканчиваем пить чай и все слушаем Владимир67.
Владимир67 так мы "чай пить" можем лет 100. Что там по пехоте скажите? То вы ничего не знаете о бое пехоты я убеждаюсь уже второй раз. У вас есть шанса реабилитироваться - с вас всего лишь анализ пехотной тактики союзников. БОЛЕЕ НИЧЕГО - вы на это хоть способны?
Ну это вы в пустоту, дорогой. В пустоту. Вы тут лозунгов набросали - вот и давайте, дорогой, их доказывайте конкретными действиями.
Ктырь пишет:
цитата:
А ну как давайте сравните.
Вы лучше на мои замечания из предыдущего моего сообщения что-нибудь внятное напишите в ответ. А про Цорндорф, если очень хочется, в другой теме. Равно как и про какие-то там наступления Красной Армии в 1941 году.
Ктырь пишет:
цитата:
Что ещё за кровавые?
А прям такие, где мозги в сторону.
Ктырь пишет:
цитата:
А есть источники что калька с немецких брошюрок 1915-16. Ну да ладно щас по французам я послушаю вас - как вы говорите "своими словами". К слову сказать Ian Drury изучил куда больше в отличие от вас и именно по пехоте - доверия к нему куда больше. Может он зря Базаревского не читал?
Вы сами-то понимаете, что пишите? Или это нервное у вас? Уточню: тему открыли ВЫ, накидали тезисов о "сверхпревосходстве" так же ВЫ, книг/ссылок просили опять же ВЫ. Поэтому так - вы свой пыл поубавьте и аргументируйте то, что утверждаете. А по поводу того, что там писал Базаревский, с каких брошюр что и кто писал, компетентен или нет Ian Drury и т.д., и т.п. - это будет зависеть от вашего поведения в данной теме, дорогой.
Ктырь пишет:
цитата:
Итак заканчиваем пить чай и все слушаем Владимир67.
Вы ознакомтесь, для начала, с тем что я УЖЕ вам написал.
Отправлено: 29.01.09 21:07. Заголовок: Ктырь А давайте посл..
Ктырь А давайте послушаем и Вас конкретно по немецкой штурмовой тактике про которую вообще Вы ничего не сказали. Источник приведенный Вами, описывает все что угодно - кожаные заплаты и мешки с гранатами , только не тактику Ваши эмоциональные спичи конечно вносят оживление, но для выяснения вопроса пока что бесполезны
Отправлено: 29.01.09 21:20. Заголовок: Я достаточно сказал ..
Я достаточно сказал - да основную массу информации я узнал из книги Йена и ещё пары менее серьёзных источников. Прочитал все найденные описания штурмовой пехотной тактики других армий (и подразделений) что есть в доступе. Австрийцы к примеру вообще посылали обучастья офицеров и унтер-офицеров на курсы в Германию! По англичанам и американцам есть даже выводы (причём их сам Йен во многом выудил из других источников...). Мне ничего неизвестно по французам только... Хотя я уверен, что не лучше чем а тех же англичан, но всё же. Так что буду рад любой данным по французской тактике пехоты.
Отправлено: 29.01.09 22:17. Заголовок: Я уже достаточно ска..
Я уже достаточно сказал - описано всё по тактике абсолютно превосходящей тактику оппонентовот и до. Что же у нас по французам? Вы можете чем то опровергнуть Йена? Тем более - что он нашёл и не побоялся упомянуть в книге факты, а ля "1982"... И наша десантура вон туда же. Вам нечего добавить?
Сделайте проще берите по пунктам и тезисам и сравнивайте немцев и французов. Ну коли все тут их нахваливают... К чему бы это...
Отправлено: 29.01.09 22:59. Заголовок: Именно! Теперь вот ..
Именно!
Теперь вот у Ктыря "абсолютно"! Ну прямо падай и умирай - не бей, дяденька, прости засранца! Главное, что весной 1918 года немца превосходство в силах имели. Но вот, незадача, почему-то, "не смотря на...", победы они не достигли, а ударные дивизии и вовсе сдулись, с потерями до 70% состава...
Теперь, собственно, предложение к Ктырю.
Вы, если еще не утратили чувства реальности, попробуйте сделать так: - два столбца - в одном все "+" германской тактики (в вашем понимании, хотя бы), в другом - "-" (если, в вашем понимании, они имеются). Ну и попробуем это обсудить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так пора мне переходить к истокам. Голицын что посоветуете по данной теме и с чего собственно начинать... 
Вопрос без всякого подвоха. Любопытен базовый уровень на старте. Не хотите -не отвечайте
Вам нечего добавить? 
- участник сейчас на форуме