Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
"Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" Не документ?
Вот. Удалось что-то вытянуть из Змея. В школе учителя про таких говорили - партизан на допросе. Молчит, ничего не говорит и смотрит хмуро Теперь, уважаемы Змей, объясните, как наличие боевой матчасти на 1.2.41 может что-то сказать об удельном весе небоевых потерь в 1942, 1943, 1944, 1945 годах? Змей пишет:
цитата:
Опять передерг? Сколько можно? Откуда взялось "за всю войну"?
Действительно, откуда взялось "за всю войну"? Может отсюда "Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом". Или отсюда "У нас эта цифра подсчитана как разница между ресурсом танков (было на начало войны+производство+поставки союзников) и остатками на 9 мая 1945". Или Вы думаете что советские потери в 96 тысяч танков и САУ это не за всю войну? Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.
20% это от того, что было в западных округах на 22 июня. Или Вы считаете что 20% танков бросали без воздейтвия противника каждый год?
Отправлено: 16.05.12 12:30. Заголовок: В очередной раз зада..
В очередной раз задам вопрос Змею Сейчас разберем подробно, по шагам. Сначала разберемся с чем же именно несогласны по мнению Змея Шеин и Уланов. А то уже даже сам Змей, похоже, не может этого понять. Фраза "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации" это мнение Кривошеина (с которым я согласен). В ней содержится два тезиса. Тезис 1 - удельный вес небоевых потерь в авиации значителен. Тезис 2 - удельный вес небоевых потерь в танках и САУ незначителен. С Ваших слов Шеин и Уланов с этим несогласны и даже приводят документы. Есть три варианта с чем в этой фразе они могут быть не согласны. А) несогласны с тезисом 1. Б) несогласны с тезисом 2. В) несогласны с двумя тезисами. Вот Вам вопрос - с чем несогласны Шеин и Уланов? Напишите вариант А, Б или В
может что-то сказать об удельном весе небоевых потерь в 1942, 1943, 1944, 1945 годах
Они были не "незначительными". piton83 пишет:
цитата:
Действительно, откуда взялось "за всю войну"?
Исключительно от Вас. piton83 пишет:
цитата:
20% это от того, что было в западных округах на 22 июня.
И сколько это в штуках? piton83 пишет:
цитата:
Напишите вариант А, Б или В
Змей пишет:
цитата:
Бог подаст.
917 пишет:
цитата:
Просто так без воздействия противника побросали танки.
Слово "неисправные" Вы как-то пропустили. Шандала просите? Я объясню свою позицию на простом примере: Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Франция в стане победителей и потеряла 10 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Япония проиграла ВМВ и потеряла все 5 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Какой вывод по Кривошееву?
Отправлено: 16.05.12 13:36. Заголовок: Змей пишет: Слово &..
Змей пишет:
цитата:
Слово "неисправные" Вы как-то пропустили. Шандала просите?
Я вот пытаюсь понять на сколько верно оценивать данные потери как не боевые. В принципе есть определение, которое к боевым потерям относит поражение оружием и от сопутствующих факторов. С другой стороны при определении не боевых потерь в живой силе идет привязка к выполнению боевой задачи:"К не боевым безвозвратным потерям относят — потери, прямо не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие в результате неосторожного обращения с оружием, в авариях, катастрофах или в результате других несчастных случаев, умершие от заболеваний в лечебных учреждениях (в стационарах), покончившие жизнь самоубийством, казнённые по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления)." Т.е. у нас в парках осталось не так много машин, т.е. никак не 20%. Части показали высокий % выхода машин на марш. Т.е. никак не 20%. А техническая неисправность полученная в ходе выполнения боевой задачи, это ? Не боевые потери? Вот, например у Коломийца есть материал по пантерам, там из 31 штуки несколько машин вышло из строя по техническим причинам (нет повреждений от орудийного огня, гранат или поджога) и их не смогли эвакуировать, они числятся у немцев в боевых потерях? Да, это безвозвратная потеря поскольку машина досталась противнику, но является ли она боевой? Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге?
Потери техники в ходе ведения боевых действий отражают лишь производительность заводов
Как ни странно, но... да. Невозможно потерять то, что не было произведено. piton83 пишет:
цитата:
А потери личного состава наверное отражают только сколько людей живет в стране
И опять таки Вы правы почти. Нельзя потерять, скажем 1млн. военнослужащих на войне, если в стране проживает всего 1.5млн. включая женщин, стариков и детей.
Математически - потери это сложное уравнение основной неизвестной которого является исходный ресурс (люди, техника). Все остальное в нем - всего лишь коэффициенты. Недаром, многие (например г.Соколов) из тех кого не удовлетворяет официальная статистика потерь Вов для доказательства применяют банальную математику.
погибшие в результате неосторожного обращения с оружием, в авариях, катастрофах или в результате других несчастных случаев, умершие от заболеваний в лечебных учреждениях (в стационарах), покончившие жизнь самоубийством, казнённые по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления
Танки здесь при чём? Специально тему забалтывате? 917 пишет:
цитата:
Т.е. у нас в парках осталось не так много машин, т.е. никак не 20%.
Сколько? 917 пишет:
цитата:
Части показали высокий % выхода машин на марш.
Вы только от меня требуете документального подтверждения? 917 пишет:
цитата:
они числятся у немцев в боевых потерях?
И что немцы пишут по этому поводу? 917 пишет:
цитата:
Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге?
"Мы" - это, простите, кто? HotDoc пишет:
цитата:
Недаром, многие (например г.Соколов) из тех кого не удовлетворяет официальная статистика потерь Вов для доказательства применяют банальную математику.
Да, тяжело. Танк при том, что у нас нет инструкции по статнаблюдению боевых потерь танков и др. техники. Болтаете у нас в пустую толку и все забалтываете исключительно Вы. А я имею ввиду то, что потери к боевым приписаны на основе участия в выполнении боевой задачи. Т.е. это Ваша трактовка, что данные потери(потери в парках) не боевые. Может верная, а может нет. И уж конечно не без воздействия противника. Вот есть перечень безвозвратных потерь 58 ТД. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/poteri_58td.htm Т.е. безвозвратность определена четко. А вот потери боевые или нет, на мой взгляд до конца не ясно. Вот например, "При атаке засел в болоте." Это вот боевая потеря? Или например, "Подорван неисправный при отходе," это боевая потеря? Если оценивать потери как боевые только от воздействия оружия противника, то данные потери не боевые, а если по отношению к решению боевой задачи то боевые. Змей пишет:
цитата:
"Мы" - это, простите, кто?
Мы это все. Как и написано. И Вы, и я, и Питон, и Исаев , и Малыш, кто угодно. Можете сказать , что по тому как это определяет Исаев или Малыш,например? Как Вы считаете расскажите.
Отправлено: 16.05.12 14:43. Заголовок: 917 пишет: я имею ..
917 пишет:
цитата:
я имею ввиду то, что потери к боевым приписаны на основе участия в выполнении боевой задачи.
И натягиваете на танки критерии потерь в ж/с. 917 пишет:
цитата:
И уж конечно не без воздействия противника.
Это Ваш домысел. 917 пишет:
цитата:
Мы это все.
Не широко ли шагаете, за всех отвечать? 917 пишет:
цитата:
Как Вы считаете расскажите.
Я уже написал как считает Кривошеев:
цитата:
Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Франция в стане победителей и потеряла 10 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Япония проиграла ВМВ и потеряла все 5 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). У кого танковые войска эффективнее?
Отправлено: 16.05.12 15:04. Заголовок: Змей пишет: Я уже н..
Змей пишет:
цитата:
Я уже написал как считает Кривошеев:
У Кривошеева нет, боевая это потеря или нет. Чего по сто раз писать, что не имеет отношения к вопросу. С выводами тов.Кривошеева тут не поспоришь, тем более ,если так мыслить глобально то и остальной металл победителей также уже труха, все мы там будем. Как всегда и Кривошеев тут не исключение люди отвечают охотно на те вопросы, которые никто не задает. Я так понимаю Вы не рискуете высказать свое собственное суждение по теме "При атаке засел в болоте." Это вот боевая потеря? Змей пишет:
цитата:
И натягиваете на танки критерии потерь в ж/с.
Натягивают Змей сову на глобус. Вами ли это не знать? Я не натягиваю, а просто беру этот критерий, без всякого натяжения. прямо и смело. И мне пока не ясно почему, человек утонувший в болоте при атаке это боевая потеря, а танк нет. Да, и не только не ясно, а не известно как это потеря учтена. Пока ясно, что она безвозвратная. Змей пишет:
цитата:
Не широко ли шагаете, за всех отвечать?
Вот кто-то больше всех блеет про забалтывание темы. А все фразы со слишком глубоким философским смыслом. Где у меня есть про отвечать за всех? да хрен Вы все сдались, что б за Вас отвечать? Пора язык уже засунуть в и как Вы тут любите говорить не флудить. Значится так, двух слов про потери связать возможности нет.как всегда вылезли с Курском и не в масть.
Отправлено: 16.05.12 15:16. Заголовок: 917 пишет: У Кривош..
917 пишет:
цитата:
У Кривошеева нет, боевая это потеря или нет.
Так это Вы на него постоянно ссылаетесь, других данных у Вас нет. 917 пишет:
цитата:
Я так понимаю Вы не рискуете высказать свое собственное суждение по теме
Тут, как раз, важно не моё мнение. 917 пишет:
цитата:
просто беру этот критерий, без всякого натяжения. прямо и смело
И бодро садитесь в галошу. 917 пишет:
цитата:
И мне пока не ясно почему, человек утонувший в болоте при атаке это боевая потеря, а танк нет.
Далось Вам болото. 917 пишет:
цитата:
Значится так, двух слов про потери связать возможности нет.как всегда вылезли с Курском и не в масть.
Кто, кто с Курском тут вылез? 917 пишет:
цитата:
Вот, например у Коломийца есть материал по пантерам, там из 31 штуки несколько машин вышло из строя по техническим причинам (нет повреждений от орудийного огня, гранат или поджога) и их не смогли эвакуировать, они числятся у немцев в боевых потерях? Да, это безвозвратная потеря поскольку машина досталась противнику, но является ли она боевой? Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге?
Мне далось и не зря. Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах, нас интересует том 1 "Боевые потери", стр. 204. " ....., др. потери связанные с боевыми действиями войск (обморожения, заболевания, отравления, травмы лич.состава, выход из строя техники, порча имущества и др.) Поэтому танк застрявший при атаке в болоте вполне может являться боевой потерей. И кстати факторы ,где это возможно общие и для техники и для людей. В частности участие в боевых действиях такой фактор.
Отправлено: 16.05.12 17:00. Заголовок: Змей пишет: Они был..
Змей пишет:
цитата:
Они были не "незначительными".
Т.е. имеем мнение Змея, что они не были незначительными и мнение Кривошеева, что они были незначительными. Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего. Змей пишет:
цитата:
Исключительно от Вас.
Что значит от меня? Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков и САУ и советским. Я никак не увтерждал что соотношение 3 к 1 было за какой-то отдельный год или в каких-то конкретных операциях. Змей пишет:
цитата:
И сколько это в штуках?
Какая разница сколько? В качестве опровержения незначительности небоевых потерь сослаться на документ февраля 1941 года! Какое отношение цифра в феврале 1941 года имеет к потерям в 1942-1945? Из танков, произведенных в 1941, тоже 20% сломалось и было брошено? Змей пишет:
цитата:
Змей пишет: цитата: Бог подаст.
Т.е. отвечать на вопрос не будете Змей пишет:
цитата:
Какой вывод по Кривошееву?
Потери Японии за всю войну на всех фронтах 5 тысяч танков, Германии 65, Франции 10 А какой еще вывод?
P.S. Где документ-то этот? В книге или в ЖЖ? В ЖЖ ссылка протухла
Т.е. имеем мнение Змея, что они не были незначительными и мнение Кривошеева, что они были незначительными. Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего.
Нужно не мнение, а цифра. Без цифры это чистая схоластика.
Мне до сих пор не ясно: зачем этот спор? Какой вывод на основании количества потерянных (по разным причинам) танков Вы хотите сделать?
piton83 пишет:
цитата:
Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков и САУ и советским. Я никак не увтерждал что соотношение 3 к 1 было за какой-то отдельный год или в каких-то конкретных операциях.
Тогда что можно охарактеризовать этим соотношением?
piton83 пишет:
цитата:
А какой еще вывод?
цитата:
Вывод (лат. conclusio) — процесс рассуждения, в ходе которого осуществляется переход от некоторых исходных суждений (предпосылок) к новым суждениям — заключениям.
Исходные суждения (предпосылки) - приведены, это количество потерянных танков и результаты войны для страны: проигрыш или выигрыш. А суждения из этого нет.
Отправлено: 16.05.12 21:00. Заголовок: RVK пишет: Тогда чт..
RVK пишет:
цитата:
Тогда что можно охарактеризовать этим соотношением?
Соотношение потраченных усилий к достигнутым результатам. Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. RVK пишет:
цитата:
А суждения из этого нет.
Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию. Потому что он меняет исходный тезис на хоть и похожий, но так измененный тезис, чтобы он выглядел глупо.
Отправлено: 16.05.12 21:03. Заголовок: Змей пишет: Речь шл..
Змей пишет:
цитата:
Речь шла про конкретную книгу.
Кстати, Вы не ответили на вопрос про какую именно книгу? Порядок в танковых войсках? Танки ведет Рыбалко. Боевой путь 3-й Гвардейской танковой армии? Танковая гвардия в бою?
Наконец-то. Чисто танковую эффективность посчитать в принципе нельзя. Танки гибнут по разным причинам. Управляются генералами с разными взглядами на бой. Поддерживаются другими родами войск с разной степенью взаимодействия. По-моему, это и пытается донести ув. Змей. Даже крайне редкий бой танки vs танки - и тот не формализуется. Пример - Прохоровка. Ситуация начала Куликовской битвы не определяет ничего. Тигр на асфальтовом поле 10х10 км против Т-34 победит, у Т-34 из засады в оврагах-буераках неплохие шансы есть.
Отправлено: 16.05.12 21:39. Заголовок: Змей пишет: Это, пр..
Змей пишет:
цитата:
Это, простите, ни разу не авторитет в таких вопросах.
Охотно прощаю, чего с Вас возьмешь. С каких это пор энциклопедия изданная научной редакцией Большой советской энциклопедии не авторитет? Очень даже полагаю, что авторитет. Другой вопрос, что для Вас это не авторитет, ну так а с Вас, что возьмешь, выдумывайте дальше. Вам просто показалось, что оставленная советская техника оценена как не боевые потери, а как же иначе, у кого Вы нашли , что эти потери ни боевые в большей части? Т.е.кто это авторитет? Ну, кроме Змея конечно, кто еще? Где вы увидели информацию о боевых потерях? Кстати, в рапорте командира 10 ТД, есть такая градация, правда используется термин не "боевые потери", а потери "непосредственно на поле боя", к ним он относит: Разбито и сгорело на поле боя; Вышло из строя при выполнении боевой задачи и осталось на территории, занятой противником; Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки; Сгорело в результате бомбардировок. Тут опять таки видно, что в число этих потерь включены потери техники при технической не исправности, но связанные с исполнением боевой задачи. Точно такие же неисправности или проблемы: Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником; Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе; Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать; Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать. Данные потери характеризуют потери не относящиеся к бою непосредственно. Там же и Пропало без вести с экипажами. Как видно пропасть без вести можно и в бою и вне боя. Классификация потерь довольно сложный вопрос. И немецкая классификация нам тут не к чему абсолютно. Просто очевидно, что не боевыми могут быть потери не только у нас , но и у немцев. А у 15 МК таких потерь опять не 20%, а около 50% Но, это опять таки потери непосредственно в бою, и является ли такой термин синонимом термина боевые потери не известно? но скорее всего является.
Отправлено: 16.05.12 21:55. Заголовок: Змей пишет: Как кон..
Змей пишет:
цитата:
Как конкретно считали потери в Вермахте?
В статье которую я давал есть конкретный ответ на этот вопрос :"В вермахте в потери (по советской терминологии - безвозвратные) включались только машины полностью разрушенные, оставленные на территории занятой противником и отправленные для восстановления в Германию. Остальные поврежденные машины продолжали числиться в частях и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (менее 3-х недель) и долгосрочного ремонта." Проглядели бы.
Отправлено: 17.05.12 07:37. Заголовок: piton83 пишет: Я ду..
piton83 пишет:
цитата:
Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего.
Нет проблем. Количество назовите. piton83 пишет:
цитата:
Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков
100%. До Кривошеева об этом никто не догадывался. Ещё раз. Такие же потери у японцев и французов. Что в этих данных проку? piton83 пишет:
цитата:
Какое отношение цифра в феврале 1941 года имеет к потерям в 1942-1945?
А 1941 Вы благоразумно пропустили. piton83 пишет:
цитата:
Т.е. отвечать на вопрос не будете
Вы же на мои тоже предпочитаете не отвечать. piton83 пишет:
цитата:
А какой еще вывод?
Япония воевала эффективнее всех - потеряли только 5 тыс. танков. piton83 пишет:
цитата:
В книге или в ЖЖ?
Ищите. piton83 пишет:
цитата:
Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения
Причина одна - в СССР танков сделали больше. piton83 пишет:
цитата:
Кстати, Вы не ответили на вопрос про какую именно книгу?
Шеин совместно с Улановым написали больше одной книги? 917 пишет:
цитата:
Вам просто показалось, что оставленная советская техника оценена как не боевые потери, а как же иначе, у кого Вы нашли , что эти потери ни боевые в большей части?
На русский язык переведите, пожалуйста. 917 пишет:
цитата:
В статье которую я давал есть конкретный ответ на этот вопрос :
Отправлено: 17.05.12 08:59. Заголовок: Змей пишет: Нет про..
Змей пишет:
цитата:
Нет проблем. Количество назовите.
Не придуривайтесь, количества нет, но есть мнение Кривошеева, под руководством которого велась данная работа. Кривошеев видел архивные данные, Вы нет. Потому его мнение весомей Вашего. Змей пишет:
цитата:
А 1941 Вы благоразумно пропустили.
20% от 13600 тысяч в западных округах это 3120 танков. Плюс неизвестное число потерь в 1942-1945 году. Цифра в 20% в начале войны мало говорит о потерях за всю войну. Змей пишет:
цитата:
Вы же на мои тоже предпочитаете не отвечать.
На какие? Вы повторите, я отвечу. Я Вас вроде три раза спрашивал, или даже больше. Вместо этого гордое молчание или флуд Змей пишет:
цитата:
Ищите.
Новейший прием ведения разговора от Змея - сказать что есть некие документы, но их не предоставить, зато заявить чтобы их искал другой человек. Т.е. я должен искать документы, которые подтверждают Вашу точку зрения? Это сильно, ничего не скажешь В книге такого документа я не нашел. Может плохо искал? Скажите на какой странице этот документ. Если он в книге есть вообще Змей пишет:
цитата:
Причина одна - в СССР танков сделали больше.
Почему тогда потери в советско-японской войне не в пользу Японии, хотя у СССР было больше танков (а также превосходство в личном составе, авиации и артиллерии)? Змей пишет:
цитата:
Шеин совместно с Улановым написали больше одной книги?
Я не знаток творчества этих людей, и не знаю сколько они книг написали. Да и Вы писали сначала про книгу Шеина и Уланова, потом про ЖЖ Шеина, а Шеин писал книги про 3 ТА, поэтому я и попросил уточнить какая именно книга имеется в виду?
Отправлено: 17.05.12 10:45. Заголовок: 917 пишет: Чего име..
917 пишет:
цитата:
Чего именно нет?
917 пишет:
цитата:
Мне далось и не зря. Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах, нас интересует том 1 "Боевые потери", стр. 204. " ....., др. потери связанные с боевыми действиями войск (обморожения, заболевания, отравления, травмы лич.состава, выход из строя техники, порча имущества и др.)
И..? 917 пишет:
цитата:
Тут проблема не в русском
А на каком языке Вы здесь изъясняетесь? piton83 пишет:
цитата:
Не придуривайтесь, количества нет, но есть мнение Кривошеева,
Нужны конкретные данные, а не мнение Кривошеева, о мудрейший. piton83 пишет:
цитата:
Цифра в 20% в начале войны мало говорит о потерях за всю войну.
Экие пустяки - три тысячи танков. piton83 пишет:
цитата:
их не предоставить, зато заявить чтобы их искал другой человек.
Вы не смогли найти в сети и не захотели посмотреть в книге (она в сети есть). И кто Вам доктор? piton83 пишет:
цитата:
Почему тогда потери в советско-японской войне не в пользу Японии
Япония вела отдельную войну против СССР? piton83 пишет:
цитата:
Да и Вы писали сначала про книгу Шеина и Уланова, потом про ЖЖ Шеина, а Шеин писал книги про 3 ТА, поэтому я и попросил уточнить какая именно книга имеется в виду?
Нужны конкретные данные, а не мнение Кривошеева, о мудрейший.
Сами знаете, что конкретных цифр нету, ну т.е. возможно они где-то и есть. Зато есть мнение Кривошеева, который руководил работой историков по определению потерь и, наверное, знает, что говорит. А Вам опровергнуть его мнение нечем. Змей пишет:
цитата:
Экие пустяки - три тысячи танков.
По сравнению с 96,5 это, действительно, небольшая часть. Да к тому же 20% небоевых потерь это только преположение. Змей пишет:
цитата:
Вы не смогли найти в сети и не захотели посмотреть в книге (она в сети есть). И кто Вам доктор?
Ссылка в ЖЖ Шеина на этот документ нерабочая - на файлохранилище пусто. Когда же ссылаются на что-то из книги, то пишут ее название и страницу, или хотя бы главу. Змей пишет:
цитата:
Япония вела отдельную войну против СССР?
Имеется в виду разгром Квантунской армии. Змей пишет:
цитата:
А про книги Шеина я не писал, логика понятна?
Ваша логика мне непонятна. Я не являюсь знатоком творчества Шеина и Уланова и не знаю, одну они написали совместную книгу или нет. Поэтому я специально спросил, какая книга имеется в виду, но ответа не получил. Можно же было сразу написать - такой-то документ, в такой-то книге, в таком-то месте?
Выход из строя техники при ведении боевых действий. Т.е. поломка техники при ведении боевых действий отнесена к боевым потерям. Змей пишет:
цитата:
А на каком языке Вы здесь изъясняетесь?
Тут нет ничего странного, Вы просто не очень разбираетесь в теме, поэтому у Вас и создается впечатление, что говорят не по русски. Я так же себя чувствую когда попадаю в разговор с врачами или химиками. Вы , Змей слишком обеспокоены русским языком, чтобы заподозрить в Вас русского.
Отправлено: 17.05.12 13:47. Заголовок: Змей пишет: Или не ..
Змей пишет:
цитата:
Или не знает, или врёт.
Смысл врать? По самолетам приводит и боевые и небоевые, а по танкам решил наврать. Змей пишет:
цитата:
А сравнивать стоит с 23 тысячами.
Почему с 23? Сравнивать надо как раз с 96,5. Змей пишет:
цитата:
Ещё раз для альтернативно зрячих - приложение к главе 2.
Змей, не надо про альтернативно зрячих, надо было сразу написать нормально. Змей пишет:
цитата:
Это отдельная война?
Ну если СССР объявил войну Японии, наверное отдельная. Змей пишет:
цитата:
Так ведь правильно начали искать в "Порядке", что на юродство съёхали?
Я еще и съехал В "Порядке " описывается ситуация предвоенная и приграничное сражение. И какие документы из этой книги могут что-то сказать о соотношении боевых/небоевых потерь в 1942-1945 годах? Змей пишет:
цитата:
Написал уже во второй раз. В третий хотите? Приложение к главе 2.
Вопрос был почему не написать сразу без флуда и "ЖЖ Шеина"?
Отправлено: 17.05.12 18:30. Заголовок: Змей пишет: Так Вы ..
Змей пишет:
цитата:
Так Вы смотрели в книгу. Страшно подумать, что увидели...
Я увидел что Вы, Змей, меня нагло обманываете. Змей пишет:
цитата:
"Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" Не документ?
Такого документа в книге нет, а в приложении к главе 2 есть вот такой "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии по состоянию на 1-е июня 1941 г.". А "Ведомость наличия ..." (точнее ссылка на файлохранилище) есть в ЖЖ Шеина, но, как я уже говорил, ссылка протухла. Змей пишет:
цитата:
Потому, что это данные 1941.
Вам в очередной раз повторяют, что "удельный вес небоевых потерь был незначительный" относится не к 1941, а ко всей войне. Змей пишет:
цитата:
То, что Япония на тот момент воевала.как бы. не с половиной земного шара, факт несущественный.
В разгроме Квантунской армии "как бы не половина земного шара" участия не принимала. Китайцы тоже воевали, но это была капля в море (естественно это относится к периоду после 9.08.45). Что касается танков, то тут соотношение было 5250 у нас, к 1215 у японцев. (История ВМВ 11 том с.182 с.197). Неужели и тут наши потери в танках были больше Змей пишет:
цитата:
Война в 1942 году началась? Про 1942...45гг. надо искать дополнительно.
"Надо искать", но зато есть уверенность что Кривошеев или врет, или не знает. Про авиацию не врет и данные приводит, а вот про танки не знает, а если и знает, то решил соврать. Интересно, зачем? 917 пишет:
Соотношение потраченных усилий к достигнутым результатам.
По одним танкам не получиться. Нужно оценивать ВСЁ производство страны во время войны и гражданское и военное.
piton83 пишет:
цитата:
Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию.
А чуть выше Вы сами писали про СССР, Германию и Японию. piton83 пишет:
цитата:
Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев.
Вывода нет всё равно. И не будет нормального вывода - такой исходный посыл.
gem пишет:
цитата:
Чисто танковую эффективность посчитать в принципе нельзя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я не натягиваю, а просто беру этот критерий, без всякого натяжения. прямо и смело. И мне пока не ясно почему, человек утонувший в болоте при атаке это боевая потеря, а танк нет. 
и как Вы тут любите говорить не флудить. 
- участник сейчас на форуме