Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
остальные пробития это борт либо корма и двигатель.
Не "остальные", а более 50%. Причем там, ЕМНИП, более 50% не просто пробитий, а попаданий. Что несколько диссонирует с Вашим утверждением, что в бою сбоку стрелять не получается. ЕМНИП, Свирин утверждал, что по еще по довоенным наставлениям позиции ПТО требовали выбирать для стрельбы в борт.
Отправлено: 11.05.12 22:29. Заголовок: RVK пишет: Т.е. на ..
RVK пишет:
цитата:
Т.е. на поле боя получалось стрелять сбоку. Вы же писали иное:
Совершенно верно,написал и продолжаю так считать. Предъявленная таблица в книге Коломийца не дает представления о потерях противоположенной стороны, она лишь фиксирует попадания в борт, но я не говорил, что в борт танка нельзя попасть. Насколько я понимаю потери при стрельбе в борт были не приемлемы, поэтому и отказались от 45 мм пушки в качестве противотанкового орудия, да и в добавок к 76 мм пушке пришлось добавить 57 мм и 100 мм орудие. Если же смотреть только данные таблицы, то получается, что 45-мм и 76 мм пушки успешно справились с задачей.
Отправлено: 12.05.12 08:58. Заголовок: HotDoc пишет: А как..
HotDoc пишет:
цитата:
А какие данные надо посмотреть, чтобы убедиться, что они не справились с задачей?
Я не сказал, что они не справились с задачей. По существу они как раз справились с задачей, вопрос в том какой ценой. Там вот и в отчете есть сведения о рикошетах в лоб Пантеры. Да и в описаниях это есть выделялись заигрывающие орудия, они привлекали к себе внимание провоцируя немцев на атаку, ну и судьба этих заигрывающих орудий ....., так вот бок и подставлялся. Это тоже конечно характер и тактика боя. Просто она несколько отличается от описания в книге Внукова когда по танкам стреляли чуть ли не за 1,5 км. Там предполагались потери одна пушка на три танка, по моему так, а тут ровно наоборот. Я это называю неприемлемым соотношением потерь. Кстати, потери танков со стороны СССР то же 3 к 1. А вот вес 95 мм пушки случайно ни кому не попадался?
Отправлено: 14.05.12 06:44. Заголовок: HotDoc пишет: Что т..
HotDoc пишет:
цитата:
Что там Грабин в действительности сбудовал (Ф-28) - неизвестно. У-4 УЗТМа весила ~1750кг.
Как то сомнительно, что в такой вес могли уложиться. Мне, что-то видится тонны за 3 должна быть, а тут по существу разница в 100 с небольшим кг с Ф-22. Да, и немецкая Рак 41/43 при калибре 88 мм имела вес в боевом положении до 4 400 кг, это конечно противотанковая пушка и имеет длинный и соответственно тяжелый ствол, но все же. А 105 мм пушка весила уже с 5,5 тонн в боевом положении. Задание, да в 2000 кг было, но сделать такое..... Получается, что 1750 как то уж очень революционно?
Получается, что 1750 как то уж очень революционно?
Да Вы правы, но во всяком случае в нэте в массе лежит именно такая инфа. Проект в металле то не был воплощен. Хотя, если вспомнить, что 122мм У-2 на лафет которой д.б. накладываться 95мм ствол, имела по факту боевую массу 2030кг. То, ИМХО, в 2300-2500 уложиться вполне реально.
Отправлено: 14.05.12 08:37. Заголовок: Змей пишет: Какой т..
Змей пишет:
цитата:
Какой танк считали потерянным в Вермахте и в КА не поясните?
Соотношение 3 к 1 по танкам идет из Кривошеева. Там расклад примерно такой, считается что 75% техники немцы потеряли против СССР. В немецкие потери засчитывается вся произведенная ими техника - что вполне справедливо, т.к. все немецкие танки были или уничтожены/захвачены в ходе боевых действий, либо после капитуляции автоматически оказались потеряны для немцев. Ну а советские потери нам известны - 96 тысяч танков и САУ.
107-мм пушка образца 1910/30 годов: масса орудия в боевом положении 2535 кг.
У ней нет раздвижных станин, и она не годится для мобильных соединений, т.е. нет подрессоренного ходя, все это добавит веса, ну и плюс длина ствола, у нее 38, а у М-60 41, что отвечает требованию по дальности исходя из взглядов. М-60 весит в боевом положении 4300 кг. Т.е.современная система это не пушка обр.1910/30 годов, а М-60, а там другие веса. Змей пишет:
цитата:
QF 25-pdr: калибр 87.6 мм, масса орудия 3600 lb (1630 кг).
Тоже имеет ствол длинной 31 калибр, доведение его до 40 калибров прибавит вес, иначе нет дальности стрельбы даже как у 76 мм пушки, она также не имела раздвижных станин, что позволяло ей стрелять на 4о от оси, что влияло на противотанковые возможности. У ней есть подставка позволяющая стрелять на з60 о , но каков ее вес? И вес системы дается 1,8 тонны. Надо сравнить источники. Может это об облегченном варианте, с еще более укороченным стволом. Это более гаубица, чем пушка. Т.е. вложится до 2000 кг на мой взгляд очень тяжело.
Отправлено: 14.05.12 11:23. Заголовок: 917 пишет: И вес си..
917 пишет:
цитата:
И вес системы дается 1,8 тонны. Надо сравнить источники. Может это об облегченном варианте, с еще более укороченным стволом.
Как раз наоборот. 1800кг - это на лафете MKII, т.н. "индийского" образца, который имел меньший вес. А стволы были у всех одинаковые, как варианты вводился дульной тормоз и усиливался затвор, что опять же вело к утяжелению.
Отправлено: 14.05.12 12:54. Заголовок: Змей пишет: Флаг в ..
Змей пишет:
цитата:
Флаг в руки.
Ну, надо свой назвать, а потом уже вручать другим в руки флаг. Змей пишет:
цитата:
Д-44: 85 мм, 1725 кг.
Эта да, пожалуй подходит. Но, не факт, что со стволом в 95 мм она бы весила до 2 тонн, и не факт, что ее лафет сгодился бы под 95 мм орудие, ну а там откатные приспособления могли поплыть и т.д. Но, тем не менее все равно любопытно, почему 107 мм пушка оказалась столь тяжелой.
Отправлено: 14.05.12 13:20. Заголовок: Змей пишет: То, что..
Змей пишет:
цитата:
То, что подбитый танк мог неоднократно восстанавливаться в расчёт не принимается?
Змей, не придуривайтесь. Сравниваются не подбитые танки, а безвозвратно потерянные. Подбитый танк не обязательно становится безвозвратной потерей. Брошенный в окружении или утопленный в болоте будет считаться потерянным, хотя его никто не подбивал. Змей пишет:
цитата:
Что и как считаем?
Змей, скажите, Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?
Отправлено: 14.05.12 13:46. Заголовок: 917 пишет: потом у..
917 пишет:
цитата:
потом уже вручать другим в руки флаг.
Источники сравнивайте. 917 пишет:
цитата:
ну а там откатные приспособления могли поплыть и т.д.
Книга по проектированию артиллерийских орудий Вас ждёт в соседней ветке. piton83 пишет:
цитата:
Брошенный в окружении или утопленный в болоте будет считаться потерянным, хотя его никто не подбивал.
Т.е. речь не идёт о сравнении танков, уничтоженных в ходе боевых действий? В чём глубокий смысл? У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял. piton83 пишет:
цитата:
Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?
Отправлено: 14.05.12 14:46. Заголовок: Змей пишет: а чем а..
Змей пишет:
цитата:
а чем английская хуже?
А по какой в ней QF25 даны данные? Данная система имела 5 вариантов стволов. И к самому распространенному из них (MKII) имели три варианта лафета. Я уже молчу, что сюда надо добавить еще два варианта поворотных платформ.
Проблема не в ремонте, а в системе учёта. Как у нас и у немцев учитывались подбитые и списанные танки?
Для данного подсчета нет никакой разницы как у немцев учитывались танки, соотношение 3 к 1 подсчитано не на основании немецких данных, а как 75% от выпуска немцами танков и САУ. Советские потери подсчитаны, естественно, по советским данным. Кривошеев -
цитата:
В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации.
цитата:
В графах: "Состояло на..." учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы (запас хода, гарантийные сроки работы двигателей боевых машин, уровень износа каналов стволов орудий и другие).
цитата:
Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом, то все вооружение, произведенное ими до начала войны и в ходе ее, было потеряно. Вот лишь некоторые цифры этих потерь: танков и штурмовых орудий (САУ) -- 42,7 тыс.
Maximych пишет:
цитата:
Судя по десятками тысяч советских танков в тылу к концу войны по данным Кривошеева, по техническим причинам они вообще не списывались.
Судя по всему так оно и есть, если на 9 мая 1945 из 35,2 тысяч танков и САУ в ДА было 8,1. Ну и - "учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы"
Отправлено: 14.05.12 21:58. Заголовок: Да, соотношение 1 к ..
Да, соотношение 1 к 3 образовано в результате всех учетов и переучетов. С учетом истребителей танков и САУ. С учетом вывезенной техники и уничтоженной. Все эти проблемы особенно на такие соотношения не влияют.
Повторю: если соотношение выведено без разделения на боевые и не боевые в чём его смысл?
Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей пишет:
цитата:
Только, вот, Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов.
Вы имеете в виду книгу "Порядок в танковых войсках" или что-то еще? Если есть данные по боевым/небоевым потерям танков и САУ, поделитесь. Вдруг Кривошеев врет. Змей пишет:
цитата:
И никто не желает поделится в чём разница учёта потерянной техники у нас и немцев.
Что Вы прицепились к этой разнице? Уже два раза написано было каким именно образом подсчитаны потери у нас и у немцев. Немецкие потери подсчитаны как 75% от выпуска танков и САУ. Какая бы ни была у них система учета, она на эту цифру повлиять не может.
ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой.
Даже про 5 пишут.
Maximych пишет:
цитата:
Можно подумать, Т-34 на Пантеру меньше было
Было и сознательно допускали это разные вещи.
Maximych пишет:
цитата:
Судя по десятками тысяч советских танков в тылу к концу войны по данным Кривошеева, по техническим причинам они вообще не списывались.
Насчет танков не уверен, но вполне. А вот списать автомобиль по техническим причинам было почти невозможно. Восстанавливали сколько могли, а полностью негодные списывали как "уничтоженные прямым попаданием снаряда/авиабомбы" например.
Maximych пишет:
цитата:
Божились, что 88% - боевые
А Вам нужна точная цифра? Я такую не встречал, а примерно так и оценивают в около 400 тыс. отремонтированных после боевых повреждений танков, хотя как я писал выше вполне могли технические поломки оформлять как боевые.
Насчет танков не уверен, но вполне. А вот списать автомобиль по техническим причинам было почти невозможно. Восстанавливали сколько могли
А кто же танк спишет, если ему только двигатель поменять, КПП с главным фрикционом заменить, и можно снова в бой. Но не знаю, как насчёт КПП с главным фрикционом, а двигатель можно было поменять только на водку. Если такой дурак найдётся.
RVK пишет:
цитата:
хотя как я писал выше вполне могли технические поломки оформлять как боевые.
Отправлено: 15.05.12 08:04. Заголовок: Змей пишет: А он пр..
Змей пишет:
цитата:
А он приводит процент?
Он говорит - незначителен. Змей пишет:
цитата:
Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.
Вы скажите, где они их приводят, какие документы? Я не в плане прикопаться спрашиваю, мне интересно. "Порядок в танковых войсках" он про довоенное время, не про войну. Змей пишет:
цитата:
Сравнивать надо что-то однородное. Нет?
В данном конкретном сравнении немецкая статистика по потерям не используется и никакого влияния оказать не может. Змей пишет:
цитата:
Т.е. потери зависят не от действий противника, а от мощности заводов. Смысл этого сравнения?
Немцы капитулировали в результате действия противника или сами по себе? А так потери много от чего зависят и от действий противника и от мощности заводов. Потерять больше техники, чем ее произвели затруднительно. Змей пишет:
цитата:
Это, простите, не учёт потерь.
А кто говорить про учет немецких потерь? Сравнение идет за всю войну, немцы потеряли все, что у них было. Там же не сравниваются потери за какие-то отдельные операции.
Отправлено: 15.05.12 08:27. Заголовок: piton83 пишет: Он г..
piton83 пишет:
цитата:
Он говорит - незначителен.
Сколько? piton83 пишет:
цитата:
"Порядок в танковых войсках" он про довоенное время, не про войну.
Т.е. танки, брошенные в парках из-за поломок в первые дни войны не считаем? Танки. заправленные бензином вместо солярки тоже не учитываем? piton83 пишет:
цитата:
В данном конкретном сравнении немецкая статистика по потерям не используется
Так и наша статистика по потерям не используется. piton83 пишет:
цитата:
Потерять больше техники, чем ее произвели затруднительно.
Трофеи, поставки от союзников... piton83 пишет:
цитата:
А так потери много от чего зависят и от действий противника и от мощности заводов.
Змей пишет: У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял. piton83 пишет:
цитата:
Встаете на скользкую дорожку vav180480
piton83 пишет:
цитата:
Сравнение идет за всю войну,
Т.е. потери танков по Кривошееву к боевым действиям имеют косвенное отношение.
Танки. заправленные бензином вместо солярки тоже не учитываем?
Так и знал что Змей вытащит и это Ну и сколько танков заправили бензином вместо солярки? Один или два? Змей пишет:
цитата:
Т.е. танки, брошенные в парках из-за поломок в первые дни войны не считаем?
Змей, я восхищаюсь Вашим умением старательно не понимать написанное. Ну с чего же Вы взяли, что не считаем? Змей пишет:
цитата:
Так и наша статистика по потерям не используется.
Уже выше написал про это, ну вот с чего можно решить, что не используется? Кривошеев привел советские данные по потерям - 96,5 тысяч танков и САУ. В ответ - "наша статистика по потерям не используется". Змей пишет:
цитата:
Трофеи, поставки от союзников...
Согласен. Но для СССР и Германии основная часть это свое производство. Змей пишет:
цитата:
У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял.
Не обязательно. Змей пишет:
цитата:
Т.е. потери танков по Кривошееву к боевым действиям имеют косвенное отношение.
Ну если для Вас потери танков и САУ во время войны к боевым действиям имеют косвенное отношение, то да. Видимо советские танкисты и самоходчики все 96 тысяч машин поломали или позаправляли бензином вместо солярки Немцы потеряли больше 30 тысяч бронемашин наверное тоже не в результате действий советских войск, а как-то "косвенно".
Повторю вопрос про документы Шеина и Уланова, имеется в виду книга "Порядок в танковых войсках" или какие-то еще документы?
Отправлено: 15.05.12 10:31. Заголовок: Змей пишет: И никто..
Змей пишет:
цитата:
И никто не желает поделится в чём разница учёта потерянной техники у нас и немцев.
А нет никакой такой существенной разницы в оценке безвозвратных потерь, а расхождения тем не менее есть. Вот статья об этом: http://www.battlefield.ru/kursk-battle-totals/stranitsa-4-poteri-protivnika-v-bronetekhnike.html Как всегда лучше всех все посчитали американцы. Немцы могли не считать истребители танков и орудия поддержки Грилле в категории танки, списание техники могли происходить с задержкой ( с нашей точки зрения), в том числе и смена категорий из краткосрочного ремонта в долгосрочный также могла быть перенесена последующий период, период боев(соответственно подсчета) у нас и у немцев могли не совпадать, трофейные танки могли не учитываться, и наконец сами немецкие сведения могли быть не полными. Но,это все в прошлом, указанная цифра подсчитана с учетом всех отклонений.
Отправлено: 15.05.12 11:31. Заголовок: 917 пишет: Вот стат..
917 пишет:
цитата:
Вот статья об этом:
Я там про критерий "безвозвратная потеря" ничего не увидел. 917 пишет:
цитата:
указанная цифра подсчитана с учетом всех отклонений.
Ещё раз. Что значит "танк потерян" у нас и немцев? Для люфтовских самолетов такою табличку выкладывал Солонин. Так самолет годный только на запчасти был всего-навсего повреждён на 60%. З.Ы.Вы разницу между числом и цифрой не понимаете?
Отправлено: 15.05.12 11:54. Заголовок: Змей пишет: Это ост..
Змей пишет:
цитата:
Это остаток: произведённые танки минус остающиеся в войсках.
Такой остаток и есть безвозвратные потери. Змей пишет:
цитата:
Вы тут всё грозились выложить немецкие критерии списания техники.
Я? Цитатку плиз, где я "грозился" это сделать. Змей пишет:
цитата:
Я и спрашиваю - сколько?
Я слышал про два танка заправленные бензином вместо солярки. Змей пишет:
цитата:
Есть ещё ЖЖ Шеина aka Малыш.
Я в курсе что у него есть ЖЖ. Я должен просмотреть весь его ЖЖ чтобы найти документ для подтверждения Вашей версии? Ваша цитата - "Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.". Где документы? Ссылочку на хотя бы один документ можно увидеть? Змей пишет:
цитата:
Противник - криворукий механик, сломавший танк ещё до войны?
Противник это немцы со своими союзниками из-за наступления которых сломанный танк пришлось бросить в ППД или на марше, вместо того, чтобы его отремонтировать. Не путайте "сломан" и "брошен". Сломал "криворукий механик", танк числится небоеготовым по техническим причинам, в результате немецкого наступления сломанный танк "брошен" - попал в безвозвратно потерянные. Змей пишет:
цитата:
Что значит "танк потерян" у нас и немцев?
Вам вроде как уже 3 раза писали что это значит в данном конкретном случае. Т.к. немцы капитулировали, то вся их неуничтоженная техника досталась союзникам, поэтому ее всю можно записать в безвозврат. У нас эта цифра подсчитана как разница между ресурсом танков (было на начало войны+производство+поставки союзников) и остатками на 9 мая 1945. Что может быть непонятно?
З.Ы.Вы разницу между числом и цифрой не понимаете?
Да, сказки не рассказывайте. Критерий один, безвозвратно потеряно, это то, что разрушено и сгорело, или просто сгорело и восстановлению не подлежит. Такая оценка есть и у нас и у них. Понятно, что есть некоторое количество техники, при установлении состояния которой происходят ошибки, например машину считают подлежащим восстановлению, а при более глубоком изучении выясняется, что ремонт не целесообразен, или не возможен, ввиду скрытых дефектов. Такой диагноз могут поставить мастерские группы армий, например против оценки при первичном осмотре. Это событие происходит по времени позднее подведения первых данных, отсюда и изменения в цифрах. Т.е. немецкая система учета направлена на восстановление наибольшего количества техники, чего не скажешь о советской. Немцы например, взрывали советскую технику, чтобы препятствовать ее восстановлению, советские не всегда добили машины оставшиеся на поле боя. Немцы прилагали усилия и большинство техники восстанавливали, чего не скажешь о советской. Т.е. расхождений в оценке безвозвратные потери у нас и у немцев нет, есть специфика подсчета которую надо учитывать и как раз в стате это сделано. Проблема есть, что есть советские статистики после которых сам черт ногу сломит. Итог,кстати вполне закономерен, с учетом того, что треть составляли танки Т-70 с 45 мм пушкой и еще большую часть танки Т-34-76. В общем мутню распространяемую Пыхаловым на уши не лейте.
З.Ы.Вы разницу между числом и цифрой не понимаете?
Да, сказки не рассказывайте. Критерий один, безвозвратно потеряно, это то, что разрушено и сгорело, или просто сгорело и восстановлению не подлежит. Такая оценка есть и у нас и у них. Понятно, что есть некоторое количество техники, при установлении состояния которой происходят ошибки, например машину считают подлежащим восстановлению, а при более глубоком изучении выясняется, что ремонт не целесообразен, или не возможен, ввиду скрытых дефектов. Такой диагноз могут поставить мастерские группы армий, например против оценки при первичном осмотре. Это событие происходит по времени позднее подведения первых данных, отсюда и изменения в цифрах. Т.е. немецкая система учета направлена на восстановление наибольшего количества техники, чего не скажешь о советской. Немцы например, взрывали советскую технику, чтобы препятствовать ее восстановлению, советские не всегда добили машины оставшиеся на поле боя. Немцы прилагали усилия и большинство техники восстанавливали, чего не скажешь о советской. Т.е. расхождений в оценке безвозвратные потери у нас и у немцев нет, есть специфика подсчета которую надо учитывать и как раз в стате это сделано. Проблема есть, что есть советские статистики после которых сам черт ногу сломит. Итог,кстати вполне закономерен, с учетом того, что треть составляли танки Т-70 с 45 мм пушкой и еще большую часть танки Т-34-76. В общем мутню распространяемую Пыхаловым на уши не лейте.
Змей Оказывается мой вопрос "Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?" это означает что я грозился "выложить немецкие критерии списания техники" Змей пишет:
цитата:
В чём смысл этих подсчётов?
Дадим слово Кривошееву
цитата:
Потери советских войск в боевой технике и вооружении огромны. Вполне естественна потребность сравнить их с ущербом, нанесенным противнику.
Змей пишет:
цитата:
Это боевая потеря? К эффективности танковых войск отношение имеет?
К эффективности ведения БД армией вообще имеет.
Где документы Шеина с Улановым про значительность доли небоевых потерь?
Оказывается мой вопрос "Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?" это означает что я грозился "выложить немецкие критерии списания техники"
Да хоть что-то выложите. piton83 пишет:
цитата:
Дадим слово Кривошееву
И, что характерно, потери считает криво. piton83 пишет:
цитата:
К эффективности ведения БД армией вообще имеет.
Да ба! piton83 пишет:
цитата:
Где документы Шеина с Улановым про значительность доли небоевых потерь?
Я это утверждал? У них, к примеру, дано количество небоеспособных танков на 22.06.1941.
Критерий один, безвозвратно потеряно, это то, что разрушено и сгорело, или просто сгорело и восстановлению не подлежит.
Как обобщающий критерий я бы предложил такой - не прошло дефектацию в ремонтном подразделении.
Сюда можно отнести ВСЕХ - и тех, кого отправили на переплавку, и тех, кто на дефектацию не был предоставлен по любой причине (уничтожен на поле боя, утонул, оставлен на марше, захвачен противником и проч...) Все остальные - либо исправны, либо отремонтированы, либо еще в ремонте.
Конечно, и тут есть нюансы - танк без башни/орудия могли оставить в качестве тягача, а без ходовой - в качестве орудия/пулемета. Но, скажем в первом случае он бы был выведен из боевого состава танковой части (т.е. отнесен к потерям), а во втором - передан стационарным частям (пехоте) и также выведен из боевого состава (т.е. тоже потеря)... Или, скажем, оставлен во время отступления, а при наступлении передан в ремонт и восстановлен... Или тоже самое - захвачен противником и отбит впоследствии. Или потеря трофейного танка...
цитата: Если бы противник не занял территорию, то танк в безвозврате не оказался бы.
Это боевая потеря? К эффективности танковых войск отношение имеет?
Это феноменально, уважаемый Пауль... И как вы будете от энтого обороняться? Просто интересно...Повторяю: Пауль пишет:
цитата:
Если бы противник не занял территорию, то танк в безвозврате не оказался бы.
Я б лучше не сумел - только хуже. Реакция: да никакой... Змей пишет:
цитата:
Что значит "танк потерян" у нас и немцев? Для люфтовских самолетов такою табличку выкладывал Солонин. Так самолет годный только на запчасти был всего-навсего повреждён на 60%.
Падеж медведей в лесах РФ. Ув. Змей сослался на Солонина... Что-то грядет...про Савла и Павла?
Отправлено: 15.05.12 21:19. Заголовок: craft пишет: Как об..
craft пишет:
цитата:
Как обобщающий критерий я бы предложил такой - не прошло дефектацию в ремонтном подразделении.
Сюда можно отнести ВСЕХ - и тех, кого отправили на переплавку,
Вообще-то по результатам дефектации в ремонтном подразделении тоже могли отправить на переплавку - признать не годным к капремонту. Т.е. дефектацию танк прошел, только вывод из неё неутешительный - восстановлению и ремонту не подлежит.
Только я не пойму: 1. Что это нам даст в принципе? 2. Где такую информацию взять?
Вообще-то по результатам дефектации в ремонтном подразделении тоже могли отправить на переплавку
Дык ЭТО я и имею ввиду - к безвозвратным относятся либо по результату дефектации, либо по НЕЯВКЕ на дефектацию при отсутствии в боевом составе части.
RVK пишет:
цитата:
2. Где такую информацию взять?
По отчетности ремподразделений. Сопоставить с численностью боевых единиц. Плюс в ремонте. Разница (между выпуском и суммой боевой состав+ремонт) - безвозвратные. Хорошо. Нужна точность - в плюсе на марше, в консервации, на формировании частей, на складах заводов, в учебных частях, на полигонах и т.д. и т.п.
RVK пишет:
цитата:
1. Что это нам даст в принципе?
Число утраченных единиц техники.
К безвозвратным ведь можно отнести еще и то, что утрачено при транспортировке - диверсанты, скажем, авианалеты... Вот не поверю, что у нас все что отгружено с завода доехало до фронта...
Кстати вопрос - разбомбили/подорвали эшелон с танками. Кто учитывает ЭТИ танки? Кто их подбирает/собирает/буксирует/дефектует и проч? Кстати, потери техники в конвоях - они почти все безвозвратные, если судно потонуло. Но ведь могло и дойти и привезти поврежденные... И даже безвозвратно...
Сопоставить с численностью боевых единиц. Плюс в ремонте. Разница (между выпуском и суммой боевой состав+ремонт) - безвозвратные.
На одну дату всех цифр почти не найти, посему будут или задвоения или уменьшения, т.е. погрешность будет, иногда и значительная. Поэтому мне и непонятно зачем такие труды если на выходе все равно будет погрешность, местами значительная. Не факт что полученная с таким трудом цифра будет точнее текущей, весьма грубой оценки. По мне "игра не стоит свеч".
Отправлено: 16.05.12 05:49. Заголовок: Змей пишет: Да хоть..
Змей пишет:
цитата:
Да хоть что-то выложите.
Вам выкладывали уже много раз, а Вы как Нельсон "не вижу!". Может с нескольких повторов дойдет, что Кривошеев считал немецкие потери не по немецким данным о потерях, а как 75% от производства. Причем тут немецкая методика подсчета потерь? Змей пишет:
цитата:
И, что характерно, потери считает криво.
Если есть что-то конкретное, так Вы напишите. Пока кроме Вашего мнения ничего нет, а мнение Кривошеева весомей Вашего. Змей пишет:
цитата:
У них, к примеру, дано количество небоеспособных танков на 22.06.1941.
А у Кривошеева, "к примеру", потери даны за всю войну. Змей пишет:
цитата:
Я это утверждал?
Утверждали. От лица Шеина и Уланова. В тот же самый день. piton83: Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей: Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.` Документы где об удельном весе небоевых потерь за всю войну?
Отправлено: 16.05.12 08:31. Заголовок: Змей пишет: Их коли..
Змей пишет:
цитата:
Их количество не указано ("незначительное" не предлагать)
Кривошеев, под руководством которого историки работали в архивах, считает, что их количество незначительно. Змей что считает? Змей пишет:
цитата:
С передёргом Вас. На шандал по кумполу Вы уже заработали.
Интересная манера ведения разговора. Никаких документов не предоставить, а затем гордо заявить - "С передергом"
Начнем с начала. На мою фразу "Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации" Вы ответили "Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.". С чем несогласны Шеин и Уланов? С тем что в авиации удельный вес небоевых потерь значителен, или с тем, что в танках он незначителен? Какие документы они приводят в подтверждение своего несогласия?
Отправлено: 16.05.12 08:35. Заголовок: Змей пишет: При том..
Змей пишет:
цитата:
При том, что методика Кривошеева отражает лишь производительность танковых заводов.
Да-да. Потери техники в ходе ведения боевых действий отражают лишь производительность заводов А потери личного состава наверное отражают только сколько людей живет в стране
Безвозвратные потери — военные потери в живой силе (среди военнослужащих сторон, участвующих в военном конфликте, которые безвозвратно утратили боеспособность) и в военной технике (не подлежащей восстановлению или оставшейся в руках противника), снаряжении, обмундировании — понесённые в ходе боевых действий. Термин, безвозвратные потери, традиционно используется в военной науке, военно-исторической литературе и исследованиях посвященных военным действиям. Как синонимы используются устойчивые выражения — людские потери, человеческие потери, безвозвратные демографические потери, безвозвратные потери в живой силе и т. д. Вики. Т.е. это устойчивый и широко используемый термин. Любопытно. У немцев есть последующее увеличение расходов или материальных потерь, а в СССР нет? При социализме не бывает? Т.е. если их человек сказал, что восстановлению подлежит, может быть пустое ляпнул, а у нас как отрезал, сказал восстановят и мертвого подымут. Да, гвозди бы делать из этих людей.
Отправлено: 16.05.12 10:34. Заголовок: Змей пишет: При чём..
Змей пишет:
цитата:
При чём тут документы? Речь шла про конкретную книгу.
Змей пишет:
цитата:
Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.
Действительно, при чем тут документы? Если Змей пишет "В доказательство приводят документы" это должно означать, что документы не при чем, как же я сразу не догадался Еще Змей писал про ЖЖ Шеина, но, оказывается, речь шла про книгу Ну так Вы скажите какие документы из книги (какой именно) говорят об удельном весе небоевых потерь за всю войну? Змей пишет:
цитата:
Несогласия с чем?
Повторюсь (в который уже раз) piton83: Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей: Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. Выделенное видно? Я специально выделил для Вас. Вы говорите что Шеин и Уланов не согласны. А теперь спрашивате меня, с чем же они не согласны
Сейчас разберем подробно, по шагам. Сначала разберемся с чем же именно несогласны по мнению Змея Шеин и Уланов. А то уже даже сам Змей, похоже, не может этого понять. Фраза "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации" это мнение Кривошеина (с которым я согласен). В ней содержится два тезиса. Тезис 1 - удельный вес небоевых потерь в авиации значителен. Тезис 2 - удельный вес небоевых потерь в танках и САУ незначителен. С Ваших слов Шеин и Уланов с этим несогласны и даже приводят документы. Есть три варианта с чем в этой фразе они могут быть не согласны. А) несогласны с тезисом 1. Б) несогласны с тезисом 2. В) несогласны с двумя тезисами. Вот Вам вопрос - с чем несогласны Шеин и Уланов? Напишите вариант А, Б или В
"Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" Не документ?
Вот. Удалось что-то вытянуть из Змея. В школе учителя про таких говорили - партизан на допросе. Молчит, ничего не говорит и смотрит хмуро Теперь, уважаемы Змей, объясните, как наличие боевой матчасти на 1.2.41 может что-то сказать об удельном весе небоевых потерь в 1942, 1943, 1944, 1945 годах? Змей пишет:
цитата:
Опять передерг? Сколько можно? Откуда взялось "за всю войну"?
Действительно, откуда взялось "за всю войну"? Может отсюда "Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом". Или отсюда "У нас эта цифра подсчитана как разница между ресурсом танков (было на начало войны+производство+поставки союзников) и остатками на 9 мая 1945". Или Вы думаете что советские потери в 96 тысяч танков и САУ это не за всю войну? Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.
20% это от того, что было в западных округах на 22 июня. Или Вы считаете что 20% танков бросали без воздейтвия противника каждый год?
Отправлено: 16.05.12 12:30. Заголовок: В очередной раз зада..
В очередной раз задам вопрос Змею Сейчас разберем подробно, по шагам. Сначала разберемся с чем же именно несогласны по мнению Змея Шеин и Уланов. А то уже даже сам Змей, похоже, не может этого понять. Фраза "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации" это мнение Кривошеина (с которым я согласен). В ней содержится два тезиса. Тезис 1 - удельный вес небоевых потерь в авиации значителен. Тезис 2 - удельный вес небоевых потерь в танках и САУ незначителен. С Ваших слов Шеин и Уланов с этим несогласны и даже приводят документы. Есть три варианта с чем в этой фразе они могут быть не согласны. А) несогласны с тезисом 1. Б) несогласны с тезисом 2. В) несогласны с двумя тезисами. Вот Вам вопрос - с чем несогласны Шеин и Уланов? Напишите вариант А, Б или В
может что-то сказать об удельном весе небоевых потерь в 1942, 1943, 1944, 1945 годах
Они были не "незначительными". piton83 пишет:
цитата:
Действительно, откуда взялось "за всю войну"?
Исключительно от Вас. piton83 пишет:
цитата:
20% это от того, что было в западных округах на 22 июня.
И сколько это в штуках? piton83 пишет:
цитата:
Напишите вариант А, Б или В
Змей пишет:
цитата:
Бог подаст.
917 пишет:
цитата:
Просто так без воздействия противника побросали танки.
Слово "неисправные" Вы как-то пропустили. Шандала просите? Я объясню свою позицию на простом примере: Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Франция в стане победителей и потеряла 10 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Япония проиграла ВМВ и потеряла все 5 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Какой вывод по Кривошееву?
Отправлено: 16.05.12 13:36. Заголовок: Змей пишет: Слово &..
Змей пишет:
цитата:
Слово "неисправные" Вы как-то пропустили. Шандала просите?
Я вот пытаюсь понять на сколько верно оценивать данные потери как не боевые. В принципе есть определение, которое к боевым потерям относит поражение оружием и от сопутствующих факторов. С другой стороны при определении не боевых потерь в живой силе идет привязка к выполнению боевой задачи:"К не боевым безвозвратным потерям относят — потери, прямо не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие в результате неосторожного обращения с оружием, в авариях, катастрофах или в результате других несчастных случаев, умершие от заболеваний в лечебных учреждениях (в стационарах), покончившие жизнь самоубийством, казнённые по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления)." Т.е. у нас в парках осталось не так много машин, т.е. никак не 20%. Части показали высокий % выхода машин на марш. Т.е. никак не 20%. А техническая неисправность полученная в ходе выполнения боевой задачи, это ? Не боевые потери? Вот, например у Коломийца есть материал по пантерам, там из 31 штуки несколько машин вышло из строя по техническим причинам (нет повреждений от орудийного огня, гранат или поджога) и их не смогли эвакуировать, они числятся у немцев в боевых потерях? Да, это безвозвратная потеря поскольку машина досталась противнику, но является ли она боевой? Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге?
Потери техники в ходе ведения боевых действий отражают лишь производительность заводов
Как ни странно, но... да. Невозможно потерять то, что не было произведено. piton83 пишет:
цитата:
А потери личного состава наверное отражают только сколько людей живет в стране
И опять таки Вы правы почти. Нельзя потерять, скажем 1млн. военнослужащих на войне, если в стране проживает всего 1.5млн. включая женщин, стариков и детей.
Математически - потери это сложное уравнение основной неизвестной которого является исходный ресурс (люди, техника). Все остальное в нем - всего лишь коэффициенты. Недаром, многие (например г.Соколов) из тех кого не удовлетворяет официальная статистика потерь Вов для доказательства применяют банальную математику.
погибшие в результате неосторожного обращения с оружием, в авариях, катастрофах или в результате других несчастных случаев, умершие от заболеваний в лечебных учреждениях (в стационарах), покончившие жизнь самоубийством, казнённые по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления
Танки здесь при чём? Специально тему забалтывате? 917 пишет:
цитата:
Т.е. у нас в парках осталось не так много машин, т.е. никак не 20%.
Сколько? 917 пишет:
цитата:
Части показали высокий % выхода машин на марш.
Вы только от меня требуете документального подтверждения? 917 пишет:
цитата:
они числятся у немцев в боевых потерях?
И что немцы пишут по этому поводу? 917 пишет:
цитата:
Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге?
"Мы" - это, простите, кто? HotDoc пишет:
цитата:
Недаром, многие (например г.Соколов) из тех кого не удовлетворяет официальная статистика потерь Вов для доказательства применяют банальную математику.
Да, тяжело. Танк при том, что у нас нет инструкции по статнаблюдению боевых потерь танков и др. техники. Болтаете у нас в пустую толку и все забалтываете исключительно Вы. А я имею ввиду то, что потери к боевым приписаны на основе участия в выполнении боевой задачи. Т.е. это Ваша трактовка, что данные потери(потери в парках) не боевые. Может верная, а может нет. И уж конечно не без воздействия противника. Вот есть перечень безвозвратных потерь 58 ТД. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/poteri_58td.htm Т.е. безвозвратность определена четко. А вот потери боевые или нет, на мой взгляд до конца не ясно. Вот например, "При атаке засел в болоте." Это вот боевая потеря? Или например, "Подорван неисправный при отходе," это боевая потеря? Если оценивать потери как боевые только от воздействия оружия противника, то данные потери не боевые, а если по отношению к решению боевой задачи то боевые. Змей пишет:
цитата:
"Мы" - это, простите, кто?
Мы это все. Как и написано. И Вы, и я, и Питон, и Исаев , и Малыш, кто угодно. Можете сказать , что по тому как это определяет Исаев или Малыш,например? Как Вы считаете расскажите.
Отправлено: 16.05.12 14:43. Заголовок: 917 пишет: я имею ..
917 пишет:
цитата:
я имею ввиду то, что потери к боевым приписаны на основе участия в выполнении боевой задачи.
И натягиваете на танки критерии потерь в ж/с. 917 пишет:
цитата:
И уж конечно не без воздействия противника.
Это Ваш домысел. 917 пишет:
цитата:
Мы это все.
Не широко ли шагаете, за всех отвечать? 917 пишет:
цитата:
Как Вы считаете расскажите.
Я уже написал как считает Кривошеев:
цитата:
Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Франция в стане победителей и потеряла 10 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Япония проиграла ВМВ и потеряла все 5 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). У кого танковые войска эффективнее?
Отправлено: 16.05.12 15:04. Заголовок: Змей пишет: Я уже н..
Змей пишет:
цитата:
Я уже написал как считает Кривошеев:
У Кривошеева нет, боевая это потеря или нет. Чего по сто раз писать, что не имеет отношения к вопросу. С выводами тов.Кривошеева тут не поспоришь, тем более ,если так мыслить глобально то и остальной металл победителей также уже труха, все мы там будем. Как всегда и Кривошеев тут не исключение люди отвечают охотно на те вопросы, которые никто не задает. Я так понимаю Вы не рискуете высказать свое собственное суждение по теме "При атаке засел в болоте." Это вот боевая потеря? Змей пишет:
цитата:
И натягиваете на танки критерии потерь в ж/с.
Натягивают Змей сову на глобус. Вами ли это не знать? Я не натягиваю, а просто беру этот критерий, без всякого натяжения. прямо и смело. И мне пока не ясно почему, человек утонувший в болоте при атаке это боевая потеря, а танк нет. Да, и не только не ясно, а не известно как это потеря учтена. Пока ясно, что она безвозвратная. Змей пишет:
цитата:
Не широко ли шагаете, за всех отвечать?
Вот кто-то больше всех блеет про забалтывание темы. А все фразы со слишком глубоким философским смыслом. Где у меня есть про отвечать за всех? да хрен Вы все сдались, что б за Вас отвечать? Пора язык уже засунуть в и как Вы тут любите говорить не флудить. Значится так, двух слов про потери связать возможности нет.как всегда вылезли с Курском и не в масть.
Отправлено: 16.05.12 15:16. Заголовок: 917 пишет: У Кривош..
917 пишет:
цитата:
У Кривошеева нет, боевая это потеря или нет.
Так это Вы на него постоянно ссылаетесь, других данных у Вас нет. 917 пишет:
цитата:
Я так понимаю Вы не рискуете высказать свое собственное суждение по теме
Тут, как раз, важно не моё мнение. 917 пишет:
цитата:
просто беру этот критерий, без всякого натяжения. прямо и смело
И бодро садитесь в галошу. 917 пишет:
цитата:
И мне пока не ясно почему, человек утонувший в болоте при атаке это боевая потеря, а танк нет.
Далось Вам болото. 917 пишет:
цитата:
Значится так, двух слов про потери связать возможности нет.как всегда вылезли с Курском и не в масть.
Кто, кто с Курском тут вылез? 917 пишет:
цитата:
Вот, например у Коломийца есть материал по пантерам, там из 31 штуки несколько машин вышло из строя по техническим причинам (нет повреждений от орудийного огня, гранат или поджога) и их не смогли эвакуировать, они числятся у немцев в боевых потерях? Да, это безвозвратная потеря поскольку машина досталась противнику, но является ли она боевой? Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге?
Мне далось и не зря. Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах, нас интересует том 1 "Боевые потери", стр. 204. " ....., др. потери связанные с боевыми действиями войск (обморожения, заболевания, отравления, травмы лич.состава, выход из строя техники, порча имущества и др.) Поэтому танк застрявший при атаке в болоте вполне может являться боевой потерей. И кстати факторы ,где это возможно общие и для техники и для людей. В частности участие в боевых действиях такой фактор.
Отправлено: 16.05.12 17:00. Заголовок: Змей пишет: Они был..
Змей пишет:
цитата:
Они были не "незначительными".
Т.е. имеем мнение Змея, что они не были незначительными и мнение Кривошеева, что они были незначительными. Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего. Змей пишет:
цитата:
Исключительно от Вас.
Что значит от меня? Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков и САУ и советским. Я никак не увтерждал что соотношение 3 к 1 было за какой-то отдельный год или в каких-то конкретных операциях. Змей пишет:
цитата:
И сколько это в штуках?
Какая разница сколько? В качестве опровержения незначительности небоевых потерь сослаться на документ февраля 1941 года! Какое отношение цифра в феврале 1941 года имеет к потерям в 1942-1945? Из танков, произведенных в 1941, тоже 20% сломалось и было брошено? Змей пишет:
цитата:
Змей пишет: цитата: Бог подаст.
Т.е. отвечать на вопрос не будете Змей пишет:
цитата:
Какой вывод по Кривошееву?
Потери Японии за всю войну на всех фронтах 5 тысяч танков, Германии 65, Франции 10 А какой еще вывод?
P.S. Где документ-то этот? В книге или в ЖЖ? В ЖЖ ссылка протухла
Т.е. имеем мнение Змея, что они не были незначительными и мнение Кривошеева, что они были незначительными. Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего.
Нужно не мнение, а цифра. Без цифры это чистая схоластика.
Мне до сих пор не ясно: зачем этот спор? Какой вывод на основании количества потерянных (по разным причинам) танков Вы хотите сделать?
piton83 пишет:
цитата:
Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков и САУ и советским. Я никак не увтерждал что соотношение 3 к 1 было за какой-то отдельный год или в каких-то конкретных операциях.
Тогда что можно охарактеризовать этим соотношением?
piton83 пишет:
цитата:
А какой еще вывод?
цитата:
Вывод (лат. conclusio) — процесс рассуждения, в ходе которого осуществляется переход от некоторых исходных суждений (предпосылок) к новым суждениям — заключениям.
Исходные суждения (предпосылки) - приведены, это количество потерянных танков и результаты войны для страны: проигрыш или выигрыш. А суждения из этого нет.
Отправлено: 16.05.12 21:00. Заголовок: RVK пишет: Тогда чт..
RVK пишет:
цитата:
Тогда что можно охарактеризовать этим соотношением?
Соотношение потраченных усилий к достигнутым результатам. Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. RVK пишет:
цитата:
А суждения из этого нет.
Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию. Потому что он меняет исходный тезис на хоть и похожий, но так измененный тезис, чтобы он выглядел глупо.
Отправлено: 16.05.12 21:03. Заголовок: Змей пишет: Речь шл..
Змей пишет:
цитата:
Речь шла про конкретную книгу.
Кстати, Вы не ответили на вопрос про какую именно книгу? Порядок в танковых войсках? Танки ведет Рыбалко. Боевой путь 3-й Гвардейской танковой армии? Танковая гвардия в бою?
Наконец-то. Чисто танковую эффективность посчитать в принципе нельзя. Танки гибнут по разным причинам. Управляются генералами с разными взглядами на бой. Поддерживаются другими родами войск с разной степенью взаимодействия. По-моему, это и пытается донести ув. Змей. Даже крайне редкий бой танки vs танки - и тот не формализуется. Пример - Прохоровка. Ситуация начала Куликовской битвы не определяет ничего. Тигр на асфальтовом поле 10х10 км против Т-34 победит, у Т-34 из засады в оврагах-буераках неплохие шансы есть.
Отправлено: 16.05.12 21:39. Заголовок: Змей пишет: Это, пр..
Змей пишет:
цитата:
Это, простите, ни разу не авторитет в таких вопросах.
Охотно прощаю, чего с Вас возьмешь. С каких это пор энциклопедия изданная научной редакцией Большой советской энциклопедии не авторитет? Очень даже полагаю, что авторитет. Другой вопрос, что для Вас это не авторитет, ну так а с Вас, что возьмешь, выдумывайте дальше. Вам просто показалось, что оставленная советская техника оценена как не боевые потери, а как же иначе, у кого Вы нашли , что эти потери ни боевые в большей части? Т.е.кто это авторитет? Ну, кроме Змея конечно, кто еще? Где вы увидели информацию о боевых потерях? Кстати, в рапорте командира 10 ТД, есть такая градация, правда используется термин не "боевые потери", а потери "непосредственно на поле боя", к ним он относит: Разбито и сгорело на поле боя; Вышло из строя при выполнении боевой задачи и осталось на территории, занятой противником; Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки; Сгорело в результате бомбардировок. Тут опять таки видно, что в число этих потерь включены потери техники при технической не исправности, но связанные с исполнением боевой задачи. Точно такие же неисправности или проблемы: Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником; Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе; Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать; Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать. Данные потери характеризуют потери не относящиеся к бою непосредственно. Там же и Пропало без вести с экипажами. Как видно пропасть без вести можно и в бою и вне боя. Классификация потерь довольно сложный вопрос. И немецкая классификация нам тут не к чему абсолютно. Просто очевидно, что не боевыми могут быть потери не только у нас , но и у немцев. А у 15 МК таких потерь опять не 20%, а около 50% Но, это опять таки потери непосредственно в бою, и является ли такой термин синонимом термина боевые потери не известно? но скорее всего является.
Отправлено: 16.05.12 21:55. Заголовок: Змей пишет: Как кон..
Змей пишет:
цитата:
Как конкретно считали потери в Вермахте?
В статье которую я давал есть конкретный ответ на этот вопрос :"В вермахте в потери (по советской терминологии - безвозвратные) включались только машины полностью разрушенные, оставленные на территории занятой противником и отправленные для восстановления в Германию. Остальные поврежденные машины продолжали числиться в частях и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (менее 3-х недель) и долгосрочного ремонта." Проглядели бы.
Отправлено: 17.05.12 07:37. Заголовок: piton83 пишет: Я ду..
piton83 пишет:
цитата:
Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего.
Нет проблем. Количество назовите. piton83 пишет:
цитата:
Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков
100%. До Кривошеева об этом никто не догадывался. Ещё раз. Такие же потери у японцев и французов. Что в этих данных проку? piton83 пишет:
цитата:
Какое отношение цифра в феврале 1941 года имеет к потерям в 1942-1945?
А 1941 Вы благоразумно пропустили. piton83 пишет:
цитата:
Т.е. отвечать на вопрос не будете
Вы же на мои тоже предпочитаете не отвечать. piton83 пишет:
цитата:
А какой еще вывод?
Япония воевала эффективнее всех - потеряли только 5 тыс. танков. piton83 пишет:
цитата:
В книге или в ЖЖ?
Ищите. piton83 пишет:
цитата:
Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения
Причина одна - в СССР танков сделали больше. piton83 пишет:
цитата:
Кстати, Вы не ответили на вопрос про какую именно книгу?
Шеин совместно с Улановым написали больше одной книги? 917 пишет:
цитата:
Вам просто показалось, что оставленная советская техника оценена как не боевые потери, а как же иначе, у кого Вы нашли , что эти потери ни боевые в большей части?
На русский язык переведите, пожалуйста. 917 пишет:
цитата:
В статье которую я давал есть конкретный ответ на этот вопрос :
Отправлено: 17.05.12 08:59. Заголовок: Змей пишет: Нет про..
Змей пишет:
цитата:
Нет проблем. Количество назовите.
Не придуривайтесь, количества нет, но есть мнение Кривошеева, под руководством которого велась данная работа. Кривошеев видел архивные данные, Вы нет. Потому его мнение весомей Вашего. Змей пишет:
цитата:
А 1941 Вы благоразумно пропустили.
20% от 13600 тысяч в западных округах это 3120 танков. Плюс неизвестное число потерь в 1942-1945 году. Цифра в 20% в начале войны мало говорит о потерях за всю войну. Змей пишет:
цитата:
Вы же на мои тоже предпочитаете не отвечать.
На какие? Вы повторите, я отвечу. Я Вас вроде три раза спрашивал, или даже больше. Вместо этого гордое молчание или флуд Змей пишет:
цитата:
Ищите.
Новейший прием ведения разговора от Змея - сказать что есть некие документы, но их не предоставить, зато заявить чтобы их искал другой человек. Т.е. я должен искать документы, которые подтверждают Вашу точку зрения? Это сильно, ничего не скажешь В книге такого документа я не нашел. Может плохо искал? Скажите на какой странице этот документ. Если он в книге есть вообще Змей пишет:
цитата:
Причина одна - в СССР танков сделали больше.
Почему тогда потери в советско-японской войне не в пользу Японии, хотя у СССР было больше танков (а также превосходство в личном составе, авиации и артиллерии)? Змей пишет:
цитата:
Шеин совместно с Улановым написали больше одной книги?
Я не знаток творчества этих людей, и не знаю сколько они книг написали. Да и Вы писали сначала про книгу Шеина и Уланова, потом про ЖЖ Шеина, а Шеин писал книги про 3 ТА, поэтому я и попросил уточнить какая именно книга имеется в виду?
Отправлено: 17.05.12 10:45. Заголовок: 917 пишет: Чего име..
917 пишет:
цитата:
Чего именно нет?
917 пишет:
цитата:
Мне далось и не зря. Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах, нас интересует том 1 "Боевые потери", стр. 204. " ....., др. потери связанные с боевыми действиями войск (обморожения, заболевания, отравления, травмы лич.состава, выход из строя техники, порча имущества и др.)
И..? 917 пишет:
цитата:
Тут проблема не в русском
А на каком языке Вы здесь изъясняетесь? piton83 пишет:
цитата:
Не придуривайтесь, количества нет, но есть мнение Кривошеева,
Нужны конкретные данные, а не мнение Кривошеева, о мудрейший. piton83 пишет:
цитата:
Цифра в 20% в начале войны мало говорит о потерях за всю войну.
Экие пустяки - три тысячи танков. piton83 пишет:
цитата:
их не предоставить, зато заявить чтобы их искал другой человек.
Вы не смогли найти в сети и не захотели посмотреть в книге (она в сети есть). И кто Вам доктор? piton83 пишет:
цитата:
Почему тогда потери в советско-японской войне не в пользу Японии
Япония вела отдельную войну против СССР? piton83 пишет:
цитата:
Да и Вы писали сначала про книгу Шеина и Уланова, потом про ЖЖ Шеина, а Шеин писал книги про 3 ТА, поэтому я и попросил уточнить какая именно книга имеется в виду?
Нужны конкретные данные, а не мнение Кривошеева, о мудрейший.
Сами знаете, что конкретных цифр нету, ну т.е. возможно они где-то и есть. Зато есть мнение Кривошеева, который руководил работой историков по определению потерь и, наверное, знает, что говорит. А Вам опровергнуть его мнение нечем. Змей пишет:
цитата:
Экие пустяки - три тысячи танков.
По сравнению с 96,5 это, действительно, небольшая часть. Да к тому же 20% небоевых потерь это только преположение. Змей пишет:
цитата:
Вы не смогли найти в сети и не захотели посмотреть в книге (она в сети есть). И кто Вам доктор?
Ссылка в ЖЖ Шеина на этот документ нерабочая - на файлохранилище пусто. Когда же ссылаются на что-то из книги, то пишут ее название и страницу, или хотя бы главу. Змей пишет:
цитата:
Япония вела отдельную войну против СССР?
Имеется в виду разгром Квантунской армии. Змей пишет:
цитата:
А про книги Шеина я не писал, логика понятна?
Ваша логика мне непонятна. Я не являюсь знатоком творчества Шеина и Уланова и не знаю, одну они написали совместную книгу или нет. Поэтому я специально спросил, какая книга имеется в виду, но ответа не получил. Можно же было сразу написать - такой-то документ, в такой-то книге, в таком-то месте?
Выход из строя техники при ведении боевых действий. Т.е. поломка техники при ведении боевых действий отнесена к боевым потерям. Змей пишет:
цитата:
А на каком языке Вы здесь изъясняетесь?
Тут нет ничего странного, Вы просто не очень разбираетесь в теме, поэтому у Вас и создается впечатление, что говорят не по русски. Я так же себя чувствую когда попадаю в разговор с врачами или химиками. Вы , Змей слишком обеспокоены русским языком, чтобы заподозрить в Вас русского.
Отправлено: 17.05.12 13:47. Заголовок: Змей пишет: Или не ..
Змей пишет:
цитата:
Или не знает, или врёт.
Смысл врать? По самолетам приводит и боевые и небоевые, а по танкам решил наврать. Змей пишет:
цитата:
А сравнивать стоит с 23 тысячами.
Почему с 23? Сравнивать надо как раз с 96,5. Змей пишет:
цитата:
Ещё раз для альтернативно зрячих - приложение к главе 2.
Змей, не надо про альтернативно зрячих, надо было сразу написать нормально. Змей пишет:
цитата:
Это отдельная война?
Ну если СССР объявил войну Японии, наверное отдельная. Змей пишет:
цитата:
Так ведь правильно начали искать в "Порядке", что на юродство съёхали?
Я еще и съехал В "Порядке " описывается ситуация предвоенная и приграничное сражение. И какие документы из этой книги могут что-то сказать о соотношении боевых/небоевых потерь в 1942-1945 годах? Змей пишет:
цитата:
Написал уже во второй раз. В третий хотите? Приложение к главе 2.
Вопрос был почему не написать сразу без флуда и "ЖЖ Шеина"?
Отправлено: 17.05.12 18:30. Заголовок: Змей пишет: Так Вы ..
Змей пишет:
цитата:
Так Вы смотрели в книгу. Страшно подумать, что увидели...
Я увидел что Вы, Змей, меня нагло обманываете. Змей пишет:
цитата:
"Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" Не документ?
Такого документа в книге нет, а в приложении к главе 2 есть вот такой "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии по состоянию на 1-е июня 1941 г.". А "Ведомость наличия ..." (точнее ссылка на файлохранилище) есть в ЖЖ Шеина, но, как я уже говорил, ссылка протухла. Змей пишет:
цитата:
Потому, что это данные 1941.
Вам в очередной раз повторяют, что "удельный вес небоевых потерь был незначительный" относится не к 1941, а ко всей войне. Змей пишет:
цитата:
То, что Япония на тот момент воевала.как бы. не с половиной земного шара, факт несущественный.
В разгроме Квантунской армии "как бы не половина земного шара" участия не принимала. Китайцы тоже воевали, но это была капля в море (естественно это относится к периоду после 9.08.45). Что касается танков, то тут соотношение было 5250 у нас, к 1215 у японцев. (История ВМВ 11 том с.182 с.197). Неужели и тут наши потери в танках были больше Змей пишет:
цитата:
Война в 1942 году началась? Про 1942...45гг. надо искать дополнительно.
"Надо искать", но зато есть уверенность что Кривошеев или врет, или не знает. Про авиацию не врет и данные приводит, а вот про танки не знает, а если и знает, то решил соврать. Интересно, зачем? 917 пишет:
Соотношение потраченных усилий к достигнутым результатам.
По одним танкам не получиться. Нужно оценивать ВСЁ производство страны во время войны и гражданское и военное.
piton83 пишет:
цитата:
Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию.
А чуть выше Вы сами писали про СССР, Германию и Японию. piton83 пишет:
цитата:
Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев.
Вывода нет всё равно. И не будет нормального вывода - такой исходный посыл.
gem пишет:
цитата:
Чисто танковую эффективность посчитать в принципе нельзя.
Отправлено: 18.05.12 05:13. Заголовок: RVK пишет: А чуть в..
RVK пишет:
цитата:
А чуть выше Вы сами писали про СССР, Германию и Японию.
Про СССР, Германию и Японию начал писать Змей. Причем он переделал Кривошеевский тезис, так чтобы показать его, якобы, глупость. Поэтому то, что написал Змей, оно действительно смысла особого не имеет. Кривошеев же сравнил по одной методике подсчета потери у нас и у немцев. Естественно, немецкие потери взяты не со всех фронтов, а понесенные против СССР. RVK пишет:
цитата:
И не будет нормального вывода - такой исходный посыл.
Конечно не будет. Советские войска потеряли больше техники и людей, но вывода никакого сделать нельзя.
Отправлено: 18.05.12 07:10. Заголовок: piton83 пишет: Про ..
piton83 пишет:
цитата:
Про СССР, Германию и Японию начал писать Змей.
Да я помню.
piton83 пишет:
цитата:
Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев.
Но это же Вы писали и там есть и про СССР, Германию и Японию.
piton83 пишет:
цитата:
Кривошеев же сравнил по одной методике подсчета потери у нас и у немцев.
С чего Вы взяли это?
piton83 пишет:
цитата:
Естественно, немецкие потери взяты не со всех фронтов, а понесенные против СССР.
А это откуда? Я так понял там в потери записаны 100% немецких танков, а это значит не только против СССР.
piton83 пишет:
цитата:
Конечно не будет.
Консенсус.
piton83 пишет:
цитата:
Советские войска потеряли больше техники и людей
Да, верно. Но Вы перескакиваете - мы же о потерях в танках разговаривали. А потери танков лишь малая часть от этого и перехода от общего (больше потеряли техники) к частному (больше потеряли танков), или наоборот: от частного к общему (индукция/дедукция) я не увидел.
piton83 пишет:
цитата:
Советские войска потеряли больше техники и людей, но вывода никакого сделать нельзя.
Отправлено: 18.05.12 09:38. Заголовок: Змей пишет: Я обесп..
Змей пишет:
цитата:
Я обеспокоен бессвязностью Вашей речи и отсутствию логики в Ваших постах.
Не знаю к кому бы Вам порекомендовать обратится с Вашей обеспокоенностью, боюсь, что не смогу Вам помочь. Возможно надо начать с районного невропатолога, а он уже направит к психиатру. Как то так. Я вот в отношении Вас ничем не обеспокоен. Обеспокоенность серьезный симптом. На мой взгляд не специалиста в обсласти психиатрии.
Отправлено: 18.05.12 09:47. Заголовок: RVK пишет: С чего В..
RVK пишет:
цитата:
С чего Вы взяли это?
Может взять и прочитать что писал Кривошеев и что я неоднократно уже писал? Потери по Кривошееву это ресурс(было на начало войны + производство+ленд-лиз) - осталось на конец войны. Тоже самое и для немцев, естественно у них ленд-лиза не было, а осталось на конец войны 0. RVK пишет:
цитата:
А это откуда? Я так понял там в потери записаны 100% немецких танков, а это значит не только против СССР.
Вы поняли неправильно. В потери записано 75% от производства немецких танков и САУ. RVK пишет:
цитата:
Но это же Вы писали и там есть и про СССР, Германию и Японию.
Я уже объяснял почему я это написал Змей пишет:
цитата:
Нет приложения к главе 2?
Змей, зачем Вы задаете идотские вопросы? В приложении к главе 2 нет документа "Ведомость наличия боевой матчасти". Змей пишет:
цитата:
На основе чего это составлено?
Откуда я знаю? И какая разница? Вам был задан конкретный вопрос - где же тот документ, название которго удалось из Вас вытянуть. Документа "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" в книге нет. Змей пишет:
цитата:
Вы опять передёргиваете? Речь идёт о войне с Японией, а не о разгроме одной армии.
Война СССР с Японией это есть разгром Квантунской армии. Десант на Курильские острова и БД на Сахалине это очень млао по сравнению с Квантунской армией. Змей пишет:
цитата:
Это, замечу, предположение.
Да ну? Змей пишет:
цитата:
Или не знает, или врёт.
Змей пишет:
цитата:
Поясните, пожалуйста.
Подсчет танков у Германии и СССР ведется на советско-германском фронте. Если подсчитать потери танков Франции в ходе боевых дейтсвий против Германии и сравнить с потерями немцев в тоже время, то это будет иметь смысл.
Отправлено: 18.05.12 09:50. Заголовок: Змей , единственный ..
Змей , единственный документ, название которого Вы привели, это "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41". Есть ли он в книге "Порядок в танковых войсках"?
Потери по Кривошееву это ресурс(было на начало войны + производство+ленд-лиз) - осталось на конец войны. Тоже самое и для немцев, естественно у них ленд-лиза не было, а осталось на конец войны 0.
Поэтому и вывода можно сделать только два из этого: 1. Кто больше потерял, тот хуже воевал и подготовился к войне. А т.к. потери это функция ресурса промышленности, то всё и зависит от мощности промышленности. Чем более мощная промышленность, тем большие потери в технике. Это вывод не верен. 2. Проигравшая сторона воевала и подготовилась к войне всегда хуже. Т.к. её потери 100% ВиВТ и л/с ВС (все попали в плен на завершение войны). Это в случае безоговорочной капитуляции тривиально.
piton83 пишет:
цитата:
В потери записано 75% от производства немецких танков и САУ.
А почему именно 75%?
piton83 пишет:
цитата:
Я уже объяснял почему я это написал
Ссылкой на высказывание Змея, но слова то Ваши, следовательно Вам и пояснять. Пока не ясно.
Отправлено: 18.05.12 10:43. Заголовок: Змей пишет: вот и н..
Змей пишет:
цитата:
вот и начните, глядишь, ближе к выписке начнёте грамотно и связно излагать свои мысли.
Ну, да, наверное так и будет, вопрос восприятия. Что-то может и дойдет. Про Вас такое сказать нельзя, к сожалению, психиатр едва ли Вам добавит грамотности и уменья излагать свои мысли. Он только уберет обеспокоенность при помощи медикаментозного лечения. Увы, увы.... Избавит Вас от страхов и переживаний за других людей наносящих ущерб Вашему организму.
Отправлено: 18.05.12 12:18. Заголовок: Змей пишет: Есть та..
Змей пишет:
цитата:
Есть таблица, составленная на основе. Вам этого мало?
Так надо сразу сказать точно. А то Вы говорите про один документ, а в книге, оказывается другой. И как на основе этой таблицы можно сделать вывод о значительности/незначительности небоевых потерь за всю войну? Змей пишет:
цитата:
Это, разве, не составная часть Второй мировой войны?
Дальше что Змей пишет:
цитата:
Разве нет?
Что "нет"? Змей, весь Ваш флуд записан Фраза "Или не знает, или врёт." это, оказывается, предположение Змей пишет:
цитата:
Нет. У СССР и Германии взяты в расчёт все наличные танки.
А с кем СССР воевал с 22.06.41 по 9.05.1945? Танки немецких союзников не помню подсчитаны или нет, но их маловато чтобы сильно влиять на соотношение. Змей пишет:
цитата:
Нет.
Во! Удалось вытянуть из Змея что-то. Так если его в книге нету какого рожна Вы развели тут бодягу про книгу эту? В итоге оказалось, что из документов несогласных Шеина и Уланова, Змей назвал один документ, которого в книге Уланова и Шеина нет Змей пишет:
цитата:
Замечу, что Вы не привели вообще ни одного.
Замечу, что в отличии от Вас, я ничего про документы не говорил, а сразу назвал источник данных - Кривошеева.
Змей, Вы наверное считаете себя очень умным, это Ваше право. С Вами на эту тему общаться больше не буду, т.к. бессмысленно. Чтобы Вы могли порадоваться признаю Вас гением, Кривошеев по сравнению с Вами неуч, а может даже и врун. А мысль, что "Количественный и качественный состав" на 1 июня 1941 года может что-то сказать о доле небоевых потерь в 1941-1945 годах, это, без сомнения, мысль гениальная
RVK пишет:
цитата:
Поэтому и вывода можно сделать только два из этого:
RVK пишет:
цитата:
Это в случае безоговорочной капитуляции тривиально.
Согласен. Сможете объяснить это Змею? Что "её потери 100% ВиВТ" RVK пишет:
цитата:
А почему именно 75%?
Это идет из официальной советской истории - Вермахт потерял на советско-германском фронет 75% танков и САУ, 74%(ЕМНИП) артиллерии и т.д. RVK пишет:
цитата:
Ссылкой на высказывание Змея, но слова то Ваши, следовательно Вам и пояснять. Пока не ясно.
Я, честно сказать, запутался Давайте вот тут с начала начнем. Кто что писал и что Вам непонятно.
Отправлено: 18.05.12 12:31. Заголовок: piton83 пишет: И ка..
piton83 пишет:
цитата:
И как на основе этой таблицы можно сделать вывод о значительности/незначительности небоевых потерь за всю войну?
Так Кривошеев вообще ничего не приводит. piton83 пишет:
цитата:
Дальше что
Это Ваш ответ? piton83 пишет:
цитата:
Или не знает, или врёт." это, оказывается, предположение
Конечно. piton83 пишет:
цитата:
Так если его в книге нету какого рожна Вы развели тут бодягу про книгу эту?
У Вас есть данныепро небоевые потери в штуках? piton83 пишет:
цитата:
сразу назвал источник данных - Кривошеева.
"Незначительное количество" - бесспорно относится к данным. piton83 пишет:
цитата:
Сможете объяснить это Змею?
"Это" - что? Франция с Японией тоже потеряли все танки. Так как их потери меньше немецких, то они воевали эффективнее немцев. Нет? piton83 пишет:
цитата:
А мысль, что "Количественный и качественный состав" на 1 июня 1941 года может что-то сказать о доле небоевых потерь в 1941-1945 годах, это, без сомнения, мысль гениальная
Нет? А что есть у других авторов в штуках? А есть методики подсчёта, кроме Кривошеевских? Предложите.
Франция с Японией тоже потеряли все танки. Так как их потери меньше немецких, то они воевали эффективнее немцев. Нет?
Про Японию глупость, наша с ней якобы "война" это вообще несерьезно. А с Францией верно. Сравнимые по силе армии, война один на один (пара английских дивизий не в счет). Так что да, французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков.
Отправлено: 18.05.12 19:03. Заголовок: Змей пишет: Почему ..
Змей пишет:
цитата:
Почему же несерьёзно?
Потому что оккупация территории, ранее занимаемой капитулировавшим противником - это не война.
Змей пишет:
цитата:
Только немцы взяли Париж. Эффективность налицо.
Ага, а русские Берлин. Мы за ценой не постоим, чо уж там. Французы даже не капитулировали. Прекращение боевых действий было чисто политическим решением. Хотели бы - могли воевать и дальше. Кстати, Париж немцы не брали.
Змей пишет:
цитата:
французы, потеряли 100% танков
Если мне не изменяет память, среди условий перемирия не было требования о полном разоружении Франции и ее бронетанковых войск. Так что не 100%. А даже если и 100 - в абсолютных цифрах все равно меньше.
Отправлено: 18.05.12 20:31. Заголовок: 917 пишет: Как обыч..
917 пишет:
цитата:
Как обычно. Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее.
Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск? Едва ли кому то известна цифра ущерба французов или СССР от германских танковых войск. Книжка которую с таким вызовом представил Змей и которую он конечно не читал, как обычно несколько о другом. Там рассматривается два вида эффективности, боевая и экономическая. По существу в обоих случаях речь идет о деньгах, а то, что получается называют технико-экономическим обоснованием. Считают стоимость разработки образца, производства и эксплуатации, например для танка Т-62. Затем получают для серии или партии. И сравнивают со стоимостью , например Т-55. Так считают, и боевую эффективность, через вероятности, сколько выстрелов произведет за единицу времени, вероятность попадания и т.д. Это все очень условно и касается вида техники. Например тоже самое в цифрах уже для Пантеры и Т34, не уведите. Т.е. по существу, я сказал, что вещь абстрактная, скажу больше полная пурга. Про эффективность просто ляпают от балды. А для новой техники такого рода расчеты делаются. Можно видимо сравнить и бюджеты танковых войск РФ и американских, например. Но выводы об эффективности только надуманные.
Отправлено: 18.05.12 23:55. Заголовок: 917 пишет: Ну, и ка..
917 пишет:
цитата:
Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск?
Особенность французской кампании - танки все сделали в одиночку. Поэтому почти весь ущерб французов можно смело относить на счет панцерваффе. Вот с немецкими потерями от французских танков сложнее.
Отправлено: 18.05.12 23:56. Заголовок: 917 пишет: Сами как..
917 пишет:
цитата:
Сами как обычно находите книжку в интернете на слово эффективность?
Труды мадам Вентцель хорошо известны и без интернета. 917 пишет:
цитата:
Где та чушь которую Вы вспарываете в этой книге??
Для простоты изложения гуманитарно одарённым вспорю Вики:
цитата:
Согласно классического определения боевая эффективность – это обобщенное понятие, характеризующее степень приспособленности боевого средства к выполнению стоящих перед ним боевых задач. Для численного измерения боевой эффективности в соответствии с теорией исследования операций определяют критерий боевой эффективности, который называют показателем боевой эффективности. Показатель боевой эффективности должен соответствовать задаче стоящей перед боевым средством. Так, если перед боевым средством стоит задача достижения вполне определенного результата (поражение самолета, потопление корабля, поражение всех самолетов в составе налетающей группы и т.п.), то естественным показателем эффективности будет вероятность выполнения боевой задачи. В другом случае, если перед боевым средством стоит задача нанесения максимально-возможного ущерба, то естественным показателем эффективности будет являться среднее значение (математическое ожидание) ущерба, нанесенного противнику. Боевая эффективность боевого средства при идеальном тыловом обеспечении, при идеальном управлении и при отсутствии противодействия противника называется боевым потенциалом. Боевой потенциал характеризуется предельными значениями показателей боевой эффективности, которые в принципе может достичь боевое средство. Боевой потенциал боевого средства, реализуемый в конкретных условиях боевой обстановки за установленное время, называется боевыми возможностями. Понятия боевой эффективности, боевого потенциала и боевых возможностей применяют как к одиночным боевым средствам, так и к группировкам боевых средств.
917 пишет:
цитата:
Там рассматривается два вида эффективности, боевая и экономическая. По существу в обоих случаях речь идет о деньгах, а то, что получается называют технико-экономическим обоснованием.
Бред сивой кобылы. 917 пишет:
цитата:
[quote]Т.е. по существу, я сказал, что вещь абстрактная, скажу больше полная пурга.
Вам лучше начать с художественных произведений м-м Вентцель (она же И. Грекова). 917 пишет:
917 пишет: цитата: Как обычно. Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее.``
цитата:
Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск? Едва ли кому то известна цифра ущерба французов или СССР от германских танковых войск.
Спор г-на 917 с собственной головой? Или как у классиков
цитата:
Один бред подписывается Сумароковым,другая макулатура - Эльстоном, а третья -- Юсуповым...
Французская армия спалила больше немецких танков, чем немецкая армия французских. Значит, французская армия более эффективна.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Французы даже не капитулировали. Прекращение боевых действий было чисто политическим решением. Хотели бы - могли воевать и дальше. Кстати, Париж немцы не брали.
Отправлено: 19.05.12 00:12. Заголовок: Змей пишет: Так Кри..
Змей пишет:
цитата:
Так Кривошеев вообще ничего не приводит.
Змей, я уже вроде писал. Могу еще раз написать. Кривошеев, под руководством которого работали историки в архивах, по сравнению с Вами, который вообще ничего не может сказать по существу, просто жалкая стрекоза, толи врун, толи неуч. Единственный документ, названный Вами, в книге Уланова и Шеина отсутствует, но они несогласны с Кривошеевым и приводят документы (по Вашим словам) Я уже восхищался Вашими умениями, могу еще раз высказать Вам свое восхищение. Честно скажу, я так не могу. Еще раз восхищаюсь Вашей гениальностью.
Вам лучше начать с художественных произведений м-м Вентцель (она же И. Грекова).
Змей, вот трепло, оно и есть трепло. Пальцы растопырены как хвост у павлина, а что такое эффективность двух слов связать не может. Вот в Второй мировой войне сотни сражений, одни описаны подробно, другие нет, вот и самый раз не свиристеть про мадам Вентцель как Троцкий, а привести пример подсчета или цифры из подсчета такой эффективности. Заодно и подтвердите свои слова кто там эффективнее. А в словари не лезьте, они Вам не к чему. Не читали Вы не книжки (статьи) этой, не других на данную тему и нечего сказать про эффективность танковых войск в этой войне не можете. И книги к теме эффективности действий танковых войск отношения не имеют. Пальчики соберите из веера в кулачке.
Отправлено: 19.05.12 11:35. Заголовок: Змей пишет: Есть та..
Змей пишет:
цитата:
Есть таблица, составленная по документу. Кривошеев же вообще ничего не приводит, только своё мнение.
В очередной раз соглашусь с Вами. Таблица с данными на 1 июня 1941 года вне всякого сомнения опровергает мнение жалкой стрекозы Кривошеева об удельном весе небоевых потерь за всю войну. Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная. Я старался, но так и не смог представить картину как танкисты ЛВО, узнав о начале войны, бросили все свои небоеготовые танки.
Отправлено: 19.05.12 14:49. Заголовок: RVK пишет: А т.к. п..
RVK пишет:
цитата:
А т.к. потери это функция ресурса промышленности, то всё и зависит от мощности промышленности.
Ещё от 7.5 cm PAK-40. К тому же в 1942 был момент, когда эта самая промышленность с восполнением потерь не справлялась, и положительный баланс был достигну исключительно благодаря поставкам по ленд-лизу.
Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная.
Тем более, что она Ваша. Танки были неисправны без без всякого воздействия противника. piton83 пишет:
цитата:
Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная. Я старался, но так и не смог представить картину как танкисты ЛВО, узнав о начале войны, бросили все свои небоеготовые танки.
Открываем ту самую книжку Шеина и Уланова и без проблем в приложении к главе 5 находим Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г. (правда для ЮЗФ). И там есть строчки: "Оставлено на месте расквартирования" . ПосмотрИте. Maximych пишет:
цитата:
Ещё от 7.5 cm PAK-40.
Для того, чтобы попасть под огонь этой пушки, танк должен быть произведён. А как уже здесь отмечалось, французские, японские, немецкие танки были потеряны в большом количестве из-за поражения в воне всей страны.
Учебник арифметики, казалось бы, тоже имеет мало отношения к топологии или терверу, ан нет.
Про учебник арифметики и его отношение к топологии или к терверу не знаю и говорить не буду, а вот про малое отношение к теме приведенной Вами книги почему нет?
Отправлено: 19.05.12 17:45. Заголовок: Змей пишет: Тем бол..
Змей пишет:
цитата:
Тем более, что она Ваша. Танки были неисправны без без всякого воздействия противника.
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.
Вы видимо не только гений, а еще и телепат. И Вы не сами ее придумали, а извлекли эту мысль прямо у меня из головы Змей пишет:
цитата:
Открываем ту самую книжку Шеина и Уланова и без проблем в приложении к главе 5 находим Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г. (правда для ЮЗФ). И там есть строчки: "Оставлено на месте расквартирования" . ПосмотрИте.
Да-да. Очень ценная таблица. Где же сокровенная цифра в 20%? Опять восхищаюсь Вашей гениальностью, ситуация на ЮЗФ очень много говорит о ситуации в ЛВО. И число оставленных "в первые дни войны" машин, вне всякого сомнения, опровергают мнение Кривошеева о доле небоевых потерь за всю войну
Отправлено: 19.05.12 18:54. Заголовок: Змей пишет: Для тог..
Змей пишет:
цитата:
Для того, чтобы попасть под огонь этой пушки, танк должен быть произведён.
Совершенно верно. При отсутствии этих танков немцы не стали бы заморачиваться с ПТП и клепали бы себе гаубицы. Итог один - соотношение потерь в их же пользу.
Отправлено: 19.05.12 22:28. Заголовок: Змей пишет: Нет, из..
Змей пишет:
цитата:
Нет, из Вашего поста.
Да ну? Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.
Неужели под ником Змей пишет piton83 Оказывается про 20% я написал, воистину, Ваша гениальность не знает границ Змей пишет:
цитата:
Вы привели ЛВО в качестве примера. ЛВО в книге нет, но есть ЮЗФ. Хотите про ЛВО? Подольск Вас ждёт.
Ке-ке-ке. Меня ждет Подольск. Тот факт, что ЮЗФ был атакован немцами, а финны 22 июня на сухопутном фронте нчиего не предпринимали, ускользнул из под внимания гения... В очередной раз восхищаюсь гением Змея! По факту потерь ЮЗФ вывести потери ЛВО, на который никто внезапно не нападал, не каждый может! А уж потери за всю войну вывести из потерь ЮЗФ в "первые дни войны"..., трижды алилуйя гению! Одно смущает, гений чегото писал про "документы", а оказывается документы лежат где-то в Подольске и ждут меня. Зачем документам меня ждать, когда Уланов и Шеин их уже привели?
Возжелав хоть на чуточку приблизится к гениальнейшему Змею, смиренно прочитал "Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г.", особенно внимательно, по совету гения, смотря на строчки "Оставлено на месте расквартирования". Но что же я увидел? Танки/безвозвратные потери/оставлено на месте расквартирования КВ/Т-35 207 20 Т-34/Т-28 409 20 БТ-2-5-7 724 82 Т-26 995 35 Т-40 55 0 Всего 2390 157 Строчку "Всего" я посчитал сам. Надеюсь Змей на меня не разгневается за такое В который раз восхищаюсь Вашей гениальностью, 157 из 2390 это, оказывается, не 6,5%, а 20% ! Вот она, сила арифметики Змея! Снова трижды Алилуйя! Не это ли восхваляемое советское образование? Думаю, испорченный либерастами школьник никак бы не смог вывести 157 из 2390 как 20%, а Змей смог! Слава Змею! Я уже восхищался Вами, Змей, но сейчас Вы превзошли все свои достижения!
Отправлено: 19.05.12 22:43. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это идет из официальной советской истории - Вермахт потерял на советско-германском фронет 75% танков и САУ, 74%(ЕМНИП) артиллерии и т.д.
На основании этих цифр очень грубая прикидка получается.
piton83 пишет:
цитата:
Кто что писал и что Вам непонятно.
Здесь Вы пишите: piton83 пишет:
цитата:
Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию.
А здесь есть те же Япония и Германия, только нет Франции: piton83 пишет:
цитата:
Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев.
Так чем Вам не понравилось суждение Змея?
917 пишет:
цитата:
По поводу эффекта.
А это наверное как КПД транспортной машины считать по определению КПД - на горизонтальном участке будет нуль, т.к. перемещения груза горизонтально и полезная работа соответственно нуль.
Maximych пишет:
цитата:
Итог один - соотношение потерь в их же пользу.
Вы не дописали "и проигрыш в войне". Кстати Шерманы тоже уступали Пантере и потери БТТ на Западе тоже были больше у союзников.
Отправлено: 19.05.12 23:26. Заголовок: RVK пишет: На основ..
RVK пишет:
цитата:
На основании этих цифр очень грубая прикидка получается.
Дак какая есть! Если смотреть за всю войну, прикидка вполне нормальная. Если же смотреть за конкретные операции, то тут уже намного сложнее - потери противника по своим документам это преувеличение, немецкие документы далеко, да и не все сохранились. Да и немецкая система учета отличалась от нашей. Т.е. ту уже намного сложнее сравнивать. Отсюда и рождаются сенсации наподобие немецких потерь под прохоровкой в 5, или сколько там танков. RVK пишет:
цитата:
Так чем Вам не понравилось суждение Змея?
Не понравилось оно мне искажением исходного тезиса - сравнение потерь советских и потерь немецких в ходе БД между немцами и СССР (союзников не учитваем). Причем сравнение сделано по одной меотдике для обеих сторон. А в Змеевском суждении никакого сравнения нет, зато есть глупость, Япония потеряла сктолько-то танков, и т.д. Советские танки потеряны в ходе войны с немцами, а немецкие в ходе войны с нами. Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл. А о чем может сказать сам факт производства танков Японией? То, что они их произвели до смешного мало по срванению с США или СССР? Это не новость. Вы почитайте что он пишет, это анекдот. Одну историю с документами "Шеина и Уланова". Через несколько дней флуда родил отчет о потерях ЮЗФ (где "Оставлено на месте расквартирования" 6,5%, а не 20%), будто потери ЮЗФ в начальный период войны могут что-то сказать о структуре потерь за всю войну. Змей в своем обыкновении чегото брякнул, а потом начал флудить.
Отправлено: 19.05.12 23:28. Заголовок: Про японию это опров..
Про японию это опровержения тезиса о том, что советские потери были больше от того, что было больше танков. В ходе войны с Японией у нас танков было больше в несколько раз, а потери меньше. Поэтому тезис "у кого больше танков, тот их больше потеряет" опровергается фактом наличия и потерь танков в ходе войны с Японией.
Отправлено: 20.05.12 00:55. Заголовок: Змей пишет: Это, за..
Змей пишет:
цитата:
Это, замечу, не мои высказывания, а цитата из учебника.
По экономике? Змей, ну совсем не доходит, что ни о какой эффективности применительно ко 2 МВ Вы не поведаете? Трепло и есть трепло. Нет у Вас ничего по эффективности, чего было бы в данном разделе форума полезным. Змей пишет:
цитата:
З.Ы. Про номера чертежей сдулись?
Да, куда деваться с таким компетентным. Так же как и с эффективностью. Сливаю, сливаю. Когда такие мастера разве сову на глобус натянешь? Прости, дяденька засранца Жду с нетерпением когда еще рот откроете по какому-нибудь вопросу. Вот будет ржачка.
Отправлено: 20.05.12 08:13. Заголовок: 917 пишет: По эконо..
917 пишет:
цитата:
По экономике?
По теории игр. 917 пишет:
цитата:
ни о какой эффективности применительно ко 2 МВ Вы не поведаете
Что Вы хотите прочесть? 917 пишет:
цитата:
Нет у Вас ничего по эффективности, чего было бы в данном разделе форума полезным.
Для чайника. который считает эффективность пургой, действительно, нет. 917 пишет:
цитата:
Прости, дяденька засранца
Б-г простит. 917 пишет:
цитата:
Вот будет ржачка.
Трещите тернием дальше. Madmax1975 пишет:
цитата:
Проигрывать войны тоже можно по-разному.
Полвека оккупации, наука загнулась в ноль, национальное сознание тоже... piton83 пишет:
цитата:
Оказывается про 20% я написал, воистину,
А что не так с небоеготовыми танками? У Вас есть аргументированное возражение? piton83 пишет:
цитата:
По факту потерь ЮЗФ вывести потери ЛВО
Кто это вывел? Я лишь указал, что в книге есть документ по ЮЗФ, а по ЛВО - нет. piton83 пишет:
цитата:
! А уж потери за всю войну вывести из потерь ЮЗФ в "первые дни войны"...,
Опять передёргиваете? piton83 пишет:
цитата:
Танки/безвозвратные потери/оставлено на месте расквартирования
Замечательно. Строчку Вы найти в состоянии. piton83 пишет:
цитата:
157 из 2390 это, оказывается, не 6,5%, а 20%
Ничего. что это лишь в полосе одного фронта? Кстати. а вот это Вы заметили:
цитата:
Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет свой предел, что она требует просмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами,
Отсюда вот эта строчка: "Отстало в пути и пропало без вести". Сколько там? И, что интересно, ни отставшие танки, ни брошенные в безвозвратных потерях не числятся. piton83 пишет:
цитата:
Причем сравнение сделано по одной меотдике для обеих сторон.
В тридцать третий раз. Методика некорректна. piton83 пишет:
цитата:
Советские танки потеряны в ходе войны с немцами, а немецкие в ходе войны с нами.
POST HOC, NON EST PROPTER HOC piton83 пишет:
цитата:
Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл
Французы и японцы, как и немцы по методике Кривошеева, потеряли все танки. Что не так? Вы не доверяете методике Кривошеева? piton83 пишет:
цитата:
То, что они их произвели до смешного мало по срванению с США или СССР? Это не новость.
Они потеряли 100% танков. Произведи они больше, процент не изменился бы. О чём и речь. piton83 пишет:
цитата:
Через несколько дней флуда родил отчет о потерях ЮЗФ
Родил, замечу, не я, а
цитата:
Помощник командующего войсками Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Вольский. Начальник АБТУ Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Моргунов. Военный комиссар АБТУ Юго-Западного фронта Чучукало
Если смотреть за всю войну, прикидка вполне нормальная. Если же смотреть за конкретные операции, то тут уже намного сложнее
Нет. По такой методике за всю войну прикидка грубая и какой-либо вывод на ней основывать неправильно. А про конкретные операции и говорить нечего.
piton83 пишет:
цитата:
Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл.
Нет. Это ничего бы принципиально не изменит, будет такая же фигня.
piton83 пишет:
цитата:
Про японию это опровержения тезиса о том, что советские потери были больше от того, что было больше танков. В ходе войны с Японией у нас танков было больше в несколько раз, а потери меньше. Поэтому тезис "у кого больше танков, тот их больше потеряет" опровергается фактом наличия и потерь танков в ходе войны с Японией.
ОК. А в ВОВ другая ситуация (и у союзников с немцами тоже самое), следовательно из этой методике никакого вывода сделать нельзя, ибо в одном случае так, а в другом наоборот. Следовательно методика не верно. ЧТД.
Отправлено: 20.05.12 11:21. Заголовок: RVK пишет: ОК. А в ..
RVK пишет:
цитата:
ОК. А в ВОВ другая ситуация (и у союзников с немцами тоже самое), следовательно из этой методике никакого вывода сделать нельзя, ибо в одном случае так, а в другом наоборот. Следовательно методика не верно. ЧТД.
Почему методика неверна? Просто ситуация в ВОВ и в войне с Японией была разная, от того и разные потери. Из данной методики следует что Квантунская армия образца августа 1945 года по сравнению с немцами это тьфу, вот и все. RVK пишет:
цитата:
Нет. Это ничего бы принципиально не изменит, будет такая же фигня.
Ну почему фигня-то? Получается сравнение потерь вообще чтоли смысла не имеет?
Потому что капитуляция есть акт политический. По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА.
Отправлено: 20.05.12 12:04. Заголовок: Змей пишет: А что н..
Змей пишет:
цитата:
А что не так с небоеготовыми танками? У Вас есть аргументированное возражение?
В очередной раз восхищаюсь Вашей гибкостью ума. С небоеготовыми танками все так, не так с этим "Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.". Мне стало интересно, как могли быть брошены небоеготовые танки в ЛВО, на который внезапного нападения не было? 6,5 % от безвозвратных потерь брошено (даже меньше, если брошенные приплюсовать к безвозвратным), а если подсчитать процент от всего танковго парка, это 157 брошенных от 5465, т.е. 3%, а вовсе не 20%. Но думаю Змея такие небольшие нестыковки не смогут смутить, все равно Кривошеев толи не знает, что говорит, толи даже врет. Причем про самолеты не врет, а про танки решил соврать. Странно. Но гениальный Змей разрешит и это противоречие, а если и не разрешит, то просто про него забудет Змей пишет:
цитата:
Кто это вывел? Я лишь указал, что в книге есть документ по ЮЗФ, а по ЛВО - нет.
А кто привел документ о танковом парке во всех западных округах, а потом заявил "Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.". Может это был я, или может под Вашим ником пишет несколько разных человек Змей пишет:
цитата:
В тридцать третий раз. Методика некорректна.
Да, о мудрейший из умных Ваше мнение без сомнения намного весомей мнения Кривошеева, под руководством которого историки 5 лет работали в архивах. Вам осталось повтороить это еще несколько раз, так Ваши аргументы станут гораздо весомей, и в дальнейшем сможете ссылаться на них не как на свое мнение, а как на факт Змей пишет:
цитата:
POST HOC, NON EST PROPTER HOC
Еще один весомейший аргумент Видимо 96 тысяч советских танков и САУ было потеряны не из-за действий немецких войск, а сами по себе - бросили "без всякого воздействия противника", залили бензин вместо солярки, утопили в болотах, а остальное, наверное, как в анекдоте, про два железных шара в пустой комнате Змей пишет:
цитата:
Французы и японцы, как и немцы по методике Кривошеева, потеряли все танки. Что не так? Вы не доверяете методике Кривошеева?
Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника. Где сравнение? Змей пишет:
цитата:
Отсюда вот эта строчка: "Отстало в пути и пропало без вести". Сколько там? И, что интересно, ни отставшие танки, ни брошенные в безвозвратных потерях не числятся.
Похоже родилась еще одна гениальная мысль - пропавший без вести это небоевая потеря Или все-таки боевая? Т.е. вот так вот танк сам по себе взял и пропал, без воздействия противника. Отставшие в пути танки тоже так вот сами по себе взяли и отстали. И никто не стал принимать никаких мер по их сбору. Действительно, что такого? Отстал танк, так надо его бросить, танков ведь много. А то, что отставшие танки оказались на занятой немцами территории, из-за чего и были потеряны, то немцы тут совсем не при чем.
Потому что капитуляция есть акт политический. По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА.
Я с Вами согласен, но не совсем. Дело в том, что капитуляция стала результатом действий РККА. Т.е. РККА проводит операции, в результате которых немцы капитулируют. С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше. Так что тут такой не совсем однозначный момент.
Отправлено: 20.05.12 12:23. Заголовок: piton83 пишет: Мне ..
piton83 пишет:
цитата:
Мне стало интересно, как могли быть брошены небоеготовые танки в ЛВО, на который внезапного нападения не было?
Вам интересно? Повторю - Подольск Вас ждёт. Кстати. Когда 1 тд выдвигалась из Пскова на Алакуртти, неисправную технику забрали с собой или оставили? piton83 пишет:
цитата:
6,5 % от безвозвратных потерь брошено (даже меньше, если брошенные приплюсовать к безвозвратным), а если подсчитать процент от всего танковго парка, это 157 брошенных от 5465, т.е. 3%, а вовсе не 20%.
Вы забыли - на ЮЗФ. Кстати, а что Вы думаете про танки в графе "Отстало в пути и пропало без вести"? piton83 пишет:
цитата:
Причем про самолеты не врет, а про танки решил соврать. Странно.
Или не знает. Вы уже дважды передёрнули. piton83 пишет:
цитата:
Видимо 96 тысяч советских танков и САУ было потеряны не из-за действий немецких войск, а сами по себе - бросили "без всякого воздействия противника", залили бензин вместо солярки, утопили в болотах, а остальное, наверное, как в анекдоте, про два железных шара в пустой комнате
Поток сознания попёр? Эту свою идею мне не приписывайте, хорошо? piton83 пишет:
цитата:
Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника
Это, простите, как? Вы же сами писали - 100% немецких танков супротив остатка советских. piton83 пишет:
цитата:
Похоже родилась еще одна гениальная мысль - пропавший без вести это небоевая потеря
В таблице нет понятия боевая/небоевая потеря. piton83 пишет:
цитата:
Т.е. вот так вот танк сам по себе взял и пропал, без воздействия противника.
К авторам документа обратитесь. piton83 пишет:
цитата:
Отстал танк, так надо его бросить, танков ведь много
Сколько там пропавших и отставших? Сразу арифметику забыли? piton83 пишет:
цитата:
что отставшие танки оказались на занятой немцами территории, из-за чего и были потеряны,
А остались-то на занятой немцами территории из-за чего? Неужто не важно? piton83 пишет:
цитата:
С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше. Так что тут такой не совсем однозначный момент.
Отправлено: 20.05.12 14:16. Заголовок: Змей пишет: Что Вы ..
Змей пишет:
цитата:
Что Вы хотите прочесть?
Вы видимо слово ничего нет, не воспринимаете. Нет у Вас ничего, так чего я могу хотеть? Общие рассуждения о том, что боевая эффективность это ..... Интересует Вторая Мировая война, сколько уж тут говорено? Змей пишет:
цитата:
По теории игр.
Да, да. теория игр и КА в 1941 году. Оригинально. Эффективность так или иначе связана с деньгами, книжка Вами в инете найденная, т.е. гуглом пользоваться умеете, к сожалению и только, как раз и говорит о критерии стоимость-эффективность. Остается только опровергнуть мое высказывание о том, что разговор об эффективности касательно 2 МВ является трепом. Причем полным. Приведите пример: вот как относится Пантера к Т-34-85 и кто это признал. Без того, кто признал это получается опять-таки треп. Просто, что б посчитать эффективность Пантеры у нас есть два варианта. Посчитать сколько стоил выпуск, разработка и эксплуатации Пантеры и соотнести это с размером причиненного ущерба. Если стоимость выпуска и разработки можно знать и достоверно, стоимость эксплуатации допустим попытаться определить теоретически, хотя едва ли есть представлении о стоимости ремонта танков и их количестве. Ну, и совсем плохо с определение стоимости ущерба нанесенного противнику, нет достоверных данных о потерях противника, да и не достоверных то же. А без этого о чем разговор? Тут дырка. С Т-34 точно также. Т.е. сравнить Т-34 с Пантерой по эффективности нельзя. А можно ли определить по теории игр. Тео́рия игр — математический метод изучения оптимальных стратегий в играх. Можно, что-то предположить, только это Вам в " Бой танков". Никогда не слышал, что бы оценки техники в таких играх были общепризнанными. Сколько Свириных и Малышей столько и оценок для Варгеймов с критикой оппонентов. Это не эффективность. Это самый настоящий треп.
Отправлено: 20.05.12 14:40. Заголовок: 917 пишет: нет дост..
917 пишет:
цитата:
нет достоверных данных о потерях противника, да и не достоверных то же
Почему же нет? Есть общее число потерянных танков РККА. Какую-то часть списываем на ПТП, остальное - танки. Зная процент Пантер в панцерваффе, грубую прикидку сделать можно.
Вообще-то самые умные из немцев говорили о том, что война проиграна, еще в 1941 году. То есть можно уже капитулировать. Но нет, тянули до 1945. Операции РККА действуют на конец войны отнюдь не прямо. Армия годится только для того, чтобы истреблять мясо и бить железо. Капитуляции гекатомбы не гарантируют. А посему правильнее считать именно битое железо. "Я так думаю".
Змей, ну почему же в Подольск, Вы же говорили что Уланов и Шеин приводят документы? "Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов.(выделено мной)" Где же они, неужели в Подольске? Змей, я без устали восхищаюсь Вашей гениальностью, надеюсь на Ваш гений снова! Змей пишет:
цитата:
Кстати. Когда 1 тд выдвигалась из Пскова на Алакуртти, неисправную технику забрали с собой или оставили?
Воспользуюсь Вашим приемом, надеюсь мне тоже можно давать гениальные советы? Тогда отвечу - Вам интересно? Подольск Вас ждёт Змей пишет:
цитата:
Вы забыли - на ЮЗФ. Кстати, а что Вы думаете про танки в графе "Отстало в пути и пропало без вести"?
Как тонко меня подловил Змей! 3% вместо 20% это оказывается на ЮЗФ! Без такого уточнения трудно понять, о чем речь, ведь "157 брошенных от 5465" может относится к чему угодно! Да, Змей, Вы воистину, гений! Без Вашего уточнения фраза потеряла бы смысл и любой прочитавший ее долго бы гадал к чему она относится. Про танки "Отстало в пути и пропало без вести" я так и думаю, что отставшие танки стали добычей немцев, потому что иначе бы их подобрали и отремонтировали. А пропавшие без вести это пропавшие без вести. Что про них можно думать? Они могут быть уничтожены немцами, могут быть брошены экипажами, точных данных нет, потому так и называются пропавшие без вести. Змей пишет:
цитата:
Или не знает. Вы уже дважды передёрнули.
А Вы сколько раз? Тут уже со счета можно сбиться А если Кривошеев не знает, но говорит что знает, это врет или как называется? Змей пишет:
цитата:
Это, простите, как? Вы же сами писали - 100% немецких танков супротив остатка советских.
Новые подтверждения гениальности! Змей теперь видит то, чего не видят остальные! Теперь приведу пару цитат что писал я, чтобы гений Змея был лучше виден.
цитата:
считается что 75% техники немцы потеряли против СССР. В немецкие потери засчитывается вся произведенная ими техника
цитата:
соотношение 3 к 1 подсчитано не на основании немецких данных, а как 75% от выпуска немцами танков и САУ.
Как написанное понял Змей мне неясно, видимо мне, как обычному человеку, трудно понять гения, которым несомненно является Змей Змей пишет:
цитата:
А остались-то на занятой немцами территории из-за чего? Неужто не важно?
Смотря для чего. Для чего-то важно, для чего-то нет. Для подсчета потерь это не важно, важно что их захватили немцы. Если в ходе атаки у танка заклинит башню, и из-за этого его подобьют, это не будет небоевой потерей? А если самолет из-за изношенного мотора не сможет сбросить противника с хвоста и самолет подобьют, это тоже будет вполне боевая потеря.
Пока картина такая - Змей брякнул про документы Шеина и Уланова. Из документов пока что-то про начальный период войны на ЮЗФ. Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, но хоть что-то. Как это может опровергнуть мнение Кривошеева о потерях за всю войну мне неведомо. Но Змей что-нибудь придумает, тут уж нельзя сомневаться
Почему же нет? Есть общее число потерянных танков РККА. Какую-то часть списываем на ПТП, остальное - танки. Зная процент Пантер в панцерваффе, грубую прикидку сделать можно.
Ну, грубую прикидку сделать можно, просто на мой взгляд танки не осуществляют операции исключительно против танков и это будет не понятная иллюстрация. Хотя я сомневаюсь, что можно определить распределение потерь танков даже от огня танков и артиллерии. Вот по Пантерам из того же Коломийца. Подавляющее количество машин вышло от огня 45 мм и 76 мм пушек? Что это Т-34 или ЗиС-3? А может КВ? 45 мм батальонная пушка или танк Т-70? Тоже и с потерями советских танков, едва ли есть отличия от попадания РАК-40 и танков и самоходок с 75 мм орудием , не уверен, что и попадания 75 мм пушки пантеры как то можно определить. А ведь есть еще и 75 пушки полевой артиллерии. А еще жертвами танков становятся противотанковые и полевые орудия, автотранспортные средства, зенитные орудия, амуниция, боеприпасы, солдаты противника. Т.е. такие данные не найдешь, и эффективность системы так или иначе выступает в роли трепа, т.е. по стоимости не получается, и не только у Змея , ни у кого. А если у кого и получится, то придет ДедМиша и засмеет того несчастного, так как у него из допущений и условностей будет дыра. Да и как вообще определить подбит танк или уничтожен? Например на южном фасе потери немцев порядка четыреста машин, по нашим сводкам наверняка раза в три больше минимум(это о том периоде), кому засчитывать подбитый танк как уничтоженный? Человек пожелавший доказать эффективность Пантеры докажет это, а человек пожелавший доказать эффективность Т-34 так же справится с задачей. Вопрос восприятия. Боевая эффективность в отличии от экономической это вообще варгейм. Вон я смотрел танку Т-90 присвоен коэффициент 1,4, Т-90А 1,9, Абрамсу 2,2, а Леклерку 2,3 Ну, и кто отталкивается от этих цифр, большинство же экспертов их не признает. Мы такую работы пытались провести когда еще на форуме был Ктырь и участвовал Прибалт, практически руководил обобщением такой информации, не думаю, что наши усилия произвели на кого-то непререкаемое впечатление. Отнюдь. Это наш частный взгляд на расстановку возможностей. Тоже самое и с боевой эффективностью. Это результат оценки, который может оказаться далеко от реальности.
Отправлено: 20.05.12 19:28. Заголовок: Змей пишет: Они пот..
Змей пишет:
цитата:
Они потеряли 100% танков. Произведи они больше, процент не изменился бы. О чём и речь.
Произведи немцы больше танков в 1941, они выиграли бы войну с СССР, а возможно и ВМВ. А можно и не производить, трофеи(французские и советские) шире использовать. 1.5 млн пленных французов+ 3.5 млн русских могут кое-что произвести или отремонтировать.
Отправлено: 20.05.12 19:55. Заголовок: 917 пишет: Хотя я с..
917 пишет:
цитата:
Хотя я сомневаюсь, что можно определить распределение потерь танков даже от огня танков и артиллерии.
Можно. В принципе. Берем заявки артиллеристов и танкистов, делим на пи. Сравниваем заявки и выводим коэффициент, например, 40 на 60. Потом записываем на счет интересующего танка 60 процентов потерь от общего числа в данной операции. Как-то так.
Отправлено: 20.05.12 20:45. Заголовок: piton83 пишет: Из д..
piton83 пишет:
цитата:
Из данной методики следует что Квантунская армия образца августа 1945 года по сравнению с немцами это тьфу, вот и все.
Это универсум какой-то получается, который всё объясняет.
piton83 пишет:
цитата:
Ну почему фигня-то? Получается сравнение потерь вообще чтоли смысла не имеет?
Сравнение потерь смысл имело, имеет и будет иметь. А вот такое сравнение потерь только в одних танках, при отличиях в их ТТХ, количестве, оргструктурах, численности и насыщенности техникой других ВС, смысла не имеет.
Madmax1975 пишет:
цитата:
По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА.
Только взять все потери в технике, а не только в одних танках.
piton83 пишет:
цитата:
Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника.
Вы так много пишите о этой методике, не могли Вы кратко изложить её, а также область её применения и допущения (ну всё как полагается для методике)?
piton83 пишет:
цитата:
С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше.
Выше чем у немцев за этот же период?
Змей пишет:
цитата:
Это Вы в точку! Так уделать методу Кривошеева!
А ведь действительно, немецкие потери же 100%, а советские могли и измениться если так считать.
Отправлено: 20.05.12 22:23. Заголовок: RVK пишет: Только в..
RVK пишет:
цитата:
Только взять все потери в технике, а не только в одних танках.
А Вы почитайте Кривошеева, там и самолеты есть, и артиллерия, и автомобили и стрелковка. RVK пишет:
цитата:
Вы так много пишите о этой методике, не могли Вы кратко изложить её, а также область её применения и допущения (ну всё как полагается для методике)?
RVK, я ее излагал неоднократно, а если я излагаю непонятно, всегда можно обратиться к первоисточнику - Кривошееву.
цитата:
Потери советских войск в боевой технике и вооружении огромны. Вполне естественна потребность сравнить их с ущербом, нанесенным противнику. С этой целью ниже приводится таблица, в которой показано соотношение безвозвратных потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г. (в тыс. ед.).
Затем идет табличка с данными
цитата:
Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом, то все вооружение, произведенное ими до начала войны и в ходе ее, было потеряно. Вот лишь некоторые цифры этих потерь: танков и штурмовых орудий (САУ) -- 42,7 тыс., орудий и минометов -- 379,4 тыс., боевых самолетов -- 75,7 тыс. Единиц [ 73 ] (в приведенные числа не включены потери вермахта во время войны в Польше и в ходе других боевых действий за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г.). После безоговорочной капитуляции фашистской Германии в мае 1945 г. ее вооруженные силы перестали существовать.
Цифра в 32 тысячи танков и САУ это 75% от 42,7. Цифра 75% взята из советского официоза, в частности встречается в 12-ти томной истории ВМВ. Книга Кривошеева есть, например, тут - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Вот цитата, с которой по словам Змея несогласны Шеин и Уланов, и даже документы приводят
цитата:
В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Ее потери даны: в числителе общие, а в знаменателе -- боевые.
Боевая эффективность в отличии от экономической это вообще варгейм.
Повторю: этим, как раз, занимаются при составлении ТТЗ на новую технику. 917 пишет:
цитата:
Это наш частный взгляд на расстановку возможностей.
Оценкой эффетивности систем вооружения по результатам войны занимаются специально обученные люди, а выводы тщательно засекречиваются. Результатом работ становятся ТТЗ на разработку новых образцов вооружения. 917 пишет:
цитата:
Это результат оценки, который может оказаться далеко от реальности.
Если смотреть на послевоенную технику, то да. ТТЗ корректируются по результатам новых войн и конфликтов. абв пишет:
цитата:
Произведи немцы больше танков в 1941
На каждый танк в строю требуется 4-5 танкистов, полсотни обслуги (артиллеристы, разведчики, лётчики, сапёры и т.д.), доаолнительные ГСМ, снаряды, грузовики.
Отправлено: 21.05.12 10:33. Заголовок: Змей пишет: Так это..
Змей пишет:
цитата:
Так это Вы не могли предствить ситуацию в ЛВО.
Да не мог и сейчас не могу. Такое под силу только такому гению как Вы. Имея документ о действиях ЮЗФ в начальный период войны говорить про небоевые потери за всю войну Я не то что за всю войну, не могу даже представить как говорить о небоевых потерях в другом округе Змей пишет:
цитата:
Вы пропустили слово "все".
Где я его пропустил? Скажите, о мудрейший
цитата:
Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.
цитата:
Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов.
Не вижу слова "все". Продемонстрируйте еще раз свое умение видеть то, чего не видят другие Змей пишет:
цитата:
До Вас наконец-то дошло.
До меня не доходит другое, как имея данные только по ЮЗФ, говорить про остальные округа? Честно скажу, не доходит ну никак. Опять уповаю на Вашу гениальность Змей пишет:
цитата:
Вы упорно стараетесь не заметить, что значительная часть танков до рубежа атаки просто не доехали.
Недоехавший до рубежа атаки танк вовсе не становится от этого безвозвратно потерянным. Вы упорно стараетесь не замечать, что не доехавший до рубежа атаки танк ремонтируется и продолжает свою службу, а безвозвратом он становится только в случае захвата противником. Змей пишет:
цитата:
Брошенные на марше танки Вы предпочитаете не замечать?
Брошенный на марше танк становится безвозвратной потерей в случае захвата его немцами и невозможностью ремонта. Можете посмотреть документы о потерях танков в 1945 году из книги Исаева про Берлин. Застравяшие и неисправные по техпричинам в безвозвратные не попали, даже пара утонувших танков не числится безвозвратными. Змей пишет:
цитата:
Вы опять передергиваете. Слово "небоевые" Вы изящно пропустили.
Я опять передергиваю Змей, ну уж такой то гений, как Вы должны понять о чем речь. Ну по поправке гения исправляюсь - Из документов пока что-то про начальный период войны на ЮЗФ. Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, но хоть что-то. Как это может опровергнуть мнение Кривошеева о потеряхоб удельной доле небоевых потерь за всю войну мне неведомо. Разъясните все-таки, какие документы приводят Шеин Уланов для несогласия с Кривошеевым? Блесните совей гениальностью
Возможно, но области её применения и допущений пока нет. Предлагаете самому искать у Кривошеева?
А Вы видели хоть раз чтобы была описана "область применения и допущения" при подсчете потерь? Я ни разу не видел. Мне вот интересно, сможете показать пример в какой-нибудь военно-исторической книге, чтобы при подсчете потерь было прямо вот так написано - область применения такая-то, допущения такие-то? Методика подсчета бывает что описывается, особенно если учесть особенности немецкого учета. Так и тут написано как подсчитаны цифры. ИМХО понятно из контекста, что область применения это подсчет "потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г.". А допущения это небольшой удельный вес небоевых потерь (у танков) и немецкие потери как 75% от выпуска БТТ.
Отправлено: 21.05.12 10:49. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..
piton83 пишет:
цитата:
А Вы видели хоть раз чтобы была описана "область применения и допущения" при подсчете потерь?
Тогда и не нужно это методикой называть - оценка потерь и всё.
piton83 пишет:
цитата:
ИМХО понятно из контекста, что область применения это подсчет "потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г."
Ну вот с областью уже яснее. Это так, для однозначности понимания текста и цифр.
piton83 пишет:
цитата:
А допущения это небольшой удельный вес небоевых потерь (у танков) и немецкие потери как 75% от выпуска БТТ.
Вот! Вот именно с этими "допущениями" и главная проблема, и с первым, и со вторым. Они, во-первых сомнительны, т.е. требуют обоснования, а его нет, а во-вторых, значительно загрубляют/искажают подсчет. А это несомненно отразиться на выводах из оного.
Об этом, допустимость этих допущений (простите за тавтологию), и весь спор.
Имея документ о действиях ЮЗФ в начальный период войны говорить про небоевые потери за всю войну
Очередной передёрг. piton83 пишет:
цитата:
До меня не доходит другое, как имея данные только по ЮЗФ, говорить про остальные округа?
А кто. кроме Вас, про это говорит? piton83 пишет:
цитата:
Вы упорно стараетесь не замечать, что не доехавший до рубежа атаки танк ремонтируется и продолжает свою службу
Если он отстал и пропал без вести, то его сперва, как минимум, надо найти. Затем танк нужно притащить в ремонтное подразделение. А что у нас с тягачами? Либо, учитывая тему ветки, отправить для буксировки ещё один танк (минус два в атаке). piton83 пишет:
цитата:
Можете посмотреть документы о потерях танков в 1945 году из книги Исаева про Берлин.
Они и в ведомости не в безвозвратных потерях. Только, вот беда, в строю их нет и атаковать они не могут. piton83 пишет:
цитата:
Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%,
И опять передерг. Брошенных на месте расквартирования, брошенные на марше в другой графе, которую Вы предпочитаеет не суммировать. piton83 пишет:
цитата:
Разъясните все-таки, какие документы приводят Шеин Уланов для несогласия с Кривошеевым?
Вот, наример:
цитата:
«Акт 25 апреля 1941 г. г. Ленинград На основании распоряжения ГАБТУ КА от 4-го апреля Комиссия… в период с 11-го по 25-е апреля 1941 г. произвела следующую работу: Переучет машин Т-28, завезенных на Кировский завод в 1940-м году для капитального ремонта. Отбор готовых, полуобработанных деталей и полуфабрикатов, оставшихся на заводе после прекращения производства машин Т-28. Переучет старых деталей и агрегатов, снятых с ремонтных машин Т-28. Переучет вооружения, оптики и радиоимущества ремонтных машин. В процессе работы комиссией выявлено: Неразобранные машины За заводом числится 44 машины Т-28, завезенных для капитального ремонта, из них 2 машины заканчивается ремонтом на заводе, 27 разобраны и 15 стоят на площадке в ожидании ремонта. Из числа машин, ожидающих ремонта, 4 машины имеют совершенно разбитые корпуса и агрегаты, вследствие чего восстановлены быть не могут.
Т.е. машины не потеряны, числятся за заводом, но вот восстановлены быть не могут. Для умников - это, вге лишь, один (ещё раз - один) пример. Там, кстати, у документа есть продолжение.
Интересная информация таилась в соседней ветке. Krysa пишет:
цитата:
у нас капитальный ремонт на заводах танковой промышленности считался безвозвратной потерей....И списание по износу(израсходованию ресурса)-то же.К примеру-из 108 выпущенных ИС-1 по сей причине списали 37 машин.Треть...ЕМНИП в марте 45го..
За что мне нравится Змей, так это за умение на ходу менять свой тезис. Не зря я им восхищаюсь Вспомним, как это было piton83 пишет: Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей отвечает: Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. Я пишу, что Кривошеев считает, что удельный вес потерь у танков и САУ за всю войну незначителен, Змей возражает, в качестве доказательства приводит потери ЮЗФ в начале войны. На мой вопрос, каким образом документ о потерях ЮЗФ что-то говорит о потерях за всю войну следует ответ - "Очередной передёрг" Ассиметричный ответ, прямо таки Змей пишет:
цитата:
Только, вот беда, в строю их нет и атаковать они не могут.
И что с того, что их нет в строю? Подбитый (но ремонтнопригодный), либо сломанный танк не является безвозвртаной потерей. Его починят и он вновь вступит в бой. Как отсутствие танков в строю влияет на удельный вес безвозвртаных потерь? Змей пишет:
цитата:
брошенные на марше в другой графе
Брошены без всякого воздействия противника? т.е. немцев нету, они никого не окружали и не преследовали, а танки вот бросили на марше. Просто так. Змей пишет:
цитата:
Вот, наример:
Шикарнейший пример. За 7 лет с 1933 по 1939 выпустили 490 Т-28. Из 44 машин, завезенных за год (1940) на завод для капитального ремонта, 4 (четыре!) восстановлены быть не могут. Кривошеев повержен, разбит в пух и прах! Алилуйя Змею! Только есть проблемка, машины, числящиеся за заводами в цифру 96,5 тысяч не попали. Но не сомневаюсь, Ваш гений и тут найдет выход!
Отправлено: 21.05.12 13:14. Заголовок: RVK пишет: Ну вот с..
RVK пишет:
цитата:
Ну вот с областью уже яснее. Это так, для однозначности понимания текста и цифр.
Проблемы с пониманием текста и цифр у тех, кто специально старается их не воспринимать. Книга Кривошеева вышла в 1993 году, цифры эти общеизвестны, как их Кривошеев получил никакого секрета не представляет. RVK пишет:
цитата:
Они, во-первых сомнительны
Если у Вас есть аргументированная критика Кривошеевских цифр, с удовольствием ее выслушаю. Но, пожалуйста, критика не в стиле Змея
Интересная информация таилась в соседней ветке. Krysa пишет:
Информация интересная. Непонятно только зачем Змею понадобилось искать что-то в соседней ветке, если Уланов и Шеин уже привели документы, казалось бы, скинь ссылки да и все
Замечу, что Вы вместе с Кривошеевым не привели ни одного документика в защиту своих слов.
Вы же утверждали про документы Уланова и Шеина? Или кто-то пишет под Вашим ником Вас за язык никто не тянул, сказали про документы, так и предоставляйте. Я и не говорил что у меня есть документы. У меня есть мнение Кривошеева, который с документами работал 5 лет. Если найдется аргументированная критика, я вполне могу согласиться с тем, что Кривошеев не прав. Но где она? Нетути, есть только яростное сосание пальца в попытке найти хоть что-то, но ничего пока найти не удается, остается только флудить про брошенные на марше танки. Типа если в ходе немецкого наступления кто-то бросил танк, то немцы не при чем Змей пишет:
цитата:
А как их учли? Вот конкретно эти 4 танка?
Если к 22.06.1941 их списали, то в Кривошеевских потерях их нету. Если их списали за период с 22.06.41 по 09.05.45, то они попали в 96,5 тысяч. А если он не были списаны, то они в Кривошеевских потерях не учитываются. Неужели так трудно это понять? Змей пишет:
цитата:
Я уже написал, что нужно для того чтобы танк попал в ремонт.
Да-да-да. Если танк бросили в ходе отсутпления, то это небоевая потеря. Горючее кончилось танк и бросили, потому что немцы наседают, как бы в плен не попасть. Но потеря все равно небоевая и противник тут не при чем. Окружили немцы наши войска в Белоруссии, кто смог вышел, в основном налегке, а танки "на марше бросили". Небоевые потери. Горючего ведь почему нету? Вовсе не из-за немцев, а просто нет и все. Змей пишет:
цитата:
"Незначительно", простите, не число и не цифра.
А где Ваши цифры? Не вижу Пока что есть мнение Кривошеева против Вашего мнения, а Кривошеев получше Вас тему знает, ему и больше доверия. Понятно, что Вы - гений, но Кривошеев это не форумный гений, а профессиональный военный, и за 5 лет работы в архивах, наверное, он что-то узнал про небоевые потери танков. Змей пишет:
цитата:
Вы опять пропустили "все"
Они привели документы за начальный период войны на одном фронте и чтобы говорить что структура потерь всю войну была такой же, надо быть воистину гениальным Вновь выражаю Вам свое восхищение Я могу похожих документов найти В Исаевской книге про Берлин есть потери по танковым армиям по причинам и безвозврат выделен. По памяти видел, скажем, расклад такой - из 200 с чем-то потерь, безвозврата 46 единиц. Небоевых безвозвратных потерь нет вообще.
Есть. Допущения серьезны и даны без обоснования. Этого вполне достаточно.
Нет, уважаемый RVK. Этого абсолютно недостаточно, это всего лишь Ваше мнение. С Вашим подходом можно оспорить любую экспертную оценку. Просто сказать - я считаю это неверно и все. У Куртукова есть хорошая заметка как раз по этому поводу. Как раз подходит http://journal.kurtukov.name/?p=31
цитата:
Претыкание случается когда историк пытается выдать экспертную оценку происходящего. Когда Наполеон, в своих комментариях к кампаниям Тюренна, пишет «здесь Тюренн был неправ» или «это яркое проявление военного гения Тюренна» его слова имеют вес. Император водил большие армии и знает, что к чему. Не говоря уже о том, что Наполеон и сам изрядный военный гений. Но вот когда что-нибудь подобное пишет историк Пупкин, то совершенно непонятно, с чего бы нам ему доверять?
Замените Наполена на Кривошеева, вождение армий на работу в архивах, а историка Пупкина на Змея и будет тоже самое. Давайте со стороны представим этот спор, вот с чего бы постороннем унаблюдателю доверять Вам (про Змея даже не говорю), а не Кривошееву? У Вас никаких аргументов нет кроме своего мнения, а ведь Вы в архивах не работали, офицером-танкистом с опытом БД не являетесь (насколько я понял, неправ, поправьте), так с чего Ваше мнение стало весомей Кривошеевского? Естественно я не считаю Кривошеева истиной в последней инстанции, может он и неправ, но для этого нужно предоставить аргументы, а не просто "Допущения серьезны и даны без обоснования". Я вот скажу Вам обоснование - Кривошеев за 5 лет работы понял что доля небоевых потерь невелика, а цифра 75% посчитана уже давно и никто ее не смог оспорить. Чем не обоснование?
Вас за язык никто не тянул, сказали про документы, так и предоставляйте.
Неоднократно представлял. piton83 пишет:
цитата:
У меня есть мнение Кривошеева, который с документами работал 5 лет.
Лошадь 20 лет пушку таскала, стрелять так и не научилась. piton83 пишет:
цитата:
Если их списали за период с 22.06.41 по 09.05.45, то они попали в 96,5 тысяч. А если он не были списаны, то они в Кривошеевских потерях не учитываются. Неужели так трудно это понять?
Вам, судя по всему, сложно. Я тут уже написал про списаные по износу ИСы. piton83 пишет:
цитата:
Окружили немцы наши войска в Белоруссии
Скакнули от ЮЗФ в Белоруссию? piton83 пишет:
цитата:
профессиональный военный, и за 5 лет работы в архивах, наверное, он что-то узнал про небоевые потери танков.
Но количества не привёл. piton83 пишет:
цитата:
говорить что структура потерь всю войну была такой же, надо быть воистину гениальным
Так это Вы и говорите. piton83 пишет:
цитата:
Небоевых безвозвратных потерь нет вообще.
Если заметили ИСы по износу списали именно в 1945 году... piton83 пишет:
цитата:
для этого нужно предоставить аргументы, а не просто "Допущения серьезны и даны без обоснования".
Отправлено: 21.05.12 14:51. Заголовок: piton83 пишет: С Ва..
piton83 пишет:
цитата:
С Вашим подходом можно оспорить любую экспертную оценку.
Если эксперт один, то конечно. Экспертная оценка обычно от 5-ти экспертов начинается, а пока бездоказательное мнение пусть даже авторитетного исследователя.
piton83 пишет:
цитата:
Я вот скажу Вам обоснование - Кривошеев за 5 лет работы понял что доля небоевых потерь невелика, а цифра 75% посчитана уже давно и никто ее не смог оспорить. Чем не обоснование?
Это Вам сказал сам Кривошеев? Или это написано в какой-то его работе? Я полагаю и то, и другое неверно. И потом почему именно 75% (цифра больно круглая)? С какой точностью она определена? Может 74, или 73%, а может 77, или 78?
Или Вам точность +/- 5...7% (а и 10) вполне устраивает? Я же не случайно с самого начала спрашивал для чего Вам эти цифры. В зависимости от этой цели и станет ясно какая нужна точность.
Документ по ЮЗФ Ну вот как документ по ЮЗФ за начальный период войны могут как-то опровергнуть мнение Кривошеева, если Кривошеев говорит за всю войну? Змей пишет:
цитата:
Лошадь 20 лет пушку таскала, стрелять так и не научилась.
Да-да, Кривошеев не знает, хотя руководил 5-летней работой в архивах, а Вы вот знаете. Я и говорю - гений! Змей пишет:
цитата:
Скакнули от ЮЗФ в Белоруссию?
Какая разница, давайте скажем так - окружили (неважно где). Танки бросили. Это боевая потеря или нет? Змей пишет:
цитата:
Но количества не привёл.
И дальше что. Не посчитал нужным. По самолетам вот привел. Потому что там чуть ли не опловина - небоевые. Змей пишет:
цитата:
Так это Вы и говорите.
А Вы что можете сказать про структуру потерь за всю войну, гениальный наш Явите свой гений миру, посрамите Кривошеева Змей пишет:
цитата:
Если заметили ИСы по износу списали именно в 1945 году...
Еще я заметил гигантское колчисетво списанных машин - 37 штук, также заметил слово "ЕМНИП" и отсутствие ссылок на документы. Можете приплюсовать к 4 танкам Т-28, получится гигантская цифра.
Повторю: этим, как раз, занимаются при составлении ТТЗ на новую технику.
Сдается мне, что этим занимаются не при составлении ТТЗ на новую технику, а при обосновании запуска в производство уже созданной новой техники. И называется это технико-экономическим обоснованием. Тем паче, что у новой техники частенько вообще нет экономических причин для внедрения. Тем не менее не вдаваясь в дебри не нужного нам вопроса, конкретного материала позволяющего оценить эффективность действия тех или иных военных формирований за период 2 МВ нет. И все оценки даются по принципу, раз немцы снялись на фоне Эфелевой башни, значит они действовали эффективно. Возможно даже так оно и есть. Однако обоснований этому нет. В военном деле есть еще сложность в определении эффекта связанная со стоимостью человеческой жизни. В экономике такая оценка дается через зарплату или стоимость рабочей силы, что не вызывает сложностей.
Отправлено: 21.05.12 16:07. Заголовок: RVK пишет: Это Вам ..
RVK пишет:
цитата:
Это Вам сказал сам Кривошеев?
Откуда столько иронии Цифра 75% идет из советского официоза, как уже говорил, в частности в 12 томнике она есть. Можно догадаться о методике подсчета, если понять что 32 = 42,7 * 0,75. Или нужен документ с печатью или интервью Кривошеева RVK пишет:
цитата:
Или Вам точность +/- 5...7% (а и 10) вполне устраивает?
Меня устраивает +- 5% в данном случае. Ну пусть получится скажем, не 3 к 1, а 3,2 к 1, или 2,9 к 1 ? Это что, такая гигантская разница?
Ну вот как документ по ЮЗФ за начальный период войны могут как-то опровергнуть мнение Кривошеева, если Кривошеев говорит за всю войну?
Вам всё невдомёк, что Кривошеев опровергается в принципе - простым вопросом: сколько в штуках? piton83 пишет:
цитата:
скажем так - окружили (неважно где). Танки бросили
Бросили без окружения, на марше... piton83 пишет:
цитата:
Не посчитал нужным.
А зря. piton83 пишет:
цитата:
Потому что там чуть ли не опловина - небоевые.
Опло... что? piton83 пишет:
цитата:
А Вы что можете сказать про структуру потерь за всю войну, гениальный наш
Я не руководил 5 лет работой архивных работников. Поэтому и спрашиваю - сколько? piton83 пишет:
цитата:
Еще я заметил гигантское колчисетво списанных машин - 37 штук,
Пальцы заплетаются от глубин мысли? Кстати, 37 из 108 выпущенных. 30%. piton83 пишет:
цитата:
Можете приплюсовать к 4 танкам
Документ до конца не прочли. 917 пишет:
цитата:
Сдается мне,
Напрасно. 917 пишет:
цитата:
раз немцы снялись на фоне Эфелевой башни, значит они действовали эффективно.
Для 1940 года, вполне себе. 917 пишет:
цитата:
Тем не менее не вдаваясь в дебри не нужного нам вопроса, конкретного материала позволяющего оценить эффективность действия тех или иных военных формирований за период 2 МВ нет.
Это Ваше, не на чём не основанное мнение. Иначе после войны не создавались бы новые штаты для войск. 917 пишет:
цитата:
В военном деле есть еще сложность в определении эффекта связанная со стоимостью человеческой жизни.
Гуманизмом мальчики в детстве занимаются (ц). Человеческий ресурс поддаётся оценке как и любой другой.
Гуманизмом мальчики в детстве занимаются (ц). Человеческий ресурс поддаётся оценке как и любой другой.
да, не вопрос. просто как бы красиво звучало, вот пример оценено так-то. ан, нет. примеры не тянуть, вот и получается. что ничем кроме гуманизма мальчики не занимаются.
Отправлено: 21.05.12 18:46. Заголовок: Змей пишет: Это Ваш..
Змей пишет:
цитата:
Это Ваше, не на чём не основанное мнение. Иначе после войны не создавались бы новые штаты для войск.
Мое мнение основано на одном, нет материала, у Вас в том числе, хотя и у последнего в очереди. Создание новых штатов происходило в течении всего времени пока существовало военное дело, это никак не связано с конкретным определением эффективности. Нету эффективности действий. То есть Ваше суждение не менее бездоказательно. Штаты и вовсе подбирались опытным путем. Мы вот еще одну страницу прошли, а цифр как не было так и не будет, вообще никаких. Вот и Ваш пример трепа, Змей пишет:
цитата:
Для 1940 года, вполне себе.
Змей, Вам лучше заливать про 100% танков. Т.е. что в голову еб...., оно так и есть. Т.е. кто победил, тот и действовал эффективно. Поэтому видимо глядя на современную Германию создается впечатление, что не она проиграла во 2 МВ. Да, и если 20 лет назад посмотреть было точно так же. Вопрос эффективности имеет под собой основу.
Отправлено: 21.05.12 19:14. Заголовок: Змей пишет: Т.е. ма..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. машины не потеряны, числятся за заводом, но вот восстановлены быть не могут. Для умников - это, вге лишь, один (ещё раз - один) пример.
У Федоренко числятся? Нет - значит минус 9% по 3-й категории для Т-28 (в среднем). Сильно поколебало? 4 танка? Другие танкоремонтные предприятия для Т-28 приведете? Змей пишет:
цитата:
Интересная информация таилась в соседней ветке.
Это работает в пользу Вашей точки зрения? Или «фальсификаторской»? piton83 пишет:
цитата:
Книга Кривошеева вышла в 1993 году, цифры эти общеизвестны, как их Кривошеев получил никакого секрета не представляет.
Исправленный вариант вышел в новом веке. Пр танкам - один в один? piton83 пишет:
цитата:
Замените Наполена на Кривошеева, вождение армий на работу в архивах, а историка Пупкина на Змея и будет тоже самое.
В анналы. Смеюсь вместе с Вами. Змей пишет:
цитата:
Гуманизмом мальчики в детстве занимаются (ц)
Чувствуется специалист... Но могу быть неправ! 917 пишет:
цитата:
Т.е. кто победил, тот и действовал эффективно.
Rest in peace, ув. Змей. Не эффектность, а эффективность фразы 100%. Давно искал такую. Впрочем , в запасе ув. Змея - план Маршалла! И Даллеса.
Исправленный вариант вышел в новом веке. Пр танкам - один в один?
Специально не сравнивал книгу образца 1993 года и 2001. Вроде как дополнения касались потерь в людях. Вообще, что касается именно танков, то никаких особых секретов еще с советских времен не открыто. Единственная туманная в советское время цифра это общее число танков на 22 июня. Змей пишет:
цитата:
Вам всё невдомёк, что Кривошеев опровергается в принципе - простым вопросом: сколько в штуках?
Помнится вы что-то пели про документы, а теперь, как оказывается, и документов не надо - надо только вопрос, да и тот простой Ну гений, что взять! Змей пишет:
цитата:
Бросили без окружения, на марше...
А почему бросили-то? Разве это нормальная ситуация, когда сломанный танк просто бросается? Почему не организован сбор аварийных танков, может танков много, их некуда девать? Или может от того, что немцы на пятки наступают? Цифры в отчете даны на 1 августа, а к 1 августа войска ЮЗФ отошли от границы на сотни километров. В этом и разгадка таких потерь, сломанные танки были брошены в результате наступления немецких войск, потому что иначе никто и никогда сломанные танки просто так бросать не будет. Можете посмотреть тот же "Порядок в танковых войсках" где говорится про войну с Финляндией. Там некислые потери, в т.ч. и по техпричинам и мизерный безвозврат. Змей пишет:
цитата:
Опло... что?
Половина. Змей пишет:
цитата:
Я не руководил 5 лет работой архивных работников. Поэтому и спрашиваю - сколько?
В Подольск, Змей, в Подольск Я посмотрю, Змей сменил тактику - вместо того чтобы раскрыть тайну, какими документами опровергается Кривошеев, стал требовать с меня подтверждения. Повторяю еще раз. Цифр нет, есть мнение человека, работавшего с документами. Хотите опровергнуть, жду аргументов. Ваше мнение, хотя Вы и гений, в данном случае не аргумент Змей пишет:
цитата:
Пальцы заплетаются от глубин мысли? Кстати, 37 из 108 выпущенных. 30%.
Новые высоты, было 20%, стало 30% Осталось понять, насколько такая ситуация была характерной для других типов танков и насколько "ЕМНИП" соответствует реальности. У Чобитка написано про это списание, у него еще указано 130 выпущенных.
Отправлено: 21.05.12 21:33. Заголовок: Заметил также некото..
Заметил также некоторую ловкость рук Шеина с Улановым. Во 2 главе "Так сколько же их было" пишут следующее "Части срывались по боевой тревоге, безжалостно бросая в пунктах постоянной дислокации неисправную технику." (с. 53). Затем идут примеры сколько было брошено танков (я цифры переписывать не стал): 10 ТД Т-28, БТ-7, Т-26, Т-34 125 ТП Т-26 28 ТД БТ-7, Т-26 21 ТД Т-26 24 ТД БТ-2, БТ-5, Т-26 И вот такой вывод "Получается, что только в парках оставляли 10–25 % танков старых типов." А вот на с. 233-235 есть данные о наличии в мехкорпусах ЮЗФ танков по типам и потери, в т.ч. "оставлено на месте расквартирования" И там уже несколько другая ситуация БТ-2/5/7 1378 82 6% Т-26 1326 35 3% Т-35 49 10 20% Т-28 126 12 10% Даже если считать Т-35, то максимум будет не 25%, а 20%. А наиболее массовые танки старых типов вообще 3%-6%.
Отправлено: 22.05.12 06:39. Заголовок: деляющий вопрос
917 пишет:
цитата:
Сдается мне, что этим занимаются не при составлении ТТЗ на новую технику
Вам не верно сдается, ТТЗ на и ВиВТ разрабатывают специализированные военные НИИ/НИИИ, например по БТТ 38, по автомобильной технике 21, по ракетной 4. Помимо создания конкретного ТЗ (иногда вместе с разработчиком, ног не факт, как пример беспрецедентный конкурс по БМП-1), одна из задач этих НИИ создание концепции развития ВиВТ, необходимого и достаточного типоразмерного ряда.
piton83 пишет:
цитата:
Цифра 75% идет из советского официоза
Я в курсе. Спасибо.
piton83 пишет:
цитата:
Меня устраивает +- 5% в данном случае.
ОК. Значит считаем 70...80%.
piton83 пишет:
цитата:
Ну пусть получится скажем, не 3 к 1, а 3,2 к 1, или 2,9 к 1 ? Это что, такая гигантская разница?
А это смотря для чего. Вам для чего нужно? Вы так и не написали, хотя с самого начала указывал, что это определяющий вопрос: для разных задач/выводов нужна разная точность исходных данных.
Отправлено: 22.05.12 08:48. Заголовок: 917 пишет: вот прим..
917 пишет:
цитата:
вот пример оценено так-то
вам Кривошееской книжки мало? Там подробно разбираются именно людские потери. 917 пишет:
цитата:
Создание новых штатов происходило в течении всего времени пока существовало военное дело, это никак не связано с конкретным определением эффективности.
Зачем тогда вводить новые штаты? От организаторского зуда? 917 пишет:
цитата:
Нету эффективности действий.
"Берлинская операция 1945" издана в 1950, переиздано АСТ. Оценка действий по родам войск имеется. И, замечу, после войны таких исследований ГШ выпустил немало. 917 пишет:
цитата:
Штаты и вовсе подбирались опытным путем.
С такими опытами можно остаться без армии. 917 пишет:
цитата:
цифр как не было так и не будет, вообще никаких.
Какие цифры Вам угодны? Вот, для примера (только для примера) хорошо известая история про Су-27
цитата:
Истребитель должен был превосходить F-15 по совокупности своих боевых возможностей в 1,35 раза, но в процессе летных испытаний стало ясно, что советский истребитель уступает «Иглу» в обратной пропорции. ОКБ решило пойти на радикальный шаг и полностью переработало первоначальный вариант в самолет Т-10-17 (другое обозначение Т-10С – Су-27 в нынешнем облике).
917 пишет:
цитата:
Т.е. кто победил, тот и действовал эффективно.
Разве не так? Победитель правильно распорядился имеющимися ресурсами и возможностями, проигравший нет. Можно и нужно искать ошибки и недостатки и у победителя, но на общую оценку это не влияет. 917 пишет:
ИМХО по такому соотношению потерь можно сравнить эффективность использования техники у разных сторон.
Нельзя, хотя бы потому, что против танков применялись не только танки, но и артиллерия, авиация, противотанковые средства пехоты - ошибка в выводах будет значительная при таком загрублении исходных данных (я о потерях танках).
Мне не понятно зачем пытаться из одной (взятой с большой ошибкой) цифры вывести значительный вывод о эффективности использования техники или вообще о боевых действиях? Есть же послевоенные (и времен войны тоже) исследования ДСП, как например указанное Змеем "Берлинская операция 1945" 1950 и другие, плюс различные учебные работы и лекции военных академий, где полно конкретики и нелицеприятных оценок.
Очередной гениальный ход Смотрите все и учитесь у Змея, как надо вести дискуссию и стать непобедимым! Вот Змей сказал про документы, а в ответ на неоднократные просьбы их показать задает встречный вопрос - приводит ли Кривошеев документы? Разве не гениально? Ну гениально же! Змей пишет:
цитата:
Ответ на него. Вы, кстати, дать его не в состоянии.
Я никогда и не говорил что знаю точное число. Вот именно Вы, Змей, утверждали что Уланов и Шеин несогласны и приводят документы. Из документов нашлись данные по ЮЗФ за начальный период войны и все. Где остальное, Змей? Змей пишет:
цитата:
Почему? И, что характерно, никто за это не наказан.
Потому что собрать сломанные танки немцы помешали, сильно быстро продвигались, а кое-кого и окружили. Змей пишет:
цитата:
Естественно. Нечего сказать, кроме перепева Кривошеева?
Я кроме "перепева" Кривошеева ни на что и не претендую в данном случае. Это Вы пели что-то про документы, а документы есть только для ЮЗФ, и даже такому гению, как Вы, трудно натянуть эти потери на всю войну Вот и приходится гению вместо подтверждения своих слов начать требовать их опровержения у другого человека Разговор гения(Г) и обычного человека (ОЧ) строится так ОЧ: Кривошеев имеет такое-то мнение Г: Такие-то не согласны и приводят документы ОЧ: Чтож, интересно. Что за документы? Г: У меня их нет, это Вы должны мне показать документы, что Кривошеев прав. Или нечего сказать, кроме перепева Кривошеева? Ну разве Змей не молодец? Столько флуда написать не каждый может, а ведь казалось бы просто - скажи какие документы и все Змей пишет:
цитата:
И что ему мешало написать количество?
Откуда мне знать? Не посчитал нужным, а может решил обмануть лично Змея Змей пишет:
цитата:
И, как раз, большинство танков, брошеных на маршах, именно танки старых типов.
Ага, вывод такой "только в парках оставляли 10–25 % танков старых типов", а в данных по ЮЗФ в парках оставили не 25%, и даже не 10%, а 5% старых типов. Брошенный на марше танк становится безвозвратной потерей после захвата его противником. Потому что если бы немцы не смогли продвинуться брошенные на маршах танки были бы собраны и отремонтированы, в безвозврат попала бы небольшая часть от брошенных. Это не говоря о том, что брошенный в ППД танк небоевой потерей назвать ну очень тяжело, хотя для гения проще пареной репы
Ну RVK, зачем тогда цирк-то устраивать и спрашивать то, что было уже неоднократно сказано
Вы знаете, я Вам могу точно такой же вопрос адресовать: Зачем устраивать и цирк и высасывание непонятно чего непонятно зачем (я же Вас неоднократно спрашивал зачем Вам оценка потерь в БТТ)?
Нельзя, хотя бы потому, что против танков применялись не только танки, но и артиллерия, авиация, противотанковые средства пехоты - ошибка в выводах будет значительная при таком загрублении исходных данных (я о потерях танках).
Я разве говорю про только танки? Против немецких танков тоже применялись артиллерия, авиация, противотанковые средства пехоты. Да и уже писал про это. RVK пишет:
цитата:
Мне не понятно зачем пытаться из одной (взятой с большой ошибкой) цифры вывести значительный вывод о эффективности использования техники или вообще о боевых действиях?
Да дело ведь в том, что и остальные цифры тоже не в нашу пользу, у нас и людские потери больше, и артиллерии, в авиации только паритет.
Нет, не напрасно. Вот разбирали тут задание по 95 мм орудиям, есть только технические показатели, вес системы в боевом и походном положении, калибр, дальность и не слова об параметрах эффективности. На сколько вот Т-34 эффективнее БТ? НЕт, не то, что эффективнее, а на сколько, на 2,3 раза, 5 раз? Нет ответа. Т.е. не напрасно. Змей пишет:
цитата:
С такими опытами можно остаться без армии.
Можно подумать, что это как то добавляет вариантов. Змей пишет:
цитата:
"Берлинская операция 1945" издана в 1950, переиздано АСТ. Оценка действий по родам войск имеется. И, замечу, после войны таких исследований ГШ выпустил немало.
Да, ладно врать, нет там никакой эффективности. И труды все с точки зрения эффективности ничего из себя не представляют. Ну, и насколько в Берлинской операции действовали эффективнее, чем под Курском? В 2,3 раза, в 5? Там все изучение ведется с количества, стволов было столько-то на км фронта, стало столько-то, но это не эффективность. Вот в какой операции советские войска показали большую эффективность, В Берлинской операции или в Белорусской, на и на сколько большая эффективность была показана? Все Ваши диалоги об эффективности, даже не не понимание, вранье. Вот книгу то небойсь и не смотрели, хотя вот Аста поделку могли купить. Нет там эффективности, вообще нет. Есть только особенности использования артиллерии, танков и т.п. И уж . Змей, сыпте пепел на чужие головы, я все равно знаю, что книжки этой не читали, если конечно не назвать таковым перелистывания страниц.
Отправлено: 22.05.12 10:23. Заголовок: piton83 пишет: в от..
piton83 пишет:
цитата:
в ответ на неоднократные просьбы их показать
Зрячим глазиком смотрите, я документы приводил, от Вас только мнение Кривошеева. piton83 пишет:
цитата:
Где остальное, Змей?
В Подольске, где, кстати, работал и Кривошеев. Я, замечу, что ни разу не обещал привести все документы по потерям. В книге Шеина-Уланова есть документы, которые позволяют сомневаться в выводе генерал-полковника. piton83 пишет:
цитата:
Потому что собрать сломанные танки немцы помешали
(Глядя в заголовок темы) А что помешало буксировать сломанные танки исправными? piton83 пишет:
цитата:
Разговор гения(Г) и обычного человека (ОЧ) строится так
Опят передёрг? Документы (немного, но, таки, есть) я представил. Ваша очередь. Только блеять: "Кривошеев сказал! Пять лет! Генерал!" не надо. piton83 пишет:
цитата:
Брошенный на марше танк становится безвозвратной потерей после захвата его противником.
И переносится в соответствующую графу? piton83 пишет:
цитата:
скажи какие документы и все
Прийти к Вам и с шандалом в руке и заставить увидеть? piton83 пишет:
цитата:
брошенный в ППД танк небоевой потерей назвать ну очень тяжело,
Потери от кривых солдатских ручек - боевые? piton83 пишет:
цитата:
у нас и людские потери больше
Таки надо было загеноцидить немцев и их прихвостней.
Отправлено: 22.05.12 10:34. Заголовок: 917 пишет: не слова..
917 пишет:
цитата:
не слова об параметрах эффективности
А что, по Вашему, это такое, что этого нет? Масса и начальная скорость снаряда вполне определяют боевой потенциал орудия, масса орудия и скорость буксировки - подвижность Что ещё? 917 пишет:
цитата:
а на сколько, на 2,3 раза, 5 раз
Не "на", а "в". 917 пишет:
цитата:
на сколько большая эффективность была показана
Замечу, что теория игр и исследование операций стали внедряться в начале 1960-х и прямого ответа в предложенном труде, естественно, нет. 917 пишет:
цитата:
Все Ваши диалоги об эффективности, даже не не понимание, вранье.
С Вашей стороны диалога? Я бы не назвал враньём - агрессивное невежество в самый раз. 917 пишет:
цитата:
Нет там эффективности, вообще нет.
Численных методов, как я уже написал, нет, а вот качественные оценки - вполне. 917 пишет:
Конечно корчит от вранья с попыткой исказить действительность исключительно в угоду личным амбициям. Змей пишет:
цитата:
Численных методов, как я уже написал, нет, а вот качественные оценки - вполне.
А оказывается численных методов нет, а есть оказывается качественные оценки. Да, ну? Вы вроде книги давали, где как раз и есть численные методы и оценки. А пока предложу рассмотренное мной повествование об эффективности или о том, что Змей называет сравнительными оценками. Труд называется "Танковый удар", смотрим слово эффект. 1.«заслуживает быть отмеченным золотой надписью на рабочем столе конструктора успешное решение основной проблемы максимального соответствия эффективности вооружения и мобильности танка, его способности нанести уничтожающий удар, оставшись неуязвимым от удара противника... Танк Т-34 был создан людьми, которые сумели увидеть поле боя середины двадцатого века лучше, чем сумел это сделать кто-либо на Западе» 2.Теория военного искусства уделяла большое внимание рассмотрению вопросов наиболее эффективного применения и управления бронетанковыми и механизированными войсками. 3.С началом же наступления, а также при перегруппировках эффективность зенитно-артиллерийского прикрытия резко снижалась вследствие недостаточной проходимости колесных машин зенитной артиллерии. 4.Улучшение к этому времени тактико-технических данных самолетов-истребителей, применение радиолокационных станций обнаружения и наведения также повышали эффективность противовоздушной обороны танковых соединений и объединений. 5.способствовала наряду с решением главной задачи — поддержки действий наземных войск — более эффективному сбору сведений о противнике. 6.Следует отметить, что большие возможности эффективного руководства войсками танковых армий закладывались путем комплектования их органов управления командными кадрами высокой квалификации, имевших богатый боевой опыт. 7.При выборе направления главного удара преобладало стремление нанести его по наиболее слабому, уязвимому месту в обороне противника и на местности, которая обеспечивала наиболее эффективное применение всех родов войск, и особенно бронетанковых соединений и объединений. 8.Высокие темпы наступления способствовали упреждению противника в действиях, достижению внезапности ударов в ходе операции, удержанию инициативы, разгрому противника по частям, лишали его возможности предпринять эффективные контрмеры. 9.Достигалась также четкость в деятельности всех звеньев управления войсками армии, создавалась возможность с высокой эффективностью осуществлять контроль и оказывать помощь нижестоящим инстанциям в организации боевых действий. 10.Наиболее эффективными способами с точки зрения обеспечения высокой степени надежности усвоения подчиненными задач и возможности оказания конкретной помощи являлись личная постановка задач командующим одновременно всем подчиненным командирам 11.Практика войны показала, что такая форма, как разъяснение подчиненным вопросов согласования усилий войск командующим армией только по карте при постановке задач малоэффективна. 12.чтобы освоить наиболее эффективные способы действий, позволяющие обеспечить стремительность продвижения. 13.К заслуживающему внимания опыту организации партийно-политической работы в целях высокоэффективного управления войсками следует отнести тесные деловые контакты политических отделов со штабами полевых управлений армий. 14.Высокий уровень эффективности партийно-политической работы при подготовке операции являлся важнейшим условием успешного достижения ее целей. 15.Однако отсутствие внезапности (противник ожидал здесь наше наступление), недостаточная эффективность артиллерийской подготовки и отсутствие авиационной поддержки привели к тому, что 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гвардейской танковой армии, введенные в сражение для прорыва первой позиции противника, смогли продвинуться совместно с пехотой к исходу дня только на 4–5 км{117}. 16.Опыт войны показал, что наибольший оперативный эффект в развитии наступательной операции фронта достигался тогда, когда танковая армия вводилась в так называемый «чистый прорыв». Змей пишет:
цитата:
а вот качественные оценки - вполне.
Вот этот треп и называется качественной оценкой. Т.е. собственно об эффективности ничего. Ноль. И какое отношение эти красивые, но бесполезные фразы имеют к брошюре Чобитка? Да никакого. Это как про самолет сказать, что он летает высоко в небе. А что? Поэтично. Но, только слово эффективность такую массовость имела не всегда. Едва ли в книжке 50 года оно появляется столь же часто.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html По Гролеру потери люфтваффе на советско-германском фронте - около 25 тысяч самолетов при общих потерях около 56 тысячах. Другими словами, кривошеевские цифры к реальности просто не имеют отношения.
Отправлено: 22.05.12 12:12. Заголовок: Змей пишет: В книге..
Змей пишет:
цитата:
В книге Шеина-Уланова есть документы, которые позволяют сомневаться в выводе генерал-полковника.
Гений пошел на очередной круг. Проблема в том, что в книге Шеина-Уланова есть данные по предвоенному периоду и началу войны на ЮЗФ. А Кривошеев писал про всю войну. Как данные (косвенные) за начальный период войны могут опровергнуть слова Кривошеева о всей войне ? Змей пишет:
цитата:
Документы (немного, но, таки, есть) я представил
Змей, Ваши документы в данном контексте мало что говорят. Ваши документы и мнение Кривошеева они о разных вещах, ситуация в начале войны и на остальном ее протяжении различалась кардинально. Это метод Б. Соколова, который из потерь одной СД за три дня выводил многие миллионы убитых за всю войну. Змей пишет:
цитата:
Прийти к Вам и с шандалом в руке и заставить увидеть?
Вах, баюс, баюс! Уже сколько Змей Вами флуда здесь нафлужено, а ответа на простой вопрос нету - как потери ЮЗФ в начальном периоде войны могут что-то сказать о потерях за всю войну? Это просто анекдот, неужели и всю остальную войну танки десятками оставляли в ППД или сотнями бросали на маршах? Ситуация начала войны она уникальная, таких потерь в танках не было больше за всю войну, разве можно уникальную ситуацию первого месяца войны проецировать на весь оставшийся период? Змей пишет:
цитата:
Потери от кривых солдатских ручек - боевые?
Змей, не придуривайтесь. Потери от кривых ручек они не являются безвозвратными , если танк можно отремонтировать, он не будет безвозвратно потерян. Не нравится Кривошеев, почитайте Радзиевского, у него есть целая глава "Поддержание и восстановление боеспособности танковых армий", есть у него в книге цифры потерь по техпричинам. Змей пишет:
цитата:
Таки надо было загеноцидить немцев и их прихвостней.
Опять гений радует нас своим выдающимся умом У нас больше не только демографические, но и оперативные потери (учтенные в оперативном порядке). Для гения делаю пояснение, военнослужащий, попавший в плен, а после войны вернувшийся домой в демографические потери не попадает. Потому геноцидом немцев можно улучшить соотношение демографических потерь,но не оперативных.
Отправлено: 22.05.12 12:17. Заголовок: RVK пишет: Я никак ..
RVK пишет:
цитата:
Я никак понять не могу к чему Вы хотите подвести?
Я ни к чем не хочу подвести, всего то процитировал Кривошеева с его соотношением потерь у нас и у немцев Вот все ищут какой-то скрытый смысл, что-то между строк, к чему-то я хочу подвести уже. RVK пишет:
цитата:
Вопрос так и остался без ответа: к какому выводу Вы хотите придти?
К превосходству советского оперативного искусства над немецким
Отправлено: 22.05.12 12:48. Заголовок: Змей пишет: А что, ..
Змей пишет:
цитата:
А что, по Вашему, это такое, что этого нет? Масса и начальная скорость снаряда вполне определяют боевой потенциал орудия, масса орудия и скорость буксировки - подвижность Что ещё?
Нет показатели эффективности орудия. Нет базы по сравнению с чем эффективнее. И потом каков он этот определенный боевой потенциал?
Отправлено: 22.05.12 13:12. Заголовок: 917 пишет: Нет базы..
917 пишет:
цитата:
Нет базы по сравнению с чем эффективнее.
С 76 мм дивизионкой. 917 пишет:
цитата:
И потом каков он этот определенный боевой потенциал?
К примеру, максимальная дальность стрельбы, толщина пробиваемой брони, радиус поражения открытой ж/с, величина воронки ОФС, необходимость в специализированных тягачах. Сравниваем эти данные для, к примеру, Ф-22, УСВ и 95 мм пушки.
Да,весь Ваш разговор об эффективности во 2 МВ и есть выдумка и вранье. Змей пишет:
цитата:
С 76 мм дивизионкой.
Ага, только это надо задать. Да и дивизионки то же было три, основных Змей пишет:
цитата:
К примеру, максимальная дальность стрельбы, толщина пробиваемой брони, радиус поражения открытой ж/с, величина воронки ОФС, необходимость в специализированных тягачах. Сравниваем эти данные для, к примеру, Ф-22, УСВ и 95 мм пушки.
И опять таки боевой потенциал. скорее боевые возможности, это совокупность показателей. И какое отношение такая совокупность имеет к эффективности? Я бы вообще сперва обратил внимание на то, что на 95 мм пушку не возлагалась задача заменить 76 мм орудия. Такого нет. В дивизионной артиллерии в она должна была выполнить задачу качественного усиления. Т.е. грубо говоря дивизион в 12 орудий был бы калибра 95 мм, остальные 76 мм. Примерно, возможно были бы и другие штаты, например 2 батареи или одна. Что бы определить эффективность артсистемы теоретически надо посчитать затраты, для этого надо знать хотя бы планируемый срок службы. Нет тут больших данных для расчета. Можно только так говорит у одной воронка такая-то. у другой в 1.5 раза и это называть эффективностью. Нет в то время таких установок и отчетов таких нет. Вот когда происходит рост калибра все просто, а вот сравните, что эффективнее 122 мм гаубица или 95 мм пушка и если одинаковы то тоже по каким обстоятельствами? 95 мм пушка это то же не только разработка орудия и его производство и содержание, но это касается и снарядов.
Да,весь Ваш разговор об эффективности во 2 МВ и есть выдумка и вранье.
Это лично ваше, ничем не подкреплённое мнение? 917 пишет:
цитата:
Да и дивизионки то же было три, основных
Сравнение, обычно, ведётся с наиболее удачным образцом. 917 пишет:
цитата:
Что бы определить эффективность артсистемы теоретически надо посчитать затраты, для этого надо знать хотя бы планируемый срок службы.
Да ба! Условно говоря (пример, повторяю, абсолютно абстрактный): 76 мм пушка бъет 50 мм брони на 1000 м, 95 мм - 75 на те же 1000. И всё, затраты по боку - 2...3 старые пушки не заменят одну новую, так как не решают 76 мм пушки задачи поражения танков. 917 пишет:
цитата:
что эффективнее 122 мм гаубица или 95 мм пушка и если одинаковы то тоже по каким обстоятельствами
Для решения каких задач? 917 пишет:
цитата:
95 мм пушка это то же не только разработка орудия и его производство и содержание, но это касается и снарядов.
А кто бы еще объяснил, с помощью какой системы коэффициентов эффективность танка пересчитать в эффективность танковых войск?
Никакой. Покойный господин Камке не успел выпустить справочник по решениям систем нелинейных ДУ с многими переменными... А если б и успел - по значениям коэффициентов передеремся... Да и модель, на основе которой записывается система - просто арена для драки. Оставьте...Это все для генштабов, пилящих деньги на специалистах по теории игр. НЕ ФОРМАЛИЗУЕТСЯ. Хоть тресни.
Консенсус. Я потому и предлагаю - не тратить время на никому не нужное сравнение Пантеры с Т-34, а сразу смотреть на результаты действий армий. Такой подход представляется более верным.
Да. Интегрально. Объединение против объединения. В нулевом приближении - пренебрегая резервами и пополнениями. В наступательной и оборонительной операции. Хотя оппоненты скажут: а почему сразу - не фронт? Или весь ВФ? И в принципе будут правы. Ответ простой: мы пытаемся провести анализ, поддающийся хоть какому-то количественному учету. А итог войны известен: Победа 0:1.
Отправлено: 23.05.12 05:28. Заголовок: Змей пишет: Я не де..
Змей пишет:
цитата:
Я не делаю выводов, только сомневаюсь в словах Кривошеева. Что, нельзя?
Почему же нельзя, можно. Я про то и говорил уже - получается мнение Кривошеева против Вашего мнения. Я вот даже где-то читал что есть люди, которые сомневаются в том, что Земля круглая, секта какая-то чтоли, а может троли. Змей пишет:
цитата:
И сколько было потеряно? Особенно в рамках 1941 года назвать эти потери незначительными нельзя.
В рамках 1941 наверное нельзя, кроме 1941 было еще 3 с половиной года. Да и в 1941 надо отделить небоевые потери от захваченных немцами. Если войска ЗФ в считанные дни попали в окружение и там ЕМНИП более 2 тысяч танков в котле оказалось, как же можно их считать небоевыми? Это все боевые потери. Если войска того же ЮЗФ за месяц отброшены на десятки и даже сотни километров, то ясен пень, что сломанные танки будут брошены. Змей пишет:
цитата:
По износу в 1945 г. списали 30% ИСов. Это боевая потеря? Как она свидетельствует об эффективном/неэффективном использовании техники?
Вот опять 30% Звучит на первый взгляд солидно - аж 30%. Но 30% от чего? От толи 108 толи 130 танков, которые были выпущены в конце 1943 начале 1944 года. Через год или даже полтора года войны списали 30%, являлось ли это типичным явлением? Если из ресурса в 130 тысяч, на конец войны в ДА было 8, остальное либо безвозврат, либо в тылу. Много ли шансов было у танка дожить до списания по износу. Змей пишет:
цитата:
Так он же в парке брошен. Или на заводе признан неремонтопригодным.
Сломать танк можно по разному. Я вот честно сомневаюсь, что можно сломать танк так, чтоб его нельзя было отремонтировать. Разве что танк загорится. Если сломанный танк признали неремонтопригодным, то могли его списать (небоевая потеря), а еще он мог числиться за заводом или где-нить в тылу. На 9 мая 1945 было 27 тысяч таких машин - в тылу, на заводах, во внутренних округах. Змей пишет:
цитата:
Сколько пленных не домой вернулось, а закопано в ямах концлагерей или ушло в трубу крематория? непонятно как учтены власовцы, крымчаки и прочая мразь.
С броневичка слезьте (ц). Я вот непонятно чтоли пишу, пишу вроде русским языком, не на татарском каком-нибудь. Есть потери демографические, а есть учтенные в оперативном порядке. Погибший в плену военнопленный будет в числе и тех потерь, и тех. Поэтому даже если всех пленных поголовно уничтожить, то оперативные потери от этого не изменятся, а изменятся демографические. И даже если бы немцам устроили геноцид и уничтожили их всех поголовно, то все равно соотношение оперативных потерь от этого не изменилось бы.
Ну почему же никому? Очень нужное для конструкторов, военпредов и конечно танкистов в этих танках воевавших.
gem пишет:
цитата:
Да. Интегрально. Объединение против объединения. В нулевом приближении - пренебрегая резервами и пополнениями. В наступательной и оборонительной операции. Хотя оппоненты скажут: а почему сразу - не фронт? Или весь ВФ? И в принципе будут правы. Ответ простой: мы пытаемся провести анализ, поддающийся хоть какому-то количественному учету. А итог войны известен: Победа 0:1.
И снова согласен!
piton83 пишет:
цитата:
Я вот даже где-то читал что есть люди, которые сомневаются в том, что Земля круглая, секта какая-то чтоли, а может троли.
Пока этому не было доказательств, это была лишь гипотеза, которая требует доказательства.
8-10% у Кривошеева значатся, правда, без указания года, как находящиеся в пути, сие вполне достоверно, как минимум, проверяемо без проблем. Если считать, что время нахождения в пути, например, из Нижнего Тагила до Москвы при среднесуточном пробеге вагона 90-110 км в сутки - 15-17 дней, переводим в долю от месяца, умножаем на месячный выпуск, и так для каждого завода, благо их было всего 4-5. Если везти не до Москвы, расстояние другие, но никак не более месяца в среднем для всех заводов. Итого в пути даже в конце войны никак не более 3000 тысяч.
Только, вот, я вижу документы, которые идут вразрез с выводами Кривошеева.
Заходите на очередной круг. Документы о потерях ЮЗФ ничего не могут сказать о выводах Кривошеева. Потому что они о разном времени и о разных ситуациях. Змей пишет:
цитата:
Так Попель, например, находил танки, брошенные в 1941 году, при наступлении 1943-44гг. Они и немцам были не нужны.
Как из этого следует факт их небоевой потери? Немцы наступают, ЮЗФ вынужден бросать танки, потому что иначе не только танки, но и их экипажи у немцев окажутся. Змей пишет:
цитата:
Даже если эти танки брошены в парках?
Да какая разница где брошены? В результате нападения врага танки были брошены. Но все равно это небоевая потеря Змей пишет:
цитата:
Итак 27 тыс. танков в подвешенном состоянии.
Эти 27 тысяч в число потерь не входят. Змей пишет:
цитата:
Теперь резко в сторону?
Я понимаю, что хочется как-то поязвить, раз по сути сказать нечего, но зачем тупить то так. Уж если я пишу про потери техники, то и людские потери очевидно считаются не среди мирного населения. Да и потом уже специально разъяснил что имеется в виду, но все равно задаются риторические вопросы "Сколько пленных не домой вернулось". Змей пишет:
цитата:
Ответ должен был бы дать Кривошеев.
Так он и дал А от Вас кроме Вашего ИМХА имеем один пересказ какого-то документа - факт списания в апреле 1945 года 37 танков, которые выпущены самое позднее в начале 1944 года. А также весьма интеерсные мысли, что танки, которые оказались в окружении это видимо небоевые потери, брошенные при отступлении тоже небоевые, что 20% было брошено в первые дни без воздействия противника и прочая ржака. RVK пишет:
цитата:
Пока этому не было доказательств, это была лишь гипотеза, которая требует доказательства.
Отправлено: 23.05.12 10:14. Заголовок: Змей пишет: Еще оди..
Змей пишет:
цитата:
Еще один гвоздь в гроб кривошеевской методе.
Просто методика для этого не подходит. Вот и всё. Никакой трагедии.
Змей пишет:
цитата:
Сейчас даже эту информацию подтверждают набором фактов, а не принимают на веру
Даже в вопросах веру у религий не большой, ограниченный набор догматов, си речь аксиом. Остальные положения следуют уже из догматов, также как теоремы доказывают исходя из аксиом.
Отправлено: 23.05.12 11:02. Заголовок: Змей пишет: Еще оди..
Змей пишет:
цитата:
Еще один гвоздь в гроб кривошеевской методе.
С чего бы? Ну можно и отнять из 32 тысяч немецких потерь, то, что у них оставалось на 9 мая. Будет, не 3 к 1, а скажем, 3.2 к 1 . Змей пишет:
цитата:
Разве потери ЮЗФ не входят в число общих потерь?
Змей, мне просто интересно, как можно такие дурацкие вопросы задавать Да, входят. Потери ЮЗФ это несколько процентов от потерь за всю войну. А ситуацию начала войны на всю войну проецировать нельзя. Такой же метод Б.Соколов использовал, взял потери одной СД за три дня и по этим потерям подсчитал потери за всю войну. Я могу такой методой доказать что небоевых потерь вообще не было, мне вот попадался документ в книге Исаев про Берлин, там из более двухсот потерянных танков и САУ, безвозвратно потеряно 46, небоевых потерь вообще нету. Змей пишет:
цитата:
А сразу как надо написать нельзя?
После первого раза я написал уже предельно конкретно, но Вас уже, видимо, понесло в желании высказаться. Змей пишет:
цитата:
В 33-й раз. Без количества. Вы ещё лоб в поклонах Кривошееву не разбили?
В 33-раз повторяю, количества нет и у Вас тоже. А мнение Кривошеева намного весомей Вашего, поэтому чтобы его опровергнуть Вам надо что-то более впечатляющее, чем заявить "Уланов и Шеин несогласны". Змей пишет:
цитата:
Сейчас даже эту информацию подтверждают набором фактов, а не принимают на веру.
А там хитрые такие верующие - доказательства подделаны и все такое, фото из космоса подделка, гравитация эта из-за инерции и прочее трололо.
Отправлено: 23.05.12 14:31. Заголовок: Змей пишет: Для реш..
Змей пишет:
цитата:
Для решения каких задач?
Ну, а что без меня не известно для решения каких задач? Основные задачи дивизионной пушки 1.Уничтожение живой силы противника; 2.Уничтожение огневых средств пехоты и подавления артиллерии противника; 3.Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств; 4.Уничтожения проволочных заграждений( при не возможности использовать гаубицы и минометы); 5.Разрушения укрытий легкого типа и амбразур ДОТ и ДЗОТ. Так дается для 76 мм пушки, это же будет верно и для 95 мм орудия и опять таки дивизионной пушки, за исключением того, что укрепления могут быть и не столь легкими. смотрим задачи М-30: 1.Уничтожение живой силы находящейся как открытой, так и находящейся в укрытиях полевого типа; 2.Уничтожение огневых средств пехоты; 3.Разрушение ДЗОТ и других сооружений полевого типа; 4.Борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами; 5.Пробивание проходов в проволочных заграждениях ( при не возможности использовать минометы); 6.Пробивание проходов в минных полях. Т.е. наборы задач схожи, но не совсем, так и пушка тут калибра 76 мм, 95 мм орудие обладает большими возможностями их и интересно сравнить. Работы такие проводились, так например 95 мм появились в результате обоснования не значительного прироста результатов при использовании калибра 85 мм. Это сделали Упорников(военный теоретик) и Сидоренко(конструктор). Обосновать обосновали, но после войны произвели более 10000 85 мм дивизионных орудий.
Отправлено: 23.05.12 15:37. Заголовок: 917 пишет: Т.е. наб..
917 пишет:
цитата:
Т.е. наборы задач схожи, но не совсем
Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". Вот, кстати, про универсальную систему:
цитата:
Конструкция орудия была в значительной степени результатом инженерных поисков, призванных заменить 18-фунтовую (84-мм) полевую пушку QF 18 и 4.5-дюймовую (114-мм) гаубицу, которые были важным оружием в Первую мировую войну. Основной идеей этого поиска была постройка такого орудия, которое сочетало возможность огня прямой наводкой у 18-фунтовой пушки и высокого угла возвышения гаубицы. Калибр снаряда для такой гаубицы-пушки выбрали промежуточным по размеру между 3.5 и 4 дюймами (90-100 мм), масса снаряда при таком калибре оказалась около 30 фунтов (14 кг).
При этом, малая скорость снаряда делала её хреновым борцом с бронетехникой, а масса ОФ снаряда мала по сравнению с нашей 122 мм. 917 пишет:
цитата:
орудие обладает большими возможностями
Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. 917 пишет:
цитата:
не значительного прироста результатов при использовании калибра 85 мм
85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). 917 пишет:
цитата:
после войны произвели более 10000 85 мм дивизионных орудий.
Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране?
Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа".
такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет:
цитата:
Сравните, литература на сайте выложена со ссылками.
Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет:
цитата:
85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3).
Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет:
цитата:
Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране?
Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа".
такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет:
цитата:
Сравните, литература на сайте выложена со ссылками.
Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет:
цитата:
85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3).
Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет:
цитата:
Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране?
Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
Повторить ещё раз? Достаточно назвать количество потерь. Или для Вас это вопрос веры?
Змей, ну Вы же брякнули про несогласных, несогласие как-то надо аргументировать. А теперь с меня требуете количество А как же такой постулат - кто выдыинул тезис, то тего и доказывает Змей пишет:
цитата:
Только объяснять пришлось, что имелось в виду.
Ага, причем два раза Змей пишет:
цитата:
Credo quia absurdum?
Гы-гы-гы Ну вот сами посудите, кому веры больше, человеку, который занимался этим вопросом 5 лет, или неизвестно кому ? Кривошееву в данном случае врать незачем, по самолетам, вот, разбивка есть. Змей пишет:
Отправлено: 23.05.12 18:24. Заголовок: Вот Вы, Змей, на сво..
Вот Вы, Змей, на свои аргументы посмотрите, это же ерунда. 37 списанных танков толи годовой, толи полуторагодовой давности без ссылки на документы. А то мало ли, окажется, что их списали после 9 мая и в 96,5 тысячах их нет. 4 танка Т-28, которые в 1940 году были непонятно как учтены, т.е. опять же вопрос, попали они в Кривошеевские потери, или нет. Два документа из "Порядка в танковых войсках". Первый про распределение бронетехники по категориям, откуда Вами был сделан вывод про 20% брошенных в первые дни без воздействия противника. На резонный вопрос, как могли в первые дни войны что-то бросить в ЛВО и ОдВО никаких ответов нету. Да и из следующего документа видно, что на ЮЗФ бросили 5%. Второй документ по потерям ЮЗФ. Там тоже смешно - брошенные на маршах это небоевые потери. Ну и интереснейшие мысли про то, что танки, которые попали в окружение и были брошены в котле, это потери небоевые и прочее. Еще про угробленные криворукими солдатами танки, конечно же не обошлось без заправленного бензином Т-34, это шикарнейший аргумент, что говорить.
Является, но в Кривошеевские 96,5 тысяч не входят.
а должна бы. В принципе, я это вопрос пару лет назад поднимал, но народ тут массово встал на дыбки, в общем, расстроился сильно. А так из 27 не менее 10 тыс были железно неисправны, так как не было: 1) двигателей 2) смысла вводить в строй эти угрёбища
Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа".
такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет:
цитата:
Сравните, литература на сайте выложена со ссылками.
Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет:
цитата:
85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3).
Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет:
цитата:
Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране?
Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа".
такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет:
цитата:
Сравните, литература на сайте выложена со ссылками.
Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет:
цитата:
85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3).
Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет:
цитата:
Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране?
Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа".
такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет:
цитата:
Сравните, литература на сайте выложена со ссылками.
Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет:
цитата:
85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3).
Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет:
цитата:
Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране?
Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
Отправлено: 24.05.12 04:57. Заголовок: Maximych пишет: а д..
Maximych пишет:
цитата:
а должна бы. В принципе, я это вопрос пару лет назад поднимал, но народ тут массово встал на дыбки, в общем, расстроился сильно.
Ну это уже вопрос учета, по каким-то причинам всякий хлам не списывали, а он числился. ИМХО какая-то причина есть, просто мы ее не знаем. Но если такие танки добавить в потери, тогда будут уже не 96,5 , а больше, ну и доля небоевых потерь возрастет У Кривошеева об этом написано "учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы", поэтому вывод, что небоевые потери были незначительны в 96,5 тысячах он вполне нормальный. Конечно, интересно было бы посмотреть цифры по списанию. Пока что попалась инфа только про 37 ИС-1, но там танки минимум год как были выпущены. Кроме того, возможно их не стали ремонтировать, т.к. был уже конец войны и ИС-2 есть. Т.е. смысл ремонтировать капитально танки, которые в БД уже не успеют принять участие, больше не выпускаются, выпущены были мизерной серией, а в послевоенной армии их заменил ИС-2.
Так для Вас это вопрос веры. Как я сразу не понял. Продолжайте веровать дальше, спорить с религиозными фанатиками - лишь укреплять их веру в абсурдное. Madmax1975 пишет:
цитата:
то ли ув. 917
Гуманитарный склад ума и альтернативно расположенные руки - страшная сила!
Продолжайте веровать дальше, спорить с религиозными фанатиками - лишь укреплять их веру в абсурдное.
Ловко Змей пытается съехать с темы, ничего не скажешь, я и говорю - гений Ветеран форумных битв Уже забыты 20%, и документы Уланова-Шеина, а то, что "вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы" в безвозврате не учитывается, вообще, похоже, мимо Змея прошло
Мне лень считать сколько раз Вы приминили аргумент: "5 лет в архивах". piton83 пишет:
цитата:
Уже забыты 20%
Не забыты. piton83 пишет:
цитата:
документы Уланова-Шеина,
Выкладывал. В отличие от Нельсона у Вас оба глаза того, коль не можете их разглядеть. Считайте, если хотите, этот спор за собой. Спорить с воином джихада незабудимнепрастим больше не собираюсь. Энциклоп пишет:
цитата:
А ведь когда-то держал вас за вменяемого человека...
Отправлено: 24.05.12 08:39. Заголовок: 917 пишет: такого н..
917 пишет:
цитата:
такого нет.
Такого какого? 917 пишет:
цитата:
1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой.
Только для гаубицы, в отличие от пушки, борьба и с ж/с в полевых укрытиях. 917 пишет:
цитата:
Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки
А вот это в точку. Без рассмотрения конкретного ТТЗ молоть языком можно много и без толку. 917 пишет:
цитата:
нас интересует средний результат
Такие системы были созданы, к примеру, QF 25. 917 пишет:
цитата:
На мой взгляд ничего не выложено.
Зрячим глазиком посмотрите. 917 пишет:
цитата:
Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра.
Изменятся задачи дивизионной артиллерии? Не слишком смело? 917 пишет:
цитата:
даже вес грабинских орудий не указан.
Важнее скорость снаряда. Я её тоже не нашел. 917 пишет:
цитата:
вложится при 95 мм можно в 2000 кг
Можно. Вопрос в том, чем придётся за это заплатить. Британцы заплатили скоростью снаряда в 516 м/с и необходимостью таскать поддон. Плюс дульный тормоз. 917 пишет:
цитата:
И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%?
Сколько что? Вы в состоянии однозначно формулировать свои мысли и задачи? 917 пишет:
цитата:
Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период.
Одна только масса ВВ недостаточно исчерпывающий показатель. 917 пишет:
цитата:
я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил
Что говорит о Вашем ламерстве. 917 пишет:
цитата:
Имеется ввиду вес ВВ.
Это не единственный показатель. 917 пишет:
цитата:
А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм
Для 85 мм не надо проектировать новый патрон и ставить его в серию. 917 пишет:
цитата:
например заказать меньше орудий.
Основные расходы всегда были и есть - расходы на боеприпасы. Да и сильно сократить количество дивизионной артиллерии не получится. 917 пишет:
цитата:
Ведь калибр незначительно отличается.
Я уже писал про компромисс. На англичанку гляньте, там хорошо видно чем уплачено за малую массу системы.
Отправлено: 24.05.12 10:56. Заголовок: Змей пишет: Мне лен..
Змей пишет:
цитата:
Мне лень считать сколько раз Вы приминили аргумент: "5 лет в архивах".
А чем не аргумент? Мнение специалиста всегда весомей мнения любителя, хотя и специались может ошибаться. Змей пишет:
цитата:
Не забыты.
Ну так расскажите наконец-то, почему на ЮЗФ было не 20%, а 5%, и как 20% может вообще относится к ЛВО и ОдВО, а на ЗФ большая часть танков в котле оказалась, там хоть были бы они все прямо с заводов, там бы и остались. Змей пишет:
цитата:
Выкладывал. В отличие от Нельсона у Вас оба глаза того, коль не можете их разглядеть.
Опять Змей демонстрирует гениальность, вместо того чтобы ответить на вопросы по документам пишет лажу - якобы я не могу их разглядеть. Да уж разглядывал не раз. Силюсь понять как документы относятся к ситуации за всю войну и не могу понять, а Вы не говорите В книге, кстати говоря, таблица про 1 июня кривая какая-то. Змей пишет:
цитата:
Спорить с воином джихада незабудимнепрастим больше не собираюсь.
Вот Змей и решил съехать, по сути ничего не нашел, кроме 37 ИС-1, зато иронии хоть отбавляй Вот что я сделал? Процитировал книгу, которая основана на архивных документах. Не какой-нибудь Суворов или, прости господи. Бешанов. А я теперь "воин джихада незабудимнепрастим" Если из 12 томника какую-нить цитатку написать, то, наверное, вслед за Энциклопом в либералы запишите Я и говорю - Змей это гений P.S. Вообще-то сначала я честно пытался узнать у Змея, может у него действительно что-то есть по танковым потерям, но, видимо, форумные битвы для Змея не прошли бесследно и он в моих вопросах увидел какие-то подколки, а может просто нечего было сказать и Змей хотел тему замять, а я ему не давал. Я думал тему закончить, но после этого "На шандал по кумполу Вы уже заработали.", я решил воспользоваться против Змея его же оружием
Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране?
Ага, создавать в разоренной стране ядерную промышленность, ракетную отрасль, реактивную авиацию - это нормально и правильно. А вот 95-мм калибр - это не по фэншую.
Отправлено: 24.05.12 14:36. Заголовок: Змей пишет: Одна то..
Змей пишет:
цитата:
Одна только масса ВВ недостаточно исчерпывающий показатель.
Исчерпывающий когда вопрос касается фугасного действия снаряда. Масса снаряда зато у нас исчерпывающий показатель. В принципе я и против Д-44 ничего не имею, определенным спросом система пользовалась. Но, просто рассказы об экономии полное дерьмо и включаются в жизнь только при необходимости отвергнуть проект. Да и к тому же разоренной войной стране уж при желании экономить не было такой необходимости ставить на поток новую дивизионку.
Ага. Наладим выпуск бамбуковых копий (алебард) для отражения американцев! (Орали японские генералы в 1945). Достаточно было намека в 1945-46, чтоб победоносная РККА свинтила из Ирана. А как не хотелось!
Отправлено: 25.05.12 08:06. Заголовок: Змей пишет: 76 мм д..
Змей пишет:
цитата:
76 мм дивизионки не справлялись с послевоенными танками.
судя по тому, что её полный баллистический аналог на Т-34 за год с лишним до конца войны заменили на 85-мм пушку, причём первичным критерием была бронепробиваемость, она и во время войны не очень-то с танками справлялась, да ещё с учётом соотношения потерь. Кстати, если по 12-томнику прикинуть баланс наличия, поступления и остатка танков и САУ в ССР и у противника за второе полугодие 1943, то соотношение потерь выходит 2,24 к 1 в пользу, естественно, немцев
Для начала хватит и того, что есть. Зенитная артиллерия по расходу снарядов самая суровая. Разработка же новых образцов снарядов идет практически непрерывно, другое дело до серии мало что доходит.
Отправлено: 25.05.12 15:55. Заголовок: Змей пишет: А что п..
Змей пишет:
цитата:
А что поражаем чистой фугасностью?
Разрушаются укрепления и другие защитные сооружения. Т.е. как раз появляется возможность бороться с пехотой в укрытиях. Змей пишет:
цитата:
Только не ясно была ли эта скорость достигнута в реале или только пожелание в ТЗ. Ш-д
На самом деле было сделано практически две батареи У-4 из 5 орудий и Ф-28 из четырех, указывается, что из пушки Ф-28 было отстрелено 500 снарядов. Соответственно получили и фактические данные о чем прямо написано у Широкорада. http://www.theunknownwar.ru/shirokorad_a_b_genij_sovetskoj_artillerii.html?page=20 Да и это еще полагаю не все. Каким же образом удалось получить патрон под 95 мм и при этом не расплакаться под большие расходы? Т.е. переведу специально для Вас на русский потратить не меренные средства на получение такой гильзы, и вдруг переиграть на калибр 107 мм на том основании, что такие запасы есть и якобы и то же не мерено. Т.е. выкинуть затраты можно и легко. Полагаю ответ на этот вопрос есть. И как не странно он звучит у Вас, а ранее об этом говорил я.Змей пишет:
цитата:
Гильза от 76 мм.
Т.е. напомню для калибра 57 миллиметров использовалась гильза от 76 мм калибра. Видимо и тут гильза применялась от другого калибра. Не могу сказать, что так, это моя гипотеза. И возможный вариант. Мощный патрон требует тяжелого орудия из-за прочностных характеристик. Так и этот вопрос то же решен на практике. Например, УОФ-412У, чем отличается данный снаряд для 100 мм орудия от УОФ-412? Для нас главное, это более,чем в двое уменьшенное количество метательного заряда. У одного 5,5 кг, а у другого 2,4. Для сравнения 85 мм снаряды имели от 1,6 до 2,6 кг. Т.е.например на калибре 100 мм можно было создать более легкую дивизионную пушку(чем БС-3) Гильза у снарядов для БС-3 как я уже писал не 100 мм. Т.е. этот аргумент с новым калибром патрона не работает. Во-первых, можно использовать уже имеющийся калибр снаряда 100, и выпускаемые снаряды с уменьшенным зарядом; Во-вторых, можно и видимо уже делалось выпускать снаряды калибра 95 мм, на основе другой гильзы(калибра). Что б уж совсем стало понятно, идея эта не нова, и широко применялась в КА. Змей пишет:
цитата:
Вам экономическое обоснование посчитать? Сколько заплатите?
Ну слушать Ваш п..... про то, что это очень дорого тоже утомляет. И тут есть свои соображения. Первое, Вы такого обоснования не видели, и то, что дорого несете от балды, Вам просто кажется,что непомерно дорого. Т.е. это исключительно предположение. Второе, дорого не может быть абстрактно, а должно быть сравнено с текущими затратами и по сравнению с эффектом. Такого то же нет. Да, действительно любое новое производство требует средств, просто их надо сопоставить с эффектом, а тут только рассуждения, да еще и ущербные, в том плане, что никак не обоснованные. Змей пишет:
цитата:
Я уже понял, Вы у нас крупный специалист по этому продукту.
Опровергайте. Змей пишет:
цитата:
76 мм дивизионки не справлялись с послевоенными танками.
Может с военными? Странно у нас получается замена дивизионки из-за слабых противотанковых возможностей. Напридумывать причин, можно много. В бок стрелять не получится?
Отправлено: 25.05.12 16:03. Заголовок: М-46 пошел в серию т..
М-46 пошел в серию только в 49 году. М-26 это тяжелый танк для второй мировой войны и требовать от дивизионки его поражать требование завышенное. И насколько успешно могло бороться 85 мм дивизионными орудиями с танками то же пока оставим за скобкой. Не сможет эффективно. Это как раз цели для БС. Версия натянутая. Да, и до войны против новых танков разрабатывалось 107 мм пушка и то же дивизионная потом оказалось полевой. Т.е.все решения на уровне частных мнений и никакой однозначности не видно, можно так, а можно и иначе.
Да, опять по новой, ну не надо ссылаться на Яковлева, надо привести из него, то что подтверждает Вашу мысль. Пустой так разговор. вы вот прочитали Яковлева и нечего сказать не можете. Я его почитал благо книга небольшая и тоже ничего. Зачем в пустую называть? Нихотите обсуждать не обсуждайте,а в пустую долдонить, что якобы у Яковлева есть не надо. Ну, время напрасно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Кто? Коммунисты-безбожники?
и как Вы тут любите говорить не флудить. 
- участник сейчас на форуме