Коллега Madmax1975 предложил поговорить о качестве "Пехоты матушки" 80-х годов в СССР.
Я тут подумал, а зачем её столько надо было в таком виде? Способы ведения боевых действий, как известно, постепенно эволюционируют. Вместо колонн разноцветных солдатиков с гордо развевающимися знамёнами, выпушками, петличками и страусиными перьями, появились серые массы, одетые в хаки и противогазы, армады броненосцев, танковые колонны, авиация и наконец ракетно-ядерное оружие. Вместо честного выигрыша генерального сражения в чистом поле, выигрыш в войне стала определять реакция подземных штабов с кнопками, находящихся далеко от места боевых действий. В конце 70-х начале 80-х годов ХХ века всем стало понятно, что война между ведущими державами превратится в Армагеддон. Наступил клинч. Войны в Третьем мире ещё ведутся "по старинке", но военное столкновение, как метод удовлетворения интересов, между крупными державами, вытеснены за пределы, так сказать, наилучших вариантов развития событий. Да и то, в локальных конфликтах принимают участие хорошо обученные, экипированные, вооружённые, профессиональные группы быстрого развёртывания. Оккупация на современном этапе развития политтехнологий не обязательна. Достаточно провести "честные выборы" и установить дружественное правительство любой степени лояльности. Немцы в ВМВ одержали значительные успехи благодаря тому, что готовились к будущей войне, все остальные (условно) к прошлой. Что же такое будущая война? Ведь интересы сохранились, а вот возможностей их удовлетворения поубавилось. В эпоху постнуклеара всё решают не массовые армии и даже не люди на кнопках, а небольшие группы террористов, наносящих точечные удары в технологические сплетения государства.
цитата:
Появление технологического терроризма связывают с разработкой и возможностью применения новых видов средств поражения, основанных, в частности, на использовании радиоактивных материалов, высокотоксичных ядов и биологических культур, химических веществ и т. д. Опасность технологического терроризма, отдельные попытки которого уже имели место в современной истории, состоит прежде всего в массовом характере его поражающего воздействия (в отношении большого числа людей, на значительных территориях), способности оказывать особо сильное устрашающее воздействие, возможности наступления многоплановых разрушительных и дестабилизирующих последствий как регионального, так и глобального характера.
Понятно, что "технологический терроризм" появляется не сам собой, а как обычно входит в сферу новейших военных разработок. Основные направления "Технологического терроризма" сформулированы на Западе с начала 80-х годов. Первые шаги в разработке ноу-хау это опять немцы<\/u><\/a>.
Вопрос телезрителя: Майор Васин посчитал, что подполковник Петин как-то не так-то посмотрел на его (Васина) жену. В данных конкретных обстоятельствах (бессонная ночь + 150 грамм) Васин неожиданно почувствовал себя униженным. Поскольку сие прискорбное событие происходило вечером на людной улице, т.е. - публично, то согласно Устава Васин применил стрельбу на поражение. Петин и путавшиеся под ногами 2-3 "шпака" были поражены. Вопрос знатокам: на сколько дней будет предоставлен отпуск майору Васину?
Несколько вопросов постороннего: 1. Каким образом Устав гарнизонной и караульной Службы регламентирует применение табельного оружия? 2. Каким образом регламентировано в упомянутом Вами Уставе применение оружия в случае унижения? 3. Что такое охраняемый объект в виде чести офицера в упомянутом Вами Уставе и что считается на него посягательством? 4. Распространяется ли действие упомянутого Вами Устава на внеслужебные отношения?
Может, я чего-то недопонимаю, но на мой взгляд ваши вопросы следует адресовать МимПро. Ибо это он ратовал за то, чтобы униженный офицер обязан был применять оружие на поражение. Я лишь попытался представить одну из многих-многих сцен - как это могло бы быть.
Отправлено: 23.11.10 18:46. Заголовок: Хэлдир пишет: Я лишь..
Хэлдир пишет:
цитата:
Я лишь попытался представить одну из многих-многих сцен - как это могло бы быть.
Ваше представление показывает лишь одно - Вы не поняли, о чем написал МимПро. Ибо когда Вы "представляли", Вы представляли себе не офицера (о котором писал МимПро), а гопника.
Ваше представление показывает лишь одно - Вы не поняли, о чем написал МимПро. Ибо когда Вы "представляли", Вы представляли себе не офицера (о котором писал МимПро), а гопника.
А я не согласен с Вами. Ибо МимПро представлял идеального офицера в идеальных условиях. А по жизни все бывает гораздо сложнее. Хотя, возможно, если Вы уверены что: - Выпить 150 грамм может только гопник, а не офицер - Бессонные ночи у офицеров невозможны - Ревность - чувство, несвойственное офицеру. - Офицер всегда хладнокровно "просчитывает" ситуацию, а "души порывы" - это гнусное свойство шпаков. Тогда действительно - проблем нет и не предвидится.
2. Нормальная армия - это армия, где офицеры занимают только штатные боевые должности и очередные звания присваиваются только этим действующим офицерам.
Без я начальник, ты -- дурак никак не обойтись.
Из мемуаров Карцева, главного конструктора Т-72:
цитата:
Пользуясь случаем, позволю себе отметить, что В.И. Чуйков был очень грубым в отношениях с военными и вполне сносно обращался с гражданскими лицами. Зная об этом, я перед его очами появлялся только в гражданской одежде. Как-то раз мы с маршалом П.П. Полубояровым сидели у него в кабинете и что-то доказывали друг другу. Павел Павлович, чтобы настроить В.И. Чуйкова против меня, полушепотом проговорил: «Товарищ маршал, он тоже военный, он полковник...» Спасло меня от разноса только то, что В.И. Чуйков был глуховат и не услышал этих слов. А однажды я приехал в Москву по каким-то делам одетым в военную форму. В Комитете по оборонной технике сообщили, что завтра надо быть у В.И. Чуйкова. Я вечером поехал к брату и сказал: «Где хочешь, но достань мне штатский костюм моего размера. Мне он нужен на завтра». Костюм подобрали у его товарища по работе, который жил в том же подъезде, двумя этажами выше.
Отправлено: 23.11.10 19:22. Заголовок: Хэлдир, я написал не..
Хэлдир, я написал не про идеального офицера в идеальных условиях, а про нормального офицера в нормальной армии.
Я понимаю, что для Вас нынешнее быдло - это и есть нормальный офицер. Но уверяю Вас - это не так. В любом обществе возможно существование нормальной, а не гоп-армии.
Отправлено: 23.11.10 19:22. Заголовок: Хэлдир пишет: А я н..
Хэлдир пишет:
цитата:
А я не согласен с Вами. Ибо МимПро представлял идеального офицера в идеальных условиях. А по жизни все бывает гораздо сложнее.
Бывает. Однако, как бы там ни было, если у человека вшит предохранитель, что его в случае оскорбления коллеги могут грохнуть (разрегламентировать это не так уж сложно) он ведёт себя несколько иначе. Конечно, отдельных случаев беспредела и идиотизма исключать нельзя. На то есть Суд Чести и полковой клуб. Напился - застрелил - сел (застрелился, подался в бега) - один в год на десять тысяч. У нас 30 000 ежегодно на дороге гибнет просто так.
Отправлено: 23.11.10 19:24. Заголовок: Я уж не знаю, где су..
Я уж не знаю, где существует "нормальная армия" по МимПро - в Средиземье, в Земноморье, на планете Плюк в галактике Кин-дза-дза, или вообще in galactic far-far away.
Потому что в достаточно хорошо изученной Солнечной системе армий, удовлетворяющих всем четырём "ноябрьским тезисам" МимПро - не существует, и по данным астроархеологии - и не существовало никогда.
Остается удивиться - как это жалкие, ничтожные людишки с плохими, негодными армиями что-то всё время воюют, а уж как одна из противостоящих армий, как правило, умудряется победить - вызывает удивление вдвойне.
Потому что в достаточно хорошо изученной Солнечной системе армий, удовлетворяющих всем четырём "ноябрьским тезисам" МимПро - не существует, и по данным астроархеологии - и не существовало никогда.
Да что Вы ? Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года, армии Соединённого Королевства, Соединённых Штатов Америки, Франции. С теми или иными дополнениями и поправками на эпоху. Речь идёт о постоянном составе вооружённых сил - офицерах. Без них армии нет вообще.
Отправлено: 23.11.10 21:17. Заголовок: СМ1 пишет: Да что В..
СМ1 пишет:
цитата:
Да что Вы ? Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года,
Лучше всего нам знакома армия РИ.
МимПро пишет:
цитата:
1. Нормальная армия, поэтому, - это армия, в которой: а) звание сержантов могут получить только и исключительно лица с высшим образованием;
Нет
цитата:
б) в военные училища могут приниматься только и исключительно лица, прослужившие в звании сержанта не менее двух лет, и, соответственно, первичное офицерское звание (лейтенант) получит человек в возрасте не менее 27 лет, а не сопляк, идущий после школы в училище за ради красивой формы и халявной жратвы и квартиры.
нет
цитата:
2. Нормальная армия - это армия, где офицеры занимают только штатные боевые должности и очередные звания присваиваются только этим действующим офицерам.
нет
цитата:
Поэтому в нормальной армии не должно быть: а) полковника запаса Жириновского; б) рекордсменки мира капитана железнодорожных войск Исинбаевой; в) ни единого офицера-врача медицинской службы, ни единого главреда ВИЖа-офицера и т.д... все небоевые должности должны занимать вольнонаёмные.
нет
цитата:
3. Нормальная армия - это армия, в которой всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. И, разумеется, он не должен нести никакой уголовной ответственности.
нет
цитата:
4. Нормальная армия - это армия, в которой офицер, допустивший своё появление перед подчинёнными в виде, унижающем достоинство офицера, и, тем более, допустившем в отношении подчинённых действия, унижающие их достоинство, должен не только сразу лишаться воинского звания, но и ему судом офицерской чести должно быть вменено пожизненное наказание в виде удержания 50% дохода в пользу государства. Решения судов офицерской чести обжалованию не подлежат.
нет
Делаем вывод: МимПро мечтает об эльфах, а СМ1 сочиняет про них сказки.
Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года,
В книге А.И.Деникина "Путь русского офицера" приведены случаи, когда поступки офицеров того времени совсем не отвечали требованиям морали того времени - и казнокрадство, и самодурство и нечестивые поступки. Да и в "Записках кирасира" Трубецкого, если внимательно прочитать их, найдутся примеры непорядочности офицеров - ускоренная подготовка к экзамену и сдача их чего только стоит.
Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года, армии Соединённого Королевства, Соединённых Штатов Америки, Франции.
Что-то не замечал за Вами ранее проявлений оголтелого идеализма... Или я был невнимателен или Вы меняетесь... МимПро пишет:
цитата:
В любом обществе возможно существование нормальной, а не гоп-армии.
А я с этим и не спорю. Возможно... Трудно, но возможно. Но введение в действие пункта об обязательном применении оружия в случае "унижения" ставит практически непреодолимое препятствие на этом пути. "Унижение" - категория морально-нравственная. И требовать в морально-нравственной области конкретно-материального "вознаграждения" - это не есть правильный путь. И, самое главное - кто будет решать: "унизил/не унизил"? А если я считаю, что меня унизили - всё, пуляю без разговоров. И какие ко мне претензии? Я так вижу... СМ1 пишет:
цитата:
Конечно, отдельных случаев беспредела и идиотизма исключать нельзя. На то есть Суд Чести и полковой клуб.
Согласно предложению МимПро - положен за беспредел тоже положен отпуск. Так что Суд Чести низводится до регистрационного бюро - решающего вопрос о продолжительности отпуска, не более того.
Отправлено: 23.11.10 21:35. Заголовок: ccsr пишет: В книге..
ccsr пишет:
цитата:
В книге А.И.Деникина "Путь русского офицера" приведены случаи, когда поступки офицеров того времени совсем не отвечали требованиям морали того времени - и казнокрадство, и самодурство и нечестивые поступки.
Да-да, лондонские рассказы Деникина. Случаи - это не система. amyatishkin пишет:
цитата:
Делаем вывод: МимПро мечтает об эльфах, а СМ1 сочиняет про них сказки.
Ну и? Вывод сделали, посмеялись над мечтателем и рассказчиком. amyatishkin живёт в реальном мире, без иллюзий. Так сказать, здоровая особь. Нажал на кнопку - на пятой минуте особь затоковала, на двадцатой - плановый пляс вприсядку. Глаз реалиста споткнулся на "Российская империя" - вот она и кнопка. Дочитать до "С теми или иными дополнениями и поправками на эпоху" уже не судьба, куда там. Токуйте.
Что-то не замечал за Вами ранее проявлений оголтелого идеализма... Или я был невнимателен или Вы меняетесь...
Что за оголтелый идеализм, в чём? Может и в самом деле... Интересно Ваше мнение. Хэлдир пишет:
цитата:
Согласно предложению МимПро - положен за беспредел тоже положен отпуск. Так что Суд Чести низводится до регистрационного бюро - решающего вопрос о продолжительности отпуска, не более того.
Часовому за убийство человека, напавшего на пост, пусть даже это и пьяный "шпак" и даже офицер этой же части, положен отпуск, если соблюдены требования Устава. Почему Вы полагаете честь офицера дешевле, чем склад с сапогами и часового его охраняющего, выше по положению, чем офицера? Положенного отпуска "за беспредел тоже", я, простите, нигде не увидел. Где это?
Отправлено: 23.11.10 22:08. Заголовок: СМ1 пишет: Что за о..
СМ1 пишет:
цитата:
Что за оголтелый идеализм, в чём? Может и в самом деле... Интересно Ваше мнение.
Оголтелый идеализм в том, что Вы считаете Российскую армию до 1917 года идеальной армией вообще и соответствующей провозглашенным МимПро принципам в частности. Я признаю, что Вы в этом вопросе разбираетесь лучше меня (без какой-либо иронии). Но не дайте помереть дурой и просветите, пожалуйста: - где в Уставе этой армии или в неписанных положениях существовало правило об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ открытии огня на поражение в случае унижения подчиненного вышестоящим. - действительно ли в этой армии не было ни единого офицера-врача медицинской службы? - действительно ли в этой армии все небоевые должности занимали вольнонаёмные? - не Вы ли писали (тут могу ошибаться, а заниматься поисками щас не с руки), что офицерство РИА предало своего императора? СМ1 пишет:
цитата:
Часовому за убийство человека, напавшего на пост,
Видите ли - "нападение на пост" - вполне себе материальная категория. А вот положен ли отпуск за убийство человека "унизившего" часового? Ну, например, сказавшего часовому "не часовой ты, а чурка с глазами"?
- где в Уставе этой армии или в неписанных положениях существовало правило об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ открытии огня на поражение в случае унижения подчиненного вышестоящим.
Офицер русской армии считался лицом неприкосновенным. Физически неприкосновенным. То есть, ситуация рукоприкладства или угрозы такового, в отношении офицера могла быть разрешена следующим образом: 1. Открытие огня на поражение, либо сабельный удар; 2. Вызов на дуэль 3. Увольнение (самоувольнение) со службы, как потерявшего честь и не ответившего на оскорбление. Или таковое оскорбление допустившим. Решал вопросы правильности поведения сначала суд чести офицеров. Потом, если понадобится, военный суд.
цитата:
- действительно ли в этой армии не было ни единого офицера-врача медицинской службы? - действительно ли в этой армии все небоевые должности занимали вольнонаёмные?
Я специально указал на поправки на контекст эпохи. Армия РИА - эпоха массовых армий. Принцип комплектования для своего времени был годным. "Нормальным".
цитата:
- не Вы ли писали (тут могу ошибаться, а заниматься поисками щас не с руки), что офицерство РИА предало своего императора?
Писал я. Не всё. Некоторая часть высшего (и не очень) генералитета. Затем разброд и шатания. Тем не менее, ни один русский офицер не подписал "Декрета о мире" и Брестского договора. Однако это сильно другая тема и не имеет отношения к принципам комплектования и воспитания офицерского корпуса в целом. Хэлдир пишет:
цитата:
А вот положен ли отпуск за убийство человека "унизившего" часового? Ну, например, сказавшего часовому "не часовой ты, а чурка с глазами"?
Отправлено: 23.11.10 22:49. Заголовок: СМ1 пишет: могла бы..
СМ1 пишет:
цитата:
могла быть разрешена следующим образом: 1. Открытие огня на поражение, либо сабельный удар; 2. Вызов на дуэль 3. Увольнение (самоувольнение) со службы, как потерявшего честь и не ответившего на оскорбление. Или таковое оскорбление допустившим.
ИМХО, необходимо добавить пункт 4. Никак не разрешена, т.е. оставлена без ответа. Так вот, все это - недостойные нормальной армии способы. Ибо, согласно МимПро (и, насколько я понял - согласно и Вашему мнению) единственным и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ способом разрешения должно быть немедленное открытие огня на поражение. Никаких других вариантов. И никаких судов чести, о чем Вы? Только отпуск. Ну, правда (это уж мои измышления) отпуск не положен если "поражение" было некачественным. Вот, собственно, против этого положения я и попробовал возразить. А уж мухиноподобное требование о присвоении званий только боевому составу.... Тут уже это разбирали - надо ли повторяться?
СМ1 пишет:
цитата:
Уверяю Вас, разрегламентировать, что есть "унижение" (неприкосновенность офицера), достойное открытия огня по определённой процедуре, не составляет труда.
Уверяю Вас - составит. Да еще какого труда... На десятилетия или века. Собственно сей процесс (регламентирование) в разных странах и протекает на протяжении столетий. И весьма далек от завершения.
единственным и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ способом разрешения должно быть немедленное открытие огня на поражение. Никаких других вариантов. И никаких судов чести, о чем Вы?
Именно ТАК - никаких разборок! Сразу - огонь на поражение.
Офицер - это не хрен с погонами, коих Вы ныне в РА наблюдаете. Офицер (настоящий) - это человек, которому Родина доверила жизни сотен человек: комроты отвечает за сотню, комбат - за четыре сотни, комполка - за тысячу с хвостиком и т. д. Отвечает офицер при этом за их жизни ПОЛНОСТЬЮ. Своею собственною жизнью. Всякому должно быть неповадно даже подумать о том, чтобы ТАКОГО человека (офицера) оскорбить/унизить.
Хэлдир пишет:
цитата:
А уж мухиноподобное требование о присвоении званий только боевому составу.... Тут уже это разбирали - надо ли повторяться?
Будьте любезны ссылочку, я чОЙ-то это обсуждение пропустил.
ИМХО, необходимо добавить пункт 4. Никак не разрешена, т.е. оставлена без ответа.
Такового не допускалось, насколько я знаю. Честь превыше всего. СЛОВУ офицера верили, как это не покажется сейчас смешным. Хэлдир пишет:
цитата:
Ибо, согласно МимПро (и, насколько я понял - согласно и Вашему мнению) единственным и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ способом разрешения должно быть немедленное открытие огня на поражение.
Я опишу Вам случай из жизни, хотя он в общем то для СА банален. В нашу бригаду прислали на повышение замом командира какого-то дебила из "сухопутных войск". Был командиром отдельного батальона, где-то на выселках. Чел начал свою деятельность с того, что вышел из офицерской гостинницы в норковой шапке, спортивном костюме и офицерских ботинках. Облик сам по себе говорит о многом, посмеяться и забыть, но чел стал ТРЕБОВАТЬ отдания ему воинской чести, проходившими на ужин подразделениями. Когда лейтенант ему вежливо заметил, типа "А вы кто такой?", ЭТО подскочило и стало орать на него и на сержантов, размахивая кулаками, раздавать сутки ареста. СРАЗУ ПУЛЮ В ЛОБ. Другое ЭТО несколько задумается, а чего оно тут делает. Тут люди не шутят. Тут люди с оружием в руках учатся профессионально и грамотно убивать, а не на задних лапах перед дегенератом плясать. Суд чести потом. Отпуск после разбора полётов. Отпуск часовым тоже не сразу дают, а токмо после служебного расследования. Я в штабах служил. Сколько раз слышал от офицеров "Возобновить бы право дуэли". Хэлдир пишет:
цитата:
Уверяю Вас - составит. Да еще какого труда... На десятилетия или века.
Ну конечно, ВЕКАМИ писать, писать, и не переписать один пункт Устава. Пока горцы с простым НЕПИСАННЫМ законом кровной мести будут русских, как баранов резать. А генерал Аушев, по телевизору будет говорить ничтоже сумняшеся: "Ну закон у нас такой. Не я придумал. Вы мне дайте право убившего кровника миловать. Чтобы не создавать напряжение в обществе". Проще всё на самом деле.
Именно ТАК - никаких разборок! Сразу - огонь на поражекние.
Офицер - это не хрен с погонами, коих Вы ныне в РА наблюдаете. Офицер (настоящий) - это человек, которому Родина доверила жизни сотен человек: комроты отвечает за сотню, комбат - за четыре сотни, комполка - за тысячу с хвостиком и т.д. Отвечает офицер при этом за их жизни ПОЛНОСТЬЮ.
Насколько я Вас понял - Вы предлагаете ситуацию, когда огонь на поражение открывается тоже по офицеру (вышестоящему), который тоже не хрен с погонами... и далее по Вашему тексту. А Вы ему в знак уважения - огонь на поражение. Нормальненько так... И опять к вопросу об унижении. К примеру г.г. Атос, Портос, Арамис - вроде бы настоящие, ну, не офицеры, а солдаты своего времени. Вы всерьез полагаете, что поводы, по которым они поссорились с д'Артаньяном заслуживают "огня на поражение". А они вот посчитали себя "униженными" и тут же без каких-либо разборок открыли... А вот тут начинается самое интересное. Вместо огня на поражение они предлагают ДУЭЛЬ. Т.е. поединок с равными возможностями. И с секундантами, следящими за соблюдением этих равных. А Вы представляете какую мерзость Вы предлагаете. Открыть огонь на поражение по безоружному (или не готовому к сопротивлению) человеку. Вот это по-офицерски. Самое оно то.
Отправлено: 24.11.10 01:14. Заголовок: СМ1 пишет: Я опишу ..
СМ1 пишет:
цитата:
Я опишу Вам случай из жизни, хотя он в общем то для СА банален.
Т.е. Вы утверждаете (на основании этого случая), что подобное требование уже в СА введено? Или все же отсутствие подобного положения не помешало человеку, решившему защитить свою честь, сделать это? Во все времена подобные ситуации разрешались не Уставами, а требованиями чести. Негласными. Такими, которые каждый понимает так как он их понимает. И человеку, желающему защитить свою честь (а, как ни странно Вам покажется, таковые имеются не только в военной среде; хотя признаю в военной их по определению должно быть больше) не было помехой отсутствие Устава или положения. И были и, надеюсь, будут, во все времена люди готовые защищать свою честь так, как они это сами понимают. Даже в случае, если им будет гарантировано, что в обмен на честь они потеряют жизнь. Но! Они должны и понимать, что в случае если они защищают не честь, а творят произвол под предлогом защиты чести - то они получат вовсе не отпуск, а наказание, причем серьезное. Кому много дано, с того надо много и спрашивать. СМ1 пишет:
цитата:
Ну конечно, ВЕКАМИ писать, писать, и не переписать один пункт Устава. Пока горцы с простым НЕПИСАННЫМ законом кровной мести
Так вот и я говорю - можно веками писать и писать. А честь - она не в писании. А в головах. А пишут веками потому, что никак не удается то, что есть в жизни и в головах живущих втиснуть в бумажные строки. Где-то так.
Вместо огня на поражение они предлагают ДУЭЛЬ. Т.е. поединок с равными возможностями. И с секундантами, следящими за соблюдением этих равных. А Вы представляете какую мерзость Вы предлагаете. Открыть огонь на поражение по безоружному (или не готовому к сопротивлению) человеку. Вот это по-офицерски. Самое оно то.
Вы несколько драматизируете, на мой взгляд. "Безоружный" должен знать, что оскорбление чести чревато. КРАЙНЕ чревато. И не лотерейным билетом " с равными возможностями". А тупой пулькой в голову. Дуэль - это спорная ситуация. Есть ситуации бесспорные. И нет в этом никакой мерзости. Мерзость унижать представителя своего сословия и боевого собрата, пользуясь мнимым превосходством. Перед пулей все равны.
Будьте любезны ссылочку, я чОЙ-то это обсуждение пропустил.
Попытаюсь найти, но не обещаю. ЕМНИП это было давно - еще до моего появления на форуме - читал в архивах. Что-то про критику Ю.Мухина, где коснулись и этого вопроса.
Отправлено: 24.11.10 01:23. Заголовок: Хэлдир пишет: Т.е. ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Т.е. Вы утверждаете (на основании этого случая), что подобное требование уже в СА введено? Или все же отсутствие подобного положения не помешало человеку, решившему защитить свою честь, сделать это?
Я написал, что СЛЕДОВАЛО БЫ сделать. Офицер поехал на гарнизонную губу, сержанты на полковую. Для дегенерата это безнаказанная забава. Хэлдир пишет:
цитата:
Так вот и я говорю - можно веками писать и писать. А честь - она не в писании. А в головах.
К сожалению, для программирования голов всё ещё требуются носители. При полной сословной безграмотности и при таком же полном сословном неравенстве иначе ситуацию не изменить, по моему. Впрочем, всё равно спасибо за Ваше мнение. Раздувать разногласия по моему не стоит.
Новобранец - это материал. Прежде, чем он станет солдатом - с него надо снять стружку. Методик для этого предостаточно. И знания получит и к дисциплине приучится.
Естественно. Кто бы спорил. Но тот самый материал, о котором вы говорите, он ведь тоже разным может быть. Вот я о чём, собственно. СМ1 пишет:
цитата:
Разница в мотивации идти в подчинение к "честь имеющему" боевому офицеру, чтобы научиться воевать и к деревенскому недоумку, чтобы научиться мыть полы и ползать по полу под кроватью по его прихоти
Я не согласен, что именно в этом и заключается разница в мотивации. СМ1 пишет:
цитата:
Если у "общества" сильная здоровая армия, то и общество подтягивается.
Отправлено: 24.11.10 01:32. Заголовок: СМ1 пишет: А тупой ..
СМ1 пишет:
цитата:
А тупой пулькой в голову. Дуэль - это спорная ситуация. Есть ситуации бесспорные.
Есть ситуации бесспорные??? Да что вы говорите!!! А кто решает - это бесспорная ситуация или нет. Вот я щас как решу, что Ваши слова - бесспорно меня унижают. И шо - Вы будете согласны со мной, что Вы заслуживаете тупую пульку в лоб??? А я повторяю - я так вижу, это унижение... Суды (районные, присяжные, чести) как раз и созданы для того, чтобы исключить произвол - и решать какая в данном случае ситуация. И, да, бывают ситуации, когда надо решать без всякого суда - здесь и сейчас. Но... эти ситуации как раз и разрешаются каждым человеком в меру его личного понимания ситуации, чести, жизни... Посчитал себя обиженным - разрешил конфликт так как посчитал нужным (пулькой, дуэлью, пощечиной), а затем будь готов предстать перед судом и, возможно, получить ту же ТУПУЮ пульку в ответ. А вводить положение, когда всякое ЧМО (возьмем к придмеру меня, обидевшегося на Вас ), посчитавшее себя оскорбленным, может ТУПО и БЕЗНАКАЗАННО творить произвол - никакого отношения к защите чести не имеет.
«Армия - зеркало общества» - этот императив придуман и используется исключительно для оправдания тех, кто должен и может сделать армию лучше.
Почему вы так думаете? Тут не оправдание, тут сухая констатация факта. Я пытаюсь припомнить какой-нибудь пример, когда в государстве бардак, общество постепенно разлагается, закон соблюдается постольку-поскольку, а армия при этом сильна, боеспособна и её моральный дух на высоте. Вы можете припомнить такой пример?
Семья (любая) - она тоже к обществу отношение имеет. Некоторые даже именуют семью «ячейкой общества».
Следовательно, если конкретный муж бьёт свою конкретную жену и своего конкретного сына - это, значится, не он, как муж и отец, - плохой, а общество такое? Согласны?
Про свою собственную семью такое скажете? Полагаю, не скажете.
А вот про армию и её отцов-командиров - нет проблем. Армия - она плохая, потому как общество - такое...
В общем - отмазка это галимая. «Коммунизм» в отдельно взятом цеху, на отдельном заводе, в студенческой группе, в школьном классе... действительно не построишь. Потому как члены этих коллективов принадлежат ему только 8 часов в сутки. Да всего-то 5 дней в неделю. Всё остальное время именно общество будет дурно влиять на членов коллектива. А вот как раз в армии - 24 часа, да и без выходных... Лепи из новобранцев то, что хочешь. НИКТО НЕ МЕШАЕТ. Ан нет... не хочется... потому и выдумывается «зеркало общества» :-(
Следовательно, если конкретный муж бьёт свою конкретную жену и своего конкретного сына - это, значится, не он, как муж и отец, - плохой, а общество такое? Согласны?
В общем- согласен. Конечно, определённое количество отдельных несознательных личностей могут бить жён и т.д., но, при этом, в здоровом обществе закон и социальные службы такие явления быстро и решительно пресекут. Ибо в здоровом обществе закон существует в реальности, а не только на бумаге. И мало такому конкретному мужу не покажется. Ведь в РА тоже нигде, наверное, в уставе не написано, что пьяный прапор может дать солдату в морду (грубый пример). И наказания за эти дела, наверное, предусмотрены. А вот однако-ж... А пьяный мент может избить учительницу- это уже не армия. Но аналогия прослеживается. МимПро пишет:
цитата:
Армия - она плохая, потому как общество - такое...
Так опять-же, по поводу примера где было бы наоборот. Мне такой пример в голову не приходит. А вам? Я конечно понимаю- "здоровое общество" оно не без своих уродов, и вообще это понятие относительное. И всё-таки...
Отправлено: 24.11.10 04:07. Заголовок: Очень яркое представ..
Очень яркое представление об офицерском достоинстве. Мечты о возможности защищать это "достоинство" безнаказанным расстрелом любого непонравивщегося. А когда имеется возможность защитить достоинство с уже выданным оружием в руках и за такое придется отвечать - офицеры дружно засовывают языки в жопы.
Отправлено: 24.11.10 05:45. Заголовок: Мой двоюродный брат ..
Мой двоюродный брат после окончания училища Верховного Совета в конце 50-х был направлен в полк. (Ком полка -- тот самый Варенников). Брат рассказывал о посещении полка Чуйковым. Чуйков, выйдя из машины, крикнул дежурному по полку: "Эй, ты, засранец, иди сюда!" и в крепких русских выражениях высказал свое неудовольствие наличием большого количества пыли на грунтовой дороге. Приказано было срочно полить. Воды не оказалось, -- на дорогу вылили автоцистерну солярки. Хорош был бы "засранец", если бы воспользовался табельным оружием...
Ну это так, один из эпизодов. А когда вообще появилось безнаказанное хамство вышестоящего по отношению к подчиненному в Красной Армии, если в армии Российской империи этого, можно сказать не было?
Хорош был бы "засранец", если бы воспользовался табельным оружием...
Видите ли, если бы офицеры имели право защищать свою честь оружием, никакому Чуйкову даже в голову бы не пришло так обратиться к офицеру. Но Чуйков знал, что останется безнаказанным в любом случае, поэтому и позволял себе такое. МимПро называет таких чуйковых быдлопидорами. Самое точное определение.
Ну так когда это стало культивироваться в СА? Я лично не один раз (1971-1972 гг.) присутствовал на проработке нашего комполка-подполковника Дважды Героем Советского Союза генерал-лейтенантом Алексенко. Делалось это публично, перед строем полка, выстроенном на плацу (две трети полка -- офицеры и прапорщики). А рядом, в беседке таким же образом (даже еще визгливее) член Военного Совета Воздушной армии (тоже генерал) воспитывал замполита полка-майора. Замполит полка со временем, широко шагая, сам стал генерал-лейтенантом. В коня корм?
Первая, что приходит в голову при прочтении ваших "ноябрьских тезисов" это японские самураи. Вот идеальные офицеры, с т.зрения Мимпро. Но самураи слили последнюю войну США и СССР, странам которые массово мобилизовали простых парней, дали им оружие и не парились над кодексами чести.
Отправлено: 24.11.10 08:00. Заголовок: Ostwind пишет: Я пы..
Ostwind пишет:
цитата:
Я пытаюсь припомнить какой-нибудь пример, когда в государстве бардак, общество постепенно разлагается, закон соблюдается постольку-поскольку, а армия при этом сильна, боеспособна и её моральный дух на высоте. Вы можете припомнить такой пример?
Ну, к примеру, позднереспубликанский Рим I в. до н.э.
Отправлено: 24.11.10 09:15. Заголовок: Хэлдир пишет: Есть ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Есть ситуации бесспорные??? Да что вы говорите!!! А кто решает - это бесспорная ситуация или нет.
Устав, кодекс, сиречь закон. Ситуация рукоприкладства либо попытки рукоприкладства в отношении подчинённого ОФИЦЕРА - пуля в лоб. Ситуация матерной ругани в тот же адрес - предупреждение - не внял - пуля в лоб. Ситуация "оскорбил жену, мать, детей" - вызов на Дуэль. Хэлдир пишет:
цитата:
А вводить положение, когда всякое ЧМО (возьмем к придмеру меня, обидевшегося на Вас ), посчитавшее себя оскорбленным, может ТУПО и БЕЗНАКАЗАННО творить произвол - никакого отношения к защите чести не имеет.
"Тупо и безнаказанно" для военного интеллигента - нонсенс. ЧМО не должно попадать в армию вообще, тем более на офицерскую должность. Для "Вас меня обидевшего" (либо наоборот) есть Правила форума - тот же Кодекс. Энциклоп пишет:
цитата:
Но самураи слили последнюю войну США и СССР, странам которые массово мобилизовали простых парней, дали им оружие и не парились над кодексами чести.
Аж ядерным оружием сливать пришлось. И от императора самураи не отреклись. И немцы "слили". "Простые парни без кодекса чести" - это стадо баранов. Хотите ставить "стадо баранов" выше офицера - имейте стадо баранов, с которым горстка чеченов, имеющих какое-то понятие о мужской чести делает, что хочет. amyatishkin пишет:
цитата:
Мечты о возможности защищать это "достоинство" безнаказанным расстрелом любого непонравивщегося.
Чтобы защищать свою честь, надо, во-первых, иметь понятие, что это такое, во-вторых - сравнить защиту чести с "безнаказанным расстрелом" - это надо о ней понятия не иметь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), посчитавшее себя оскорбленным, может ТУПО и БЕЗНАКАЗАННО творить произвол - никакого отношения к защите чести не имеет. 
- участник сейчас на форуме