Коллега Madmax1975 предложил поговорить о качестве "Пехоты матушки" 80-х годов в СССР.
Я тут подумал, а зачем её столько надо было в таком виде? Способы ведения боевых действий, как известно, постепенно эволюционируют. Вместо колонн разноцветных солдатиков с гордо развевающимися знамёнами, выпушками, петличками и страусиными перьями, появились серые массы, одетые в хаки и противогазы, армады броненосцев, танковые колонны, авиация и наконец ракетно-ядерное оружие. Вместо честного выигрыша генерального сражения в чистом поле, выигрыш в войне стала определять реакция подземных штабов с кнопками, находящихся далеко от места боевых действий. В конце 70-х начале 80-х годов ХХ века всем стало понятно, что война между ведущими державами превратится в Армагеддон. Наступил клинч. Войны в Третьем мире ещё ведутся "по старинке", но военное столкновение, как метод удовлетворения интересов, между крупными державами, вытеснены за пределы, так сказать, наилучших вариантов развития событий. Да и то, в локальных конфликтах принимают участие хорошо обученные, экипированные, вооружённые, профессиональные группы быстрого развёртывания. Оккупация на современном этапе развития политтехнологий не обязательна. Достаточно провести "честные выборы" и установить дружественное правительство любой степени лояльности. Немцы в ВМВ одержали значительные успехи благодаря тому, что готовились к будущей войне, все остальные (условно) к прошлой. Что же такое будущая война? Ведь интересы сохранились, а вот возможностей их удовлетворения поубавилось. В эпоху постнуклеара всё решают не массовые армии и даже не люди на кнопках, а небольшие группы террористов, наносящих точечные удары в технологические сплетения государства.
цитата:
Появление технологического терроризма связывают с разработкой и возможностью применения новых видов средств поражения, основанных, в частности, на использовании радиоактивных материалов, высокотоксичных ядов и биологических культур, химических веществ и т. д. Опасность технологического терроризма, отдельные попытки которого уже имели место в современной истории, состоит прежде всего в массовом характере его поражающего воздействия (в отношении большого числа людей, на значительных территориях), способности оказывать особо сильное устрашающее воздействие, возможности наступления многоплановых разрушительных и дестабилизирующих последствий как регионального, так и глобального характера.
Понятно, что "технологический терроризм" появляется не сам собой, а как обычно входит в сферу новейших военных разработок. Основные направления "Технологического терроризма" сформулированы на Западе с начала 80-х годов. Первые шаги в разработке ноу-хау это опять немцы<\/u><\/a>.
Отправлено: 16.11.10 20:56. Заголовок: СМ1 пишет: Сейчас е..
СМ1 пишет:
цитата:
Сейчас ещё стоит проблема "легального вторжения". Надо найти химическое оружие или иранские диверсанты взорвут американский эсминец на рейде в Персиан Галф. Что-то вроде этого.
Маловато будет. Народ (быдло, охлос, нужное отметить) на наркотике страха. Один эсминец не проберет после 9\11. Надо что то поистине масштабное. Чтобы еще и в 3-ю войну ввязаться.
Отправлено: 16.11.10 21:23. Заголовок: Вот изобрели огнестр..
Вот изобрели огнестрельное оружие, и от рыцарских доспехов отказались. Тоже небось говорили кирасы больше не нужны. Однако появились бронежилеты. Так и с ядерными бомбами. Пехота не нужна больше. А завтра ПРО станет мобильно-массовой и паршивый взвод мотопехоты будет иметь маленький ПРК достающий до Луны. И что будет с ракетно-бомбовым ударом?
Отправлено: 16.11.10 21:56. Заголовок: RVK пишет: Скорее п..
RVK пишет:
цитата:
Скорее первые два вида мотопехоты - это панцергренадеры, а третий вид чистая мотопехота - резерв, для пополнение потерь в первых двух видах, если конечно БМП и БТР ещё будут.
Не совсем так. В 70-е - начале 80-х были мотопехотные бригады, включавшие три батальона всех типов - один на Мардерах, другой на "утюгах", третий на грузовиках "Унимог". И все назывались панцергренадерами, ибо в бригаду входил еще батальон Леопардов и все должны были взаимодействовать с танками. Сокращенно, те кто на грузовиках, назывались PzGren (mot), моторизованные. Потом, с усилением советских войск в ГСВГ, часть этих батальонов передали в территориальные войска. А так, конечно, и Холодная война еще шла, и вполне конкретный ТВД - Центральная Европа. О том, что немцам придется воевать на Гиндукуше, тогда никому бы и в кошмарном сне не приснилось. Русских боялись, но про афганцев никто и подумать не мог.
Отправлено: 16.11.10 22:55. Заголовок: СА в период холодной..
СА в период холодной войны имела четкую концепцию и под нее соответствующую структуру, вооружение и прочая. Чтобы выйти на ... день к Ла-Маншу, пехота нужна. Но ее потери будут большими, потому она должна иметь умеренную стоимость. Отсюда разница в оснащении с западными армиями. В чем же видна малая боеспособность советских мотострелков?
Отправлено: 16.11.10 23:18. Заголовок: Пока доходят до Ла-М..
Пока доходят до Ла-Манша, на месте Москвы, Ленинграда, Киева и т.д. остаются воронки. Неужто обычная война не переросла бы моментально в ядерную? Впрочем, ГСВГ во всяком случае были смертниками.
Кстати, если англичане не были целью советских атомных ударов, то почему они как заведенные с конца 50-х строили себе убежища. Помните адмирала в "Мэри Поппинс"? Так это сказка, а в реальности строили много, вплоть до 80-х. Про это целая книжка есть, так и называется "Секретное государство" http://www.amazon.co.uk/Secret-State-Whitehall-Cold-War/dp/0141008350<\/u><\/a>
Кстати, если англичане не были целью советских атомных ударов, то почему они как заведенные с конца 50-х строили себе убежища
Дык, если их и не накроют непосредственно среда будет испорчена в любом случае. Вспомните "На последнем берегу", хотя и худфильм, но, думаю, настроения такие были. Хотя, там - Австралия
Отправлено: 17.11.10 11:39. Заголовок: Тема явно склеиваетс..
Тема явно склеивается с темой про "небомбежку" Англии и Франции. Ибо, если хотят выйти к Ла-Маншу и при этом не бомбят (по КШУ) Францию, означает ли это, что французы добровольно предоставляют Советам коридоры и не сопротивляются? Ведь Франция 80-х годов - это полумиллионная армия и полная ядерная триада, хоть и маленькая - ПЛАРБы Редутабль, оперативные бомбардировщики Мираж-4 и наземные (входящие в ВВС) шахтные ракетные установки ( с теми же ракетами, что на Редутаблях). Первая Армия стоит в Германии, и хотя Франция не в военной организации и в совместных учениях БЛОКА принимает участие как наблюдатель, но двусторонние учения - с американцами и немцами - проводит. И в общем, никто всерьез не сомневается, что в случае советского наступления французы не останутся нейтральными и уж точно не выступят на стороне Советов. Наступление на Германию - угроза самой Франции. Почему же тогда ни Франции, ни Англии нет в плане. Я предлагаю 2 решения. 1. Ими занимаются другие, Англией в частности - флот. 2 учитывая давние связи Польши и Чехословакии с Англией и Францией их решили не посвящать в планы против этих стран. Немцев они не любят - так вот вам - как мы будем бить немцев. А англичан и французов, к которым ни чехи, ни поляки исторических антипатий не испытывают, мы типа не трогаем. По крайней мере, ненадежным членам ОВД про планы в их адрес знать не обязательно.
в период холодной войны имела четкую концепцию и под нее соответствующую структуру
Ну это понятно. Для Второй мировой войны "пехота матушка" вооружённых сил СССР выглядела хоть куда. Узбеки даже по-русски с полпинка понимали. Вы мотострелков близко видели, "метров с шести"? Madmax1975 пишет:
цитата:
Чтобы выйти на ... день к Ла-Маншу, пехота нужна.
Откуда Вы взяли про выход к Ла-Маншу? Стоял в планах вопрос оккупации Европы?
Отправлено: 17.11.10 12:46. Заголовок: RVK пишет: Вы о это..
RVK пишет:
цитата:
Вы о этом фильме?
Ну да, там загнули конечно, про аццкую радиацию, которая убьет всю планету,но, на время создания ЯО было весьма "грязным". И добавте разрушение АЭС, хотя бы в ФРГ. Британии поплохело бы и без прямых ударов.
Отправлено: 17.11.10 12:46. Заголовок: СМ1 пишет: Для Втор..
СМ1 пишет:
цитата:
Для Второй мировой войны "пехота матушка" вооружённых сил СССР выглядела хоть куда.
Наши генералы так себе следующую войну и представляли, с минимальными отличиями (вместо полчищ Катюш - немного САУ с тактическим ЯО, вместо армад стратегических бомберов - немного их же и много ракет. Но танковые клинья рулят по-прежнему :-)
СМ1 пишет:
цитата:
Вы мотострелков близко видели, "метров с шести"?
Я с ними КМБ проходил. Узбеков к тому времени уже не было. Их функции взяли на себя дагестанцы.
СМ1 пишет:
цитата:
Откуда Вы взяли про выход к Ла-Маншу?
Слухами земля полнится. Что-то в западной печати, что-то у нас времен перестройки. Но получалось более-менее складно.
СМ1 пишет:
цитата:
Стоял в планах вопрос оккупации Европы?
А зачем еще нужна такая огромная сухопутная армия?
Наши генералы так себе следующую войну и представляли, с минимальными отличиями (вместо полчищ Катюш - немного САУ с тактическим ЯО, вместо армад стратегических бомберов - немного их же и много ракет. Но танковые клинья рулят по-прежнему :-)
Что там представляли "наши генералы" я представляю с трудом. Скорее всего, мало что и представляли. Армия (и мотострелки, как её составная часть) - это инструмент. Инструмент служит сугубо утилитарным целям. Цели эти ставились с опозданием в полста лет. Соответствующий и уровень подготовки. Втстать по команде "Рота подъём", напялить прорезиненные брезентовые сапожки, набросить шинельку покроя времён ПМВ, получить автомат, подсумок, упасть в могилу. Дёшево и сердито. В СА прежде всего не было офицерского корпуса. То есть, "офицеры" были и много, но это совсем не то, что на Западе. Была ненужная прокладка между офицером и сержантом, в виде карикатурного "прапорщика". Недоофицер, пересержант. Сержант был тем же солдатом, только " с лычками". Поэтому казармой вместо офицера и сержанта управляли деревенские недоумки - "дедушки". С соответствущими "кодексами чести" и "традициями". Как всё это великолепие смогло бы РЕАЛЬНО воевать - большой вопрос. Афганистаном тыкать не надо. Я про войну с более-менее регулярной армией, сопоставимой по численности и боевым возможностям. Madmax1975 пишет:
цитата:
Я с ними КМБ проходил. Узбеков к тому времени уже не было. Их функции взяли на себя дагестанцы.
Ну, это ещё не худший вариант. Вот узбеки, таджики, буряты, ТУРКМЕНЫ ... Madmax1975 пишет:
цитата:
Слухами земля полнится.
Понятно. Madmax1975 пишет:
цитата:
А зачем еще нужна такая огромная сухопутная армия?
Отправлено: 17.11.10 14:18. Заголовок: Разумеется. Армия С..
Разумеется. Армия СССР с конца 60-х, как минимум, была не столько для войны, сколько для социального контроля населения. Для войны столько людей было НЕ нужно. А вот чтобы молодежь контролировать - очень даже. Плюс - почти дармовая рабсила, заключенных же на все работы не хватало, а свободному работнику зарплату платить нужно, жилье давать, еду, на трамвае возить.
Втстать по команде "Рота подъём", напялить прорезиненные брезентовые сапожки, набросить шинельку покроя времён ПМВ, получить автомат, подсумок, упасть в могилу. Дёшево и сердито. В СА прежде всего не было офицерского корпуса. То есть, "офицеры" были и много, но это совсем не то, что на Западе. Была ненужная прокладка между офицером и сержантом, в виде карикатурного "прапорщика". Недоофицер, пересержант. Сержант был тем же солдатом, только " с лычками". Поэтому казармой вместо офицера и сержанта управляли деревенские недоумки - "дедушки". С соответствущими "кодексами чести" и "традициями". Как всё это великолепие смогло бы РЕАЛЬНО воевать - большой вопрос.
Я так и не могу услышать источник Ваших познаний о СА.
Отправлено: 17.11.10 17:38. Заголовок: zjn пишет: Я так и ..
zjn пишет:
цитата:
Я так и не могу услышать источник Ваших познаний о СА.
В порядке убывания: отец офицер СА, дядя офицер СА, 1 курс военного училища СА, срочная служба в СА, 18 одноклассников-офицеров в постСА, пять военных городков за детство (1969-1986), материалы свободной печати.
Отправлено: 17.11.10 18:45. Заголовок: СМ1 пишет: В порядк..
СМ1 пишет:
цитата:
В порядке убывания: отец офицер СА, дядя офицер СА, 1 курс военного училища СА, срочная служба в СА, 18 одноклассников-офицеров в постСА, пять военных городков за детство (1969-1986), материалы свободной печати.
Спасибо. Как часто происходит, личные обиды. Бывает. Я видел совершенно другую СА, не без недостатков, но в основном с нормальными образованными офицерами, трудягами прапорщиками и пацанами - солдатами. Некоторых плохо воспитали папы с мамами. (это касается всех категорий) На всякий, случай 5 лет училище, 10 календарей офицером. Нормальная армия кончилась к 90м годам.
Спасибо. Как часто происходит, личные обиды. Бывает.
Какие обиды? Об армии у меня самые лучшие воспоминания. Просто со временем эта дичь идёт фоном, к ней привыкаешь, внутри неё живёшь. Не знаешь как это ПО ДРУГОМУ. zjn пишет:
цитата:
Я видел совершенно другую СА, не без недостатков, но в основном с нормальными образованными офицерами, трудягами прапорщиками и пацанами - солдатами. Некоторых плохо воспитали папы с мамами. (это касается всех категорий)
Я ничего не говорю про качества "офицеров", "пацанов", "трудяг". Я говорю об организации В ОБЩЕМ. Можно без конца перечислять примеры личной храбрости, мужества, самоотверженности, организованности, грамотного руководства и.т. и т.п. Но и обратного НЕ МЕНЬШЕ. zjn пишет:
цитата:
На всякий, случай 5 лет училище, 10 календарей офицером. Нормальная армия кончилась к 90м годам.
"Нормальная армия" при нас и не начиналась. Мы только все о ней мечтали.
Отправлено: 17.11.10 19:34. Заголовок: zjn пишет: А кто на..
zjn пишет:
цитата:
А кто на Кавказе воевал?
Остатки прежней роскоши. Какой "Кавказ" Вы имеете ввиду? Первый, второй или три восьмёрки? Сопоставьте на всякий случай масштаб РОССИИ и противника. Прикиньте соотношение цена\качество. Вы знаете, я всё детство мечтал стал офицером. Я бы с удовольствием служил всё время после детства и сейчас, вместо того, чем я занимаюсь. Армию привести в порядок можно за ОДИН ГОД. Сделать для этого надо до смешного мало. Но это никому не нужно. Более того, это для кого-то очень опасно.
Отправлено: 18.11.10 00:09. Заголовок: СМ1 пишет: Цели эти..
СМ1 пишет:
цитата:
Цели эти ставились с опозданием в полста лет.
Европу оккупировать никогда не поздно.
СМ1 пишет:
цитата:
Втстать по команде "Рота подъём", напялить прорезиненные брезентовые сапожки, набросить шинельку покроя времён ПМВ, получить автомат, подсумок, упасть в могилу. Дёшево и сердито.
В любой пехоте расходный материал - солдат. Кожа вместо кирзы и парка вместо шинели увеличивают боеспособность? Насколько? Методика оценки тоже интересна.
СМ1 пишет:
цитата:
казармой вместо офицера и сержанта управляли деревенские недоумки - "дедушки".
"Дедушек" в Вест-Пойнте холят и лелеют, если что.
СМ1 пишет:
цитата:
Как всё это великолепие смогло бы РЕАЛЬНО воевать - большой вопрос. Афганистаном тыкать не надо. Я про войну с более-менее регулярной армией, сопоставимой по численности и боевым возможностям.
Прямое столкновение сверхдержав невозможно. Только и остается тренироваться на кошках.
СМ1 пишет:
цитата:
Армию привести в порядок можно за ОДИН ГОД.
За год создать офицерский корпус? Клонирование со сверхускоренным созреванием разве что... А кого клонировать-то? Унтеров где взять за год?
В любой пехоте расходный материал - солдат. Кожа вместо кирзы и парка вместо шинели увеличивают боеспособность?
Вопрос в уважении к солдату и его самоуважении. Это первое. Второе, если солдата просто рационально берегут, как объект вложенных средств, то для предотвращения потери одного солдата положат нужное количество боеприпасов. Меняется тактика и схема принятия решений командиром. Взаимодействие. С увеличением самоотдачи солдата. Madmax1975 пишет:
цитата:
"Дедушек" в Вест-Пойнте холят и лелеют, если что.
В Вест - Пойнте нет деревенских идиотов и уголовников. Система отбора не та. "Дедушки" (есть замена - "ветеран") нужны для поддержания традиций части, подразделения, училища. Ветеран - это не старый маразматик с клюкой, а Старый Солдат в строю - живое воплощение славы подразделения (полка). Образец для подражания, носитель славных традиций. Тем более, если полк "Именной" Что такое советский "дедушка"? Не поддерживающий шутя игру в "дедовщину", а "сурьёзный"? Закомплексованный деревенский идиот. С соответствующими (ИМ НАСАЖДАЕМЫМИ) традициями идиотизма - "дембельский поезд", "вождение под кроватью", "ремень на яйцах", "бушлат нараспашку", "песню орать". Madmax1975 пишет:
цитата:
Прямое столкновение сверхдержав невозможно. Только и остается тренироваться на кошках.
Ну так определить "кошек" можно? Можно. Посчитать сколько нужно сил на уработку кошек можно? Элементарно. ГЕНШТАБ есть, Академии есть (а есть ли?). Сократить сухопутную армию вполовину, высвободившийся ресурс направить на переоснащение и перевооружение. Madmax1975 пишет:
цитата:
За год создать офицерский корпус?
Легко. Просто под корень вырубить генералов -маршалов. С люстрацией для членов семей. Детям - прохождение службы по всем ступеням обязательно. Создать условия социального комфорта для офицера наравне с высшим (средним) чиновником регионального (городского) уровня. Разрешить ношение личного оружия при себе и его применение. (Отменить унизительную процедуру сдачи в комнату для хранения.) Систему отбора кандидатур организовать не так сложно. Людей действительно увлечённых строительством армии в среде офицеров найти не трудно. Для русских во все времена армия была любимым институтом государственной жизни. Если ещё правильно подать в СМИ... У офицера вырастут крылья. Madmax1975 пишет:
цитата:
Унтеров где взять за год?
Не надо унтеров. СЕРЖАНТ-профессионал. Отделить от солдата. Поставить по положению посредине между офицером и солдатом. Да масса людей, намаявшись на гражданке пойдёт обратно с радостью. Избавить армию от хозяйственного самообеспечения. Аутсорсинг. Только боевая подготовка и смежные дисциплины. Всё это по сравнению с тем, что разворовывается, не ахти какие деньги.
Отправлено: 18.11.10 10:33. Заголовок: СМ1 пишет: А против..
СМ1 пишет:
цитата:
А против кого в Чехии вели боевые действия?
Маневры повышенной сложности. Других "кошек" у СССР в плане пехоты нет. Кстати, кубинцы делали пехоту по нашим лекалам и вели активные войны пехотой. ИМХО, вполне успешно.
Других "кошек" у СССР в плане пехоты нет. Кстати, кубинцы делали пехоту по нашим лекалам и вели активные войны пехотой. ИМХО, вполне успешно.
Сколько армий ввели в Чехию по "Дунаю"? Против кого столько? Удафф пишет:
цитата:
Кстати, кубинцы делали пехоту по нашим лекалам и вели активные войны пехотой. ИМХО, вполне успешно.
Спецподразделения и войска специального назначения, КАК ОБРАЗЕЦ, в СССР очень даже. Что такое "Кубинская армия" вообще? "Активные войны" это где? Ангола?
Отправлено: 18.11.10 11:33. Заголовок: СМ1 пишет: На 200 0..
СМ1 пишет:
цитата:
На 200 000 и не думавших воевать чехов.
Гарантии не было. В Венгрии не вся армия, но часть была вовлечена в мятеж.
Ну и по поводу Кубы:
цитата:
Осенью 1963 года соседнее Марокко при поддержке США решило отнять у только что получившего независимость Алжира несколько месторождений нефти. И тогда впервые кубинские войска – батальон танков, оснащенных устройствами ночного видения, артиллерийские подразделения, несколько сот солдат – пересекли океан и явились на помощь алжирцам.
цитата:
Ангола – это особая страница истории вооруженных сил островного социалистического государства. Через эту африканскую страну прошли 300 тыс. кубинских добровольцев. Воюя против мощной армии ЮАР, кубинцы вновь были вынуждены прибегнуть к асимметричным методам борьбы. Они организовали тактические группы численностью не более 1 тыс. человек – хорошо вооруженные, с танками, бронетранспортерами, артиллерийскими и зенитными орудиями, «потому что этого там было предостаточно». Плюс господство в воздухе благодаря отваге летчиков, летавших на бреющем на МиГ-23, при том что противник обладал десятками современных самолетов. В 1976 году 36 тыс. кубинцев разгромили южноафриканские части, войска вторжения Заира и мятежников из УНИТА. Тогда Кастро хотел потребовать от Претории независимости для Намибии.
цитата:
В 1987 году режим ЮАР нанес новый мощный удар по Анголе. Кастро считает, что причиной стала попытка ее руководства восстановить границу страны в отдаленном районе, где хозяйничали повстанцы Савимби. На это, утверждает Фидель, ангольцев подбивали русские советники. Результатом стало тяжелое поражение. Общее командование было передано кубинцам. Вертолеты перебросили в район Куито-Куанавале механиков и танкистов, чтобы «реанимировать» имевшуюся там технику. Пока здесь шли упорные бои, 40-тысячная группировка кубинцев с 600 танками многочисленными неожиданными ударами буквально стирала с лица земли войска ЮАР на намибийском направлении. Результатом стало скорое исчезновение режима апартеида, появление новых независимых государств. Но об этой выдающейся эпопее все помалкивают. В том числе и бывшие советники из СССР, планировавшие широкие наступательные операции, от участия в которых кубинцы предпочитали уклониться.
Ну, не знаю. По моему, чехи не сумасшедшие воевать против ОВД. Удафф цитирует:
цитата:
Они организовали тактические группы численностью не более 1 тыс. человек – хорошо вооруженные, с танками, бронетранспортерами, артиллерийскими и зенитными орудиями, «потому что этого там было предостаточно». Плюс господство в воздухе благодаря отваге летчиков, летавших на бреющем на МиГ-23, при том что противник обладал десятками современных самолетов.
Где ж тут "советские лекала"? "Кубинские войны" - это десантные операции, со спецификой деятельности войск специального назначения. "Морская пехота".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме