Отправлено: 12.06.09 09:47. Заголовок: Кого расстрелял Жуков? Продолжение.
Ктырь пишет:
цитата:
У меня нет таких источников по одной тривиальной причине мне эта личность совершенно не интересна, но её моральный облик я представляю. Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.
Василь Быков тоже уверен. Василь Быков. Долгая дорога домой. Книга воспоминаний. (стр. 132).
цитата:
Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром. Носился по боевым порядкам частей на своем неизменном «виллисе» в сопровождении бронетранспортера с головорезами-автоматчиками на броне и автомобиля, в котором сидели чины военного трибунала. Там, где замечал малейшую растерянность или подавленность, приказывал автоматчикам схватить первых же попавшихся под руку солдат или офицеров и расстрелять их на месте. Из карманов еще теплых трупов трибуналыцики доставали документы и оформляли приговор. Что ж, маршал сам никого не убивал и приговоры трибунала не подписывал, это делали другие, – по всем правилам военной юриспруденции. Великий был маршал!..
Отправлено: 12.06.09 11:21. Заголовок: Ктырь пишет: Так во..
Ктырь пишет:
цитата:
Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.
Доказать надо Ваше "несомненно", и подтвердить свои слова... Хотя, впрочем, Вы сами признали свою несостоятельность в этом вопросе. Мне доказывать нечего, поскольку я ничего не утверждал, а только предложил Вам подтвердить свою убежденность фактами. Таковых у Вас не оказалось.
ЗЫ.Вы похоже сами не понимаете что пишите. В чем Вы на 100% процентов уверены-в том что приказывал или не приказывал?
Отправлено: 12.06.09 17:55. Заголовок: sas пишет не отменил..
sas пишет
цитата:
не отменили. Точно также никто не отменял того, что уверенность человека в своих словах вовсе не является доказательством его правоты.
Я тоже на это надеюсь.
цитата:
Ну, утверждать-то Вы можете все, что угодно...
Вот я и утверждаю что тов.Жуков людей расстреливал. В этом что-то зазорное на войне есть? За дело же - по крайней мере всегда же за дело расстреливают?
Отправлено: 12.06.09 20:43. Заголовок: Я что-то нить разгов..
Я что-то нить разговора потерял совсем. Вроде про унтера Жукова речь шла, а теперь вообще непонятно про что вы.
Может подкините рапорты о том что в Российской императорской армии в таком-то кавполку служит гениальный унтер такой. И причём во всей России не оказалось человека кроме этого унтера кто может претендовать на роль маршалла победы и.т.д. Все понимаешь малахольные или тупые. Или чего - зажимали талант что ли? Почему его хотя бы прапорщиком не сделали на худой конец и как же это он четыре Георгия не заработал?!!
Почему необразованная личность воевавшая в ПМВ унтером, а в Гражданскую вообще рядовым сначала (потом правда мужиков в тамбовских лесах отлично крошил уже в чине ) считается достойной чтобы её ввели в пантеон грамотных и талантливых полководцев. У него есть какие-то красивые достижения на ниве командования? Данных великого полководца у него не было никаких отродясь. Какие же тогда достижения?
Отправлено: 12.06.09 21:07. Заголовок: Ктырь пишет: Я что-..
Ктырь пишет:
цитата:
Я что-то нить разговора потерял совсем.
Вот именно... Здесь не обсуждаются отсутствие или наличие полководческих способностей Жукова, его умственные способности, уровень образования, тамбовские мужики, пантеон и т.д. и т.п.
Рамки ветки четко определены Кого расстрелял Жуков?
Фиксируем. Вы уверены на 100 процентов что приказывал и растреливал, но кого именно Вам неизвестно. Узнать кого же все-таки Жуков расстрелял, Вы, к сожалению, нам не поможете. Усе
Отправлено: 12.06.09 21:14. Заголовок: Я прекрасно понимаю..
Я прекрасно понимаю, что в любой критической ситуации любой командир может приказать расстрелять мерзавца. Затем трибунал на коленке пишет приговор, и дело готово. Вопрос не в этом. Вопрос в том - Жуков - его команды приводили к реальным расстрелам? Или слух про жуковские казни есть обычная дЭмократическая фигня?
Отправлено: 12.06.09 21:23. Заголовок: Вот именно... Здесь..
BP_TOR пишет
цитата:
Вот именно... Здесь не обсуждаются отсутствие или наличие полководческих способностей Жукова, его умственные способности, уровень образования, тамбовские мужики, пантеон и т.д. и т.п.
А ну другое дело! Могу вам сказать что несколько десятков тамбовских мужиков он расстрелял вместе со взводом товарищей, а нескольких вероятно лично убил самым зверским образом. Это по теме? Данные находятся в фондах по подавлению восстания тамбовского крестьянства. Очень прошу вас осветить данный аспект биографии четырехзвездочного маршала. В каких деревнях оперировал и к скольким людям были применены спецмеры\зародившийся талант будущего (или уже настоящего?) военного гения.
Едем дальше.
цитата:
Кого расстрелял Жуков?
Поскольку я неоднократно высказывался, что он расстреливал военнослужащих то указываю вам - данные о его приказах на данное действо хранятся в делах связанных с его деятельностью на ниве возвышения из грязи в князи. То есть вся его дорожка года так с 1939 минимум устлана трупами.
цитата:
Фиксируем. Вы уверены на 100 процентов что приказывал и растреливал, но кого именно Вам неизвестно.
По фамилиям нет.
цитата:
Узнать кого же все-таки Жуков расстрелял, Вы, к сожалению, нам не поможете. Усе
Я могу помочь вам и указать где вы можете найти эти данные. Возможно даже найдутся добровольцы готовые вам помочь.
Отправлено: 13.06.09 23:48. Заголовок: К Ктырь пишет: Расс..
К Ктырь пишет:
цитата:
Расстреливал, но только плохих дядей говорят [quote]Могу вам сказать что несколько десятков тамбовских мужиков он расстрелял [quote]нескольких вероятно лично убил
Видите ли - о том, что говорят - рассказывать не надо. Это и так есть в затравочном посте - а вот подкинуть вместо говорят, что-нибудь более осязаемое...
Ктырь пишет:
цитата:
Я могу помочь вам и указать где вы можете найти эти данные.
Это примерно, как - "Пойди туда, я знаю куда, принеси то, я знаю что".
Отправлено: 14.06.09 00:06. Заголовок: К слову о Василе Бык..
К слову о Василе Быкове. Он так рьяно боролся за свободу и демократию, что после наступления оной сбежал из свой родной Беларуси. Жуков не мог командовать 1-м УФ хотя бы потому, что был в то время представителем Ставки.
Отправлено: 14.06.09 10:13. Заголовок: Балтиец пишет: К сл..
Балтиец пишет:
цитата:
К слову о Василе Быкове. Он так рьяно боролся за свободу и демократию, что после наступления оной сбежал из свой родной Беларуси.
Цитата из Быкова появилась не случайно. Я как раз сейчас читаю его биографическую книгу, изданную в 2005 году. Надеюсь там найти и мотивы "побега". Пока до этого места не дошел.
Балтиец пишет:
цитата:
Жуков не мог командовать 1-м УФ хотя бы потому, что был в то время представителем Ставки.
Фронтом он не командовал, но у представителя Ставки полномочий тоже хватало.
Кстати, по материалам из ВИЖ 1989, №2 «Хроника деятельности …Жукова…» во время прорыва под Житомиром Жуков был на 1-м Украинском фронте всего 2 дня (12-13 ноября). И этими двумя днями успел оставил о себе такую память!
Отправлено: 14.06.09 11:37. Заголовок: Человек с ружьем, во..
Человек с ружьем, вопрос о "настоящей белоруссокй демократии" поднял Балтиец. Я же всего лишь хотел уточнить, действительно ли Балтиец считает "белорусскую демократию" "настоящей", и действительно ли он считает, что В.Быков сбежал от "настоящей демократии". Ничего более. Это криминал?
Эт оффтоп. Дальнейшее развитие (особенно с песнями и плясками вприсядку) в этом направлении - будет криминал, да. Замечание сделано не столько и не только Вам. А ради приостановки движения в этом направлении. Касается абсолютно всех. Да, и хватит об этом.
Отправлено: 14.06.09 12:38. Заголовок: Есть Быков, написавш..
Есть Быков, написавший "Сотников". И есть вроде тот же самый Быков, трибун и борец "с проклятым прошлым". Но вот Войнович в Россию вернулся, а Коротич, Евтушенко и иже с ними эмигрировали.
То Интересующийся Я все о белорусской демократии знаю, у меня свидетельство о рождении на белорусском языке. Васю Бардова вот посадили. Но это оффтоп.
Отправлено: 14.06.09 20:22. Заголовок: Ладно, вопрос с Быко..
Ладно, вопрос с Быковым остается открытым. А вот с Жуковым... Пошли на вторую производную. Быков сказал, что ему сказали... Вот кто-нибудь может ответить на два вопроса: 1. Сей осведомленный капитан - он вместе с Жуковым носился? 2. В чем цимес - сначала убивать, а потом приговор оформлять, а не наоборот?
Кстати, по материалам из ВИЖ 1989, №2 «Хроника деятельности …Жукова…» во время прорыва под Житомиром Жуков был на 1-м Украинском фронте всего 2 дня (12-13 ноября).
Оффтоп: А за более ранний период (осень-зима 1942) там графика перемещений случайно нет? Если есть, то нельзя ли его как-нибудь обнародовать?
Отправлено: 14.06.09 21:09. Заголовок: Мне кажется у Жукова..
Мне кажется у Жукова было более сложное положение чем у скажем Лееба или Гальдера. В КА хоть и ввели единоначалие, но оно в ходе чистки 37 - 38 здорово было подорвано и кстати партийное вилияние никто не отменял. В КА на партийном или комсомольском собрании могли и прочехвостить командира (на разных уровнях соответствующих рангов). Да и у немцев офицерский корпус был сохранен. А в КА например в ПрибОВО на приеме у члена ВС округа корпусного комиссара Диброва младший воентехник Солнцев В.В. заявил, что является потомственным алкоголиком, а мл. лейтенент Гордиенок К.Л. прибыл на беседу 11 апреля 1941 г. в пьяном виде. Только этим приказом от 16 мая было уволено 13 средних командиров по ст. 43 п "б". С такими много не навоюешь. Что касается унтер-офицера. Жуков не сразу же ведь стал генералом. В отличие от Уборевича и других прошел весь путь становления командира. И не его вина, что уцелел во время репрессий. Надо более взвешенно подходить к оценке маршала Жукова.
Отправлено: 14.06.09 23:27. Заголовок: chem пишет: А за бо..
chem пишет:
цитата:
А за более ранний период (осень-зима 1942) там графика перемещений случайно нет? Если есть, то нельзя ли его как-нибудь обнародовать?
Все есть. Постараюсь сделать.
прибалт пишет:
цитата:
Мне кажется у Жукова было более сложное положение чем у скажем Лееба или Гальдера.
А зачем нам сравнивать Жукова с Леебом и Гальдером? Может быть лучше сравнить его с Рокоссовским и Василевским? О них такой зловещей молвы, как о Жукове (и Мехлисе) не шло.
прибалт пишет:
цитата:
Надо более взвешенно подходить к оценке маршала Жукова.
Как взвешенно? Знал человека, который всю жизнь гордился тем, что получил благодарность от Жукова за то что стоя "на часах" по-уставному встретил Жукова. Даже петлички под полушубком заставил показать... Но читал и о том, что за точно такое выполнение устава часовой получил от Жукова в ухо. Вроде мелочь, но человека (Жукова) характеризует.
Отправлено: 15.06.09 00:09. Заголовок: assaur пишет: Но чи..
assaur пишет:
цитата:
Но читал и о том, что за точно такое выполнение устава часовой получил от Жукова в ухо.
Вот что интересно. Когда открывал тему, то был уверен, что получу много достаточно конкретных подтверждений о том, что Жуков подписывал расстрельные приговоры и был жесток. Итог пока меня огорошил. Всего одно свидетельство. Все остальное - говорят, слышал, читал, несомненно и т.д. Вот assaur - человека, который благодарен (пусть за мелочь) Жукову - знал, т.е. информация из первых рук. А вот, что Жуков бил в ухо - опять читал. Еще раз могу повторить - где фамилии, документы, веские свидетельства? Ау....
Отправлено: 15.06.09 11:27. Заголовок: assaur пишет: А зач..
assaur пишет:
цитата:
А зачем нам сравнивать Жукова с Леебом и Гальдером? Может быть лучше сравнить его с Рокоссовским и Василевским? О них такой зловещей молвы, как о Жукове (и Мехлисе) не шло.
Кто были в 41, когда все трещало, Василеский и Рокоссовский, и кто был Жуков. Не забывайте, что Жуков дважды пережил опалу. В это время против него не просто собиралась вся грязь, а целенаправленно собиралась и на это выделялись ресурсы. Если бы в то время копнули Василевского или Рокоссовского то же много чего нашли бы или придумали.
Может быть лучше сравнить его с Рокоссовским и Василевским?
- Ну, вот а реально Василевский играл такую же роль как и Жуков? Его посылали затыкать дырку в полосе обороны? Как тот же Жуков в 1941 году. Т.е. как там марксисты говорят - бытие определяет сознание. Т.е. и Василевский и Жуков - оба маршалы, но это на мой взгляд разные маршалы по ситуации. Т.е. на мой взгляд перед Василевским даже тех задач не стояло , которые стояли перед Жуковым. Т.е. Жуков как бы кризисный менеджер, а Василевский планировщик. Я не к тому, что один лучше, чем другой, но для решения одних задач лучше подходил Василевский, другие лучше решал Жуков. Посколько характер задач разный разная и слава. Да и честно надо заметить, что я не уверен, что о Жукове была такая слава. Мне видится, что это скорее достижение современного времени.
На 17 дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять.
Кому-то ведь он это приказывал? Кроме этого случая подобные приказы имеются? Я читал только о (цитата из А. Бушкова) ЕМНИП: Поставил 17 резолюций на рапортах "Трибунал. Расстрелять". Речь о Халхин-Голе.
Змей пишет:
цитата:
Приказать - мог. Было ли это законно - вопрос.
В данной теме интересует /по-крайней мере, меня/ не вопрос законно/незаконно, прав/виноват, а только фактическое наличие подобных приказов. А как к ним относиться - другой вопрос. Пока что-то того, к чему можно хоть как-то относиться - небогато.
Если бы в то время копнули Василевского или Рокоссовского то же много чего нашли бы или придумали.
Сомнительный в высшей степени тезис. Названные полководцы отличались высокой культурой и глубоким уважением к подчиненным. Никаких сигналов о стяжательстве тоже не наблюдается. Было бы что, обязательно всплыло бы за столько лет.
Я шо виноват, что ли, что окромя фантаста никто нигде /в том числе и здеся/ никаких данных не приводит? На безрыбье... P.S. Кстати, сей фантаст пишет сурьезные исторические книги на глобальные темы. И книг этих несть числа.
Было бы что, обязательно всплыло бы за столько лет.
Имеет право на существование еще один сомнительный тезис: Если в качестве "было бы что" рассматривать команду "Фас!", то всплыло бы обязательно и практически мгновенно. Причем совсем необязательно то, что было.
Сомнительный в высшей степени тезис. Названные полководцы отличались высокой культурой и глубоким уважением к подчиненным. Никаких сигналов о стяжательстве тоже не наблюдается. Было бы что, обязательно всплыло бы за столько лет.
Разве для НКВД - МГБ высокая культура и уважение подчиненных что либо значило? Вы не задумывались почему после войны военным министром был назначен маршал Булганин? Не напоминаем Вам ситуацию с Ворошиловым? Я думаю что разные сигналы были на всех, но давали им ход при необходимости. Просто Жуков был в опале и на него компромат собирался и ему давали ход. Причем дважды. Хэлдир пишет:
цитата:
Если в качестве "было бы что" рассматривать команду "Фас!", то всплыло бы обязательно и практически мгновенно. Причем совсем необязательно то, что было.
Согласен Хэлдир пишет:
цитата:
сей фантаст пишет сурьезные исторические книги на глобальные темы
Отправлено: 15.06.09 16:59. Заголовок: а чего так мало прим..
а чего так мало примеров, не нашли ? Я уже приводил один, правда не про Жукова
цитата:
Яковлев Дмитрий Яковлевич – род. в 1900 г. в Мариуполе (или 7.11.1901 г. в с. Селиваново). С 1918 г. в РККА, рядовой 1-го кавполка. 1941 г. – ком-р 48-й танковой дивизии, в составе 22-й армии СЗФ. Отличился в боях за взятие Великих Лук 21.07.1941 г. и при их удержании до 25 августа, когда дивизия отошла по приказу. Арестован 28.08.1941 г., 1.09.1941 г. осужден трибуналом ЗФ по ст. 193-17 «а» и 193-2 «б» к ВМН якобы за невыполнение приказа. Расстрелян 6.09.1941 г. (по др. сведениям, 5.09.1941 г. перед строем 214-й сд). 18.09.1958 г. ВК ВС реабилитирован. Полковник, кавалер медали "ХХ лет РККА".
чтобы расстрелять командира тд- не знаю чем должен был не угодить ?
Нуууу.... Вот уж не ожидал. "Россия, которой не было". Эпохальная книга. "Чингизхан." Ян со своей трилогией выглядит бледно-бледно. "Сталин. Ледяной трон". Из сего опуса и взяты слова о 17 расстрельных резолюциях на Халхин-голе.
Читать только тем, кто не боится утонуть в сенсациях. Оне там на каждом шагу попадаются. Да еще из-за угла норовят напрыгнут.
Это только то, что я имел честь прочесть. А на нет - суда нет, а вот книги у Бушкова наверняка есть.
судя по-всему любили у нас расстрел. Вот такой примерчик, то что лежит на поверхности:
цитата:
В начале 1942 г., будучи начальником тыла Северо-Западного фронта, генерал Н.А. Кузнецов был приговорен к расстрелу, который затем ему заменили разжалованием в солдаты и отправкой на передний край, где он проявил себя исключительно достойно. Такая суровость по отношению к генералу Кузнецову была проявлена под влиянием представителя ставки Мехлиса.
"Россия, которой не было". Эпохальная книга. "Чингизхан." Ян со своей трилогией выглядит бледно-бледно. "Сталин. Ледяной трон". Из сего опуса и взяты слова о 17 расстрельных резолюциях на Халхин-голе.
А понял. Но я это то же отношу к фантастике. Исторической.
Здесь не обсуждаются отсутствие или наличие полководческих способностей Жукова, его умственные способности, уровень образования, тамбовские мужики, пантеон и т.д. и т.п.
Ну почему бы это не обсудить? Если преимущества полководца Жукова перед другими достигнуты наличием в его багажнике бейсбольной биты, и именно он стал 1-м замом Верховного, то методы Жукова -- это методы всей Красной армии?
Отправлено: 15.06.09 20:34. Заголовок: В отношении т-ща Жук..
В отношении т-ща Жукова я вполне разделяю мнение Исаева . Да, детей крестить с ним я не стал бы или на брудершафт пить, но как боевой генерал он близок к идеалу Драгомирова.
Отправлено: 16.06.09 10:48. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Эдак на форуме веток будет раз-два...
Тут конкретный, четко сформулированный вопрос (спасибо топикстартеру, что не "Жуков - кровавый мясник" т.п.). И интересно выяснить обоснованность достаточно распространенного мнения ЗЫ. Благодаря некоторым участникам от бестемья страдать не будем, вон их сколько все о том же и ни о чем
Ага, на основании рассказа некоего артиллерийского капитана. Интересно, а тот капитан тоже носился вместе с Жуковым "по боевым порялкам частей"? Иначе откуда у него такие сведения? Или ему тоже кто-то рассказал? Так что уверенность - это хорошо, только в подтверждение хотелось бы фактов, а не ОБС.
BP_TOR пишет:
цитата:
И интересно выяснить обоснованность достаточно распространенного мнения
Интересно не только в отношении Жукова. Вот Мехлиса еще с оттепельных времен считают поборником расстрельной методы руководства, а как с фактами?
Отправлено: 16.06.09 11:27. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это не Захаров здесь замешан?
вот как было дело:
цитата:
Лейтенант при¬качал бойцу выпустить полковника Яковлева. Дверь открылась, и на пороге показался с красными, опухшими от бессонных ночей, глазами полковник Д. Я. Яковлев. Мы сели на лужайке у бани. Я спросил его, что нес по значит, и как все произошло? 15 дна часа ночи, когда ты отдыхал, - сказал Дмитрий Яковлевич, - меня пытал к себе полковник, представитель командования Запфронтом для наведения порядка в частях и соединениях 22-й армии, который приказал: С утра сегодня (28 августа 1941 г.) контратаковать противника всеми частями 48-й танковой дивизии в юго-западном направлении, нанести удар но тылам противника и занять станцию Назимово и оборонять ее до особого распоряжения. Я ему пытался доказать, что в нашей дивизии отсутствуют танки, артиллерия и другие средства усиления. Кроме того, 48-я танковая дивизия при выходе из окружения понесла значительные потери людь¬ми, и с одними винтовками, голодными, измученными бойцами против танков врага да еще на глубину 30 км контратака невозможна. Эта затея, сказал я, кроме напрасной гибели людей, не даст никаких результатов. Несмотря на мои доводы полковник повторил свой приказ в категорической форме. Видя явный абсурд его приказа, я также в категорической форме отказался его выполнить.
когда и на основании чего (или без всякого основания) расстреляли полковника Яковлева?
- а причем тут Жуков? - "При этом сказал, что бывший командир 48-й танковой дивизии Д. Я. Яковлев за невыполнение им боевого приказа отстранен от занимаемой должности, и подал мне шифрограмму, подписанную командующим Западным фронтом Маршалом Советского Союза Тимошенко ..."
подполковник Калинин А.Н. - командир 1245-го сп 375-й сд, любимец солдат, храбрый воин. Расстрелян перед строем по приказу командующего 53-й армии И.М. Манагарова за невыполнение боевого приказа. Приговор привел в исполнение командир 375-й сд - генерал-майор П.Д. Говоруненко
Замполит 375-й сд Айнутдинов о командарме 53 - Манагарове:
цитата:
Разве можно простить его за беззаконный, безнравственный поступок, бесчеловечность, когда по его приказу без суда и следствия был перед строем расстрелян командир 1245-го стрелкового полка подполковник Калинин Арсентий Николаевич, любимец личного состава, отличный командир, человек, преданный Родине. Расстрелян только за то, что воины его полка на одном участке боя под напором превосходящего врага отошли назад на 150–200 метров. Это же был произвол, нет и не будет ему прощения..
Отправлено: 16.06.09 15:09. Заголовок: теперь по бывш. марш..
теперь по бывш. маршалу Кулику, как пишет Вики в 43-м он командовал 4ГA; сообщение того же форума sammler.ru:
цитата:
Офицер, только что вернувшийся из разведывательного рейда, в свою очередь докладывал, что никакого приказа о наступлении не получал. За подчиненного, серъезно рискуя уже своей головой вступились командир батальона и командир 19-й Гв. танк. бригады Герой Советского Союза гвардии полковник Тимофей Семенович Позолотин, который спасая своего офицера от надвигающейся расправы, отдает ему приказ "Кругом.Шагом марш". Взбешенный командарм стреляет из пистолета в спину танкисту, затем садится в свой "Виллис" с намерением уехать. В это время в сторону его автомобиля разворачивается башенное орудие 34-ки, только что оставшейся без командира. Все бросаются к танку, в котором идет борьба между членами экипажа, один из которых пытается выстрелить по "Виллису", а второй - ему помешать. Общими усилиями выстрелить не дали.
Отправлено: 16.06.09 15:11. Заголовок: vlad пишет: за невы..
vlad пишет:
цитата:
за невыполнение приказа.
Так он был расстрелян или нет? Если был, то почему в приведенной вами цитате он ходит и даже разговаривает? Если не был - зачем здесь об этом? Тута проводятся раскопки в целях поиска расстрелянных Жуковым, а вы сверху кидаете живого человека, да еще и "нежуковского".
Отправлено: 16.06.09 15:14. Заголовок: сообщение того же фо..
сообщение того же форума коллекционеров
фамилия застреленного Куликом офицера: лейтенант Суходольский Григорий Афанасьевич, расстрелянный как трус.
цитата:
Что касается самовольного расстрела в 19 гв. тбр, то в ОБД Мемориал есть подробное донесение о потерях бригады с 8 по 12 сентября 1943. Убитых офицеров немного, а связанных с танками вообще 3 человека. Ни одного погибшего в один день с командиром бригады (10 сентября) нет. Вместе с тем присутствует в 12 сентябре командир Т-34 лейтенант Суходольский Григорий Афанасьевич, расстрелянный как трус.
Отправлено: 16.06.09 15:29. Заголовок: Хэлдир пишет: Так о..
Хэлдир пишет:
цитата:
Так он был расстрелян или нет? Если был, то почему в приведенной вами цитате он ходит и даже разговаривает?
Вот так же как Вы раскапываете, так и органы предварительного следствия "расследовали" дело Яковлева.
цитата:
Полученные нашим архивом документы из Главной военной прокуратуры Генеральной прокуратуры Российской Федерации, Военной Кол¬легии Верховного Суда Российской Федерации, Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации подтверждают всю неле¬пость ареста и предъявленных обвинений командиру дивизии. Они основывались только на докладной записке командира группы войск Кузнецова и рапорте начальника особого отдела НКВД 48-й танковой дивизии, которые органами предварительного следствия не были исследованы. Хотя решением Военного совета 22-й армии предусматривалось тщательное расследование этого дела.
Ссылку бы прочитали, развели тут ромашку - расстреляли/не расстреляли. Повысили в звании до генерал-майора за невыполнение дурацких приказов. (Приказ Ставки 48697, от 16.06.09)
Отправлено: 16.06.09 15:34. Заголовок: Yroslav а по Позоло..
Yroslav а по Позолотину прочитали ? каков все-таки "опальный маршал": расстрелял лейтенанта, потом по его.. расстрeляли комбрига , потом лейтенaнта оформили 3 днями позже.. писец.
Отправлено: 16.06.09 16:10. Заголовок: vlad пишет: Тут так..
vlad пишет:
цитата:
Тут такое дело: ежели топик-стартер не простестует против содержания сообщений
Простите мое невежество - что за зверь топик-стартер? Yroslav пишет:
цитата:
Ссылку бы прочитали, развели тут ромашку - расстреляли/не расстреляли. Повысили в звании до генерал-майора
vlad пишет:
цитата:
цитата: Так он был расстрелян или нет? был ..был.
Yroslav пишет - не расстреляли и даже повысили... vlad пишет - был расстрелян...
Что-то вы тут такое развели, куда круче ромашки...
Yroslav пишет:
цитата:
Ссылку бы прочитали
А я именно прочитал - и именно не понял. Потому и вопросы задавал. Тема называется "Кого расстрелял..." Тогда причем тут повышенный до генерал-майора? Этак шо ж получается - я могу в этой теме запостить сведения о награждении Л.И. Брежнева орденом "Победы"?
Отправлено: 16.06.09 16:55. Заголовок: Хэлдир пишет: А я и..
Хэлдир пишет:
цитата:
А я именно прочитал - и именно не понял. Потому и вопросы задавал. Тема называется "Кого расстрелял..." Тогда причем тут повышенный до генерал-майора? Этак шо ж получается - я могу в этой теме запостить сведения о награждении Л.И. Брежнева орденом "Победы"?
Простите мое невежество - что за зверь топик-стартер?
тот, чье сообщение в заголовке темы. Да, формально вы начали "раскопки", но ваши споры с Ктырем зашли в тупик. Потом тема была открыта вновь assaur . Так что вы здесь на правах гостя.
Хэлдир пишет:
цитата:
Что-то вы тут такое развели, куда круче ромашки...
вот прочитайте статью на РККА, тогда и сомнениея отпадут. Да был расстрелян, но одновремнно и повышен в звании приказом наркома. Было оказывается и такое.
Отправлено: 16.06.09 17:17. Заголовок: 917 пишет: Да и чес..
917 пишет:
цитата:
Да и честно надо заметить, что я не уверен, что о Жукове была такая слава. Мне видится, что это скорее достижение современного времени.
Немного офф-топ. Несколько моих знакомых стариков и старушек, помнивших войну, в один голос утверждали, что во время войны и сразу после нее самым популярным из наших маршалов был Рокоссовский. Красавец, умный, по крови частично поляк ("шляхетство"), репрессированный, романтическая история с Серовой и многое другое. Т.е. "имидж" лучшего маршала был у К.К. А популяризация Жукова началась наверное незадолго до его смерти, а в основном даже позже. Мне, к примеру, не нравится, что нынешняя пропаганда сделала из Жукова ЕДИНСТВЕННОГО маршала. Ведь если не брать в учет военных историков - профессионалов и любителей - то средний житель СНГ знает лишь трех маршалов - Жуков, Рокоссовский и Конев, но для большинства существует только Жуков. Я уже не говорю о летчиках и моряках. Добро, кто вспомнит Маринеско или Кожедуба с Покрышкиным, а имена маршала Голованова или адмирала Исакова для подалвяющего большинства людей ничего не говорят.
Отправлено: 16.06.09 17:25. Заголовок: vlad пишет: Да, фор..
vlad пишет:
цитата:
Да, формально вы начали "раскопки", но ваши споры с Ктырем зашли в тупик. Потом тема была открыта вновь assaur . Так что вы здесь на правах гостя.
Вопрос модераторам, а может и простым смертным - кто в курсе: Прошу понять меня правильно - я ни в коем случае не претендую на то, чтобы числится топик-стартером или еще кем-то. Не хочу вводить какие-либо ограничения в этой теме. Вопрос порядка ради (возможно по причине моей неосведомленности) - я тоже могу по любой теме придти к выводу, что она зашла в тупик - затем открыть продолжение этой темы со своим постом в заголовке - и после этого я буду царь горы и могу требовать каких-то ограничений от других участников?
Вопрос порядка ради (возможно по причине моей неосведомленности) - я тоже могу по любой теме придти к выводу, что она зашла в тупик - затем открыть продолжение этой темы со своим постом в заголовке - и после этого я буду царь горы и могу требовать каких-то ограничений от других участников?
не в том дело, просто все так совпало что хозяин тему не вы . А может ему тоже не понравится что обсуждается не Жуков ?!- давайте подождем -пусть он выскажется..
что нынешняя пропаганда сделала из Жукова ЕДИНСТВЕННОГО маршала.
Вот уж как раз НЫНЕШНЯЯ пропаганда сделала из Жукова кого угодно, только не маршала. Некоторые из "пропагандистов" его и за человека-то не считают. Навскидку - частично из этой же ветки - кровавый мясник, даун-унтер, дебил, бездарь, зверюга... ЕДИНСТВЕННЫЙ он только в том, что про других маршалов такого не пишут. Почему - бог весть..
Вопрос модераторам, а может и простым смертным - кто в курсе: Прошу понять меня правильно - я ни в коем случае не претендую на то, чтобы числится топик-стартером или еще кем-то. Не хочу вводить какие-либо ограничения в этой теме. Вопрос порядка ради (возможно по причине моей неосведомленности) - я тоже могу по любой теме придти к выводу, что она зашла в тупик - затем открыть продолжение этой темы со своим постом в заголовке - и после этого я буду царь горы и могу требовать каких-то ограничений от других участников?
Топик - он же "ветка", он же "тред", он же тема на форуме. Топикстартер - лицо, вынесшее на обсуждение какую-либо тему и отправившее для этого стартовое сообщение. Царь и Бог здесь один. Потому тему можете открывать, но "царём горы" не будете. Ограничений можете требовать, но не факт, что Вас послушают. Если идёт поток сообщений не относящихся напрямую к теме (они же "флуд", они же "оффтоп") можете обратиться к Администрации с просьбой о пресечении. Ежели она (Администрация) до этого не отреагировала. Темы как правило начинаются за здравие с одного и в процессе обсуждения плавно трансформируются в за упокой другое. Если отклонения не превышают допустимой нормы - реакции нет.
Отправлено: 16.06.09 18:18. Заголовок: Человек с ружьем , н..
Человек с ружьем , насчет царя я погорячился. Конечно же я так и понимаю права топикстартера (после того, как мне объяснили - кто это такой), как вы пишете. Тут вопросов нет. Мой вопрос был вызван непониманием мною следующего факта: тему завел я и вдруг (по утверждению vlad'а) оказывается, что топикстартер уже не я а assaur. На основании только того - что он открыл продолжение темы. Это действительно так? И теперь только assaur "может обратиться с просьбой о пресечении" или с другой просьбой? Поймите меня правильно - я не против, я просто хочу понять - "кто прав, а кто, может быть, и нет." (с)
Отправлено: 16.06.09 18:20. Заголовок: А есть какая-нибкдь ..
А есть какая-нибкдь статистиска по Жукову и этому вопросу? А то как то смахивает на шаш конфликт с Финляндией. Факт обстрела территории вроде есть, жертвы тоже вроде бы есть, но вот простых фамилий у жертв нет. В общем-то Жуков всеже не в лучшее время выполнял эи обязанности и насколько я понимаю ситуация диктовала условия.
Отправлено: 16.06.09 18:24. Заголовок: 917 пишет: А то как..
917 пишет:
цитата:
А то как то смахивает на шаш конфликт с Финляндией. Факт обстрела территории вроде есть, жертвы тоже вроде бы есть, но вот простых фамилий у жертв нет.
в смысле нет фамилий ?- выделил болдом
цитата:
4 ноября 1941 г.
Д Е Й С Т В У Ю Щ А Я А Р М И Я
Командование 5 армии, имея сведения, что утром истекшего 25 октября противник готовит прорыв фронта обороны, в направлении через Руза, на основе директивы фронта, дало боевой приказ 133 сд подготовиться к упорной обороне на занимаемых рубежах, сосредоточив основные усилия на обороне гор. Руза.
Бывший и. д. командира дивизии подполковник Герасимов А.Г. и бывший комиссар дивизии бригадный комиссар Шабалов Г.Ф., предательски нарушили боевой приказ и вместо упорной обороны района Руза отдали свой приказ об отходе дивизии.
Предательский приказ командования дивизии дал возможность противнику без всякого сопротивления занять город Руза и занять подступы к Ново-Петровское.
За невыполнение приказа фронта по обороне Руза и за сдачу г. Руза без боя Герасимов и Шабалов - расстреляны перед строем.
Отправлено: 16.06.09 19:04. Заголовок: 917 пишет: А есть к..
917 пишет:
цитата:
А есть какая-нибкдь статистиска по Жукову и этому вопросу?
по вопросу есть статистика. Выбрал по 41-му расстреляных генералов, причем Не авиаторов и Не преподавателей академии.
По полковникам и ниже статистики просто нет.
цитата:
Галактионов С. Г. - генерал-майор, командир 30-й стрелковой дивизии 9-й армии Южного фронта. Расстрелян в июле 1941 г. Гольцев Н. Д. - генерал-майор. 1897 г. рождения. Член ВКП(б). В Красной Армии с 1918 г. Начальник отдела автобронетанковых войск 18-й армии Южного фронта. Расстрелян в 1942 г. Гончаров В. С. - генерал-майор. 1894 г. рождения. Член ВКП(б). В Красной Армии с 1917 г. Командующий артиллерией 34-й армии Северо-Западного фронта. Расстрелян в сентябре 1941 г. Качанов К. М. - генерал-майор. 1901 г. рождения. Член ВКП(б). В Красной Армии с 1918 г. Командующий 34-й армией Северо-западного фронта. Расстрелян в 1941 г. Кленов П. С. - генерал-лейтенант. 1894 г. рождения. Член ВКП(б). В Красной Армии с 1918 г. Начальник штаба Северо-Западного фронта. Расстрелян в 1941 г. Генерал-майор Н. М. Гловацкий был приговорён к расстрелу; расстрелян 3 августа 1941 года.
в список не вошли всем известные генералы ЗaпВо: Павлов, Климовских, Коробков, Оборин.
Несколько моих знакомых стариков и старушек, помнивших войну, в один голос утверждали, что во время войны и сразу после нее самым популярным из наших маршалов был Рокоссовский.
А мои старушки утверждают, что самым популярным был Жуков, потому-что он: 1) Отстоял Москву 2) Взял Берлин 3) Был единственным замом Верховного И.В. Сталина. А кем был Рокоссовский? Одним из маршалов Победы, не более. Ваши старушки наверно из фанатов.
А может ему тоже не понравится что обсуждается не Жуков ?!- давайте подождем -пусть он выскажется..
Тема для меня очень интересная, поэтому я ее и продолжил, но непонятно зачем затевать споры о "я буду царь горы". Если это так важно, то я отказываюсь от этого почетного звания в пользу Хэлдира.
Отправлено: 16.06.09 19:48. Заголовок: еще по 22А, но уже в..
еще по 22А, но уже в начале июля 1941
цитата:
Командир 166 сп, майор Зайнуллин был расстрелян перед строем своего полка якобы за трусость. По воспоминаниям Короткова С.М. служившего тогда в штабе 98 сд, эту расправу устроил некий генерал - представитель командования 22 армии. Еременко в своих мемуарах пишет что со 166 сп разбирался лично прибыв на место событий, о расстреле ни слова- просто вспомнил что виноват в отступлении полка без приказа был командир. Еременко тогда временно командовал фронтом и случайно оказался в расположении полка. Дело было в начале июля 1941 г близ п.Борковичи в Витебской области. Так кто же был тот таинственный генерал, который лично скосил из ППШ майора перед его ошеломленным л/с?
Отправлено: 16.06.09 19:54. Заголовок: assaur пишет: но не..
assaur пишет:
цитата:
но непонятно зачем затевать споры о "я буду царь горы".
Готтсподи божимои! Вот извинялся, дважды пытался объяснить - что я имею в виду. Мимо... Попытаюсь еще раз. Вроде никаких споров я не затевал. Если не так - прошу мне указать - где это было. Просто хочу ПОНЯТЬ правила форума. Поэтому и задал ВОПРОС. Как выяснилось - я не знаю - кто, как, на каких основаниях продлевает темы. Я думал, что продление происходит автоматически. Получается, что не так. А как? Именно об этом и спрашиваю. Для того, чтобы ЗНАТЬ, а не какие-то права качать. Ну, и вдруг в будущем пригодится.
Насчет "царя горы" - ну, не думал я, что детская игра может быть воспринята всерьез. Ну, не догадался смайлик поставить. Ну, извинился за это. Если этого мало - что еще надо? assaur пишет:
цитата:
я отказываюсь от этого почетного звания в пользу Хэлдира.
Не надо ни от чего отказываться. Не имел и ничего не имею против. Еще раз повторю - это был всего лишь вопрос по правилам форума (может, в неудачной форме), а не попытка что-то изменить.
Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром.
Чую больной артиллерист был уж очень сильно болен, до беспамятства.
цитата:
Командующие фронтом: генерал армии Ватутин Н. Ф. (октябрь 1943 г. — март 1944 г.); Маршал Советского Союза Жуков Г. К. (март — май 1944 г.); Маршал Советского Союза Конев И. С. (май 1944 г. — до конца войны).
Отправлено: 16.06.09 20:03. Заголовок: vlad пишет: в смысл..
vlad пишет:
цитата:
в смысле нет фамилий ?- выделил болдом
Вы забыли выделить болдом еще одну фамилию - Жуков. Какое отношение имел Жуков к этому расстрелу? Или он командовал 5-й армией в тот момент? vlad пишет:
цитата:
по вопросу есть статистика.
Вообще-то вопрос и Жуков неразделимы. "Кого расстрелял Жуков?" Так что сведения о расстрелянных генералах сами по себе интересны, но вроде не в тему.
Отправлено: 16.06.09 20:09. Заголовок: Хэлдир пишет: Вы за..
Хэлдир пишет:
цитата:
Вы забыли выделить болдом еще одну фамилию - Жуков. Какое отношение имел Жуков к этому расстрелу? Или он командовал 5-й армией в тот момент?
чтото у вас сегодня туго идет освоение материала. В общем я готов помочь мне не жалко KB !
цитата:
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО
ФРОНТА
№ 054
4 ноября 1941 г.
Д Е Й С Т В У Ю Щ А Я А Р М И Я
Командование 5 армии, имея сведения, что утром истекшего 25 октября противник готовит прорыв фронта обороны, в направлении через Руза, на основе директивы фронта, дало боевой приказ 133 сд подготовиться к упорной обороне на занимаемых рубежах, сосредоточив основные усилия на обороне гор. Руза.
Бывший и. д. командира дивизии подполковник Герасимов А.Г. и бывший комиссар дивизии бригадный комиссар Шабалов Г.Ф., предательски нарушили боевой приказ и вместо упорной обороны района Руза отдали свой приказ об отходе дивизии.
Предательский приказ командования дивизии дал возможность противнику без всякого сопротивления занять город Руза и занять подступы к Ново-Петровское.
За невыполнение приказа фронта по обороне Руза и за сдачу г. Руза без боя Герасимов и Шабалов - расстреляны перед строем.
Объявляя об этом для сведения командиров и политработников, Военный совет фронта требует от всех командиров частей и соединений непримиримой борьбы со всеми проявлениями трусости, особенно со стороны командного состава, и предупреждает о неуклонном выполнении приказа Военного совета фронта, воспрещающего самовольный отход без письменного приказа командования армии и фронта.
КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ЗАПФРОНТА ГЕНЕРАЛ АРМИИ ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
/Г. ЖУКОВ/
ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПФРОНТА ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР
"Ну, это спорный вопрос!"(с) Видимо, мы с вами по-разному понимаем о каком материале идет речь. Когда я заводил тему, меня интересовал только один вопрос:
"А есть еще какие-либо факты реальных расстрелов, инициатором которых можно считать лично Г.К. Жукова?"
Причины появления этого вопроса я изложил в начальном посте. Мне ЭТОТ вопрос интересен и весьма. Иначе бы и тему не заводил. Именно ЭТОГО материала я и придерживался на протяжении всей темы. Возможно продолжение темы - совсем о другом? Хорошо бы кто-то тогда прояснил - о чем? Только, бога ради, не надо опять воспринимать это как попытку на кого-то надавить.
С точки зрения ЭТОГО материала я и осваиваю полученную информацию. Что я вижу?
цитата:
За невыполнение приказа фронта по обороне Руза и за сдачу г. Руза без боя Герасимов и Шабалов - расстреляны перед строем.
Замечаю прошедшее время. Не "расстрелять", а уже "расстреляны". Одно из предположений - факт расстрела использован Жуковым для внушения подчиненным - смотрите, ежели что, с вами может быть тоже самое.
Ах, ты ж... об этом же прямо сказано в том же самом приказе:
цитата:
Объявляя об этом для сведения командиров и политработников, Военный совет фронта требует
А кем, когда, на основании чего, по чьей инициативе были расстреляны Герасимов и Шабалов - из данного приказа неизвестно. Так что не в тему. Может их расстрелял лично Жуков, а может и безвестный лейтенант НКВД по собственной инициативе. У вас есть сведения по этому вопросу?
Командующие фронтом: генерал армии Ватутин Н. Ф. (октябрь 1943 г. — март 1944 г.); Маршал Советского Союза Жуков Г. К. (март — май 1944 г.); Маршал Советского Союза Конев И. С. (май 1944 г. — до конца войны).
Должности Быков мог и перепутать. Тем более что
цитата:
"...Долгая дорога домой" написана смертельно больным человеком <...> и у него очевидно, не было времени не то, что на отделку текста, но даже на перечитывание написанного <...> Кроме того, при написании книги у автора не было под рукой его архивов, записных книжек и дневников, по которым он мог бы сверить даты, имена, названия <...> ведь книга писалась не дома, а за рубежем..." (переводчик Валентин Тарас).
Остается фактом то, что это строки о Жукове и о Житомире. Жуков "залетев" на два дня на 1-й Укр. фронт, через голову командующего, производил авральные расстрелы комсостава, восстанавливая ситуацию. А командующий фронтом, кстати, имел право отменять приговоры (даже расстерельные). Но разве за Жуковым угонишься, он же один Россию спасал...
Воинские преступления всегда карались, в том числе и в 1-ю мировую. Их необходимость не отрицал и Свечин:
цитата:
Избранная линия поведения позволила мне в сильной степени перекрыть пропасть, всегда готовую раскрыться между командиром полка — полномочным представителем правительства и массой, одержимой крестьянскими настроениями. Опираясь на достигнутый успех, я мог потребовать в полку такой муштры, какой не существовало ни в одном даже гвардейском полку. Читатель жестоко ошибется, если на основании предшествующего изложения предположит во мне мягкотелость, стремление плыть по течению. Репутация справедливости нужна была мне, чтобы проводить в нужном случае расстрелы, репутация разумности — чтобы требовать жестокой муштровки, примирить солдата с очень тяжелым и суровым режимом полка. Без этих проблесков служба стрелка в 6-м полку являлась бы настоящей каторгой; в малейших деталях требовались чеканка и отчетливость, никакой распущенности не допускалось. И стрелки гордились тем, что они в 6-м полку, бежали в полк, если после ранения получали другое назначение.
Имел Жуков в 1941 году такой авторитет, который бы позволил рядовым участникам, веря Жукову признать эти расстрелы справедливыми?
Кроме того все эти "расстрелять" 1941 года четко нацеливают других командиров на крайние меры. Это не "новаторство" Жукова, уже есть Приказ № 290 (август 1941 года), действует 193 статья с массой подрасстрельных пунктов, есть особисты, которые готовы срочно "перековать" нерасстрельные пункты 193 статьи УК в 58-ю и 59-ю статью... Его новаторство в понуждении к применению этих приказов и статей.
Если такие драконовские меры еще как-то можно оправдать "драпом" 1941 и 1942 годов, то причем здесь ноябрь 1943?
Отправлено: 16.06.09 20:39. Заголовок: vlad пишет: а что п..
vlad пишет:
цитата:
а что получается что он не был расстрелян ?
Не был. По крайней мере до 1945 года. Далее версии расходятся. Одни говорят что был расстрелян после войны, другие что его так и не нашли. Официальных документов по его судьбе вроде пока не издавали. vlad пишет:
цитата:
еще по 22А, но уже в начале июля 1941
Там вроде Карманов приказ отдавал. Но из-за этого полка немцы и прорвались
Остается фактом то, что это строки о Жукове и о Житомире. Жуков "залетев" на два дня на 1-й Укр. фронт, через голову командующего, производил авральные расстрелы комсостава, восстанавливая ситуацию.
Пётр, перебор, ИМХО. Ну не барское это дело расстреливать, для этого были другие люди; в данном случае сработала скорее всго молва. Как у нас тут говорят "окопная правда".
Отправлено: 16.06.09 21:03. Заголовок: Гончаров В. С. - г..
цитата:
Гончаров В. С. - генерал-майор. 1894 г. рождения. Член ВКП(б). В Красной Армии с 1917 г. Командующий артиллерией 34-й армии Северо-Западного фронта. Расстрелян в сентябре 1941 г.
нашлась заметка об обстоятельствах расстрела ген. Гончарова. На этот раз по приказу Мехлиса :
цитата:
Среди других дел папка с материалами в отношении генерала Гончарова В.С. выделялась своим объемом — она была непривычно тонкой. Все материалы составляли 6 листов. Не было ни приговора, ни каких-либо протоколов, ни даже объяснения, хотя бы поверхностного. Из дела следовало, что между 17 и 18 часами 11 сентября 1941 г. в деревне Заборовье по решению армейского комиссара 1-го ранга т. Мехлиса и генерала армии т. Мерецкова “во внесудебном порядке за дезорганизацию в управлении артиллерией армии и личную трусость был расстрелян начальник артиллерии 34-й армии генерал-майор Гончаров Василий Сафронович, 1894 г. рождения, член ВКП(б) с 1939 г.”. Расстрел произведен в присутствии наличного состава штаба 34-й армии в количестве 23 чел. В остальном материалы касались судьбы изъятых у Гончарова перед расстрелом предметов (личного оружия, документов, наград, в т.ч. двух орденов “Красного Знамени”).
Yroslav а по Позолотину прочитали ? каков все-таки "опальный маршал": расстрелял лейтенанта, потом по его.. расстрeляли комбрига , потом лейтенaнта оформили 3 днями позже.. писец.
Да vlad, прочитал Ваши цитаты. Оформили. "Позолотин, который спасая своего офицера от надвигающейся расправы, отдает ему приказ "Кругом.Шагом марш"." А должен был лейтенант спросить разрешение у старшего выполнить команду? А то получается с ним командарм разговаривает, а он поворачивается и уходит по приказу комбрига. Если бы командарм дал разрешение идти, то вряд ли стал бы стрелять. Просто, что бы попробовать понять, что там случилось. Может и надо было шмальнуть из танка...
Отправлено: 16.06.09 21:26. Заголовок: Yroslav пишет: Да v..
Yroslav пишет:
цитата:
Да vlad, прочитал Ваши цитаты. Оформили. "Позолотин, который спасая своего офицера от надвигающейся расправы, отдает ему приказ "Кругом.Шагом марш"." А должен был лейтенант спросить разрешение у старшего выполнить команду? А то получается с ним командарм разговаривает, а он поворачивается и уходит по приказу комбрига.
ХЗ по ПОзолитину я Не полностью уверен, может и действительно погиб- надо уточнять по ОБД. Если скажем погиб весь экипаж танка- одно дело, но если один комбриг- тады все действительно ужасно.
Остается фактом то, что это строки о Жукове и о Житомире. Жуков "залетев" на два дня на 1-й Укр. фронт, через голову командующего, производил авральные расстрелы комсостава, восстанавливая ситуацию. А командующий фронтом, кстати, имел право отменять приговоры (даже расстерельные). Но разве за Жуковым угонишься, он же один Россию спасал...
Остается фактом, что это только строки с перепевом Быковым беспамятных рассказов раненего артиллериста. Есть какие-нить документы на сей счет? Выезд Жукова на передовую, к примеру, в эти "два дня" (кстати, что за дни) где-то зафиксирован? Залетал ли он вообще в эти "два дня" на 1УФ.
assaur пишет:
цитата:
Кроме того, при написании книги у автора не было под рукой его архивов, записных книжек и дневников, по которым он мог бы сверить даты, имена, названия
Откуда тогда вообще артиллерист всплыл, да еще в звании? И такие подробности про "виллис" с бронетранспортером, да еще автоматчики с резаными головами. Смахивает на бурную фантазию. Про статус Жукова забыл, а тут такие подробности.
vlad пишет:
цитата:
ну запамятовал человек с кем не бывает.
Похоже и В. Быков так и не узнал кем был Жуков в ноябре 1943. Это же послевоенные воспоминания. Мог бы и поправить беспамятного артиллериста. Хотя так, наверно, нереалистично бы звучало "будучи никем, в ноябре 1943 Жуков расстреливал боевые порядки частей 1 УФ налево и направо". "Забывчивость" как-то корректирует картину, комфронта бесчинствует над совими подчиненными, это похоже на правду.
подкорректировал свой список, согласно данных по 41 ск. ген-майoр Гловацкий войдет, а ген. Кособуцкий покинет список. Вот эта статья со ссылкой на ВИЖ так утверждает
цитата:
За оставление Пскова командир 41-го стрелкового корпуса генерал-майор И. С. Кособуцкий и командир 118-й стрелковой дивизии генерал-майор Н. М. Гловацкий предстали перед судом Военного трибунала. Генерал-майор Н. М. Гловацкий был приговорён к расстрелу (расстрелян 3 августа 1941 года), генерал-майор И. С. Кособуцкий — к 10 годам заключения (в октябре 1942 года был освобождён и принял участие в сражениях Великой Отечественной войны, с 1944 года — генерал-лейтенант). Начальник инженерной службы 41-го стрелкового корпуса майор А. А. Головлев также был расстрелян в июле согласно приказу по Северо-Западному фронту.
Источники
* Б. Н. Петров. Как был сдан Псков / Военно-исторический журнал, 1993, № 6. * Мехкорпуса РККА
Отправлено: 16.06.09 22:51. Заголовок: grem пишет: Т.е. ни..
grem пишет:
цитата:
Т.е. никакие события, описанные в отрывке ФАКТАМИ не являются.
Сколько Вам нужно печатей, чтобы эти события стали ФАКТОМ? Есть описания событий, дошедшие до нас благодаря тому, что они были задокументированы. И есть описания событий, сделанные участниками событий в устной форме или в форме воспоминаний. Если пишите книгу или статью, то ищите документы, а если хотите составить свое мнение, то обращайте внимание и на источники в мемуарной литературе. Картина будет полнее, появятся вопросы, которые помогут взглянуть на события под другим углом зрения. Одно другому не мешает.
Отправлено: 16.06.09 22:59. Заголовок: Сергей ст а что-нибу..
Сергей ст а что-нибудь новое появилось по Гловацкому ?- я помню вы недавно интересовались на РККА. Просто одно дело то что я беру из инета, а совсем другое--ваши сведения !
Отправлено: 16.06.09 23:04. Заголовок: vlad пишет: Вы може..
vlad пишет:
цитата:
Вы можете исправить положение..
Переписать воспоминания Быкова? А это история войны?
assaur пишет:
цитата:
Сколько Вам нужно печатей, чтобы эти события стали ФАКТОМ?
Всего лишь несколько документальных подтверждений, как и любому нормальному человеку. Если для вас это вопрос веры, то верьте, что Жуков "расслаблялся" охотой за головами красноармейцев. Просто не нужно пичить этим окружающих. Это раздражает.
assaur пишет:
цитата:
Если пишите книгу или статью, то ищите документы, а если хотите составить свое мнение, то обращайте внимание и на источники в мемуарной литературе.
Неверно. Если изучаете историю, то ищите документы, а если хотите найти подтверждения религиозным предрассудкам, то обращайте внимание и на источники в мемуарной литературе.
Отправлено: 16.06.09 23:43. Заголовок: vlad пишет: по вопр..
vlad пишет:
цитата:
по вопросу есть статистика.
- По вопросу есть ли статистика, я имел ввиду прежде всего необходимость понять место Жукова в ряду поалачей. Мне просто из отдельных фамилий банально не понятно много это или мало. Тем паче, что и сам представленный список не так общирен. На мой взгляд конечно. Просто интересно понять как тот жк Жуков смотрелся на фоне других военноначальников. Василевский на мой взглядтут совесем не показаетль. Просто он как бы работал в генерапльном штабе, а там определенный контингент. Жуков же работал в основновном с представителями потомственныз алголиков (по словам Прибалта из Прибальтийского ОВО), а это несколько другой контингент.
Отправлено: 17.06.09 00:12. Заголовок: grem пишет: Всего л..
grem пишет:
цитата:
Всего лишь несколько документальных подтверждений, как и любому нормальному человеку.
Нет их, и быть не может. Кто должен был подтвердить? Личный шофер Жукова Бучин в своей книге или адъютант Жукова? Или сам Жуков на себя должен был телегу накатать и покаяться?
grem пишет:
цитата:
Неверно. Если изучаете историю, то ищите документы, а если хотите найти подтверждения религиозным предрассудкам, то обращайте внимание и на источники в мемуарной литературе.
Не хватает еще создать ветку с названием "Что такое история?".
Отправлено: 17.06.09 00:12. Заголовок: 917 пишет: Просто и..
917 пишет:
цитата:
Просто интересно понять как тот жк Жуков смотрелся на фоне других военноначальников.
ну вааще !- вы неск. преоцениваете мои возможности: я же Не ЦАМО . Хотя я вас понимаю, я тоже считаю что мы должны знать абс. все о войне, но пока о таком сравнении можно лишь мечтать. В моем списке лишь генералы, не забывайте.
Конев, Ватутин, Мерецков- вот это кандидаты для сравнительной таблицы.
- Мерецкова предлагаю исключить, так как он сам был преметом следствия, что не могло не сказаться на психике. Человек в таких ситуациях по идее становится добрее и чувственннее. ИМХО. Жуков он с этой точки зрения более чист. Я также не верен, что и обвиненияв адрес Конева в связи с катострофой Западного фронта не оказали на него сильного психологического давления. Психологичкое давление такого рода на мой взгляд крайне способствует проявлению того, что называется человесностью и я быы даже сказал некоторого либерализма. Т.е. желательно, чтобы кандиты имели такой же послужной список как у Жукова. без поражений и обвинений в гомкдарственной измене. Жуков правда в 30-ые годы тоже был под подозрением, но мне вот интуитивно какжется, что несколько другое чем у Мерецкова. Ну, и потом я не совсем понял, что у Конева нет приказов и решений аналогичных Жуковским в принципе? Как это возможно?
Отправлено: 17.06.09 02:13. Заголовок: Хэлдир пишет: 2. В ..
Хэлдир пишет:
цитата:
2. В чем цимес - сначала убивать, а потом приговор оформлять, а не наоборот?
Ну это -то понятно. Не из окопов же на расстрел выдергивали, а, как я понимаю, из числа поддавшихся панике или как вспоминает артиллерийский капитан "расстеренных и подавленных", для того чтобы привести в чувство окружающих и если сначала первых попашихся арестовывать, проводить следствие, писать приговор, то окружающие будут уже далеко на востоке и смысла кого-то расстреливать не будет никакого.
Отправлено: 17.06.09 05:48. Заголовок: vlad пишет: Сергей ..
vlad пишет:
цитата:
Сергей ст а что-нибудь новое появилось по Гловацкому ?- я помню вы недавно интересовались на РККА. Просто одно дело то что я беру из инета, а совсем другое--ваши сведения !
После того, как выяснилось, что он не имеет отношения к искомому, данный вопрос перестал меня интересовать. единственное что промелькнуло - несколько документов с перепиской между особистами и штабом СЗФ по вопросу оставления Пскова. Но фамилия Гловацкого там не встречается. Ну и на основании этой переписки можно сделать вывод, что в вопросе оставления Пскова разбирались.
Выскажу предположение: Исходные данные от Василя Быкова - 1 Укр. фронт, прорыв немцев, Жуков, расстрел, капитан-артиллерист. ИМХО: имеет место трактовка эпизода прорыва немцами фронта 38 сд 1 УФ 14.01.1944 из котла под Корсунем. Дивизия была разгромлена за один день, командир дивизии полковник Коротков напился, беспричинно застрелил капитана-артиллериста (фамилия неизвестна) и хотел выстрелить в комразведроты А.Зайцева (кстати у него есть мемуары "На острие красных стрел", там своеобразно этот эпизод описан, цензурно так сказать). Данный факт упоминается в воспоминаниях Лебединцева в книге Ю.Мухина "Отцы-командиры". 26 арестован, 29 приговор к ВМ, 3 февраля расстрелян. По Мухину (Лебединцеву) арест и следствие санкционировал Жуков.
Офицер, только что вернувшийся из разведывательного рейда, в свою очередь докладывал, что никакого приказа о наступлении не получал. За подчиненного, серъезно рискуя уже своей головой вступились командир батальона и командир 19-й Гв. танк. бригады Герой Советского Союза гвардии полковник Тимофей Семенович Позолотин, который спасая своего офицера от надвигающейся расправы, отдает ему приказ "Кругом.Шагом марш". Взбешенный командарм стреляет из пистолета в спину танкисту, затем садится в свой "Виллис" с намерением уехать. В это время в сторону его автомобиля разворачивается башенное орудие 34-ки, только что оставшейся без командира. Все бросаются к танку, в котором идет борьба между членами экипажа, один из которых пытается выстрелить по "Виллису", а второй - ему помешать. Общими усилиями выстрелить не дали.
Очень похожий эпизод, как ьы не один и тот же
Меня два раза свои чуть не расстреляли. У нас был случай в соседней бригаде. Колонна двигалась на Пушкинские Горы. Дорога шла через болото. И вот один танк сел. А что значит танк сел в болото? Это каждую минуту его засасывает все глубже и глубже. Тут уже и бревно не поможет. Через какое-то время приезжает «эмка» с командиром стрелковой дивизии, которую также перебрасывали по этой дороге. Кричит: «Приказываю срочно убрать танк с дороги или расстреляю!» Генерал уехал. Что может сделать этот лейтенант? Только ждать своих ремонтников. Через некоторое время возвращается, ни слова не говоря, вытаскивает наган и стреляет в этого лейтенанта. Сел в машину и поехал. Экипаж не растерялся, разворачивает башню и снарядом вдогон. Экипажу трибунал, но оправдали их. И вот у меня такая же история. Точно по такому же сценарию. Увяз. Подъехал генерал: «Приказываю... Расстреляю!..» Уехал. Через некоторое время смотрю, едет легковая машина. Я скомандовал: «В машину!» Люки закрыли. Сидим. А генерал-то пехотный, видать, забыл, что у танка главный — командир танка. Он кричит: «Водитель, водитель! Откройте! Я приказываю!» Стучит рукояткой нагана. А мы сидим. Уехал. Потом наши приехали, вытащили.
Отправлено: 17.06.09 20:36. Заголовок: Еще такой случай был..
Еще такой случай был, но тут мелкая гнида - замполит дивизиона:
цитата:
— Ехали со всем имуществом связи с обозом, во главе с Лембешем. Аембеш поехал вперед разведать дорогу. Подъезжаем к селу. Немцы начали обстреливать дорогу из минометов. Савельев бросился к Мишке и кричит: «Слезай с лошади, я поеду искать место для укрытия обоза». Тот ему отвечает: «Я по приказанию начальника штаба еду сейчас с рацией к нему». Мины рвутся совсем близко. Савельев обезумевает от страха и истошным голосом кричит: «Слезай! Я тебе приказываю!» «Ты мне вообще никакого права не имеешь приказывать, иди к черту», — ответил Михаил и поехал. Савельев выхватывает пистолет и стреляет в спину. Мишка, удивленный, медленно поворачивается, хватается руками за живот и падает на землю. Савельев подскакивает ближе и почти в упор делает еще три выстрела, затем бросает пистолет, закрывает лицо руками и кричит: «Что я наделал!» Я хотел его сразу застрелить, но удержал подъехавший в эту минуту Аембеш.
Отправлено: 17.06.09 20:46. Заголовок: ну в таком "кваз..
ну в таком "квази-бытовом" смысле и у немцев есть свидетельства, но им както веры особой нет. К прим. в рассеняйском сражении они указывают что "комиссары" (офицеры?) застреливали тех кто пытался перебежать. ХЗ, первые дни войны: теоретически могло быть.
PS. Никогда не видел фото пленных в рассеняе- сколько их было ?
Отправлено: 17.06.09 21:45. Заголовок: Yroslav пишет: Еще ..
Yroslav пишет:
цитата:
Еще такой случай был, но тут мелкая гнида - замполит дивизиона:
цитата:
- Ну, вот сейчас как раз капитан милиции застрелил водителя, а тот тоже успел пару раз пальнуть. Как раз сегодня по радио передали. Выяснение отношений на почве личной неприязни. Довольно распространенный случай из практики. Никакой политики тут нет.
Отправлено: 17.06.09 22:43. Заголовок: Из того же Б. Горбач..
Из того же Б. Горбачевского «Ржевская мясорубка».
Это уже 1945 год – г. Ландсберг (Восточная Пруссия).
цитата:
Выдержать непрерывный яростный напор наступающих, фактически боровшихся за свою жизнь, делалось все тяжелее. Артиллерийский полк, приданный дивизии, не жалея снарядов, старался спасти положение. В бой была брошена танковая бригада. Но остановить продвижение немцев не удавалось. Наступила ночь. Сражение продолжалось. Не выдерживая натиска, наши части начали пятиться, уступая свои позиции. Положение делалось критическим, генерал Берестов понимал: еще немного, и вражеские самоходки ворвутся в город, катком прокатятся по частям и просто своей массой уничтожат всю дивизию. И тогда генерал приказал стрелять по отступающим. В считаные минуты был создан заградительный отряд пулеметчиков. Прорваться в город немцам не удалось.
Но это о человеке, который полностью разбирается в обстановке.
Отправлено: 17.06.09 23:04. Заголовок: можно еще курнуть Хо..
можно еще курнуть Хоффмана, конечно приказ N2- это трава, остальное не знаю. Вроде был на зап. фронте такой майoр Уманец:
цитата:
Приказ № 02 войскам Западного фронта, изданный на следующий день, 7 июля 1941 г., и также подписанный Тимошенко и Мехлисом, продолжил запугивание командного состава.[11] Теперь "за невыполнение боевого приказа и предательство" Военному трибуналу был передан инспектор инженерных войск Красной Армии майор Уманец. Его проступок состоял в том, что он запоздал своевременно взорвать мосты через Березину у Борисова, который в результате попал в руки немцев...
командир дивизии полковник Коротков напился, беспричинно застрелил капитана-артиллериста
я посмотре вчера ОБД, один капитан-артиллерист Дедуль, начарт 80 сп убитый 18.01.44 в принципе подходит, но заковыка в том что его место службы указано: 38 гвард. стрелковая дивизия.
Не знаю: могуть ли быть две дивизии с одинаковым номером , но одна из них простая, а другая гвардейская ?
Отправлено: 18.06.09 13:30. Заголовок: vlad пишет: я посмо..
vlad пишет:
цитата:
я посмотре вчера ОБД, один капитан-артиллерист Дедуль, начарт 80 сп убитый 18.01.44 в принципе подходит, но заковыка в том что его место службы указано: 38 гвард. стрелковая дивизия. Не знаю: могуть ли быть две дивизии с одинаковым номером , но одна из них простая, а другая гвардейская ?
38-я гвсд в 43-м участвовала в освобождении Донбаса, потом выведена в резерв, а в феврале 44-го переброшена в Белорусию. Т.е. в январе 44-го она в боях не участвовала. Возможно в ОБД ошибка? В гвардейской дивизии и полк должен быть гвардейский. Полковник Коротков до 17-го января 44-го командовал 38-й сд 3-го формирования
Отправлено: 18.06.09 13:43. Заголовок: да я немного посмотр..
да я немного посмотрел на солдате: действительно 38 гв. сд существовала еще со Сталинграда, ей как бы звание гвардейской было присвоено авансом. Так что это не та дивизия, но любопытно что действитeЛьно существовали две див. с одинаковыми номерами..
Опятьже это не значит что факт в книге Лебединцева неверен, просто банк данных еще не полон, люди исчезнувшие из КА даже с более высоким званием чем капитан- там увы не находятся ..
Отправлено: 18.06.09 14:00. Заголовок: vlad пишет: Так что..
vlad пишет:
цитата:
Так что это не та дивизия, но любопытно что действитeЛьно существовали две див. с одинаковыми номерами.
Так это нормально, у гвардейских частей и соединений отдельная нумерация.
vlad пишет:
цитата:
Опятьже это не значит что факт в книге Лебединцева неверен, просто банк данных еще не полон, люди исчезнувшие из КА даже с более высоким званием чем капитан- там увы не находятся
Естественно. Коротков ведь действительно приговорен к ВМН. И Снайпер приводил еще одно свидетельство об этой истории:
цитата:
командир дивизии полковник Коротков напился, беспричинно застрелил капитана-артиллериста (фамилия неизвестна) и хотел выстрелить в комразведроты А.Зайцева (кстати у него есть мемуары "На острие красных стрел", там своеобразно этот эпизод описан, цензурно так сказать)
12 апреля 1999 года я говорил по телефону с бывшим начальником штаба артиллерийского дивизиона нашего артполка подполковником Дубровским. В послевоенное время он закончил Военно-юридическую академию и до выхода на пенсию проходил службу в Главной военной прокуратуре. Он видел документы судебного разбирательства командира дивизии полковника Короткова и сообщил мне о том, что в обвинительном заключении нет ни одного слова о его самочинном расстреле командира противотанковой батареи. Все обвинения основывались только на отходе дивизии без приказа вышестоящего командования. Для меня это явилось большой неожиданностью.
Отправлено: 18.06.09 20:21. Заголовок: Рискну все же нарват..
Рискну все же нарваться на канделябр - Соколов Б.В. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши. "Начальник инженерных войск фронта генерал Б.В. Благославов вспоминал, как Жуков, только вступив в командование, собрал командиров ночью на совещание... Благославов Жукову сразу же не понравился. Когда же генерал попросил обращаться к нему без мата и угроз, маршал выхватил маузер. Благославов в ответ схватился за парабеллум (оба предпочли трофейное оружие). Возникла неловкая пауза. Благославов напомнил Жукову, что ждет его выстрела. Это был не просто генерал, но генерал инженерных войск, человек куда более образованный, чем обычный пехотный генерал, и имевший хорошо развитое чувство собственного достоинства. Но дуэль не состоялась. Жуков сообразил, что за расстрел на месте столь высокопоставленного генерала его по головке не погладят. Это ведь не какой нибудь командир полка или даже дивизии. Георгий Константинович убрал маузер в кобуру и пообещал, что расправится с Благославовым."
Никто не знает откуда Соколов взял эти "воспоминания"?
Письмо Члена Военного Совета 13 А Ганенко Сталину от 19 сентября 1941 г: "...Еременко, не спросив ни о чем, начал упрекать Военный Совет в трусости и предательстве Родины. На мои замечания, что бросать такие тяжелые обвинения не следует, Еременко бросился на меня с кулаками и несколько раз ударил по лицу, угрожая расстрелом. Я заявил - расстрелять он может, но унижать достоинство коммуниста и депутата Верховного Совета не имеет права. Тогда Еременко вынул маузер, но вмешательство Ефремова помешало ему произвести выстрел."
Заменить Еременко на Жукова, Ганенко на Благославова, немного поиграть словами и получаем из 2-го 1-е.
скажем так, для книг Б.Соколова уже достаточно что ген. Благославов в принципе существовал.
Неужели все наврал?
Тем не менее Соколову удалось нанести главный удар по репутации Жукова, причем документом.
Письмо начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову, датированное 5 октября 1941 г.: «Начальник Политического управления Балтфлота издал 28.9.41 г. директиву за № 110/с, в которой указывает: «Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена». Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии № 270. Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны». Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки № 270 изменен. Считаю, что шифрограмма № 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа № 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии». (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19).
К сожалению, в других источниках полностью документ так и не опубликован (или другие листы этого дела), как не опубликована и шифрограмма №4976, хотя может я и не прав, трудно проверить объективность Соколова.
почему всё ?- как раз документы что он цитирует или ссылается- подлинные. Я не знаю когда и где был впервые опубликован, но приказ Ж. о расстреле семей сдавшихся немцам известен. Я не думаю что Соколов был первым, кто его вынес на свет.
Может кто знает, что имел Жуков личным оружием в 1944 г.?
А.Б.Бучин - водитель Жукова: "Жуков, например, никогда не носил оружия. Иногда, правда, у него был с собой пистолет, который он держал в перчаточнике, ящичке на приборной панели машины. А вокруг офицеры и генералы в свободное время порой хвалились друг перед другом причудливыми пистолетами. Иной генерал возил с собой в машине автомат, в ногах ручные гранаты."
Отправлено: 18.06.09 21:24. Заголовок: Vlad пишет: Я не зн..
Vlad пишет:
цитата:
Я не знаю когда и где был впервые опубликован, но приказ Ж. о расстреле семей сдавшихся немцам известен.
В том то и дело, что эта шифрограмма не приказ, а непонятное предупреждение. Как ком. фронта может приказать расстрелять семью перебежчика, если она, например, проживает на Дальнем Востоке?
Отправлено: 18.06.09 21:38. Заголовок: Снайпер пишет: Тем ..
Снайпер пишет:
цитата:
Тем не менее Соколову удалось нанести главный удар по репутации Жукова, причем документом.
Вообще-то тема "Кого расстрелял Жуков?" и начиналась с вопроса - а есть ли какие-нибудь сведения о реально расстрелянных в соответствии с этой самой шифрограммой? Данных нет... Может, вообще никого? Так какой же это удар - так, сотрясение воздуха...
Опять же, эта шифрограмма - не открытие Соколова. Бушков о ней тоже пишет. Они, похоже, и впрямь диктанты друг у друга списывают.
Отправлено: 18.06.09 21:41. Заголовок: учитель пишет: Мне ..
учитель пишет:
цитата:
Мне чиста интересно в кобуре у генерала был огурец с бутербродом или что?
- Я думаю, что на нем не было кобуры. Скорее всего такая не любовь к оружию просто связана с его весом и неудобством от ношения. Ну, кг на поясе иметь наверное не лучшее дело. Думаю, что это распространенное явление в среде высших офицеров.
Отправлено: 18.06.09 21:48. Заголовок: 917 пишет: - Я дума..
917 пишет:
цитата:
- Я думаю, что на нем не было кобуры.
а чего тут думать : на фото пленных генералов: Кириллова, Понеделина, Музыченко, еще другх неопознанных- даже ремня нет ! ТОлько не говорите что его с них сняли
Вы же вроде создали новую ветку, где ждете поименный список?
цитата:
Может, вообще никого?
Если мы с Вами скажем, что никого нам все равно не поверят.
цитата:
Бушков о ней тоже пишет
Суворов тоже пишет и ссылается на журнал «Начало» № 3 за 1991 год (может есть у кого?). click here
Вообще, я считаю, если есть документ с аргументом "против", лучше привести документ с аргументом с "за", а не пытаться увиливать, доказывая, что положения в документе не работали на практике.
Отправлено: 18.06.09 22:25. Заголовок: Снайпер пишет: Вы ж..
Снайпер пишет:
цитата:
Вы же вроде создали новую ветку, где ждете поименный список?
Жду. И что - мне теперь в других темах уже низзя? Меня интересуют не темы, а сведения о Жукове.
Я просто напомнил, что сия шифрограмма уже фигурировала здесь и что реальных результатов вроде бы не было найдено. И высказал мнение, что слова, не подкрепленные делом, вряд ли могут считаться ударом.
Отправлено: 18.06.09 22:42. Заголовок: 917 пишет: Я думаю,..
917 пишет:
цитата:
Я думаю, что на нем не было кобуры. Скорее всего такая не любовь к оружию просто связана с его весом и неудобством от ношения. Ну, кг на поясе иметь наверное не лучшее дело. Думаю, что это распространенное явление в среде высших офицеров.
Жуков вроде в кителе ходил. Так что ремень у него был только брючный. Выходит, что если носил, то только в кармане. Но в кармане у него партбилет лежал... Не выходить же из-за такого пустяка, как пистолет, из партии...
Отправлено: 18.06.09 22:54. Заголовок: Хэлдир пишет: Меня и..
Хэлдир пишет:
цитата:
Меня интересуют не темы, а сведения о Жукове.
Уговорили. Завтра Вам отсканю приказ Жукова о расстреле военнослужащих за самострелы во время боев Халхин-Гола. Печатался в книге В.Краснов "Неизвестный Жуков". Может он у Вас есть?
цитата:
реальных результатов вроде бы не было найдено
А каких результатов Вы ждете? Поймите все эти приказы о расстрелах (не только Жукова), давали законадательное право нижестоящим командирам и особым отделам применять ВМН. И фамилии Жуков там не будет.
Отправлено: 18.06.09 23:17. Заголовок: Yroslav пишет: Не л..
Yroslav пишет:
цитата:
Не логично с весом! А огурец где носить, что бы пожрать!?
- Почему не логично? По моему все логично. Просто мир делится на две категории людей. Одна стремится избавится от личного веса, жратву же тоже видимо должен был переносит указанный товарищ-водитель. Другая категория стремится использовать кобуру в виде футляра или сумки. Жуков уже перерос по должности эту категорию.
Завтра Вам отсканю приказ Жукова о расстреле военнослужащих за самострелы во время боев Халхин-Гола. Печатался в книге В.Краснов "Неизвестный Жуков". Может он у Вас есть?
Нет, у меня есть только слова Бушкова. Так что буду признателен.
Снайпер пишет:
цитата:
Поймите все эти приказы о расстрелах (не только Жукова), давали законадательное право нижестоящим командирам и особым отделам применять ВМН
Вот в этом я сомневаюсь. Змей тут уже писал, что Жуков не имел права подписывать приказы на расстрел. Я его понял так, что этим занимались полевые суды, трибуналы... Но дело не в этом. Мое видение вопроса - кто ИНИЦИАТОР расстрела. Если трибунал вынес приговор на основании приказа Жукова - я считаю инициатором Жукова, а трибунал - исполнителем. Были ли расстрелы военнослужащих, а особенно их семей на основании приказов Жукова? Именно эту информацию я бы хотел получить.
Могу ошибаться, но в приказе №227 фигурировали слова ЕМНИП "без суда и следствия". Т.е. я так понимаю (и встречал это) достаточно произнести "по приказу 227" - и бах пулю в лоб. Но магические слова "227" указывают на инициирующий документ. И примеров, вроде, достаточно. А вот по шифртелеграмме 4976 - что-то я не встречал.
Отправлено: 19.06.09 00:28. Заголовок: Хэлдир пишет: А вот ..
Хэлдир пишет:
цитата:
А вот по шифртелеграмме 4976 - что-то я не встречал.
Проблема-то в том, Вам всегда найдут что возразить: возможно действие данной шифрограммы узаконили сверху (из документа не ясно), нет документальных подтверждений - просто не все сохранилось, могут припомнить, что в Лен. фронте было много ополченцев (бывшие ДНО), семьи которых проживали в Лен. области и т.д. Все это можно предотвратить публикацией доков по этой теме (ссылка есть), и в первую очередь всего текста шифрограммы с подписями. На разных форумах высказывались намерения зайти в РГАСПИ посмотреть, но что-то никак.
Отправлено: 19.06.09 00:54. Заголовок: Хэлдир пишет: Могу ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Могу ошибаться, но в приказе №227 фигурировали слова ЕМНИП "без суда и следствия".
Нет там "без суда и следствия". Такими словами можно такую бойню среди своих устроить, что придется потом писать приказ о "перегибах". В принципе подобный был, что-то вроде "О подмене воспитательных мер репрессивными".
В 227 приказе было:
В преамбуле:
цитата:
...Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.
В содержательной части, в том числе:
...2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
цитата:
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;
б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;
Суды, а трибунал не исключение, выносят приговоры на основании законов, а не приказов
А вы можете как-то прокомментировать вот это:
цитата:
Обстоятельства дела таковы: получив Ваш приказ арестовать и расстрелять командира 17 сд перед строем, я поручил это выполнить выезжавшим в дивизию члену Военного Совета Серюкову и генерал-лейтенанту Акимову.
Я тоже сразу задался этим вопросом. И хотел сначала выяснить - кто? А потом зацепился за слова "получив Ваш приказ". И решил - какая разница? Если Голубев имеет отношение к суду или трибуналу - получается он действует на основании приказа Жукова. Если Голубев не имеет отношения к суду или трибуналу - получается, что вполне можно без них обойтись. Достаточно приказа.
Отправлено: 19.06.09 10:29. Заголовок: В ноябре 1941 команд..
В ноябре 1941 командующий 43 армией Западного фронта К.Д. Голубев. Наверное он, кто еще может поручать "это выполнить выезжавшим в дивизию члену Военного Совета Серюкову и генерал-лейтенанту Акимову.
Отправлено: 19.06.09 10:43. Заголовок: Снайпер пишет: Все ..
Снайпер пишет:
цитата:
Все это можно предотвратить публикацией доков по этой теме (ссылка есть), и в первую очередь всего текста шифрограммы с подписями.
Так я и хотел бы увидеть публикацию доков (или сами доки) по этой теме. Если нетрудно - укажите, где эта ссылка есть.
Снайпер пишет:
цитата:
Вообще, я считаю, если есть документ с аргументом "против", лучше привести документ с аргументом с "за", а не пытаться увиливать, доказывая, что положения в документе не работали на практике.
Если это в мой адрес - то я не понял, в чем суть ваших претензий. Поясните, пожалуйста.
Жуков вроде в кителе ходил. Так что ремень у него был только брючный.
Есть у меня подозрение что форма у генералов была одинаковая и только Жуков с пистолетом не ходил. Все остальные то и дело доставали видимо из широких штанин и друг другу угрожали. Вот где раздолье для пытливых форумных умов! А был ли вообще пистолет положен генералу, а покажите мне док какой именно положен и есть ли инструкция в кого можно стрелять и в кого нет.
Зы. Вопрос про приказы Жукова стоит задать специалисту по Жукову написавшему о нем книгу. Правда он не желал обсуждать облико морале маршала, но если захочет может и ответит. ЕМНИП первым написал об этом Григоренко и при советской власти никто почему то не стал доказывать про светлый облик маршала. Тогда что тоже демократы мешали?
Есть у меня подозрение что форма у генералов была одинаковая и только Жуков с пистолетом не ходил.
Поищите фотографии флотских командиров, -- у них тоже кителя были. Кобура носилась на длинных ремешках, идущих из-под кителя.
учитель пишет:
цитата:
А был ли вообще пистолет положен генералу
Лично для вашего пытливого ума: генералу положен огурец (см. выше).
учитель пишет:
цитата:
ЕМНИП первым написал об этом Григоренко и при советской власти никто почему то не стал доказывать про светлый облик маршала.
Как можно оспаривать факты из книги Григоренко, если самой книги нет? При Советской власти она ходили нелегально. Любое публичное упоминание о ней -- идеологическая диверсия. И исторек "легким движением руки" превращается в дворника.
Лично для вашего пытливого ума: генералу положен огурец (см. выше).
Во-первых требую инструкцию, а во-вторых ссылаться на меня очень правильно, я точно знаю assaur пишет:
цитата:
Как можно ее оспаривать, если ее нет? При Советской власти она ходили нелегально. Любое публичное упоминание о ней -- идеологическая диверсия. И исторек "легким движением руки" превращается в дворника.
Ой да ладно, не надо сужать время и Карпов писал до и после перестройки вполне прославлющего полководца и донос Жукова он же приводил, с оправдательными аргументами. Сама постановка вопроса Кого расстрелял Жуков изрядно хромает. Вот кого лично расстрелял Гиммлер? Они оба давали указания. Имел ли права давать указания про родственников или нет, это чисто юридические тонкости. Человек в то время читая подобный приказ этими вещами не очень заморачивался.
Зы. На это дело вообще как посмотреть может он прав был в каком то смысле расстреливая чтобы другие боялись, как пишет один ветеран в своих мемуарах, командир кричит во время уличных боев взять вот дом или на месте расстреляю. И шли и брали. Вот только не хочется оказаться на месте того расстреляного. Поэтому и однозначной оценки нет и не будет. А что репутация у разных маршалов была оазная о чем то говорит.
Кого расстрелял Жуков изрядно хромает. Вот кого лично расстрелял Гиммлер?
Вот так и работают полит.проститутки. Для Жукова - приказ бы найти, чтобы хоть кого расстреляли по нему, а для Гимлера приведите чтобы лично он расстреливал. Ну а пока незаметно на один уровень их выведем. Григоренко в СССР не издавался. Его труды издавались в пропагандистских целях западом. Так что спорить с его "изысками" было все равно что со слухами или идеями Геббельса. Вон Сева Новгородцев нес всякую муть по ББС, как например ,что песня "Марш авиаторов" - это переделанный "Хорст Вессель". Никто тогда не кинулся опровергать тогда его, зачем с больным спорить? Ну а по Жукову - его особенно никогда не обеливали официально, скорее наоборот. Как минимум 2 мощных волны чернухи были и то постеснялись его обвинять тогда в массовых расстрелах. Это уже волна пошла в нынешнее время, когда ветеранов почти не осталось и свидетелей. Возразить уже некому.
Отправлено: 19.06.09 14:33. Заголовок: Vlad1 пишет: Вот та..
Vlad1 пишет:
цитата:
Вот так и работают полит.проститутки.
Это типа оскорбуха? Ну-ну. Vlad1 пишет:
цитата:
Для Жукова - приказ бы найти, чтобы хоть кого расстреляли по нему, а для Гимлера приведите чтобы лично он расстреливал.
Вам приказы дают но вас это не устраивает. Что еще требуется нормальному человеку кроме официального приказа о применении к семьям? Или про паникеров? применяли его или нет это типа для политических обвинений. Если такое перед строем зачитают у кого то возникнут сомнения кто виноват в действиях? Что капитан из особого отдела виноват или он имел спецуказания от конкретного начальства? Vlad1 пишет:
цитата:
Ну а по Жукову - его особенно никогда не обеливали официально, скорее наоборот. Как минимум 2 мощных волны чернухи были и то постеснялись его обвинять тогда в массовых расстрелах. Это уже волна пошла в нынешнее время, когда ветеранов почти не осталось и свидетелей.
Гы. Мы мягко перескочили на МАССОВЫЕ расстрелы. Теперь точно оправдаем. Особенно умиляет про оставшихся ветеранов и свидетелей. Быков не устраивает, нам неизвестно кто ему рассказал. То ли дело воспоминания героического личного шофера - он не соврамши ни в коем разе. Я вот помню как Жуков воспитывал генерала уже после войны за связь с бывшей фронтовой. Сам совершенно не стеснялся иметь от другой ребенка. Свидетелей сколько угодно. Назвать это лицемерием будет слабо сказано.
Я особо хочу оговорить что лично против Жукова ничего не имею. Это был практически общий стиль руководства для всех. И расстреливали и грозили и в морду давали и считали нормальным нижестоящему тыкать и по матери посылать и воровали вагонами. Но эти самые гнусные волны порока почему то не на всех катили. Чтоб мне памяти в каком ЖЖ я видел характеристики на Жукова от разных маршалов. В один голос что он был скот натуральный в поведении.
Чтоб мне памяти в каком ЖЖ я видел характеристики на Жукова от разных маршалов. В один голос что он был скот натуральный в поведении.
я видел лишь от Рокоссовского- так его Ж. возможно даже уважал !
А что говорить о других генералах ?- вот про Говорова
цитата:
Оттуда ему сообщили, что части 5-й армии в это время отошли под ударами противника. Надо было видеть, как был взбешен Жуков. Он буквально ворвался в комнату, где находились генералы - хозяин и гость, и срывающимся голосом закричал:
- Ты что? Кого ты приехал учить? Рокоссовского?! Он отражает удар всех немецких танковых дивизий и бьет их. А против тебя пришла какая-то паршивая моторизованная и погнала на десятки километров. Вон отсюда на место! И если не восстановишь положение...
Меня вполне устраивает наличие приказов. Это автор темы ищет дальше, выполнены ли были эти приказы и какое у них юридическое основание. учитель пишет:
цитата:
Гы. Мы мягко перескочили на МАССОВЫЕ расстрелы
Мы не перескакивали. Приказы - о массовом, неадресном, применении ВМН это и есть массовые растрелы. учитель пишет:
цитата:
Особенно умиляет про оставшихся ветеранов и свидетелей
Чем же не нравится? В обе волны против Жукова 40-х и 50-х были живы свидетели его реальной работы. т.е. с кем он встречался и кто выполнял его приказы. Не только его шофер, но и охрана и другие сопровождавшие его люди. Так что заявления - "тут же Жуков приказал расстрелять каждого второго" очень легко было проверить. Да и сам Жуков был жив и мог в свою защиту выступить. А свидетельства "одна баба сказала один капитан рассказал" ценны только как фольклёр. Они говорят даже не о том какие мнения были о нем в армии, а о том каким его представляют в 90-х, когда вытваскивают на свет подобные "воспоминания". учитель пишет:
цитата:
Но эти самые гнусные волны порока почему то не на всех катили.
А Вам не кажется странным, что несмотря на все эти гнусные волны, фигура Жукова в народном сознании все равно выше остальных? Может это и раздражает многих. Ведь зависть - есть обычное человеческое чувство. И если вон, скажем у Ктыря слова "Жуков-талантливый полководец" вызывают приступ бешенства, хотя как говорится причин для подобного вроде не наблюдается, то как они "резали по сердцу" того же Конева скажем или Чуйкова? А дальше уже дело техники. Желающих покопаться и накопать грязи всегда хватало и хватает. У Марка твена есть хороший рассказ, как он в выборах решил поучаствовать и сколько он узнал о себе нового, во время предвыборной компании
Отправлено: 19.06.09 16:15. Заголовок: Хэлдир пишет: Я тут..
Хэлдир пишет:
цитата:
Я тут придумал несколько цитат дня: волны могут быть - "морскими", "радио-
нет это не цитаты дня ! волны на воде - поперечные (в основнм), радио-тоже. Те. не отменяет принадлежности к общепринятой физ. классификации. А вот "гнусные" волны- это чтото новое.
Отправлено: 19.06.09 17:15. Заголовок: Он строгий был, но,..
цитата:
Он строгий был, но, чтоб погоны с кого-то срывал, - нет, не надо. Вот под Ленинградом было. Командир дивизии проштрафился, он его на заместителя заменил, а потом опять поставил, - вспоминает личный водитель маршала Жукова в 1941-1948 годах Александр Бучин. - Матом не ругался, на передний край ходил. Бывало, придет - все колени в земле".
смешно..
особо умилило воспоминание Булгакова о Ж: "книгочей" .. аж прослезился ! кстати гуглится только отрывок из этой мега-статьи
Спокойнее, горячие финские парни. Или я разберусь как следует и накажу кого попало. А тему закрою. Мне, как модератору, все равно кого расстрелял или напоил водкой/чаем Жуков. От выражений типа "полит проститутки" и аналогичных прошу воздержаться.
Приказы - о массовом, неадресном, применении ВМН это и есть массовые растрелы.
Что значит не адресном? Трусы, паникеры и диверсанты. На основании одного приказа наверняка издавались аналогичные. Местами эти странные форумные баталии слегка не адекватны. Непременно инструкцию подавай. Вот представитель Ставки гневно говорит, командир полка нумер... необходимое вставить... без приказа отвел полк. Расстрелять! Прав он или не прав результатов может быть два. Один расстреляют и оформят задним числом, причем подписи представителя Ставки на приказе не будет, он уже уедет и с такой ерундой никто приставать к нему не будет. Или не расстреляют - тут уж зависит от ситуации на фронте и есть ли время разбираться. Но разговоры об этих указаниях пойдут очень широко. Vlad1 пишет:
цитата:
Так что заявления - "тут же Жуков приказал расстрелять каждого второго" очень легко было проверить.
А кто собственно заявлял? А! это такой способ. Сначала я сообщаю что в 1937г было расстреляно 150 миллионов а потом доказываю что этого не может быть. Очень хороший метод. Еще не забыть помянуть про кровавую гебню.
Вот почему собственно никто и ни в одной стране не любит полицию или КГБ/ЦРУ. Оно ж напрашивается. Вот курсант пишет на другого донос что тот восхищался немецкой техникой. А дальше два варианта. Нормальный особист кидает писульку в мусор и никто не узнает о ней. Выслуживающийся может и посадить, во всяком случае кровь попортит. Так кого помнить будут и рассказывать? Естественно плохого. Про хорошего то никто не знает. И все курсанты оставшиеся в живых будут помнить эту историю, но вот беда приказа у них на руках нет. Значит ничего такого не было. Vlad1 пишет:
цитата:
А Вам не кажется странным, что несмотря на все эти гнусные волны, фигура Жукова в народном сознании все равно выше остальных?
К сожалению я не знаю что такое народное сознание. Но если с 40-х до 90-х 50 лет пишется о ком то исключительно положительно, то многие не поверят в плохое даже если им показать приказ.
это известный прием в дискуссии, называется Imago; наш приятель с удовольствием использует.
Кстати, "народное сознание" наверняка может войти в спискок шулерских речевых оборотов-- это именно словосочетание , смысл которого никому не ведом. Иначе говоря-- бессмыслица. Частенько использовалась в жаргоне парт. функционеров, газет советского периода.
Отправлено: 19.06.09 19:24. Заголовок: учитель пишет: Что ..
учитель пишет:
цитата:
Что значит не адресном?
Адресном - это значит издается приказ или устное распоряжение растрелять такого Козлова или командира такой то части за то то и то то. Массовый - это растрелять человек 10 (или другое количество), просто без указания фамилий или должностей. (только не говорите, что про Жукова такого не читали ). учитель пишет:
цитата:
А кто собственно заявлял?
Ссылки были в других ветках на подобные "воспоминания". Про гэбню и другие "шулерские приемы" наверно не стоит. Речь шла именно о Жукове.
Отправлено: 19.06.09 20:40. Заголовок: Vlad1 пишет: А свид..
Vlad1 пишет:
цитата:
А свидетельства "одна баба сказала один капитан рассказал" ценны только как фольклёр. Они говорят даже не о том какие мнения были о нем в армии, а о том каким его представляют в 90-х, когда вытваскивают на свет подобные "воспоминания".
Зачем в 90-е? Я сейчас читаю книгу, изданную в 1952 году. Естественно, в Аргентине. Естественно, бывшим капитаном красной армии (тут я не понял, с маленькой буквы -- это ошибка наборщика или отношение этого капитана к Красной армии). Он уже тогда написал о самострелах, перебежчиках, атаках на пулеметы, смершевцах и прочем, что для нас только-только открывается и тут же обзывается «очернительством». А то что Вы называете фолклором -- это задавленная пропагандой нежелательная для государства правда. Именуемая отдельными продвинутыми счетоводами "воплями".
Отправлено: 19.06.09 21:53. Заголовок: assaur пишет: Он уж..
assaur пишет:
цитата:
Он уже тогда написал о самострелах, перебежчиках, атаках на пулеметы, смершевцах и прочем, что для нас только-только открывается и тут же обзывается «очернительством».
На самом деле во время войны по этим направлениям плотно работала геббельсовская пропаганда.
Отправлено: 19.06.09 22:13. Заголовок: учитель пишет: то м..
учитель пишет:
цитата:
то многие не поверят в плохое даже если им показать приказ.
- Я честно говаворя не совсем понял какое отношение имеет непосредственно Жуков к таким приказам? Насколько я понимаю есть статьи воинских преступлений и соответствующие этим статьям наказания. Человек бросил винтовку, совершил самострел этим самым он совершил уголовное преступление. И подлежит за это наказанию. Не понятна роль Жукова в этом деле? Т.е. в чем его роль? солдату за потерю оружия и самострел полагались розги, а он их заменил на расстрел?
Отправлено: 19.06.09 23:14. Заголовок: vlad пишет: по его ..
vlad пишет:
цитата:
по его приказу был расстрелян командир дивизии напару с комиссаром !
- Ну, я до конца к сожалению не понял ситуацию, может быть он все правильно сделал? У меня например точно также против моего деда было дело, которое рассматривалось военным прокурором Зап. фронта. Дивизия в момент атаки драпанула назад и по деду рассматривалось дело практически с месяц. У меня есть выписка из материалов о закрытии дела. Но, мы в семье никогда не рассматривали вопрос, что против деда преследование было не законно. Считали, что не опвезло. Но, если он командир дивизии , то он и отвечает за нее. И в том числе, чтобы она бежала вперед, а не назад. Это еще цезарь останавливал бегущих солдат, разворачивал их на 180 о и говорил, что враг в этом направлении. Жуков то в чем креминал? К сожалеиню на войне приходится расстреливать. Тот же наполеон когда возглавил Итальянскую армию писал, что к сожалению приходится часто расстреливать. Как увидеть, где веление времени и обстоятельств, а где личное кровавое чувство Жукова? Что за это полагалось генералам? Путевка в санаторий? Т.е. что Жуков привысил действующие нормативы? Насколько я знаю по истории с дедом там следствие велось по полной программе, с выяснением всех обстоятельств. Деду моему в определенном смысле повезло так как командиром армии был человек который к нему относился положительно, но следствие все равно все решало.
Зачем в 90-е? Я сейчас читаю книгу, изданную в 1952 году. Естественно, в Аргентине. Естественно, бывшим капитаном красной армии ... .... пулеметы, смершевцах и прочем, что для нас только-только открывается и тут же обзывается «очернительством». А то что Вы называете фолклором -- это задавленная пропагандой нежелательная для государства правда. Именуемая отдельными продвинутыми счетоводами "воплями".
Ну а Жуков, Жуков есть? (с придыханием) А что собственно удивительного в этой книге? Я же надеюсь Вы в курсе, когда холодная война началась?
Ну видите, можете ведь увидеть, что в пропаганде на врага всегда есть доля, так сказать преувеличения. Почему же тогда немецкую принимаете за чистую монету?
Я уже несколько раз давал ответ - это уже пропаганда, работающая в наше время. И видимо хорошо, раз не замечаете.
Отправлено: 20.06.09 12:14. Заголовок: 917 пишет: - Ну, я ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, я до конца к сожалению не понял ситуацию, может быть он все правильно сделал?
а зачем?- мотивация приказов здесь не обсуждается. Я не могу себе это представить: используя только болтологию абс. невозможно понять правильность решений- да и не надо брать на себя функции военной прокуратуры. Му устанавливали лишь факт наличия таких приказов.
Отправлено: 20.06.09 13:49. Заголовок: vlad пишет: Му уста..
vlad пишет:
цитата:
Му устанавливали лишь факт наличия таких приказов.
- Ну, у нас же должны быть не просто приказы, а приказы которые заменяют судебные решения. Те приказы которые идут параллельно и написаны по судебным решениям не в счет. Как то так я думаю. Я так понимаю приказ это может быть формой публикации какого либо решения, а может быть и самим решением.
Отправлено: 20.06.09 21:01. Заголовок: 917 пишет: Ну, у на..
917 пишет:
цитата:
Ну, у нас же должны быть не просто приказы, а приказы которые заменяют судебные решения. Те приказы которые идут параллельно и написаны по судебным решениям не в счет. Как то так я думаю. Я так понимаю приказ это может быть формой публикации какого либо решения, а может быть и самим решением.
Совершенно верно. Приказ может содержать постанавляющую часть, т.е. указывать, что должно быть исполнено (и кем), на бюрократическом сленге это называют "распорядительный документ", а может быть информационным, не содержащим никакого постановления. Нас в данном случае интересуют приказы распорядительные.
Если захотите прочитать, то потом можно обсудить пропаганда это или что-то другое.
учитель пишет:
цитата:
Я особо хочу оговорить что лично против Жукова ничего не имею. Это был практически общий стиль руководства для всех. И расстреливали и грозили и в морду давали и считали нормальным нижестоящему тыкать и по матери посылать и воровали вагонами. Но эти самые гнусные волны порока почему то не на всех катили.
Согласен, дело не в фамилии. Как у Г. Горина, кажется в "Убить дракона", он был "первым учеником". Кстати, как получилось что именно Жуков был послан на Халхин-Гол? Должность у него была к тому времени высокая (зам. командующего военного округа), но он был все-таки один из многих.
Отправлено: 20.06.09 22:31. Заголовок: assaur пишет: Я осо..
учитель пишет:
цитата:
Я особо хочу оговорить что лично против Жукова ничего не имею. Это был практически общий стиль руководства для всех. И расстреливали и грозили и в морду давали и считали нормальным нижестоящему тыкать и по матери посылать и воровали вагонами. Но эти самые гнусные волны порока почему то не на всех катили.
- Тут недавно было совещание президента со своими представителями в регионах. Ну, там есть не губернаторы, а такие люди которые за несколько губерней отвечают. Войны вроде нет, однако разговор ведется все равно в таких тонах, что если не отреагируют то всем капец. Стиль обсуждения был предметом обсуждения на радио. Чего удивлятся, что Жуков всем расстрелом грозил, по другому то разговаривать и сейчас не умеют, а войны то нет. Тут интересно насколько поступки Жукова действительно отличаются от стандартных в таких условиях. Т.е. чем он отличался от того же Рокоссовского или Конева. Только я не очень верю, что у тех ребят расстрелов не было. Возможно это были другие причины и % отношение, но ситуация говорит за то, что и на их фронтах должны были происходить аналогичные события.
Отправлено: 20.06.09 22:58. Заголовок: Жуков был совсем неп..
Жуков был совсем неплох на ХГ, тут я согласен с Исаевым. Просто почитайте документы Краснова, к-е выложил коллега Снайпер. Сравните скажем, как говорит Ж. и тот же Кулик- этож вообще небо и земля ! Считаю что Ж. был находкой на фоне остального генералитета, выжившего после чистки.
Кстати, как получилось что именно Жуков был послан на Халхин-Гол? Должность у него была к тому времени высокая (зам. командующего военного округа), но он был все-таки один из многих.
По блату
Версий вроде две: 1 - по линии Наркомата обороны (Тимошенко посоветовал Ворошилову) 2 - по линии Генштаба (Захаров посоветовал Шапошниковуclick here) Оба хорошо знали Жукова.
Можно пойти по другому пути - ответить на вопрос: кто, если не Жуков?
Отправлено: 20.06.09 23:14. Заголовок: 917 пишет: Т.е. чем..
917 пишет:
цитата:
Т.е. чем он отличался от того же Рокоссовского или Конева. Только я не очень верю, что у тех ребят расстрелов не было. Возможно это были другие причины и % отношение, но ситуация говорит за то, что и на их фронтах должны были происходить аналогичные события.
Мне это чем-то напоминает ситуацию с футбольным "Спартаком". Какой-то жульнамер пустил в оборот термин "народная команда". Это преувеличение сыграло, по-моему, не в пользу Спартака. Так и с Жуковым -- "маршал Победы" и т.д. Кому много дано, с того много и спросится.
Невежин утверждает, что танковая бригада Яковлева была послана в бой без поддержки пехоты (хотя авиационная и артиллерийская поддержка была). Задачу она выполнила, но почти вся погибла. Не здесь ли начало "стиля Жукова"?
Невежин утверждает, что танковая бригада Яковлева была послана в бой без поддержки пехоты (хотя авиационная и артиллерийская поддержка была).
"По плану командира корпуса одновременно с северо-запада удар по противнику должен был наносить 24-й мотострелковый полк и с юга - 7-я мотоброневая бригада. Но мотострелки несколько сбились с заданного направления и вступили в бой только около полудня." (Новиков М.В. Победа на Халхин-Голе. М., Политиздат, 1971)
Невежин утверждает, что танковая бригада Яковлева была послана в бой без поддержки пехоты (хотя авиационная и артиллерийская поддержка была). Задачу она выполнила, но почти вся погибла.
ах Пётр, давайте тогда уж начнем смотреть с Испании, стиль- абс. тот же самый большие танковые потери на фоне скромных успехов.. Ну не Гудериан, что ж делать-то. Но видимо все-таки школа Уборевича на Жукова произвела впечатление: четкая постановка задач, знание чего ему надо делать--это уже хорошо.
В его служебных аттестациях всегда отмечались незаурядные организаторские способности, сила воли, неукротимая энергия и хорошая оперативно-тактическая подготовка.
Отправлено: 27.06.09 22:33. Заголовок: Итак, долгое время н..
Итак, долгое время наблюдая тему, так и не увидел ответа на вопрос, вынесенный в заголовок: "Кого расстрелял Жуков?"
По ходу, никого. Травлю Жукова замутил отдел психологической войны британской разведки МИ-5 под логотипом "Виктор Суворофф". И потянулась эта байда, и некоторые типа "наши" к ней приклеились, наверно, это приносит им деньги. Ну, что ж - Дьявол в помощь.
Жуков - супер-мастер оперативного "фехтования" войсками, и всегда был на самом тяжёлом участке войны. Сильнейший полководец Второй мировой - после Сталина, разумеется.
Так кого он там расстрелял-то, по буквам? Жду - не дождусь.
Отправлено: 28.06.09 08:30. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Травлю Жукова замутил отдел психологической войны британской разведки МИ-5 под логотипом "Виктор Суворофф".
Вы слишком о нем высокого мнения :) Травлю Жукова замутили гораздо раньше, причем что британцы очень вероятно. У нас как известно их агент был на очень высоком посту, звали его Лаврентий Павлович. И как только с немцами было покончено Жуков просто стал опасен для наших союзников. Вот и стали копать под него практически сразу после войны. Возможно даже еще во время.
Отправлено: 29.06.09 08:55. Заголовок: assaur пишет: А то ..
assaur пишет:
цитата:
А то что Вы называете фолклором -- это задавленная пропагандой нежелательная для государства правда
Не надо путать божий дар с яичницей. Военный фольклер - объективно существующая реальность, как у любого фольклера у него есть свои законы преобразования информации. Не знаю, занимается ли кто-то специально изучением этого явления. На основании солдатских баек вычислить первоисточник информации весьма затруднительно, а их содержание, как у баек народных, представляет причудливую смесь фактов с выдумкой. Я слышал от ветеранов, что танки ИС воевали еще в 41-м году, "только не на нашем фронте". А еще ленинский броневик Ленинград защищал и "та самая" пушка с "Авроры". А в середине сентября из вражеского тыла по подземному ходу в Ленинград прорвался бронепоезд с Кургальского полуострова. Это тоже, полагаете, "правда войны"? В мемурах и дневниках люди ошибаются, причем весьма серьезно и не всегда преднамеренно, почитайте дневники Симонова с его позднейшими комментариями. А уж "окопная правда" - материал для изучения, но не источник достоверной информации
А интересно, судьбу орудий с "Авроры" после их отправки на Волгу кто-то проследил? Может быть на самом деле где-нибудь в Астрахани и долежали на складе до 1941
Я и не пытаюсь извлекать факты из частушек. Но, если Быков, в своей последней книге нашел нужным обнародовать услышанный им во время войны разговор о Жукове, то над этим стоит задуматься. Время от времени такие факты подтверждаются. Например, эмигрант пишет о лобовых атаках на пулеметы. Я бы может быть в это не поверил. Но это потом подтверждает публикация в журнале "Известия ЦК КПСС". У этого же эмигранта написано, что после войны в американскую зону сбежали тысячи бойцов КА. В это я не верю. Но то же самое пишет философ Ильин. Ясное дело что подтверждения с нашей стороны ждать бесполезно, а разобраться хочется.
Время от времени такие факты подтверждаются. Например, эмигрант пишет о лобовых атаках на пулеметы. Я бы может быть в это не поверил. Но это потом подтверждает публикация в журнале "Известия ЦК КПСС".
А потом оказывается, что главный идеолог перестройки учился в Колумбийском университете.
Отправлено: 30.06.09 06:59. Заголовок: assaur пишет: Но, е..
assaur пишет:
цитата:
Но, если Быков, в своей последней книге нашел нужным обнародовать услышанный им во время войны разговор о Жукове, то над этим стоит задуматься.
Над чем задумываться? Быков такой же человек как все, и так же подвержен определенным заблуждениям. Он мог посчитать это правдой, но это его дело. Это не факт, а пересказ истории безвестного офицера, который мог так же услышать ее от кого-то. Выяснять, откуда растут ноги и при чем тут Жуков, бесполезно. Может быть, действительно, "всплывет факт", а пока - в фольклер, или, если хотите, в папку "непроверенная информация". У меня таких папок ...
Голицын пишет:
цитата:
А интересно, судьбу орудий с "Авроры" после их отправки на Волгу кто-то проследил?
Нет, где-то там и "потерялись". В 20-30 -х "реликвии Октября" мало кого интересовали, саму Аврору в 39-м хотели в лом сдать.
Отправлено: 30.06.09 13:32. Заголовок: assaur пишет: У это..
assaur пишет:
цитата:
У этого же эмигранта написано, что после войны в американскую зону сбежали тысячи бойцов КА. В это я не верю. Но то же самое пишет философ Ильин. Ясное дело что подтверждения с нашей стороны ждать бесполезно, а разобраться хочется.
Вышел сборник по внутренним войскам в Германии и Австрии после войны. Там много такой информации.
AlexDrozd пишет:
цитата:
В 20-30 -х "реликвии Октября" мало кого интересовали, саму Аврору в 39-м хотели в лом сдать.
Насколько я понимаю, в 1989 так и произошло. Аутентичного, в ней сегодняшней, процентов 20.
Да, примерно столько. Но в лом её никто сдавать в 1989 г. не собирался. Её к 28-му съезду ЦК КПСС оч. хорошо реанимировали / воссоздали, потратив много-много денег на это.
Отправлено: 30.06.09 18:45. Заголовок: Hoax пишет: Но в ло..
Hoax пишет:
цитата:
Но в лом её никто сдавать в 1989 г. не собирался.
Насколько я понимаю, оригинальный корпус "Авроры" (чуть выше ватерлинии) даже поленились "сдать в лом", и он валяется у берега, под Питером, в полузатопленном состоянии последние 20 лет?! Не так?
Hoax пишет:
цитата:
в 1989
Я помню тогда в газетах активно обсуждался этот ремонт. В том числе и в плане "новодела".
Отправлено: 30.06.09 19:20. Заголовок: По тем пушкам, что с..
По тем пушкам, что стоят на "Авроре" сейчас и их происхождении писал в "Навале" Николай Гаврилкин, возможно он располагает какими то сведениями о судьбе "родных" стволов.
Отправлено: 01.07.09 06:37. Заголовок: Давайте, я про Аврор..
Давайте, я про Аврору отдельную тему открою в "остальном" Вообще-то я давно хочу собрать всю информацию воедино, но все времени не хватает. Статья из Наваля у меня есть, и фотографии "недорезанного" корпуса тоже, в т.ч. когда он еще на плаву был, но это все дома, а домой я попаду еще не скоро ;)
Отправлено: 01.07.09 08:25. Заголовок: Сергей Дунаев пишет ..
Сергей Дунаев пишет
цитата:
Итак, долгое время наблюдая тему, так и не увидел ответа на вопрос, вынесенный в заголовок: "Кого расстрелял Жуков?"
Erwin Rommel родился 15 ноября 1891 года в Хейденхеме (Heidenheim an der Brentz), близ города Ульма (Ulm), земля Wurttemberg. Его отец был простым школьным учителем, а мать - дочерью бывшего президента правительства Вюртемберга. Rommel планировал стать инженером, но, в июле 1910 года, поступил на службу в армию. Он поступил в свою местную пехотную часть, 124-й (6-й Вюртембергский) пехотный полк как офицер-кадет. Через три месяца службы Rommel получил звание капрала, а ещё через 6 - сержанта. В марте 1911 года он поступил в офицерскую военную школу в Данциге (сегодня Гданьск). После окончания школы, в январе 1912 года, Rommel вернулся обратно в свою часть. Учась в офицерской школе, он познакомился со своей будущей женой, Lucie Maria Mollin. Официально они поженились в 1916 году. Единственный их ребёнок, сын Manfred, родился в канун Рождества 1928 года. С 1912 года и до окончания Первой Мировой Войны Rommel служил полковым офицером и отвечал за набор новобранцев в Вейнгаартене (Weingarten). 2 августа 1914 года полк Rommel'я был отправлен на фронт, сам же Rommel присоединился к нему несколько дней спустя, закончив все свои дела в Вейнгаартене. С начала своей боевой карьеры Rommel показал себя храбрым офицером, бесстрашно атакующим окопы противника. В сентябре 1914 года Rommel был ранен в ногу, когда сражался в штыковую сразу с тремя французами, так как кончились патроны. После возвращения на фронт (близ Argonne), в январе 1915 года, Rommel получил первую награду за свою храбрость - Железный Крест Первого Класса. В сентябре/октябре Rommel был переведён в горные части для тренировок. В конце 1916 года Rommel'я отправили на Восточный (Карпатский) фронт, в район Siebenburgen'а, где он сражался с румынами. В мае 1917 года его переводят на Западный фронт, в район Hilsen Ridge, а в августе того же года снова на Карпатский фронт, где он принял участие в штурме горы Cosna и Caporetto. За свои самоотверженные действия при штурме Caporetto, Rommel был представлен к "Pour le Merite" и получил звание капитана. Rommel стал одним из всего нескольких молодых офицеров, кто получил такую награду, как "Pour le Merite". Обычно ею награждают исключительно генералов. Короткое время спустя Rommel отбыл в центр распределения молодых офицеров, где и оставался до конца войны. В середине декабря 1918 года он получил назначение в свой старый полк в Вейнгаартене. Летом 1919 года Erwin Rommel становится командиром внутренней роты безопасности в Friedrichshafen, а в январе 1921 года - командиром пехотного полка в Штудгарте. В Штудгарте Rommel оставался до октября 1929 года, когда он был назначен инструктором в пехотную школу в Дрездене. В то же время Rommel написал свою книгу "Пехотные Атаки" ("Infanterie greift an"), которая основывалась на его личном опыте, приобретённом в ходе Первой Мировой Войны.
Уже в первую мировую Роммель стал капитаном - одним из лучших в кайзеровской армии!
Кто такой Жюков?
О какой иконостас!
Призван в армию 7 августа 1915 года. После обучения на кавалерийского унтер-офицера в конце августа 1916 года попал на Юго-Западный фронт в 10-й Новгородский драгунский полк. За захват немецкого офицера (хоть фамилия известна интересно? ) награждён Георгиевским крестом 4-й степени. В октябре получил тяжёлую контузию, после которой, вследствие частичной потери слуха, направлен в запасной кавалерийский полк. За ранение в бою удостоился второго Георгиевского креста, на этот раз 3-й степени. После роспуска эскадрона в декабре 1917 года вернулся в Москву, затем в деревню к родителям, где долго болел тифом. В Красной Армии с августа 1918 года. Вступил 1 марта 1919 года в члены РКП(б). В Гражданскую войну в должности красноармейца сражался на Восточном, Западном и Южном фронтах против уральских казаков, под Царицыном, с войсками Деникина и Врангеля. В мае-июне 1919 года в составе 1-й Московской кавалерийской дивизии отправился на Урал, участвовал в боях с казаками в районе станции Шипово, в июне-августе того же года — в боях за Уральск, затем в боях в районе станции Владимировка и г. Николаевска. В сентябре-октябре 1919 участвует в боях под Царицыном, затем между Заплавным и Средней Ахтубой (рядом с нынешним г. Волжский), где был ранен осколками гранаты. После окончания Рязанских кавалерийских курсов осенью 1920 года назначен командиром взвода, затем эскадрона; в августе 1920 года принимал участие в боях с десантом Улагая под Екатеринодаром, в декабре 1920 — августе 1921 гг. участвует в подавлении крестьянского восстания на Тамбовщине («антоновщина»).
А он у нас унтер елы-палы. Очень отличился при резне крестьян на Табмовщине
Далее у нас Роммель -
После Версальского договора продолжил службу в рейхсвере. Командовал батальоном, служил инструктором в Дрезденской пехотной школе, затем преподавал в Потсдамской военной академии. В 1937 опубликовал свои военные дневники под названием «Infanterie greift an» (нем. «Пехота атакует»), получил звание полковника. С 1938 начальник Венской военной академии. С 25 августа 1939 — комендант штаб-квартиры фюрера (до 5 февраля 1940).
то есть Эрвин Роммель прошёл всю школу командира и сам стал преподавателем в военной академии - сначала в Потсдамской, а позже в Венской. Этот воин - проффи высочайшего класса.
А что там наш унтер Жюков?
А он у нас учится читать и писать. Можно из малограмотного сержанта под тридцатник возрастом сделать грамотного офицера за пару курсов кавалеристов и высших начальников РККА? Нет. Для начал нужно его заставить пройти все офицерские должности, и перед этим ещё закончить чуть больше двух вечерних классов скорняжной школы...
С конца мая 1923 года Жуков вступил в командование 39-м полком 7-й Самарской кавалерийской дивизии, в 1924 направлен в Высшую кавалерийскую школу. В 1929 окончил курсы высшего начальствующего состава РККА, с мая 1930 командовал около года 2-й бригадой в 7-й Самарской кавдивизии, которую возглавлял тогда Рокоссовский, далее служил в Белорусском военном округе под командованием И. П. Уборевича. Затем был инспектором кавалерии РККА, командиром 4-й кавалерийской дивизии (1933—37 гг.), 3-го и 6-го кавалерийского корпуса, с июля 1938 г. — заместителем командующего ЗапОВО.
Товарищ Дунаев можно от вас что-нибудь подобное получить немецкого происхождения вот этому рапорту Окинлека -
цитата:
Всем командирам и начальникам штабов От: Главнокомандующего Существует реальная опасность, что наш друг Роммель станет для наших солдат колдуном или пугалом. О нём и так уже говорят слишком много. Он ни в коем случае не сверхчеловек, хотя он очень энергичен и обладает способностями. Даже если бы он был сверхчеловеком, было бы крайне нежелательно, чтобы наши солдаты уверовали в его сверхъестественную мощь. Я хочу, чтобы вы всеми возможными способами развеяли представление, что Роммель является чем-то большим, чем обычный германский генерал. Для этого представляется важным не называть имя Роммеля, когда мы говорим о противнике в Ливии. Мы должны упоминать «немцев», или «страны Оси», или «противника», но ни в коем случае не заострять внимание на Роммеле. Пожалуйста, примите меры к немедленному исполнению данного приказа и доведите до сведения всех командиров, что с психологической точки зрения это дело высочайшей важности. К.Дж. Окинлек
ну там к примеру Модель про Жюкова пишет... И поехали.
У меня вот всё никак в голове не уложится как унтер может стать маршаллом (это ещё ладно) но как он может стать великим полководцем?!!
При столкновение скажем 10 тысяч солдат Роммеля и 10 тысяч Жукова тов.Жюкова утрамбовали и не заметели кто там был вообще и как его звали-то.
Роммель уже в I мировую блестящий офицер и виртуоз военного дела, а Жуков у нас в армию-то в середине 1915 попал вообще.
Роммель всего лишь один из многих, но мне этот человек импонирует. Я уважаю лишь тех кто может вести лично солдат в бой, гнить с ними до получения язвы, есть одну еду с ними вне зависимости о положения. Быть военной костью и опорой армии, опорой боевого духа солдат.
Поэтому про него в странах бывших врагов выпускают вот такие книги -
Дэвид Ирвинг: Эрвин Роммель. Ганнибал двадцатого века. Просто и со вкусом.
Кто такой Жюков? Это уровень тов. Шёрнера и то не в умственном плане, а в моральном.
Мемуары Жюкова это вообще просто нечто. Такое ощущение что он полиотделом командовал всю войну.
P.S. Надо сказать чем-то Роммель с Жуковым внешне похожи на лица - ну так неуловимо.
Отправлено: 01.07.09 09:18. Заголовок: Ктырь пишет: А тепе..
Ктырь пишет:
цитата:
А теперь немного о том что такое офицер и командир достойны называтся великим военачальником.
Итак - Erwin Rommel родился 15 ноября 1891
Осталось добавить самую малость - Командовал войсками в Африке - итог полный разгром немцев. Оборона побережья Франции - итог успешная высадка противника и полный разгром немцев. Записался в покушение на Гитлера - итог и это провалилось. Зато ему был создан очень хороший имидж британской пропагандой. Естественно, британцы не дураки и хорошего противника превозносить не будут. Им же потом с ним воевать
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) считается достойной чтобы её ввели в пантеон грамотных и талантливых полководцев. У него есть какие-то красивые достижения на ниве командования? Данных великого полководца у него не было никаких отродясь. Какие же тогда достижения? 
Всё в архивах. Расстреливал, но только плохих дядей говорят.
Исторической. 
- участник сейчас на форуме