Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)

Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "

 Отправлено: 11.05.12 07:56. Заголовок: 917 пишет: Что это ..

917 пишет:

цитата:

Что это применительно к нашему разговору должно показать?

Вот именно это:
917 пишет:

цитата:

остальные пробития это борт либо корма и двигатель

Т.е. на поле боя получалось стрелять сбоку. Вы же писали иное:

917 пишет:

цитата:

Как-то на поле боя не очень получается стрелять с боку

 Отправлено: 11.05.12 10:15. Заголовок: 917 пишет: остальные..

917 пишет:

цитата:

остальные пробития это борт либо корма и двигатель.

Не "остальные", а более 50%. Причем там, ЕМНИП, более 50% не просто пробитий, а попаданий. Что несколько диссонирует с Вашим утверждением, что в бою сбоку стрелять не получается. ЕМНИП, Свирин утверждал, что по еще по довоенным наставлениям позиции ПТО требовали выбирать для стрельбы в борт.

 Отправлено: 11.05.12 22:29. Заголовок: RVK пишет: Т.е. на ..

RVK пишет:

цитата:

Т.е. на поле боя получалось стрелять сбоку. Вы же писали иное:

Совершенно верно,написал и продолжаю так считать. Предъявленная таблица в книге Коломийца не дает представления о потерях противоположенной стороны, она лишь фиксирует попадания в борт, но я не говорил, что в борт танка нельзя попасть.
Насколько я понимаю потери при стрельбе в борт были не приемлемы, поэтому и отказались от 45 мм пушки в качестве противотанкового орудия, да и в добавок к 76 мм пушке пришлось добавить 57 мм и 100 мм орудие.
Если же смотреть только данные таблицы, то получается, что 45-мм и 76 мм пушки успешно справились с задачей.

 Отправлено: 12.05.12 07:23. Заголовок: 917 пишет: Если же ..

917 пишет:

цитата:

Если же смотреть только данные таблицы, то получается, что 45-мм и 76 мм пушки успешно справились с задачей.

А какие данные надо посмотреть, чтобы убедиться, что они не справились с задачей?

 Отправлено: 12.05.12 08:49. Заголовок: HotDoc пишет: А как..

HotDoc пишет:

цитата:

А какие данные надо посмотреть, чтобы убедиться, что они не справились с задачей?

Данные о собственных потерях.

 Отправлено: 12.05.12 08:58. Заголовок: HotDoc пишет: А как..

HotDoc пишет:

цитата:

А какие данные надо посмотреть, чтобы убедиться, что они не справились с задачей?

Я не сказал, что они не справились с задачей. По существу они как раз справились с задачей, вопрос в том какой ценой. Там вот и в отчете есть сведения о рикошетах в лоб Пантеры. Да и в описаниях это есть выделялись заигрывающие орудия, они привлекали к себе внимание провоцируя немцев на атаку, ну и судьба этих заигрывающих орудий ....., так вот бок и подставлялся.
Это тоже конечно характер и тактика боя.
Просто она несколько отличается от описания в книге Внукова когда по танкам стреляли чуть ли не за 1,5 км. Там предполагались потери одна пушка на три танка, по моему так, а тут ровно наоборот.
Я это называю неприемлемым соотношением потерь. Кстати, потери танков со стороны СССР то же 3 к 1.
А вот вес 95 мм пушки случайно ни кому не попадался?

 Отправлено: 12.05.12 09:10. Заголовок: 917 пишет: Совершен..

917 пишет:

цитата:

Совершенно верно,написал и продолжаю так считать.

Вы писали вот это:
917 пишет:

цитата:

Как-то на поле боя не очень получается стрелять с боку

Данные и факты говорят что получалось, даже очень.

 Отправлено: 12.05.12 10:32. Заголовок: 917 пишет: Я это на..

917 пишет:

цитата:

Я это называю неприемлемым соотношением потерь.

О, Великий! Нимб не жмет? Ордена мундир не оттягивают?
917 пишет:

цитата:

Кстати, потери танков со стороны СССР то же 3 к 1.

Какой танк считали потерянным в Вермахте и в КА не поясните?

 Отправлено: 12.05.12 11:53. Заголовок: 917 пишет: А вот ве..

917 пишет:

цитата:

А вот вес 95 мм пушки случайно ни кому не попадался?

По ТТЗ 2000 в боевом и 2500 в походном. Что там Грабин в действительности сбудовал (Ф-28) - неизвестно. У-4 УЗТМа весила ~1750кг.

 Отправлено: 14.05.12 06:44. Заголовок: HotDoc пишет: Что т..

HotDoc пишет:

цитата:

Что там Грабин в действительности сбудовал (Ф-28) - неизвестно. У-4 УЗТМа весила ~1750кг.

Как то сомнительно, что в такой вес могли уложиться. Мне, что-то видится тонны за 3 должна быть, а тут по существу разница в 100 с небольшим кг с Ф-22.
Да, и немецкая Рак 41/43 при калибре 88 мм имела вес в боевом положении до 4 400 кг, это конечно противотанковая пушка и имеет длинный и соответственно тяжелый ствол, но все же. А 105 мм пушка весила уже с 5,5 тонн в боевом положении.
Задание, да в 2000 кг было, но сделать такое.....
Получается, что 1750 как то уж очень революционно?

 Отправлено: 14.05.12 08:21. Заголовок: 917 пишет: Получает..

917 пишет:

цитата:

Получается, что 1750 как то уж очень революционно?

Да Вы правы, но во всяком случае в нэте в массе лежит именно такая инфа. Проект в металле то не был воплощен.
Хотя, если вспомнить, что 122мм У-2 на лафет которой д.б. накладываться 95мм ствол, имела по факту боевую массу 2030кг. То, ИМХО, в 2300-2500 уложиться вполне реально.

 Отправлено: 14.05.12 08:25. Заголовок: 917 пишет: Получает..

917 пишет:

цитата:

А 105 мм пушка весила уже с 5,5 тонн в боевом положении

107-мм пушка образца 1910/30 годов: масса орудия в боевом положении 2535 кг.
917 пишет:

цитата:

Получается, что 1750 как то уж очень революционно?

QF 25-pdr: калибр 87.6 мм, масса орудия 3600 lb (1630 кг).

 Отправлено: 14.05.12 08:37. Заголовок: Змей пишет: Какой т..

Змей пишет:

цитата:

Какой танк считали потерянным в Вермахте и в КА не поясните?

Соотношение 3 к 1 по танкам идет из Кривошеева. Там расклад примерно такой, считается что 75% техники немцы потеряли против СССР. В немецкие потери засчитывается вся произведенная ими техника - что вполне справедливо, т.к. все немецкие танки были или уничтожены/захвачены в ходе боевых действий, либо после капитуляции автоматически оказались потеряны для немцев. Ну а советские потери нам известны - 96 тысяч танков и САУ.

 Отправлено: 14.05.12 08:51. Заголовок: piton83 пишет: В н..

piton83 пишет:

цитата:

В немецкие потери засчитывается вся произведенная ими техника - что вполне справедливо,

То, что подбитый танк мог неоднократно восстанавливаться в расчёт не принимается?
piton83 пишет:

цитата:

Ну а советские потери нам известны - 96 тысяч танков и САУ.

См. выше про восстановленную технику.
Что и как считаем?

 Отправлено: 14.05.12 09:34. Заголовок: Змей пишет: QF 25-p..

Змей пишет:

цитата:

QF 25-pdr: калибр 87.6 мм, масса орудия 3600 lb (1630 кг).

Все равно это не бьет с весом гаубицы. Ствол пушки весит поболе.

 Отправлено: 14.05.12 09:35. Заголовок: Змей пишет: 107-мм ..

Змей пишет:

цитата:

107-мм пушка образца 1910/30 годов: масса орудия в боевом положении 2535 кг.

У ней нет раздвижных станин, и она не годится для мобильных соединений, т.е. нет подрессоренного ходя, все это добавит веса, ну и плюс длина ствола, у нее 38, а у М-60 41, что отвечает требованию по дальности исходя из взглядов. М-60 весит в боевом положении 4300 кг. Т.е.современная система это не пушка обр.1910/30 годов, а М-60, а там другие веса.
Змей пишет:

цитата:

QF 25-pdr: калибр 87.6 мм, масса орудия 3600 lb (1630 кг).

Тоже имеет ствол длинной 31 калибр, доведение его до 40 калибров прибавит вес, иначе нет дальности стрельбы даже как у 76 мм пушки, она также не имела раздвижных станин, что позволяло ей стрелять на 4о от оси, что влияло на противотанковые возможности. У ней есть подставка позволяющая стрелять на з60 о , но каков ее вес? И вес системы дается 1,8 тонны. Надо сравнить источники. Может это об облегченном варианте, с еще более укороченным стволом. Это более гаубица, чем пушка.
Т.е. вложится до 2000 кг на мой взгляд очень тяжело.

 Отправлено: 14.05.12 11:23. Заголовок: 917 пишет: И вес си..

917 пишет:

цитата:

И вес системы дается 1,8 тонны. Надо сравнить источники. Может это об облегченном варианте, с еще более укороченным стволом.

Как раз наоборот. 1800кг - это на лафете MKII, т.н. "индийского" образца, который имел меньший вес. А стволы были у всех одинаковые, как варианты вводился дульной тормоз и усиливался затвор, что опять же вело к утяжелению.

 Отправлено: 14.05.12 11:58. Заголовок: 917 пишет: Т.е.совр..

917 пишет:

цитата:

Т.е.современная система это не пушка

Д-44: 85 мм, 1725 кг.
917 пишет:

цитата:

Надо сравнить источники.

Флаг в руки.

 Отправлено: 14.05.12 12:54. Заголовок: Змей пишет: Флаг в ..

Змей пишет:

цитата:

Флаг в руки.

Ну, надо свой назвать, а потом уже вручать другим в руки флаг.
Змей пишет:

цитата:

Д-44: 85 мм, 1725 кг.

Эта да, пожалуй подходит. Но, не факт, что со стволом в 95 мм она бы весила до 2 тонн, и не факт, что ее лафет сгодился бы под 95 мм орудие, ну а там откатные приспособления могли поплыть и т.д.
Но, тем не менее все равно любопытно, почему 107 мм пушка оказалась столь тяжелой.

 Отправлено: 14.05.12 13:20. Заголовок: Змей пишет: То, что..

Змей пишет:

цитата:

То, что подбитый танк мог неоднократно восстанавливаться в расчёт не принимается?

Змей, не придуривайтесь. Сравниваются не подбитые танки, а безвозвратно потерянные. Подбитый танк не обязательно становится безвозвратной потерей. Брошенный в окружении или утопленный в болоте будет считаться потерянным, хотя его никто не подбивал.
Змей пишет:

цитата:

Что и как считаем?

Змей, скажите, Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?

 Отправлено: 14.05.12 13:46. Заголовок: 917 пишет: потом у..

917 пишет:

цитата:

потом уже вручать другим в руки флаг.

Источники сравнивайте.
917 пишет:

цитата:

ну а там откатные приспособления могли поплыть и т.д.

Книга по проектированию артиллерийских орудий Вас ждёт в соседней ветке.
piton83 пишет:

цитата:

Брошенный в окружении или утопленный в болоте будет считаться потерянным, хотя его никто не подбивал.

Т.е. речь не идёт о сравнении танков, уничтоженных в ходе боевых действий? В чём глубокий смысл? У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял.
piton83 пишет:

цитата:

Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?

А Вы просветите. И про германские тоже.

 Отправлено: 14.05.12 14:18. Заголовок: Змей пишет: Источни..

Змей пишет:

цитата:

Источники сравнивайте.

Свой назовите. Я например вес посмотрел в Вике. Почему все так сложно?

 Отправлено: 14.05.12 14:27. Заголовок: 917 пишет: Почему в..

917 пишет:

цитата:

Почему все так сложно?

Что сложного? Это, простите, Вы пишите:

цитата:

Надо сравнить источники.

Ищите, сравнивайте.
Кстати, а тонны в Вике метрические?
Что интересно, Вы используете русскую версию Вики, а чем английская хуже? Кому верить?

 Отправлено: 14.05.12 14:46. Заголовок: Змей пишет: а чем а..

Змей пишет:

цитата:

а чем английская хуже?

А по какой в ней QF25 даны данные?
Данная система имела 5 вариантов стволов. И к самому распространенному из них (MKII) имели три варианта лафета. Я уже молчу, что сюда надо добавить еще два варианта поворотных платформ.

 Отправлено: 14.05.12 15:10. Заголовок: HotDoc пишет: А по ..

HotDoc пишет:

цитата:

А по какой в ней QF25 даны данные?

Идём по моей ссылке и видим:

цитата:

Specifications (Ordnance QF 25 pounder Mk II on Carriage 25 pounder Mk I)

Потом можно пройтись по ссылке в конце статьи.

 Отправлено: 14.05.12 15:22. Заголовок: Змей пишет: Т.е. ре..

Змей пишет:

цитата:

Т.е. речь не идёт о сравнении танков, уничтоженных в ходе боевых действий?

Ну если брошенный в окружении танк это не результат действий противника, тогда я уже и не знаю
Змей пишет:

цитата:

У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял.

Встаете на скользкую дорожку vav180480

 Отправлено: 14.05.12 15:40. Заголовок: Да, похоже могли и н..

Да, похоже могли и не правильно перевести вес, если в американских коротких тоннах, то будет как раз 1,8х0,9071847=1,630....

 Отправлено: 14.05.12 15:48. Заголовок: piton83 пишет: Ну е..

piton83 пишет:

цитата:

Ну если брошенный в окружении танк это не результат действий противника

А сломанный в мирное время танк и брошенный в парке? Или заезженный курсантами? Переделанный в тягач или БРЭМ?
piton83 пишет:

цитата:

Встаете на скользкую дорожку

Все танки, исходя из Вашей логики теряются...
Змей пишет:

цитата:

А Вы просветите. И про германские тоже.

Не получается?
917 пишет:

цитата:

Да, похоже могли и не правильно перевести вес

Надо подлинники исследовать. Сюда сходите.

 Отправлено: 14.05.12 16:45. Заголовок: Змей пишет: См. выш..

Змей пишет:

цитата:

См. выше про восстановленную технику.

Можно подумать, в СССР танки не ремонтировались. 430 тыс ремонтов бронетанковой техники - ими по праву гордятся доблестные советские ремонтники

 Отправлено: 14.05.12 16:52. Заголовок: Maximych пишет: 430..

Maximych пишет:

цитата:

430 тыс ремонтов бронетанковой техники

Угу. Осталось вычленить из них по вине техники и эксплуатации.

 Отправлено: 14.05.12 16:53. Заголовок: Maximych пишет: Мож..

Maximych пишет:

цитата:

Можно подумать, в СССР танки не ремонтировались.

Проблема не в ремонте, а в системе учёта. Как у нас и у немцев учитывались подбитые и списанные танки?

Чтоб два раза не вставать: а у союзников какое соотношение в потерянных танках с Вермахтом?

 Отправлено: 14.05.12 16:54. Заголовок: Змей пишет: а у сою..

Змей пишет:

цитата:

а у союзников какое соотношение в потерянных танках с Вермахтом?

ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой.

 Отправлено: 14.05.12 17:41. Заголовок: HotDoc пишет: ЕМНИП..

HotDoc пишет:

цитата:

ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой.

А расценки на четверки какие были?

 Отправлено: 14.05.12 17:48. Заголовок: HotDoc пишет: ЕМНИП..

HotDoc пишет:

цитата:

ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой

Пантера, однако, почти в полтора раза тяжелее Шермана. Немножко другой класс. Можно подумать, Т-34 на Пантеру меньше было

 Отправлено: 14.05.12 17:50. Заголовок: Змей пишет: Как у н..

Змей пишет:

цитата:

Как у нас и у немцев учитывались подбитые и списанные танки?

Судя по десятками тысяч советских танков в тылу к концу войны по данным Кривошеева, по техническим причинам они вообще не списывались.

 Отправлено: 14.05.12 17:52. Заголовок: HotDoc пишет: Остал..

HotDoc пишет:

цитата:

Осталось вычленить из них по вине техники и эксплуатации.

Божились, что 88% - боевые

 Отправлено: 14.05.12 18:06. Заголовок: Змей пишет: Проблем..

Змей пишет:

цитата:

Проблема не в ремонте, а в системе учёта. Как у нас и у немцев учитывались подбитые и списанные танки?

Для данного подсчета нет никакой разницы как у немцев учитывались танки, соотношение 3 к 1 подсчитано не на основании немецких данных, а как 75% от выпуска немцами танков и САУ. Советские потери подсчитаны, естественно, по советским данным.
Кривошеев -

цитата:

В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации.

цитата:

В графах: "Состояло на..." учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы (запас хода, гарантийные сроки работы двигателей боевых машин, уровень износа каналов стволов орудий и другие).

цитата:

Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом, то все вооружение, произведенное ими до начала войны и в ходе ее, было потеряно. Вот лишь некоторые цифры этих потерь: танков и штурмовых орудий (САУ) -- 42,7 тыс.

Maximych пишет:

цитата:

Судя по десятками тысяч советских танков в тылу к концу войны по данным Кривошеева, по техническим причинам они вообще не списывались.

Судя по всему так оно и есть, если на 9 мая 1945 из 35,2 тысяч танков и САУ в ДА было 8,1. Ну и - "учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы"

 Отправлено: 14.05.12 21:32. Заголовок: Maximych пишет: Бож..

Maximych пишет:

цитата:

Божились,

Кто? Коммунисты-безбожники?

 Отправлено: 14.05.12 21:58. Заголовок: Да, соотношение 1 к ..

Да, соотношение 1 к 3 образовано в результате всех учетов и переучетов.
С учетом истребителей танков и САУ. С учетом вывезенной техники и уничтоженной.
Все эти проблемы особенно на такие соотношения не влияют.

 Отправлено: 15.05.12 06:42. Заголовок: piton83 пишет: Судя..

piton83 пишет:

цитата:

Судя по всему так оно и есть, если на 9 мая 1945 из 35,2 тысяч танков и САУ в ДА было 8,1

Повторю: если соотношение выведено без разделения на боевые и не боевые в чём его смысл?
piton83 пишет:

цитата:

В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации.

Гарная цитата. Только, вот, Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов.
917 пишет:

цитата:

Да, соотношение 1 к 3 образовано в результате всех учетов и переучетов.

И никто не желает поделится в чём разница учёта потерянной техники у нас и немцев.