Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Повторю: если соотношение выведено без разделения на боевые и не боевые в чём его смысл?
Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей пишет:
цитата:
Только, вот, Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов.
Вы имеете в виду книгу "Порядок в танковых войсках" или что-то еще? Если есть данные по боевым/небоевым потерям танков и САУ, поделитесь. Вдруг Кривошеев врет. Змей пишет:
цитата:
И никто не желает поделится в чём разница учёта потерянной техники у нас и немцев.
Что Вы прицепились к этой разнице? Уже два раза написано было каким именно образом подсчитаны потери у нас и у немцев. Немецкие потери подсчитаны как 75% от выпуска танков и САУ. Какая бы ни была у них система учета, она на эту цифру повлиять не может.
ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой.
Даже про 5 пишут.
Maximych пишет:
цитата:
Можно подумать, Т-34 на Пантеру меньше было
Было и сознательно допускали это разные вещи.
Maximych пишет:
цитата:
Судя по десятками тысяч советских танков в тылу к концу войны по данным Кривошеева, по техническим причинам они вообще не списывались.
Насчет танков не уверен, но вполне. А вот списать автомобиль по техническим причинам было почти невозможно. Восстанавливали сколько могли, а полностью негодные списывали как "уничтоженные прямым попаданием снаряда/авиабомбы" например.
Maximych пишет:
цитата:
Божились, что 88% - боевые
А Вам нужна точная цифра? Я такую не встречал, а примерно так и оценивают в около 400 тыс. отремонтированных после боевых повреждений танков, хотя как я писал выше вполне могли технические поломки оформлять как боевые.
Насчет танков не уверен, но вполне. А вот списать автомобиль по техническим причинам было почти невозможно. Восстанавливали сколько могли
А кто же танк спишет, если ему только двигатель поменять, КПП с главным фрикционом заменить, и можно снова в бой. Но не знаю, как насчёт КПП с главным фрикционом, а двигатель можно было поменять только на водку. Если такой дурак найдётся.
RVK пишет:
цитата:
хотя как я писал выше вполне могли технические поломки оформлять как боевые.
Отправлено: 15.05.12 08:04. Заголовок: Змей пишет: А он пр..
Змей пишет:
цитата:
А он приводит процент?
Он говорит - незначителен. Змей пишет:
цитата:
Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.
Вы скажите, где они их приводят, какие документы? Я не в плане прикопаться спрашиваю, мне интересно. "Порядок в танковых войсках" он про довоенное время, не про войну. Змей пишет:
цитата:
Сравнивать надо что-то однородное. Нет?
В данном конкретном сравнении немецкая статистика по потерям не используется и никакого влияния оказать не может. Змей пишет:
цитата:
Т.е. потери зависят не от действий противника, а от мощности заводов. Смысл этого сравнения?
Немцы капитулировали в результате действия противника или сами по себе? А так потери много от чего зависят и от действий противника и от мощности заводов. Потерять больше техники, чем ее произвели затруднительно. Змей пишет:
цитата:
Это, простите, не учёт потерь.
А кто говорить про учет немецких потерь? Сравнение идет за всю войну, немцы потеряли все, что у них было. Там же не сравниваются потери за какие-то отдельные операции.
Отправлено: 15.05.12 08:27. Заголовок: piton83 пишет: Он г..
piton83 пишет:
цитата:
Он говорит - незначителен.
Сколько? piton83 пишет:
цитата:
"Порядок в танковых войсках" он про довоенное время, не про войну.
Т.е. танки, брошенные в парках из-за поломок в первые дни войны не считаем? Танки. заправленные бензином вместо солярки тоже не учитываем? piton83 пишет:
цитата:
В данном конкретном сравнении немецкая статистика по потерям не используется
Так и наша статистика по потерям не используется. piton83 пишет:
цитата:
Потерять больше техники, чем ее произвели затруднительно.
Трофеи, поставки от союзников... piton83 пишет:
цитата:
А так потери много от чего зависят и от действий противника и от мощности заводов.
Змей пишет: У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял. piton83 пишет:
цитата:
Встаете на скользкую дорожку vav180480
piton83 пишет:
цитата:
Сравнение идет за всю войну,
Т.е. потери танков по Кривошееву к боевым действиям имеют косвенное отношение.
Танки. заправленные бензином вместо солярки тоже не учитываем?
Так и знал что Змей вытащит и это Ну и сколько танков заправили бензином вместо солярки? Один или два? Змей пишет:
цитата:
Т.е. танки, брошенные в парках из-за поломок в первые дни войны не считаем?
Змей, я восхищаюсь Вашим умением старательно не понимать написанное. Ну с чего же Вы взяли, что не считаем? Змей пишет:
цитата:
Так и наша статистика по потерям не используется.
Уже выше написал про это, ну вот с чего можно решить, что не используется? Кривошеев привел советские данные по потерям - 96,5 тысяч танков и САУ. В ответ - "наша статистика по потерям не используется". Змей пишет:
цитата:
Трофеи, поставки от союзников...
Согласен. Но для СССР и Германии основная часть это свое производство. Змей пишет:
цитата:
У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял.
Не обязательно. Змей пишет:
цитата:
Т.е. потери танков по Кривошееву к боевым действиям имеют косвенное отношение.
Ну если для Вас потери танков и САУ во время войны к боевым действиям имеют косвенное отношение, то да. Видимо советские танкисты и самоходчики все 96 тысяч машин поломали или позаправляли бензином вместо солярки Немцы потеряли больше 30 тысяч бронемашин наверное тоже не в результате действий советских войск, а как-то "косвенно".
Повторю вопрос про документы Шеина и Уланова, имеется в виду книга "Порядок в танковых войсках" или какие-то еще документы?
Отправлено: 15.05.12 10:31. Заголовок: Змей пишет: И никто..
Змей пишет:
цитата:
И никто не желает поделится в чём разница учёта потерянной техники у нас и немцев.
А нет никакой такой существенной разницы в оценке безвозвратных потерь, а расхождения тем не менее есть. Вот статья об этом: http://www.battlefield.ru/kursk-battle-totals/stranitsa-4-poteri-protivnika-v-bronetekhnike.html Как всегда лучше всех все посчитали американцы. Немцы могли не считать истребители танков и орудия поддержки Грилле в категории танки, списание техники могли происходить с задержкой ( с нашей точки зрения), в том числе и смена категорий из краткосрочного ремонта в долгосрочный также могла быть перенесена последующий период, период боев(соответственно подсчета) у нас и у немцев могли не совпадать, трофейные танки могли не учитываться, и наконец сами немецкие сведения могли быть не полными. Но,это все в прошлом, указанная цифра подсчитана с учетом всех отклонений.
Отправлено: 15.05.12 11:31. Заголовок: 917 пишет: Вот стат..
917 пишет:
цитата:
Вот статья об этом:
Я там про критерий "безвозвратная потеря" ничего не увидел. 917 пишет:
цитата:
указанная цифра подсчитана с учетом всех отклонений.
Ещё раз. Что значит "танк потерян" у нас и немцев? Для люфтовских самолетов такою табличку выкладывал Солонин. Так самолет годный только на запчасти был всего-навсего повреждён на 60%. З.Ы.Вы разницу между числом и цифрой не понимаете?
Отправлено: 15.05.12 11:54. Заголовок: Змей пишет: Это ост..
Змей пишет:
цитата:
Это остаток: произведённые танки минус остающиеся в войсках.
Такой остаток и есть безвозвратные потери. Змей пишет:
цитата:
Вы тут всё грозились выложить немецкие критерии списания техники.
Я? Цитатку плиз, где я "грозился" это сделать. Змей пишет:
цитата:
Я и спрашиваю - сколько?
Я слышал про два танка заправленные бензином вместо солярки. Змей пишет:
цитата:
Есть ещё ЖЖ Шеина aka Малыш.
Я в курсе что у него есть ЖЖ. Я должен просмотреть весь его ЖЖ чтобы найти документ для подтверждения Вашей версии? Ваша цитата - "Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.". Где документы? Ссылочку на хотя бы один документ можно увидеть? Змей пишет:
цитата:
Противник - криворукий механик, сломавший танк ещё до войны?
Противник это немцы со своими союзниками из-за наступления которых сломанный танк пришлось бросить в ППД или на марше, вместо того, чтобы его отремонтировать. Не путайте "сломан" и "брошен". Сломал "криворукий механик", танк числится небоеготовым по техническим причинам, в результате немецкого наступления сломанный танк "брошен" - попал в безвозвратно потерянные. Змей пишет:
цитата:
Что значит "танк потерян" у нас и немцев?
Вам вроде как уже 3 раза писали что это значит в данном конкретном случае. Т.к. немцы капитулировали, то вся их неуничтоженная техника досталась союзникам, поэтому ее всю можно записать в безвозврат. У нас эта цифра подсчитана как разница между ресурсом танков (было на начало войны+производство+поставки союзников) и остатками на 9 мая 1945. Что может быть непонятно?
З.Ы.Вы разницу между числом и цифрой не понимаете?
Да, сказки не рассказывайте. Критерий один, безвозвратно потеряно, это то, что разрушено и сгорело, или просто сгорело и восстановлению не подлежит. Такая оценка есть и у нас и у них. Понятно, что есть некоторое количество техники, при установлении состояния которой происходят ошибки, например машину считают подлежащим восстановлению, а при более глубоком изучении выясняется, что ремонт не целесообразен, или не возможен, ввиду скрытых дефектов. Такой диагноз могут поставить мастерские группы армий, например против оценки при первичном осмотре. Это событие происходит по времени позднее подведения первых данных, отсюда и изменения в цифрах. Т.е. немецкая система учета направлена на восстановление наибольшего количества техники, чего не скажешь о советской. Немцы например, взрывали советскую технику, чтобы препятствовать ее восстановлению, советские не всегда добили машины оставшиеся на поле боя. Немцы прилагали усилия и большинство техники восстанавливали, чего не скажешь о советской. Т.е. расхождений в оценке безвозвратные потери у нас и у немцев нет, есть специфика подсчета которую надо учитывать и как раз в стате это сделано. Проблема есть, что есть советские статистики после которых сам черт ногу сломит. Итог,кстати вполне закономерен, с учетом того, что треть составляли танки Т-70 с 45 мм пушкой и еще большую часть танки Т-34-76. В общем мутню распространяемую Пыхаловым на уши не лейте.
З.Ы.Вы разницу между числом и цифрой не понимаете?
Да, сказки не рассказывайте. Критерий один, безвозвратно потеряно, это то, что разрушено и сгорело, или просто сгорело и восстановлению не подлежит. Такая оценка есть и у нас и у них. Понятно, что есть некоторое количество техники, при установлении состояния которой происходят ошибки, например машину считают подлежащим восстановлению, а при более глубоком изучении выясняется, что ремонт не целесообразен, или не возможен, ввиду скрытых дефектов. Такой диагноз могут поставить мастерские группы армий, например против оценки при первичном осмотре. Это событие происходит по времени позднее подведения первых данных, отсюда и изменения в цифрах. Т.е. немецкая система учета направлена на восстановление наибольшего количества техники, чего не скажешь о советской. Немцы например, взрывали советскую технику, чтобы препятствовать ее восстановлению, советские не всегда добили машины оставшиеся на поле боя. Немцы прилагали усилия и большинство техники восстанавливали, чего не скажешь о советской. Т.е. расхождений в оценке безвозвратные потери у нас и у немцев нет, есть специфика подсчета которую надо учитывать и как раз в стате это сделано. Проблема есть, что есть советские статистики после которых сам черт ногу сломит. Итог,кстати вполне закономерен, с учетом того, что треть составляли танки Т-70 с 45 мм пушкой и еще большую часть танки Т-34-76. В общем мутню распространяемую Пыхаловым на уши не лейте.
Змей Оказывается мой вопрос "Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?" это означает что я грозился "выложить немецкие критерии списания техники" Змей пишет:
цитата:
В чём смысл этих подсчётов?
Дадим слово Кривошееву
цитата:
Потери советских войск в боевой технике и вооружении огромны. Вполне естественна потребность сравнить их с ущербом, нанесенным противнику.
Змей пишет:
цитата:
Это боевая потеря? К эффективности танковых войск отношение имеет?
К эффективности ведения БД армией вообще имеет.
Где документы Шеина с Улановым про значительность доли небоевых потерь?
Оказывается мой вопрос "Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?" это означает что я грозился "выложить немецкие критерии списания техники"
Да хоть что-то выложите. piton83 пишет:
цитата:
Дадим слово Кривошееву
И, что характерно, потери считает криво. piton83 пишет:
цитата:
К эффективности ведения БД армией вообще имеет.
Да ба! piton83 пишет:
цитата:
Где документы Шеина с Улановым про значительность доли небоевых потерь?
Я это утверждал? У них, к примеру, дано количество небоеспособных танков на 22.06.1941.
Критерий один, безвозвратно потеряно, это то, что разрушено и сгорело, или просто сгорело и восстановлению не подлежит.
Как обобщающий критерий я бы предложил такой - не прошло дефектацию в ремонтном подразделении.
Сюда можно отнести ВСЕХ - и тех, кого отправили на переплавку, и тех, кто на дефектацию не был предоставлен по любой причине (уничтожен на поле боя, утонул, оставлен на марше, захвачен противником и проч...) Все остальные - либо исправны, либо отремонтированы, либо еще в ремонте.
Конечно, и тут есть нюансы - танк без башни/орудия могли оставить в качестве тягача, а без ходовой - в качестве орудия/пулемета. Но, скажем в первом случае он бы был выведен из боевого состава танковой части (т.е. отнесен к потерям), а во втором - передан стационарным частям (пехоте) и также выведен из боевого состава (т.е. тоже потеря)... Или, скажем, оставлен во время отступления, а при наступлении передан в ремонт и восстановлен... Или тоже самое - захвачен противником и отбит впоследствии. Или потеря трофейного танка...
цитата: Если бы противник не занял территорию, то танк в безвозврате не оказался бы.
Это боевая потеря? К эффективности танковых войск отношение имеет?
Это феноменально, уважаемый Пауль... И как вы будете от энтого обороняться? Просто интересно...Повторяю: Пауль пишет:
цитата:
Если бы противник не занял территорию, то танк в безвозврате не оказался бы.
Я б лучше не сумел - только хуже. Реакция: да никакой... Змей пишет:
цитата:
Что значит "танк потерян" у нас и немцев? Для люфтовских самолетов такою табличку выкладывал Солонин. Так самолет годный только на запчасти был всего-навсего повреждён на 60%.
Падеж медведей в лесах РФ. Ув. Змей сослался на Солонина... Что-то грядет...про Савла и Павла?
Отправлено: 15.05.12 21:19. Заголовок: craft пишет: Как об..
craft пишет:
цитата:
Как обобщающий критерий я бы предложил такой - не прошло дефектацию в ремонтном подразделении.
Сюда можно отнести ВСЕХ - и тех, кого отправили на переплавку,
Вообще-то по результатам дефектации в ремонтном подразделении тоже могли отправить на переплавку - признать не годным к капремонту. Т.е. дефектацию танк прошел, только вывод из неё неутешительный - восстановлению и ремонту не подлежит.
Только я не пойму: 1. Что это нам даст в принципе? 2. Где такую информацию взять?
Вообще-то по результатам дефектации в ремонтном подразделении тоже могли отправить на переплавку
Дык ЭТО я и имею ввиду - к безвозвратным относятся либо по результату дефектации, либо по НЕЯВКЕ на дефектацию при отсутствии в боевом составе части.
RVK пишет:
цитата:
2. Где такую информацию взять?
По отчетности ремподразделений. Сопоставить с численностью боевых единиц. Плюс в ремонте. Разница (между выпуском и суммой боевой состав+ремонт) - безвозвратные. Хорошо. Нужна точность - в плюсе на марше, в консервации, на формировании частей, на складах заводов, в учебных частях, на полигонах и т.д. и т.п.
RVK пишет:
цитата:
1. Что это нам даст в принципе?
Число утраченных единиц техники.
К безвозвратным ведь можно отнести еще и то, что утрачено при транспортировке - диверсанты, скажем, авианалеты... Вот не поверю, что у нас все что отгружено с завода доехало до фронта...
Кстати вопрос - разбомбили/подорвали эшелон с танками. Кто учитывает ЭТИ танки? Кто их подбирает/собирает/буксирует/дефектует и проч? Кстати, потери техники в конвоях - они почти все безвозвратные, если судно потонуло. Но ведь могло и дойти и привезти поврежденные... И даже безвозвратно...
Сопоставить с численностью боевых единиц. Плюс в ремонте. Разница (между выпуском и суммой боевой состав+ремонт) - безвозвратные.
На одну дату всех цифр почти не найти, посему будут или задвоения или уменьшения, т.е. погрешность будет, иногда и значительная. Поэтому мне и непонятно зачем такие труды если на выходе все равно будет погрешность, местами значительная. Не факт что полученная с таким трудом цифра будет точнее текущей, весьма грубой оценки. По мне "игра не стоит свеч".
Отправлено: 16.05.12 05:49. Заголовок: Змей пишет: Да хоть..
Змей пишет:
цитата:
Да хоть что-то выложите.
Вам выкладывали уже много раз, а Вы как Нельсон "не вижу!". Может с нескольких повторов дойдет, что Кривошеев считал немецкие потери не по немецким данным о потерях, а как 75% от производства. Причем тут немецкая методика подсчета потерь? Змей пишет:
цитата:
И, что характерно, потери считает криво.
Если есть что-то конкретное, так Вы напишите. Пока кроме Вашего мнения ничего нет, а мнение Кривошеева весомей Вашего. Змей пишет:
цитата:
У них, к примеру, дано количество небоеспособных танков на 22.06.1941.
А у Кривошеева, "к примеру", потери даны за всю войну. Змей пишет:
цитата:
Я это утверждал?
Утверждали. От лица Шеина и Уланова. В тот же самый день. piton83: Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей: Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.` Документы где об удельном весе небоевых потерь за всю войну?
Отправлено: 16.05.12 08:31. Заголовок: Змей пишет: Их коли..
Змей пишет:
цитата:
Их количество не указано ("незначительное" не предлагать)
Кривошеев, под руководством которого историки работали в архивах, считает, что их количество незначительно. Змей что считает? Змей пишет:
цитата:
С передёргом Вас. На шандал по кумполу Вы уже заработали.
Интересная манера ведения разговора. Никаких документов не предоставить, а затем гордо заявить - "С передергом"
Начнем с начала. На мою фразу "Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации" Вы ответили "Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.". С чем несогласны Шеин и Уланов? С тем что в авиации удельный вес небоевых потерь значителен, или с тем, что в танках он незначителен? Какие документы они приводят в подтверждение своего несогласия?
Отправлено: 16.05.12 08:35. Заголовок: Змей пишет: При том..
Змей пишет:
цитата:
При том, что методика Кривошеева отражает лишь производительность танковых заводов.
Да-да. Потери техники в ходе ведения боевых действий отражают лишь производительность заводов А потери личного состава наверное отражают только сколько людей живет в стране
Безвозвратные потери — военные потери в живой силе (среди военнослужащих сторон, участвующих в военном конфликте, которые безвозвратно утратили боеспособность) и в военной технике (не подлежащей восстановлению или оставшейся в руках противника), снаряжении, обмундировании — понесённые в ходе боевых действий. Термин, безвозвратные потери, традиционно используется в военной науке, военно-исторической литературе и исследованиях посвященных военным действиям. Как синонимы используются устойчивые выражения — людские потери, человеческие потери, безвозвратные демографические потери, безвозвратные потери в живой силе и т. д. Вики. Т.е. это устойчивый и широко используемый термин. Любопытно. У немцев есть последующее увеличение расходов или материальных потерь, а в СССР нет? При социализме не бывает? Т.е. если их человек сказал, что восстановлению подлежит, может быть пустое ляпнул, а у нас как отрезал, сказал восстановят и мертвого подымут. Да, гвозди бы делать из этих людей.
Отправлено: 16.05.12 10:34. Заголовок: Змей пишет: При чём..
Змей пишет:
цитата:
При чём тут документы? Речь шла про конкретную книгу.
Змей пишет:
цитата:
Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.
Действительно, при чем тут документы? Если Змей пишет "В доказательство приводят документы" это должно означать, что документы не при чем, как же я сразу не догадался Еще Змей писал про ЖЖ Шеина, но, оказывается, речь шла про книгу Ну так Вы скажите какие документы из книги (какой именно) говорят об удельном весе небоевых потерь за всю войну? Змей пишет:
цитата:
Несогласия с чем?
Повторюсь (в который уже раз) piton83: Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей: Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. Выделенное видно? Я специально выделил для Вас. Вы говорите что Шеин и Уланов не согласны. А теперь спрашивате меня, с чем же они не согласны
Сейчас разберем подробно, по шагам. Сначала разберемся с чем же именно несогласны по мнению Змея Шеин и Уланов. А то уже даже сам Змей, похоже, не может этого понять. Фраза "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации" это мнение Кривошеина (с которым я согласен). В ней содержится два тезиса. Тезис 1 - удельный вес небоевых потерь в авиации значителен. Тезис 2 - удельный вес небоевых потерь в танках и САУ незначителен. С Ваших слов Шеин и Уланов с этим несогласны и даже приводят документы. Есть три варианта с чем в этой фразе они могут быть не согласны. А) несогласны с тезисом 1. Б) несогласны с тезисом 2. В) несогласны с двумя тезисами. Вот Вам вопрос - с чем несогласны Шеин и Уланов? Напишите вариант А, Б или В
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В данном конкретном сравнении немецкая статистика по потерям не используется и никакого влияния оказать не может. 
- участник сейчас на форуме