Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Отправлено: 19.05.12 17:45. Заголовок: Змей пишет: Тем бол..
Змей пишет:
цитата:
Тем более, что она Ваша. Танки были неисправны без без всякого воздействия противника.
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.
Вы видимо не только гений, а еще и телепат. И Вы не сами ее придумали, а извлекли эту мысль прямо у меня из головы Змей пишет:
цитата:
Открываем ту самую книжку Шеина и Уланова и без проблем в приложении к главе 5 находим Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г. (правда для ЮЗФ). И там есть строчки: "Оставлено на месте расквартирования" . ПосмотрИте.
Да-да. Очень ценная таблица. Где же сокровенная цифра в 20%? Опять восхищаюсь Вашей гениальностью, ситуация на ЮЗФ очень много говорит о ситуации в ЛВО. И число оставленных "в первые дни войны" машин, вне всякого сомнения, опровергают мнение Кривошеева о доле небоевых потерь за всю войну
Отправлено: 19.05.12 18:54. Заголовок: Змей пишет: Для тог..
Змей пишет:
цитата:
Для того, чтобы попасть под огонь этой пушки, танк должен быть произведён.
Совершенно верно. При отсутствии этих танков немцы не стали бы заморачиваться с ПТП и клепали бы себе гаубицы. Итог один - соотношение потерь в их же пользу.
Отправлено: 19.05.12 22:28. Заголовок: Змей пишет: Нет, из..
Змей пишет:
цитата:
Нет, из Вашего поста.
Да ну? Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.
Неужели под ником Змей пишет piton83 Оказывается про 20% я написал, воистину, Ваша гениальность не знает границ Змей пишет:
цитата:
Вы привели ЛВО в качестве примера. ЛВО в книге нет, но есть ЮЗФ. Хотите про ЛВО? Подольск Вас ждёт.
Ке-ке-ке. Меня ждет Подольск. Тот факт, что ЮЗФ был атакован немцами, а финны 22 июня на сухопутном фронте нчиего не предпринимали, ускользнул из под внимания гения... В очередной раз восхищаюсь гением Змея! По факту потерь ЮЗФ вывести потери ЛВО, на который никто внезапно не нападал, не каждый может! А уж потери за всю войну вывести из потерь ЮЗФ в "первые дни войны"..., трижды алилуйя гению! Одно смущает, гений чегото писал про "документы", а оказывается документы лежат где-то в Подольске и ждут меня. Зачем документам меня ждать, когда Уланов и Шеин их уже привели?
Возжелав хоть на чуточку приблизится к гениальнейшему Змею, смиренно прочитал "Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г.", особенно внимательно, по совету гения, смотря на строчки "Оставлено на месте расквартирования". Но что же я увидел? Танки/безвозвратные потери/оставлено на месте расквартирования КВ/Т-35 207 20 Т-34/Т-28 409 20 БТ-2-5-7 724 82 Т-26 995 35 Т-40 55 0 Всего 2390 157 Строчку "Всего" я посчитал сам. Надеюсь Змей на меня не разгневается за такое В который раз восхищаюсь Вашей гениальностью, 157 из 2390 это, оказывается, не 6,5%, а 20% ! Вот она, сила арифметики Змея! Снова трижды Алилуйя! Не это ли восхваляемое советское образование? Думаю, испорченный либерастами школьник никак бы не смог вывести 157 из 2390 как 20%, а Змей смог! Слава Змею! Я уже восхищался Вами, Змей, но сейчас Вы превзошли все свои достижения!
Отправлено: 19.05.12 22:43. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это идет из официальной советской истории - Вермахт потерял на советско-германском фронет 75% танков и САУ, 74%(ЕМНИП) артиллерии и т.д.
На основании этих цифр очень грубая прикидка получается.
piton83 пишет:
цитата:
Кто что писал и что Вам непонятно.
Здесь Вы пишите: piton83 пишет:
цитата:
Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию.
А здесь есть те же Япония и Германия, только нет Франции: piton83 пишет:
цитата:
Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев.
Так чем Вам не понравилось суждение Змея?
917 пишет:
цитата:
По поводу эффекта.
А это наверное как КПД транспортной машины считать по определению КПД - на горизонтальном участке будет нуль, т.к. перемещения груза горизонтально и полезная работа соответственно нуль.
Maximych пишет:
цитата:
Итог один - соотношение потерь в их же пользу.
Вы не дописали "и проигрыш в войне". Кстати Шерманы тоже уступали Пантере и потери БТТ на Западе тоже были больше у союзников.
Отправлено: 19.05.12 23:26. Заголовок: RVK пишет: На основ..
RVK пишет:
цитата:
На основании этих цифр очень грубая прикидка получается.
Дак какая есть! Если смотреть за всю войну, прикидка вполне нормальная. Если же смотреть за конкретные операции, то тут уже намного сложнее - потери противника по своим документам это преувеличение, немецкие документы далеко, да и не все сохранились. Да и немецкая система учета отличалась от нашей. Т.е. ту уже намного сложнее сравнивать. Отсюда и рождаются сенсации наподобие немецких потерь под прохоровкой в 5, или сколько там танков. RVK пишет:
цитата:
Так чем Вам не понравилось суждение Змея?
Не понравилось оно мне искажением исходного тезиса - сравнение потерь советских и потерь немецких в ходе БД между немцами и СССР (союзников не учитваем). Причем сравнение сделано по одной меотдике для обеих сторон. А в Змеевском суждении никакого сравнения нет, зато есть глупость, Япония потеряла сктолько-то танков, и т.д. Советские танки потеряны в ходе войны с немцами, а немецкие в ходе войны с нами. Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл. А о чем может сказать сам факт производства танков Японией? То, что они их произвели до смешного мало по срванению с США или СССР? Это не новость. Вы почитайте что он пишет, это анекдот. Одну историю с документами "Шеина и Уланова". Через несколько дней флуда родил отчет о потерях ЮЗФ (где "Оставлено на месте расквартирования" 6,5%, а не 20%), будто потери ЮЗФ в начальный период войны могут что-то сказать о структуре потерь за всю войну. Змей в своем обыкновении чегото брякнул, а потом начал флудить.
Отправлено: 19.05.12 23:28. Заголовок: Про японию это опров..
Про японию это опровержения тезиса о том, что советские потери были больше от того, что было больше танков. В ходе войны с Японией у нас танков было больше в несколько раз, а потери меньше. Поэтому тезис "у кого больше танков, тот их больше потеряет" опровергается фактом наличия и потерь танков в ходе войны с Японией.
Отправлено: 20.05.12 00:55. Заголовок: Змей пишет: Это, за..
Змей пишет:
цитата:
Это, замечу, не мои высказывания, а цитата из учебника.
По экономике? Змей, ну совсем не доходит, что ни о какой эффективности применительно ко 2 МВ Вы не поведаете? Трепло и есть трепло. Нет у Вас ничего по эффективности, чего было бы в данном разделе форума полезным. Змей пишет:
цитата:
З.Ы. Про номера чертежей сдулись?
Да, куда деваться с таким компетентным. Так же как и с эффективностью. Сливаю, сливаю. Когда такие мастера разве сову на глобус натянешь? Прости, дяденька засранца Жду с нетерпением когда еще рот откроете по какому-нибудь вопросу. Вот будет ржачка.
Отправлено: 20.05.12 08:13. Заголовок: 917 пишет: По эконо..
917 пишет:
цитата:
По экономике?
По теории игр. 917 пишет:
цитата:
ни о какой эффективности применительно ко 2 МВ Вы не поведаете
Что Вы хотите прочесть? 917 пишет:
цитата:
Нет у Вас ничего по эффективности, чего было бы в данном разделе форума полезным.
Для чайника. который считает эффективность пургой, действительно, нет. 917 пишет:
цитата:
Прости, дяденька засранца
Б-г простит. 917 пишет:
цитата:
Вот будет ржачка.
Трещите тернием дальше. Madmax1975 пишет:
цитата:
Проигрывать войны тоже можно по-разному.
Полвека оккупации, наука загнулась в ноль, национальное сознание тоже... piton83 пишет:
цитата:
Оказывается про 20% я написал, воистину,
А что не так с небоеготовыми танками? У Вас есть аргументированное возражение? piton83 пишет:
цитата:
По факту потерь ЮЗФ вывести потери ЛВО
Кто это вывел? Я лишь указал, что в книге есть документ по ЮЗФ, а по ЛВО - нет. piton83 пишет:
цитата:
! А уж потери за всю войну вывести из потерь ЮЗФ в "первые дни войны"...,
Опять передёргиваете? piton83 пишет:
цитата:
Танки/безвозвратные потери/оставлено на месте расквартирования
Замечательно. Строчку Вы найти в состоянии. piton83 пишет:
цитата:
157 из 2390 это, оказывается, не 6,5%, а 20%
Ничего. что это лишь в полосе одного фронта? Кстати. а вот это Вы заметили:
цитата:
Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет свой предел, что она требует просмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами,
Отсюда вот эта строчка: "Отстало в пути и пропало без вести". Сколько там? И, что интересно, ни отставшие танки, ни брошенные в безвозвратных потерях не числятся. piton83 пишет:
цитата:
Причем сравнение сделано по одной меотдике для обеих сторон.
В тридцать третий раз. Методика некорректна. piton83 пишет:
цитата:
Советские танки потеряны в ходе войны с немцами, а немецкие в ходе войны с нами.
POST HOC, NON EST PROPTER HOC piton83 пишет:
цитата:
Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл
Французы и японцы, как и немцы по методике Кривошеева, потеряли все танки. Что не так? Вы не доверяете методике Кривошеева? piton83 пишет:
цитата:
То, что они их произвели до смешного мало по срванению с США или СССР? Это не новость.
Они потеряли 100% танков. Произведи они больше, процент не изменился бы. О чём и речь. piton83 пишет:
цитата:
Через несколько дней флуда родил отчет о потерях ЮЗФ
Родил, замечу, не я, а
цитата:
Помощник командующего войсками Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Вольский. Начальник АБТУ Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Моргунов. Военный комиссар АБТУ Юго-Западного фронта Чучукало
Если смотреть за всю войну, прикидка вполне нормальная. Если же смотреть за конкретные операции, то тут уже намного сложнее
Нет. По такой методике за всю войну прикидка грубая и какой-либо вывод на ней основывать неправильно. А про конкретные операции и говорить нечего.
piton83 пишет:
цитата:
Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл.
Нет. Это ничего бы принципиально не изменит, будет такая же фигня.
piton83 пишет:
цитата:
Про японию это опровержения тезиса о том, что советские потери были больше от того, что было больше танков. В ходе войны с Японией у нас танков было больше в несколько раз, а потери меньше. Поэтому тезис "у кого больше танков, тот их больше потеряет" опровергается фактом наличия и потерь танков в ходе войны с Японией.
ОК. А в ВОВ другая ситуация (и у союзников с немцами тоже самое), следовательно из этой методике никакого вывода сделать нельзя, ибо в одном случае так, а в другом наоборот. Следовательно методика не верно. ЧТД.
Отправлено: 20.05.12 11:21. Заголовок: RVK пишет: ОК. А в ..
RVK пишет:
цитата:
ОК. А в ВОВ другая ситуация (и у союзников с немцами тоже самое), следовательно из этой методике никакого вывода сделать нельзя, ибо в одном случае так, а в другом наоборот. Следовательно методика не верно. ЧТД.
Почему методика неверна? Просто ситуация в ВОВ и в войне с Японией была разная, от того и разные потери. Из данной методики следует что Квантунская армия образца августа 1945 года по сравнению с немцами это тьфу, вот и все. RVK пишет:
цитата:
Нет. Это ничего бы принципиально не изменит, будет такая же фигня.
Ну почему фигня-то? Получается сравнение потерь вообще чтоли смысла не имеет?
Потому что капитуляция есть акт политический. По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА.
Отправлено: 20.05.12 12:04. Заголовок: Змей пишет: А что н..
Змей пишет:
цитата:
А что не так с небоеготовыми танками? У Вас есть аргументированное возражение?
В очередной раз восхищаюсь Вашей гибкостью ума. С небоеготовыми танками все так, не так с этим "Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.". Мне стало интересно, как могли быть брошены небоеготовые танки в ЛВО, на который внезапного нападения не было? 6,5 % от безвозвратных потерь брошено (даже меньше, если брошенные приплюсовать к безвозвратным), а если подсчитать процент от всего танковго парка, это 157 брошенных от 5465, т.е. 3%, а вовсе не 20%. Но думаю Змея такие небольшие нестыковки не смогут смутить, все равно Кривошеев толи не знает, что говорит, толи даже врет. Причем про самолеты не врет, а про танки решил соврать. Странно. Но гениальный Змей разрешит и это противоречие, а если и не разрешит, то просто про него забудет Змей пишет:
цитата:
Кто это вывел? Я лишь указал, что в книге есть документ по ЮЗФ, а по ЛВО - нет.
А кто привел документ о танковом парке во всех западных округах, а потом заявил "Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.". Может это был я, или может под Вашим ником пишет несколько разных человек Змей пишет:
цитата:
В тридцать третий раз. Методика некорректна.
Да, о мудрейший из умных Ваше мнение без сомнения намного весомей мнения Кривошеева, под руководством которого историки 5 лет работали в архивах. Вам осталось повтороить это еще несколько раз, так Ваши аргументы станут гораздо весомей, и в дальнейшем сможете ссылаться на них не как на свое мнение, а как на факт Змей пишет:
цитата:
POST HOC, NON EST PROPTER HOC
Еще один весомейший аргумент Видимо 96 тысяч советских танков и САУ было потеряны не из-за действий немецких войск, а сами по себе - бросили "без всякого воздействия противника", залили бензин вместо солярки, утопили в болотах, а остальное, наверное, как в анекдоте, про два железных шара в пустой комнате Змей пишет:
цитата:
Французы и японцы, как и немцы по методике Кривошеева, потеряли все танки. Что не так? Вы не доверяете методике Кривошеева?
Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника. Где сравнение? Змей пишет:
цитата:
Отсюда вот эта строчка: "Отстало в пути и пропало без вести". Сколько там? И, что интересно, ни отставшие танки, ни брошенные в безвозвратных потерях не числятся.
Похоже родилась еще одна гениальная мысль - пропавший без вести это небоевая потеря Или все-таки боевая? Т.е. вот так вот танк сам по себе взял и пропал, без воздействия противника. Отставшие в пути танки тоже так вот сами по себе взяли и отстали. И никто не стал принимать никаких мер по их сбору. Действительно, что такого? Отстал танк, так надо его бросить, танков ведь много. А то, что отставшие танки оказались на занятой немцами территории, из-за чего и были потеряны, то немцы тут совсем не при чем.
Потому что капитуляция есть акт политический. По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА.
Я с Вами согласен, но не совсем. Дело в том, что капитуляция стала результатом действий РККА. Т.е. РККА проводит операции, в результате которых немцы капитулируют. С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше. Так что тут такой не совсем однозначный момент.
Отправлено: 20.05.12 12:23. Заголовок: piton83 пишет: Мне ..
piton83 пишет:
цитата:
Мне стало интересно, как могли быть брошены небоеготовые танки в ЛВО, на который внезапного нападения не было?
Вам интересно? Повторю - Подольск Вас ждёт. Кстати. Когда 1 тд выдвигалась из Пскова на Алакуртти, неисправную технику забрали с собой или оставили? piton83 пишет:
цитата:
6,5 % от безвозвратных потерь брошено (даже меньше, если брошенные приплюсовать к безвозвратным), а если подсчитать процент от всего танковго парка, это 157 брошенных от 5465, т.е. 3%, а вовсе не 20%.
Вы забыли - на ЮЗФ. Кстати, а что Вы думаете про танки в графе "Отстало в пути и пропало без вести"? piton83 пишет:
цитата:
Причем про самолеты не врет, а про танки решил соврать. Странно.
Или не знает. Вы уже дважды передёрнули. piton83 пишет:
цитата:
Видимо 96 тысяч советских танков и САУ было потеряны не из-за действий немецких войск, а сами по себе - бросили "без всякого воздействия противника", залили бензин вместо солярки, утопили в болотах, а остальное, наверное, как в анекдоте, про два железных шара в пустой комнате
Поток сознания попёр? Эту свою идею мне не приписывайте, хорошо? piton83 пишет:
цитата:
Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника
Это, простите, как? Вы же сами писали - 100% немецких танков супротив остатка советских. piton83 пишет:
цитата:
Похоже родилась еще одна гениальная мысль - пропавший без вести это небоевая потеря
В таблице нет понятия боевая/небоевая потеря. piton83 пишет:
цитата:
Т.е. вот так вот танк сам по себе взял и пропал, без воздействия противника.
К авторам документа обратитесь. piton83 пишет:
цитата:
Отстал танк, так надо его бросить, танков ведь много
Сколько там пропавших и отставших? Сразу арифметику забыли? piton83 пишет:
цитата:
что отставшие танки оказались на занятой немцами территории, из-за чего и были потеряны,
А остались-то на занятой немцами территории из-за чего? Неужто не важно? piton83 пишет:
цитата:
С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше. Так что тут такой не совсем однозначный момент.
Отправлено: 20.05.12 14:16. Заголовок: Змей пишет: Что Вы ..
Змей пишет:
цитата:
Что Вы хотите прочесть?
Вы видимо слово ничего нет, не воспринимаете. Нет у Вас ничего, так чего я могу хотеть? Общие рассуждения о том, что боевая эффективность это ..... Интересует Вторая Мировая война, сколько уж тут говорено? Змей пишет:
цитата:
По теории игр.
Да, да. теория игр и КА в 1941 году. Оригинально. Эффективность так или иначе связана с деньгами, книжка Вами в инете найденная, т.е. гуглом пользоваться умеете, к сожалению и только, как раз и говорит о критерии стоимость-эффективность. Остается только опровергнуть мое высказывание о том, что разговор об эффективности касательно 2 МВ является трепом. Причем полным. Приведите пример: вот как относится Пантера к Т-34-85 и кто это признал. Без того, кто признал это получается опять-таки треп. Просто, что б посчитать эффективность Пантеры у нас есть два варианта. Посчитать сколько стоил выпуск, разработка и эксплуатации Пантеры и соотнести это с размером причиненного ущерба. Если стоимость выпуска и разработки можно знать и достоверно, стоимость эксплуатации допустим попытаться определить теоретически, хотя едва ли есть представлении о стоимости ремонта танков и их количестве. Ну, и совсем плохо с определение стоимости ущерба нанесенного противнику, нет достоверных данных о потерях противника, да и не достоверных то же. А без этого о чем разговор? Тут дырка. С Т-34 точно также. Т.е. сравнить Т-34 с Пантерой по эффективности нельзя. А можно ли определить по теории игр. Тео́рия игр — математический метод изучения оптимальных стратегий в играх. Можно, что-то предположить, только это Вам в " Бой танков". Никогда не слышал, что бы оценки техники в таких играх были общепризнанными. Сколько Свириных и Малышей столько и оценок для Варгеймов с критикой оппонентов. Это не эффективность. Это самый настоящий треп.
Отправлено: 20.05.12 14:40. Заголовок: 917 пишет: нет дост..
917 пишет:
цитата:
нет достоверных данных о потерях противника, да и не достоверных то же
Почему же нет? Есть общее число потерянных танков РККА. Какую-то часть списываем на ПТП, остальное - танки. Зная процент Пантер в панцерваффе, грубую прикидку сделать можно.
Вообще-то самые умные из немцев говорили о том, что война проиграна, еще в 1941 году. То есть можно уже капитулировать. Но нет, тянули до 1945. Операции РККА действуют на конец войны отнюдь не прямо. Армия годится только для того, чтобы истреблять мясо и бить железо. Капитуляции гекатомбы не гарантируют. А посему правильнее считать именно битое железо. "Я так думаю".
Змей, ну почему же в Подольск, Вы же говорили что Уланов и Шеин приводят документы? "Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов.(выделено мной)" Где же они, неужели в Подольске? Змей, я без устали восхищаюсь Вашей гениальностью, надеюсь на Ваш гений снова! Змей пишет:
цитата:
Кстати. Когда 1 тд выдвигалась из Пскова на Алакуртти, неисправную технику забрали с собой или оставили?
Воспользуюсь Вашим приемом, надеюсь мне тоже можно давать гениальные советы? Тогда отвечу - Вам интересно? Подольск Вас ждёт Змей пишет:
цитата:
Вы забыли - на ЮЗФ. Кстати, а что Вы думаете про танки в графе "Отстало в пути и пропало без вести"?
Как тонко меня подловил Змей! 3% вместо 20% это оказывается на ЮЗФ! Без такого уточнения трудно понять, о чем речь, ведь "157 брошенных от 5465" может относится к чему угодно! Да, Змей, Вы воистину, гений! Без Вашего уточнения фраза потеряла бы смысл и любой прочитавший ее долго бы гадал к чему она относится. Про танки "Отстало в пути и пропало без вести" я так и думаю, что отставшие танки стали добычей немцев, потому что иначе бы их подобрали и отремонтировали. А пропавшие без вести это пропавшие без вести. Что про них можно думать? Они могут быть уничтожены немцами, могут быть брошены экипажами, точных данных нет, потому так и называются пропавшие без вести. Змей пишет:
цитата:
Или не знает. Вы уже дважды передёрнули.
А Вы сколько раз? Тут уже со счета можно сбиться А если Кривошеев не знает, но говорит что знает, это врет или как называется? Змей пишет:
цитата:
Это, простите, как? Вы же сами писали - 100% немецких танков супротив остатка советских.
Новые подтверждения гениальности! Змей теперь видит то, чего не видят остальные! Теперь приведу пару цитат что писал я, чтобы гений Змея был лучше виден.
цитата:
считается что 75% техники немцы потеряли против СССР. В немецкие потери засчитывается вся произведенная ими техника
цитата:
соотношение 3 к 1 подсчитано не на основании немецких данных, а как 75% от выпуска немцами танков и САУ.
Как написанное понял Змей мне неясно, видимо мне, как обычному человеку, трудно понять гения, которым несомненно является Змей Змей пишет:
цитата:
А остались-то на занятой немцами территории из-за чего? Неужто не важно?
Смотря для чего. Для чего-то важно, для чего-то нет. Для подсчета потерь это не важно, важно что их захватили немцы. Если в ходе атаки у танка заклинит башню, и из-за этого его подобьют, это не будет небоевой потерей? А если самолет из-за изношенного мотора не сможет сбросить противника с хвоста и самолет подобьют, это тоже будет вполне боевая потеря.
Пока картина такая - Змей брякнул про документы Шеина и Уланова. Из документов пока что-то про начальный период войны на ЮЗФ. Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, но хоть что-то. Как это может опровергнуть мнение Кривошеева о потерях за всю войну мне неведомо. Но Змей что-нибудь придумает, тут уж нельзя сомневаться
Почему же нет? Есть общее число потерянных танков РККА. Какую-то часть списываем на ПТП, остальное - танки. Зная процент Пантер в панцерваффе, грубую прикидку сделать можно.
Ну, грубую прикидку сделать можно, просто на мой взгляд танки не осуществляют операции исключительно против танков и это будет не понятная иллюстрация. Хотя я сомневаюсь, что можно определить распределение потерь танков даже от огня танков и артиллерии. Вот по Пантерам из того же Коломийца. Подавляющее количество машин вышло от огня 45 мм и 76 мм пушек? Что это Т-34 или ЗиС-3? А может КВ? 45 мм батальонная пушка или танк Т-70? Тоже и с потерями советских танков, едва ли есть отличия от попадания РАК-40 и танков и самоходок с 75 мм орудием , не уверен, что и попадания 75 мм пушки пантеры как то можно определить. А ведь есть еще и 75 пушки полевой артиллерии. А еще жертвами танков становятся противотанковые и полевые орудия, автотранспортные средства, зенитные орудия, амуниция, боеприпасы, солдаты противника. Т.е. такие данные не найдешь, и эффективность системы так или иначе выступает в роли трепа, т.е. по стоимости не получается, и не только у Змея , ни у кого. А если у кого и получится, то придет ДедМиша и засмеет того несчастного, так как у него из допущений и условностей будет дыра. Да и как вообще определить подбит танк или уничтожен? Например на южном фасе потери немцев порядка четыреста машин, по нашим сводкам наверняка раза в три больше минимум(это о том периоде), кому засчитывать подбитый танк как уничтоженный? Человек пожелавший доказать эффективность Пантеры докажет это, а человек пожелавший доказать эффективность Т-34 так же справится с задачей. Вопрос восприятия. Боевая эффективность в отличии от экономической это вообще варгейм. Вон я смотрел танку Т-90 присвоен коэффициент 1,4, Т-90А 1,9, Абрамсу 2,2, а Леклерку 2,3 Ну, и кто отталкивается от этих цифр, большинство же экспертов их не признает. Мы такую работы пытались провести когда еще на форуме был Ктырь и участвовал Прибалт, практически руководил обобщением такой информации, не думаю, что наши усилия произвели на кого-то непререкаемое впечатление. Отнюдь. Это наш частный взгляд на расстановку возможностей. Тоже самое и с боевой эффективностью. Это результат оценки, который может оказаться далеко от реальности.
Отправлено: 20.05.12 19:28. Заголовок: Змей пишет: Они пот..
Змей пишет:
цитата:
Они потеряли 100% танков. Произведи они больше, процент не изменился бы. О чём и речь.
Произведи немцы больше танков в 1941, они выиграли бы войну с СССР, а возможно и ВМВ. А можно и не производить, трофеи(французские и советские) шире использовать. 1.5 млн пленных французов+ 3.5 млн русских могут кое-что произвести или отремонтировать.
Отправлено: 20.05.12 19:55. Заголовок: 917 пишет: Хотя я с..
917 пишет:
цитата:
Хотя я сомневаюсь, что можно определить распределение потерь танков даже от огня танков и артиллерии.
Можно. В принципе. Берем заявки артиллеристов и танкистов, делим на пи. Сравниваем заявки и выводим коэффициент, например, 40 на 60. Потом записываем на счет интересующего танка 60 процентов потерь от общего числа в данной операции. Как-то так.
Отправлено: 20.05.12 20:45. Заголовок: piton83 пишет: Из д..
piton83 пишет:
цитата:
Из данной методики следует что Квантунская армия образца августа 1945 года по сравнению с немцами это тьфу, вот и все.
Это универсум какой-то получается, который всё объясняет.
piton83 пишет:
цитата:
Ну почему фигня-то? Получается сравнение потерь вообще чтоли смысла не имеет?
Сравнение потерь смысл имело, имеет и будет иметь. А вот такое сравнение потерь только в одних танках, при отличиях в их ТТХ, количестве, оргструктурах, численности и насыщенности техникой других ВС, смысла не имеет.
Madmax1975 пишет:
цитата:
По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА.
Только взять все потери в технике, а не только в одних танках.
piton83 пишет:
цитата:
Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника.
Вы так много пишите о этой методике, не могли Вы кратко изложить её, а также область её применения и допущения (ну всё как полагается для методике)?
piton83 пишет:
цитата:
С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше.
Выше чем у немцев за этот же период?
Змей пишет:
цитата:
Это Вы в точку! Так уделать методу Кривошеева!
А ведь действительно, немецкие потери же 100%, а советские могли и измениться если так считать.
Отправлено: 20.05.12 22:23. Заголовок: RVK пишет: Только в..
RVK пишет:
цитата:
Только взять все потери в технике, а не только в одних танках.
А Вы почитайте Кривошеева, там и самолеты есть, и артиллерия, и автомобили и стрелковка. RVK пишет:
цитата:
Вы так много пишите о этой методике, не могли Вы кратко изложить её, а также область её применения и допущения (ну всё как полагается для методике)?
RVK, я ее излагал неоднократно, а если я излагаю непонятно, всегда можно обратиться к первоисточнику - Кривошееву.
цитата:
Потери советских войск в боевой технике и вооружении огромны. Вполне естественна потребность сравнить их с ущербом, нанесенным противнику. С этой целью ниже приводится таблица, в которой показано соотношение безвозвратных потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г. (в тыс. ед.).
Затем идет табличка с данными
цитата:
Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом, то все вооружение, произведенное ими до начала войны и в ходе ее, было потеряно. Вот лишь некоторые цифры этих потерь: танков и штурмовых орудий (САУ) -- 42,7 тыс., орудий и минометов -- 379,4 тыс., боевых самолетов -- 75,7 тыс. Единиц [ 73 ] (в приведенные числа не включены потери вермахта во время войны в Польше и в ходе других боевых действий за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г.). После безоговорочной капитуляции фашистской Германии в мае 1945 г. ее вооруженные силы перестали существовать.
Цифра в 32 тысячи танков и САУ это 75% от 42,7. Цифра 75% взята из советского официоза, в частности встречается в 12-ти томной истории ВМВ. Книга Кривошеева есть, например, тут - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Вот цитата, с которой по словам Змея несогласны Шеин и Уланов, и даже документы приводят
цитата:
В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Ее потери даны: в числителе общие, а в знаменателе -- боевые.
Боевая эффективность в отличии от экономической это вообще варгейм.
Повторю: этим, как раз, занимаются при составлении ТТЗ на новую технику. 917 пишет:
цитата:
Это наш частный взгляд на расстановку возможностей.
Оценкой эффетивности систем вооружения по результатам войны занимаются специально обученные люди, а выводы тщательно засекречиваются. Результатом работ становятся ТТЗ на разработку новых образцов вооружения. 917 пишет:
цитата:
Это результат оценки, который может оказаться далеко от реальности.
Если смотреть на послевоенную технику, то да. ТТЗ корректируются по результатам новых войн и конфликтов. абв пишет:
цитата:
Произведи немцы больше танков в 1941
На каждый танк в строю требуется 4-5 танкистов, полсотни обслуги (артиллеристы, разведчики, лётчики, сапёры и т.д.), доаолнительные ГСМ, снаряды, грузовики.
Отправлено: 21.05.12 10:33. Заголовок: Змей пишет: Так это..
Змей пишет:
цитата:
Так это Вы не могли предствить ситуацию в ЛВО.
Да не мог и сейчас не могу. Такое под силу только такому гению как Вы. Имея документ о действиях ЮЗФ в начальный период войны говорить про небоевые потери за всю войну Я не то что за всю войну, не могу даже представить как говорить о небоевых потерях в другом округе Змей пишет:
цитата:
Вы пропустили слово "все".
Где я его пропустил? Скажите, о мудрейший
цитата:
Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.
цитата:
Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов.
Не вижу слова "все". Продемонстрируйте еще раз свое умение видеть то, чего не видят другие Змей пишет:
цитата:
До Вас наконец-то дошло.
До меня не доходит другое, как имея данные только по ЮЗФ, говорить про остальные округа? Честно скажу, не доходит ну никак. Опять уповаю на Вашу гениальность Змей пишет:
цитата:
Вы упорно стараетесь не заметить, что значительная часть танков до рубежа атаки просто не доехали.
Недоехавший до рубежа атаки танк вовсе не становится от этого безвозвратно потерянным. Вы упорно стараетесь не замечать, что не доехавший до рубежа атаки танк ремонтируется и продолжает свою службу, а безвозвратом он становится только в случае захвата противником. Змей пишет:
цитата:
Брошенные на марше танки Вы предпочитаете не замечать?
Брошенный на марше танк становится безвозвратной потерей в случае захвата его немцами и невозможностью ремонта. Можете посмотреть документы о потерях танков в 1945 году из книги Исаева про Берлин. Застравяшие и неисправные по техпричинам в безвозвратные не попали, даже пара утонувших танков не числится безвозвратными. Змей пишет:
цитата:
Вы опять передергиваете. Слово "небоевые" Вы изящно пропустили.
Я опять передергиваю Змей, ну уж такой то гений, как Вы должны понять о чем речь. Ну по поправке гения исправляюсь - Из документов пока что-то про начальный период войны на ЮЗФ. Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, но хоть что-то. Как это может опровергнуть мнение Кривошеева о потеряхоб удельной доле небоевых потерь за всю войну мне неведомо. Разъясните все-таки, какие документы приводят Шеин Уланов для несогласия с Кривошеевым? Блесните совей гениальностью
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Змей, ну совсем не доходит, что ни о какой эффективности применительно ко 2 МВ Вы не поведаете? Трепло и есть трепло. 
- участник сейчас на форуме