Коллега Madmax1975 предложил поговорить о качестве "Пехоты матушки" 80-х годов в СССР.
Я тут подумал, а зачем её столько надо было в таком виде? Способы ведения боевых действий, как известно, постепенно эволюционируют. Вместо колонн разноцветных солдатиков с гордо развевающимися знамёнами, выпушками, петличками и страусиными перьями, появились серые массы, одетые в хаки и противогазы, армады броненосцев, танковые колонны, авиация и наконец ракетно-ядерное оружие. Вместо честного выигрыша генерального сражения в чистом поле, выигрыш в войне стала определять реакция подземных штабов с кнопками, находящихся далеко от места боевых действий. В конце 70-х начале 80-х годов ХХ века всем стало понятно, что война между ведущими державами превратится в Армагеддон. Наступил клинч. Войны в Третьем мире ещё ведутся "по старинке", но военное столкновение, как метод удовлетворения интересов, между крупными державами, вытеснены за пределы, так сказать, наилучших вариантов развития событий. Да и то, в локальных конфликтах принимают участие хорошо обученные, экипированные, вооружённые, профессиональные группы быстрого развёртывания. Оккупация на современном этапе развития политтехнологий не обязательна. Достаточно провести "честные выборы" и установить дружественное правительство любой степени лояльности. Немцы в ВМВ одержали значительные успехи благодаря тому, что готовились к будущей войне, все остальные (условно) к прошлой. Что же такое будущая война? Ведь интересы сохранились, а вот возможностей их удовлетворения поубавилось. В эпоху постнуклеара всё решают не массовые армии и даже не люди на кнопках, а небольшие группы террористов, наносящих точечные удары в технологические сплетения государства.
цитата:
Появление технологического терроризма связывают с разработкой и возможностью применения новых видов средств поражения, основанных, в частности, на использовании радиоактивных материалов, высокотоксичных ядов и биологических культур, химических веществ и т. д. Опасность технологического терроризма, отдельные попытки которого уже имели место в современной истории, состоит прежде всего в массовом характере его поражающего воздействия (в отношении большого числа людей, на значительных территориях), способности оказывать особо сильное устрашающее воздействие, возможности наступления многоплановых разрушительных и дестабилизирующих последствий как регионального, так и глобального характера.
Понятно, что "технологический терроризм" появляется не сам собой, а как обычно входит в сферу новейших военных разработок. Основные направления "Технологического терроризма" сформулированы на Западе с начала 80-х годов. Первые шаги в разработке ноу-хау это опять немцы<\/u><\/a>.
Отправлено: 16.11.10 12:45. Заголовок: Я уже пару дней наза..
Я уже пару дней назад писал, что с Атомным зонтиком и с достижением паритета обычные вооруженные силы, прежде всего пехоту и танковые войска можно было безбоязненно сокращать уже с конца 60-х, особенно в Европе, где достаточно было бы оставить символические соединения прикрытия. Тем самым получили бы еще пропагандистский козырь для обработки европейцев в антиамериканскую сторону. Мол, мы русские войска в Европе сократили, а что у вас американцы делают? Тогда и немцы, и итальянцы, и англичане возможно стали бы добиваться сокращения американских обычных ВС в Европе. Реально на метрополию атомной державы не нападет никто. Америка вела много войн, одни проиграла, другие выиграла, но угрозы американской территории после 1945 никогда не было. У англичан был очень локальный и очень ограниченный Фолклендский конфликт. Без угрозы метрополии. У французов колониальные войны, но если не считать Алжир - никакой угрозы метрополии. Китайцы лезли повсюду, но на их континентальную часть никто не покушался. Русские. Метрополии угрожал только Китай в конце 60-х, конфликт был недолгим и ограниченным. Опять же - из-за атомного преимущества СССР. Вывод - на атомную державу не нападают. Бо получишь бомбой по башке.
Тогда зачем было держать столько обычных ВС- это ведь и люди, и ресурсы, и деньги. Экономика загибалась, но клепали очередные 10 тысяч танков. Зато, имея ЯО, из пропагандистских целей вопили, что "СССР обязуется не применять первым атомное оружие". Что за бред? Все равно, как если бы вы купили законно пистолет, все о пистолете знают. Но вы официально говорите, что из пистолета первым стрелять НЕ БУДУ. Т.е. можно ножик воткнуть в бедро, палкой по башке, кирпичом в рыло заехать - но из пистолета я выстрелю, лишь когда в меня начнут стрелять. Но тогда можно и не успеть. Понятно, что нормальный человек не будет пулять в пацана, показавшего ему язык. Но нормальный человек может - и ДОЛЖЕН - выстрелить в того, кто замахивается на него ножом или битой. Так и с атомной бомбой - вот моя территория и территория союзников, вот мои интересы. Полезете - получите "Сатаной" по голове. Не хотите - не лезьте. Тогда можно было бы сокращать армию, да и экономические реформы проводить, ту самую многоукладность экономики вводить, личный интерес, кооперативы, китайский путь.
Отправлено: 16.11.10 12:49. Заголовок: Дык о чем говорить о..
Дык о чем говорить о боеспособности бойца - пехотинца начала 80-х, или о ненадобности пехоты вообще. Кстати в восмидесятые понятия пехотинец уже не сущевствовало.
Тогда зачем было держать столько обычных ВС- это ведь и люди, и ресурсы, и деньги.
Ну и я собсно об этом. Я вспоминаю виденный мной "мотострелковый полк" САВО. "Таджикские вооружённые силы". Солдата прежде всего надо накормить. Потом обуть одеть, да не в "модернизированную" форму времён ВМВ. Про "парадку" я молчу. Рядовой США выглядит офицером, даже по сравнению с советским прапором. Но это внешнее. Экипировка, оружие, приборы ночного видения, средства связи.
Отправлено: 16.11.10 12:58. Заголовок: zjn пишет: Дык о че..
zjn пишет:
цитата:
Дык о чем говорить о боеспособности бойца - пехотинца начала 80-х, или о ненадобности пехоты вообще.
А какие перед ним стоят боевые задачи? Афганистан - это борьба с партизанами. Задачи для полицейских частей. Агентура, ликвидация баз, подполья. С политической (АЗБУЧНОЙ) точки зрения надо было разделить Афганистан на этнические анклавы. И с каждой стороной договориться. Чечня тоже, в основном, работа для спецподразделений. Ну, с усилением. Какие боевые задачи выполняли мотострелки в 80-х годах, чтобы оценить качество подготовки?
Отправлено: 16.11.10 13:06. Заголовок: СМ1 пишет: А какие ..
СМ1 пишет:
цитата:
А какие перед ним стоят боевые задачи? Афганистан - это борьба с партизанами. Задачи для полицейских частей. Агентура, ликвидация баз, подполья. С политической (АЗБУЧНОЙ) точки зрения надо было разделить Афганистан на этнические анклавы. И с каждой стороной договориться. Чечня тоже, в основном, работа для спецподразделений. Ну, с усилением. Какие боевые задачи выполняли мотострелки в 80-х годах, чтобы оценить качество подготовки?
Да все правильно, вроде. Так же как и правильно и то что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. А так же правильно, что когда понадобилось воевать в Чечне не было ни одного боеспособного полка. А кто может с уверенностью сказать какая война будет следующая. И самое главное какой "гений" будет стоять у нас у власти в тот момент.
Отправлено: 16.11.10 13:11. Заголовок: zjn пишет: Так же к..
zjn пишет:
цитата:
Так же как и правильно и то что генералы всегда готовятся к прошедшей войне.
НАШИ генералы. Наш генерал (за редкими исключениями) это нечто не поддающееся описанию. Во всяком случае военным интеллектуалом назвать... Обер-прапорщик. На Западе готовятся. Конечно, существует определённая инерция, связанная с получением прибыли от ВПК, хотя и не только. Государственный механизм штука вообще больно инерционная. На поворот руля годы.
Отправлено: 16.11.10 14:03. Заголовок: СМ1 пишет: В эпоху ..
СМ1 пишет:
цитата:
В эпоху постнуклеара всё решают не массовые армии и даже не люди на кнопках, а небольшие группы террористов, наносящих точечные удары в технологические сплетения государства.
Что-то имеете сказать в опровержение концепции В.Суворова? Разделом не ошиблись?
по теме. Ирак. Кувейт. Буря в пустыне. Хусейн почесался, наверно поматерился. На этом и закончилось. Иракская свобода. Пришла пехота. Хусейн отправился к Аллаху.
Что-то имеете сказать в опровержение концепции В.Суворова?
Господь с Вами. Разубеждать религиозных людей не моё призвание. stalker716 пишет:
цитата:
Ирак. Кувейт. Буря в пустыне. Хусейн почесался, наверно поматерился. На этом и закончилось. Иракская свобода. Пришла пехота. Хусейн отправился к Аллаху.
Просто читать нужно по порядку, обычно помогает:
цитата:
Войны в Третьем мире ещё ведутся "по старинке", но военное столкновение, как метод удовлетворения интересов, между крупными державами, вытеснены за пределы так сказать, наилучших вариантов развития событий. Да и то, в локальных конфликтах принимают участие хорошо обученные, экипированные, вооружённые, профессиональные группы быстрого развёртывания.
Нарисуйте сценарий войны, ну, скажем, Англия vs CША. Сколько надо ПЕХОТЫ и что она решит.
Русские. Метрополии угрожал только Китай в конце 60-х, конфликт был недолгим и ограниченным.
Все-таки Дальний Восток - это не метрополия для СССР. Метрополия - это до Урала, а всё, что за Уралом - это аналог "заморских территорий" Британии и Франции.
Отправлено: 16.11.10 14:49. Заголовок: СМ1 пишет: НАШИ ген..
СМ1 пишет:
цитата:
НАШИ генералы. Наш генерал (за редкими исключениями) это нечто не поддающееся описанию. Во всяком случае военным интеллектуалом назвать... Обер-прапорщик.
Генералы везде разные и у нас и на Западе и на Востоке. И выражение про прошедшею войну сказано не нашими и не о наших. И все же хотелось бы услышать на чем основано Ваше утверждение "Ггггг. Это Вы СИЛЬНО рискуете. Называть эту толпу армией."
Отправлено: 16.11.10 14:50. Заголовок: Ну, по статусу эти т..
Ну, по статусу эти территории - до Урала и после Урала ничем не отличались. Но даже если к метрополии я ДВ причислил условно, так ведь примерно и Алжир в качестве "заморского департамента" формально был французской метрополией. Впрочем, российский ДВ более "метропольный", чем Алжир, на ДВ все-таки подавляющая часть населения - русские.
Способы ведения боевых действий, как известно, постепенно эволюционируют. Вместо колонн разноцветных солдатиков с гордо развивающимися знамёнами, выпушками, петличками и страусиными перьями, появились серые массы, одетые в хаки и противогазы, армады броненосцев, танковые колонны, авиация и наконец ракетно-ядерное оружие.
Тут в другой теме упоминался Бушков. Вот иная точка зрения:
цитата:
Все это прекрасно и могуче - боевые слоны, гуляй-города, танки, баллисты и браганты, но главную ношу всегда выволакивала на себе пехота, точку ставила пехота, и так будет вечно...
Отправлено: 16.11.10 15:21. Заголовок: Ну, так уж и вечно? ..
Ну, так уж и вечно? Конница тоже тысячелетиями играла большую роль? Ну - и где она сейчас в сколь нибудь заметных количествах? Другое дело, что пехотинец времен не то что Фридриха, но и Жукова совершенно не похож на "панцергренадеров" на БМП или воздушно-штурмовые части на вертолетах. Это уже не пехота, а ее наследники - "пост-пехота", если хотите.
Отправлено: 16.11.10 16:01. Заголовок: Вообще-то, оба "..
Вообще-то, оба "Бу" друг друга стоят.
А про панцергренадеров и аэромобильщиков вспомнил из детской книжки "100 вопросов - 100 ответов", там как раз и был вопрос "Есть ли будущее у пехоты?". И ответ - будущее есть, но это уже совсем другая пехота - вроде бронепехоты (там такой термин был!) у немцев и аэромобильных войск у американцев. Так оно и есть, наверное. Но численность такой сильной и дорогой пехоты уже не может быть такой большой, как в Отечественной войне.
Но численность такой сильной и дорогой пехоты уже не может быть такой большой, как в Отечественной войне.
А теперь внимание вопрос: чего большего всего не хватает американцам в Афганистане? Правильно, пехоты! НАТО трясут как могут, лишний батальончик выциганивают, не даром уже к штатам ОКСВ приблизились. Из-за этого же пришлось валить из Ирака, пехоту оттуда взять
Отправлено: 16.11.10 16:57. Заголовок: Удафф пишет: А тепе..
Удафф пишет:
цитата:
А теперь внимание вопрос: чего большего всего не хватает американцам в Афганистане?
Мозгов. Афганистан - это плацдарм для Ирана. С другой стороны - маковые плантари. Оккупация Афганистана никому не нужна, как самоцель. Там нечего делать. Война с мифическими "талибами" - это для отвода глаз. К Ирану ещё надо подойти. Но чё-то как-то пока ПОВОДА нет. Хэлдир пишет:
цитата:
Вот иная точка зрения:
Это точка зрения из Средневековья. Я вёл речь о войне между субъектами мировой политики. Их на сегодняшний день - на пальцах руки пересчитать. Допустим, кто-то в Соединённом королевстве решил отомстить американцам за взорванную платформу в Мексиканском заливе и за поглощённую национальную гордыню - БиПи. Скажем, какой-нибудь "Ли Харви Освальд", с американской гринкартой в кармане, на глазах у Содружества надругался над Её Величеством. Что дальше? Объединённая канадско-австралийско-новозеландско-индийско-пакистанско-свазилендо-лесоттовская Пехота под командованием английских офицеров, после огневой подготовки переходит в наступление по всей ширине американско-канадской границы? Размен ядерными ударами? А может АНОНИМНЫЕ террористы взорвут портативную ядерную бомбу в НьюЙоркском метро? Одновременно с сетевой атакой правительственных и промышленных серверов, да подрывом пару танкеров с газом в порту Сиэттла, да спорами сибирской язвы в водопроводах? Так, для начала разговора. Зачем пехота? Оккупировать США?
Но численность такой сильной и дорогой пехоты уже не может быть такой большой, как в Отечественной войне.
Так ведь история по спирали развивается. В древние и средние века подготовка воина стоила достаточно дорого. И армии не были большими. Затем, с развитием огнестрельного оружия можно было обучить "пукать" из самопалов сравнительно дешево и просто. Армии выросли. Щас и "пукать" неизмеримо сложнее, да и сами "пукалки" что-то дороговаты стали. Но, глядишь, пройдет какое-то время, изобретут некую "шнягу" - и опять станет "легко и просто" мочить противника. Глядишь, армии и вырастут. Где-то так.
Отправлено: 16.11.10 17:19. Заголовок: RVK пишет: А как в ..
RVK пишет:
цитата:
А как в случае анонимных атак о стране воспитавших таких "героев" узнает горящая праведным гневом общественность Великобритании?
Волна возмущения и сочувствия братскому американскому народу. В первых рядах члены королевской семьи. Очередной Усама бин Ладен или Лин Баден проклят навеки англиканской церковью и объявлен врагом №0 прогрессивного Человечества. Я забыл добавить, что в последнем случае надругательства над Её Величеством не требуется.
Отправлено: 16.11.10 17:20. Заголовок: СМ1 пишет: Это точк..
СМ1 пишет:
цитата:
Это точка зрения из Средневековья.
СМ1 пишет:
цитата:
Зачем пехота? Оккупировать США?
А вот это уже зависит от целей войны. Одно дело - победить противника, другое - его завоевать. А вдруг и в самом деле понадобится оккупировать США? Причем так, как говаривал тот же Бушков: "Чтобы на завоеванных территориях не прервалась нормальная жизнь. Никакой выжженной земли! Подданные, а не трупы." Ядреная бомба тут бесполезна. И что вы станете делать без пехоты?
Волна возмущения и сочувствия братскому американскому народу. В первых рядах члены королевской семьи. Очередной Усама бин Ладен или Лин Баден проклят навеки англиканской церковью и объявлен врагом №0 прогрессивного Человечества.
Подождите, я Вас понял что атаки террористов вместо наступления объединённая канадско-австралийско-новозеландско-индийско-пакистанско-свазилендо-лесоттовской пехоты, в ответ на акт надругательства над Её Величеством? Так? Поднимается волна негодования по всему Содружеству и где выход этой негативной энергии?
Подождите, я Вас понял что атаки террористов вместо наступления объединённая канадско-австралийско-новозеландско-индийско-пакистанско-свазилендо-лесоттовской пехоты, в ответ на акт надругательства над Её Величеством? Так?
Я поправил сообщение. Нет надругательство, как ПОВОД мобилизовать Содружество требуется только в первых двух случаях. А вот поговорить о судьбе БиПи (можно с обратным знаком, т.е. БиПи поглощает Экссон мобил) можно в третьем случае. Во время гольфа, между делом.
Ладно. Возьмем гипотетический конфликт. Пехота ОВД сведена к символическим двум дивизиям. Все ресурсы вложены в ЯО. В конце 60-х в какой-нибудь восточно-европейской стране в верхушке заводится руководитель, жаждущий социализма с человеческим лицом, открытых границ и тп. Забивая при этом на товарищей по партии. Что предпочтете делать? Варианты: 1) нюкнуть столицу восточно-европейской страны 2) победить двумя дивизиями армию восточно-европейской страны 3) отмобилизовать штук 30 дивизий и заставить руководителя восточно-европейской страны взять слова обратно 4) подождать размещения в восточно-европейской стране баз наты и нюкнуть. 5) ваш вариант
Пехота ОВД сведена к символическим двум дивизиям. Все ресурсы вложены в ЯО. В конце 60-х в какой-нибудь восточно-европейской стране в верхушке заводится руководитель, жаждущий социализма с человеческим лицом, открытых границ и тп. Забивая при этом на товарищей по партии.
Не понял ничего. "Нюкнуть" "товарища" и дело с концом. "Две дивизии" у меня нигде не упоминается. Для чего всё вот это в том качестве и количестве, которое было в СССР:
цитата:
* Московский военный округ (ОЛМВО) * Ленинградский военный округ (ЛенВО) * Прибалтийский военный округ (ПрибВО) * Белорусский военный округ (БелВО) * Киевский военный округ (ККВО) * Прикарпатский военный округ (ПрикВО) * Одесский военный округ (КОдВО) * Северо-Кавказский военный округ(КСКВО) * Закавказский военный округ (ЗакВО) * Приволжский военный округ (ПриВО) * Среднеазиатский военный округ (СрАВО) * Туркестанский военный округ (ТуркВО) * Уральский военный округ (УрВО) * Сибирский военный округ (СибВО) * Забайкальский военный округ (ЗабВО) * Дальневосточный военный округ (КДВО) * Северная группа войск (СГВ) * Центральная группа войск (ЦГВ) * Группа советских войск в Германии(ГСГВ), позднее- Западная группа войск (ЗГВ) * Южная группа войск (ЮГВ)
Отправлено: 16.11.10 18:07. Заголовок: Хэлдир пишет: Одно д..
Хэлдир пишет:
цитата:
Одно дело - победить противника, другое - его завоевать. А вдруг и в самом деле понадобится оккупировать США?
Как я понял, речь шла о конфликте между странами, обладающими ЯО. Конфликт между США с одной стороны и Францией и Британией с другой я как-то себе не представляю. У Китая найдется достаточно пехоты, чтобы оккупировать США (правда, как китайская пехота попадет на территорию США?) А СССР вроде никогда и не ставил себе целью оккупировать США. Нюкнуть товарищей североамериканцев, и дело с концом.
Надо бы с четырёх сторон. Ирак-Пакистан-Афганистан и Персидский залив. К тому же в Ираке затянули "мирное урегулирование". Американцы по части колонизации полные идиоты. Сейчас ещё стоит проблема "легального вторжения". Надо найти химическое оружие или иранские диверсанты взорвут американский эсминец на рейде в Персиан Галф. Что-то вроде этого. Это всё на фоне кризиса. При том, что начало боевых действий вызовет рост цен на нефть.
Отправлено: 16.11.10 19:20. Заголовок: СМ1 пишет: Цель вс..
СМ1 пишет:
цитата:
Цель всегда одна и та же. "Постоянные интересы".
Это да.
СМ1 пишет:
цитата:
Есть разные варианты решения "вопроса". Какой лучше в эпоху ЯО?
Наверное атака террористов: - удар по больному месту - угрозы жизни налогоплательщиков, это не где-там (Европа, Корея, Вьетнам, Афганистан, Ирак), а практически в твоём доме; - крайне трудно доказать причастность, НО там могут догадаться и начать ту же игру (теракты, информационная война и т.п.); - нужно очень цепко держать под контролем "общественное мнение", в нужный момент умело и быстро им манипулировать, ну и быть уверенным что Вы у власти не на 4...5 лет (а потом выборы и ...), а на долго.
Наверное атака террористов: - удар по больному месту - угрозы жизни налогоплательщиков, это не где-там (Европа, Корея, Вьетнам, Афганистан, Ирак), а практически в твоём доме; - крайне трудно доказать причастность, НО там могут догадаться и начать ту же игру (теракты, информационная война и т.п.); - нужно очень цепко держать под контролем "общественное мнение", в нужный момент умело и быстро им манипулировать, ну и быть уверенным что Вы у власти не на 4...5 лет (а потом выборы и ...), а на долго.
Абсолютно с Вами согласен. Видите ли, я полагаю "войну", как некую форму переговорного процесса. Что достигается в результате, скажем, мирного договора после войны? Какие-то преференции для одной стороны и какие-то ограничения для другой. Так вот, спектр форм боевого противодействия (ВОЗМОЖНОСТИ) великих держав сузился. А интересы остались. Если по пунктам то: 1. Удар по больному месту в нынешние времена будет многократно усилен СМИ - до состояния обмороков обывателя; 2. Вот о такой "взаимной игре" я и говорил. 3. Вопрос с властью (на Западе, по крайней мере) решён на столетия вперёд. В Штатах политическая жизнь имитируется, В Британии выборы - это форма религиозного ритуала. Там абсолютная монархия - феодально-полицейское государство с жёсткой стратификацией общества. Франкогермания прыгает между первым и вторым вариантом. А больше, собсно, никого и нет. У Китая нет флота для экспансии. У РФ нет ничего, кроме боеголовок в шахтах. Полигон.
Отправлено: 16.11.10 20:04. Заголовок: Хэлдир пишет: Но, г..
Хэлдир пишет:
цитата:
Но, глядишь, пройдет какое-то время, изобретут некую "шнягу" - и опять станет "легко и просто" мочить противника
возможно, но пока все очень специализированно. Вот немцы. Середина 80-х, Холодная война еще идет, Бундесвер - 500 тысяч человек, в сухопутных войсках 3 корпуса + отдельная дивизия, всего 12 дивизий. Из них 6 танковых, 4 мотопехотные (панцергренадеры), 1 воздушно-десантная и 1 горная, в которой горной является всего 1 бригада из 3. А сколько разновидностей пехоты? 1. Егеря - правда 2 егерские дивизии переформировали в танковые, но егерские батальоны в качестве резервных (2) во всех дивизиях кроме вдд 2. Мотопехота - панцергренадеры делится на 3 подвида панцергренадеры на БМП Мардер панцергренадеры на БТР М113 панцергренадеры на автомобилях - отменены, включены в "Хаймутшутц" (территориальные войска) 3. горная пехоты (эдельвейсы) 4. воздушно-десантная пехота.
Вот такая специализация. Много специализированной пехоты пока, по крайней мере, не подготовишь. Дорого.
Видите ли я полагаю "войну" как некую форму переговорного процесса.
Такое пинание ногами под столом ООН с милым выражением лиц. Поведение истинных джентльменов, это не сарказм, это история и традиция.
СМ1 пишет:
цитата:
Если по пунктам то:
Да, и я здесь с Вами согласен. Хотелось думать про Россию по другому, но увы - се ля ви.
Morgenstern пишет:
цитата:
2. Мотопехота - панцергренадеры делится на 3 подвида панцергренадеры на БМП Мардер панцергренадеры на БТР М113 панцергренадеры на автомобилях - отменены, включены в "Хаймутшутц" (территориальные войска)
Скорее первые два вида мотопехоты - это панцергренадеры, а третий вид чистая мотопехота - резерв, для пополнение потерь в первых двух видах, если конечно БМП и БТР ещё будут.
Кстати Morgenstern, Вы же сами написали: Morgenstern пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме