Отправлено: 12.06.09 09:47. Заголовок: Кого расстрелял Жуков? Продолжение.

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет таких источников по одной тривиальной причине мне эта личность совершенно не интересна, но её моральный облик я представляю. Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.

Василь Быков тоже уверен.
Василь Быков. Долгая дорога домой. Книга воспоминаний. (стр. 132).

цитата:

Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром. Носился по боевым порядкам частей на своем неизменном «виллисе» в сопровождении бронетранспортера с головорезами-автоматчиками на броне и автомобиля, в котором сидели чины военного трибунала. Там, где замечал малейшую растерянность или подавленность, приказывал автоматчикам схватить первых же попавшихся под руку солдат или офицеров и расстрелять их на месте. Из карманов еще теплых трупов трибуналыцики доставали документы и оформляли приговор. Что ж, маршал сам никого не убивал и приговоры трибунала не подписывал, это делали другие, – по всем правилам военной юриспруденции. Великий был маршал!..

 Отправлено: 19.06.09 12:21. Заголовок: учитель пишет: Есть..

учитель пишет:

цитата:

Есть у меня подозрение что форма у генералов была одинаковая и только Жуков с пистолетом не ходил.

Поищите фотографии флотских командиров, -- у них тоже кителя были. Кобура носилась на длинных ремешках, идущих из-под кителя.

учитель пишет:

цитата:

А был ли вообще пистолет положен генералу

Лично для вашего пытливого ума: генералу положен огурец (см. выше).

учитель пишет:

цитата:

ЕМНИП первым написал об этом Григоренко и при советской власти никто почему то не стал доказывать про светлый облик маршала.

Как можно оспаривать факты из книги Григоренко, если самой книги нет? При Советской власти она ходили нелегально. Любое публичное упоминание о ней -- идеологическая диверсия. И исторек "легким движением руки" превращается в дворника.

 Отправлено: 19.06.09 12:31. Заголовок: assaur пишет: Лично..

assaur пишет:

цитата:

Лично для вашего пытливого ума: генералу положен огурец (см. выше).

Во-первых требую инструкцию, а во-вторых ссылаться на меня очень правильно, я точно знаю
assaur пишет:

цитата:

Как можно ее оспаривать, если ее нет? При Советской власти она ходили нелегально. Любое публичное упоминание о ней -- идеологическая диверсия. И исторек "легким движением руки" превращается в дворника.

Ой да ладно, не надо сужать время и Карпов писал до и после перестройки вполне прославлющего полководца и донос Жукова он же приводил, с оправдательными аргументами. Сама постановка вопроса Кого расстрелял Жуков изрядно хромает. Вот кого лично расстрелял Гиммлер? Они оба давали указания. Имел ли права давать указания про родственников или нет, это чисто юридические тонкости. Человек в то время читая подобный приказ этими вещами не очень заморачивался.

Зы. На это дело вообще как посмотреть может он прав был в каком то смысле расстреливая чтобы другие боялись, как пишет один ветеран в своих мемуарах, командир кричит во время уличных боев взять вот дом или на месте расстреляю. И шли и брали. Вот только не хочется оказаться на месте того расстреляного. Поэтому и однозначной оценки нет и не будет. А что репутация у разных маршалов была оазная о чем то говорит.

 Отправлено: 19.06.09 13:46. Заголовок: учитель пишет: Кого..

учитель пишет:

цитата:

Кого расстрелял Жуков изрядно хромает. Вот кого лично расстрелял Гиммлер?

Вот так и работают полит.проститутки. Для Жукова - приказ бы найти, чтобы хоть кого расстреляли по нему, а для Гимлера приведите чтобы лично он расстреливал. Ну а пока незаметно на один уровень их выведем.
Григоренко в СССР не издавался. Его труды издавались в пропагандистских целях западом. Так что спорить с его "изысками" было все равно что со слухами или идеями Геббельса. Вон Сева Новгородцев нес всякую муть по ББС, как например ,что песня "Марш авиаторов" - это переделанный "Хорст Вессель". Никто тогда не кинулся опровергать тогда его, зачем с больным спорить?
Ну а по Жукову - его особенно никогда не обеливали официально, скорее наоборот. Как минимум 2 мощных волны чернухи были и то постеснялись его обвинять тогда в массовых расстрелах. Это уже волна пошла в нынешнее время, когда ветеранов почти не осталось и свидетелей. Возразить уже некому.

 Отправлено: 19.06.09 14:33. Заголовок: Vlad1 пишет: Вот та..

Vlad1 пишет:

цитата:

Вот так и работают полит.проститутки.

Это типа оскорбуха? Ну-ну.
Vlad1 пишет:

цитата:

Для Жукова - приказ бы найти, чтобы хоть кого расстреляли по нему, а для Гимлера приведите чтобы лично он расстреливал.

Вам приказы дают но вас это не устраивает. Что еще требуется нормальному человеку кроме официального приказа о применении к семьям? Или про паникеров? применяли его или нет это типа для политических обвинений. Если такое перед строем зачитают у кого то возникнут сомнения кто виноват в действиях? Что капитан из особого отдела виноват или он имел спецуказания от конкретного начальства?
Vlad1 пишет:

цитата:

Ну а по Жукову - его особенно никогда не обеливали официально, скорее наоборот. Как минимум 2 мощных волны чернухи были и то постеснялись его обвинять тогда в массовых расстрелах. Это уже волна пошла в нынешнее время, когда ветеранов почти не осталось и свидетелей.

Гы. Мы мягко перескочили на МАССОВЫЕ расстрелы. Теперь точно оправдаем. Особенно умиляет про оставшихся ветеранов и свидетелей. Быков не устраивает, нам неизвестно кто ему рассказал. То ли дело воспоминания героического личного шофера - он не соврамши ни в коем разе.
Я вот помню как Жуков воспитывал генерала уже после войны за связь с бывшей фронтовой. Сам совершенно не стеснялся иметь от другой ребенка. Свидетелей сколько угодно. Назвать это лицемерием будет слабо сказано.

Я особо хочу оговорить что лично против Жукова ничего не имею. Это был практически общий стиль руководства для всех. И расстреливали и грозили и в морду давали и считали нормальным нижестоящему тыкать и по матери посылать и воровали вагонами. Но эти самые гнусные волны порока почему то не на всех катили. Чтоб мне памяти в каком ЖЖ я видел характеристики на Жукова от разных маршалов. В один голос что он был скот натуральный в поведении.

 Отправлено: 19.06.09 14:59. Заголовок: учитель пишет: Чтоб..

учитель пишет:

цитата:

Чтоб мне памяти в каком ЖЖ я видел характеристики на Жукова от разных маршалов. В один голос что он был скот натуральный в поведении.

я видел лишь от Рокоссовского- так его Ж. возможно даже уважал !

А что говорить о других генералах ?- вот про Говорова

цитата:

Оттуда ему сообщили, что части 5-й армии в это время отошли под ударами противника. Надо было видеть, как был взбешен Жуков. Он буквально ворвался в комнату, где находились генералы - хозяин и гость, и срывающимся голосом закричал: - Ты что? Кого ты приехал учить? Рокоссовского?! Он отражает удар всех немецких танковых дивизий и бьет их. А против тебя пришла какая-то паршивая моторизованная и погнала на десятки километров. Вон отсюда на место! И если не восстановишь положение...

 Отправлено: 19.06.09 15:16. Заголовок: учитель пишет: Это..

учитель пишет:

цитата:

Это типа оскорбуха? Ну-ну.

Нет это типа сравнение.
учитель пишет:

цитата:

Вам приказы дают но вас это не устраивает.

Меня вполне устраивает наличие приказов. Это автор темы ищет дальше, выполнены ли были эти приказы и какое у них юридическое основание.
учитель пишет:

цитата:

Гы. Мы мягко перескочили на МАССОВЫЕ расстрелы

Мы не перескакивали. Приказы - о массовом, неадресном, применении ВМН это и есть массовые растрелы.
учитель пишет:

цитата:

Особенно умиляет про оставшихся ветеранов и свидетелей

Чем же не нравится?
В обе волны против Жукова 40-х и 50-х были живы свидетели его реальной работы. т.е. с кем он встречался и кто выполнял его приказы. Не только его шофер, но и охрана и другие сопровождавшие его люди.
Так что заявления - "тут же Жуков приказал расстрелять каждого второго" очень легко было проверить.
Да и сам Жуков был жив и мог в свою защиту выступить.
А свидетельства "одна баба сказала один капитан рассказал" ценны только как фольклёр. Они говорят даже не о том какие мнения были о нем в армии, а о том каким его представляют в 90-х, когда вытваскивают на свет подобные "воспоминания".
учитель пишет:

цитата:

Но эти самые гнусные волны порока почему то не на всех катили.

А Вам не кажется странным, что несмотря на все эти гнусные волны, фигура Жукова в народном сознании все равно выше остальных? Может это и раздражает многих. Ведь зависть - есть обычное человеческое чувство. И если вон, скажем у Ктыря слова "Жуков-талантливый полководец" вызывают приступ бешенства, хотя как говорится причин для подобного вроде не наблюдается, то как они "резали по сердцу" того же Конева скажем или Чуйкова?
А дальше уже дело техники. Желающих покопаться и накопать грязи всегда хватало и хватает.
У Марка твена есть хороший рассказ, как он в выборах решил поучаствовать и сколько он узнал о себе нового, во время предвыборной компании

 Отправлено: 19.06.09 15:24. Заголовок: учитель пишет: Быко..

учитель пишет:

цитата:

Быков не устраивает, нам неизвестно кто ему рассказал.

А почему, собственно, он должен устраивать?

 Отправлено: 19.06.09 15:32. Заголовок: Vlad1 пишет: А Вам ..

Vlad1 пишет:

цитата:

А Вам не кажется странным, что несмотря на все эти гнусные волны, фигура Жукова в народном сознании все равно выше остальных?

всегда считал что волны могут быть или продольными или поперечными (либо смешанного типа).

А вот оказывается, все совсем не так: могут быть и "гнусными" (!) ; поздравляю вас- цитата дня !

 Отправлено: 19.06.09 16:03. Заголовок: дняvlad пишет: всег..

дняvlad пишет:

цитата:

всегда считал что волны могут быть или продольными или поперечными (либо смешанного типа). А вот оказывается, все совсем не так: могут быть и "гнусными" (!) ; поздравляю вас- цитата дня !

Ой, я тоже хочу, чтобы меня поздравили!
Я тут придумал несколько цитат дня: волны могут быть - "морскими", "радио-", "народного гнева".

 Отправлено: 19.06.09 16:15. Заголовок: Хэлдир пишет: Я тут..

Хэлдир пишет:

цитата:

Я тут придумал несколько цитат дня: волны могут быть - "морскими", "радио-

нет это не цитаты дня ! волны на воде - поперечные (в основнм), радио-тоже. Те. не отменяет принадлежности к общепринятой физ. классификации.
А вот "гнусные" волны- это чтото новое.

У мнея для вас другой подарок:

"Гитлер мечтал о таком полководце, как Жуков"
http://www.vesti7.ru/news?id=6243

никогда не думал что российский официоз может быть таким комичным

 Отправлено: 19.06.09 16:21. Заголовок: vlad пишет: еще раз..

vlad пишет:

цитата:

еще раз уточнил по ОБД- я написал все верно : 38 гв. сд. Приведите ваш источник !

Да та же самая ОБД, посмотрите два других документа, списки потерь 32-й гв. сд. и Отдельной Приморской армии. В третьем документе, видимо, опечатка.

 Отправлено: 19.06.09 16:27. Заголовок: ладно, я посмотрю по..

ладно, я посмотрю позже.

 Отправлено: 19.06.09 17:09. Заголовок: vlad пишет: http://..

vlad пишет:

цитата:

http://www.vesti7.ru/news?id=6243 никогда не думал что российский официоз может быть таким комичным

Хе, ну не только же гнусным ему быть

 Отправлено: 19.06.09 17:15. Заголовок: Он строгий был, но,..

цитата:

Он строгий был, но, чтоб погоны с кого-то срывал, - нет, не надо. Вот под Ленинградом было. Командир дивизии проштрафился, он его на заместителя заменил, а потом опять поставил, - вспоминает личный водитель маршала Жукова в 1941-1948 годах Александр Бучин. - Матом не ругался, на передний край ходил. Бывало, придет - все колени в земле".

смешно..

особо умилило воспоминание Булгакова о Ж: "книгочей" .. аж прослезился !
кстати гуглится только отрывок из этой мега-статьи

 Отправлено: 19.06.09 17:18. Заголовок: Спокойнее, горячие ф..

Спокойнее, горячие финские парни. Или я разберусь как следует и накажу кого попало. А тему закрою.
Мне, как модератору, все равно кого расстрелял или напоил водкой/чаем Жуков. От выражений типа "полит проститутки" и аналогичных прошу воздержаться.

 Отправлено: 19.06.09 18:55. Заголовок: Vlad1 пишет: Приказ..

Vlad1 пишет:

цитата:

Приказы - о массовом, неадресном, применении ВМН это и есть массовые растрелы.

Что значит не адресном? Трусы, паникеры и диверсанты. На основании одного приказа наверняка издавались аналогичные. Местами эти странные форумные баталии слегка не адекватны. Непременно инструкцию подавай. Вот представитель Ставки гневно говорит, командир полка нумер... необходимое вставить... без приказа отвел полк. Расстрелять! Прав он или не прав результатов может быть два. Один расстреляют и оформят задним числом, причем подписи представителя Ставки на приказе не будет, он уже уедет и с такой ерундой никто приставать к нему не будет. Или не расстреляют - тут уж зависит от ситуации на фронте и есть ли время разбираться. Но разговоры об этих указаниях пойдут очень широко.
Vlad1 пишет:

цитата:

Так что заявления - "тут же Жуков приказал расстрелять каждого второго" очень легко было проверить.

А кто собственно заявлял? А! это такой способ. Сначала я сообщаю что в 1937г было расстреляно 150 миллионов а потом доказываю что этого не может быть. Очень хороший метод. Еще не забыть помянуть про кровавую гебню.

Вот почему собственно никто и ни в одной стране не любит полицию или КГБ/ЦРУ. Оно ж напрашивается. Вот курсант пишет на другого донос что тот восхищался немецкой техникой. А дальше два варианта. Нормальный особист кидает писульку в мусор и никто не узнает о ней. Выслуживающийся может и посадить, во всяком случае кровь попортит. Так кого помнить будут и рассказывать? Естественно плохого. Про хорошего то никто не знает. И все курсанты оставшиеся в живых будут помнить эту историю, но вот беда приказа у них на руках нет. Значит ничего такого не было.
Vlad1 пишет:

цитата:

А Вам не кажется странным, что несмотря на все эти гнусные волны, фигура Жукова в народном сознании все равно выше остальных?

К сожалению я не знаю что такое народное сознание. Но если с 40-х до 90-х 50 лет пишется о ком то исключительно положительно, то многие не поверят в плохое даже если им показать приказ.

 Отправлено: 19.06.09 19:05. Заголовок: учитель пишет: А! э..

учитель пишет:

цитата:

А! это такой способ.

это известный прием в дискуссии, называется Imago;
наш приятель с удовольствием использует.

Кстати, "народное сознание" наверняка может войти в спискок шулерских речевых оборотов-- это именно словосочетание , смысл которого никому не ведом. Иначе говоря-- бессмыслица. Частенько использовалась в жаргоне парт. функционеров, газет советского периода.

 Отправлено: 19.06.09 19:24. Заголовок: учитель пишет: Что ..

учитель пишет:

цитата:

Что значит не адресном?

Адресном - это значит издается приказ или устное распоряжение растрелять такого Козлова или командира такой то части за то то и то то.
Массовый - это растрелять человек 10 (или другое количество), просто без указания фамилий или должностей.
(только не говорите, что про Жукова такого не читали ).
учитель пишет:

цитата:

А кто собственно заявлял?

Ссылки были в других ветках на подобные "воспоминания".
Про гэбню и другие "шулерские приемы" наверно не стоит. Речь шла именно о Жукове.

 Отправлено: 19.06.09 20:40. Заголовок: Vlad1 пишет: А свид..

Vlad1 пишет:

цитата:

А свидетельства "одна баба сказала один капитан рассказал" ценны только как фольклёр. Они говорят даже не о том какие мнения были о нем в армии, а о том каким его представляют в 90-х, когда вытваскивают на свет подобные "воспоминания".

Зачем в 90-е? Я сейчас читаю книгу, изданную в 1952 году. Естественно, в Аргентине. Естественно, бывшим капитаном красной армии (тут я не понял, с маленькой буквы -- это ошибка наборщика или отношение этого капитана к Красной армии).
Он уже тогда написал о самострелах, перебежчиках, атаках на пулеметы, смершевцах и прочем, что для нас только-только открывается и тут же обзывается «очернительством».
А то что Вы называете фолклором -- это задавленная пропагандой нежелательная для государства правда. Именуемая отдельными продвинутыми счетоводами "воплями".

 Отправлено: 19.06.09 21:01. Заголовок: assaur пишет: Имену..

assaur пишет:

цитата:

Именуемая отдельными продвинутыми счетоводами "воплями".

"завываниями"

 Отправлено: 19.06.09 21:53. Заголовок: assaur пишет: Он уж..

assaur пишет:

цитата:

Он уже тогда написал о самострелах, перебежчиках, атаках на пулеметы, смершевцах и прочем, что для нас только-только открывается и тут же обзывается «очернительством».

На самом деле во время войны по этим направлениям плотно работала геббельсовская пропаганда.

 Отправлено: 19.06.09 22:13. Заголовок: учитель пишет: то м..

учитель пишет:

цитата:

то многие не поверят в плохое даже если им показать приказ.

- Я честно говаворя не совсем понял какое отношение имеет непосредственно Жуков к таким приказам? Насколько я понимаю есть статьи воинских преступлений и соответствующие этим статьям наказания. Человек бросил винтовку, совершил самострел этим самым он совершил уголовное преступление. И подлежит за это наказанию. Не понятна роль Жукова в этом деле? Т.е. в чем его роль? солдату за потерю оружия и самострел полагались розги, а он их заменил на расстрел?

 Отправлено: 19.06.09 22:53. Заголовок: 917 пишет: Человек ..

917 пишет:

цитата:

Человек бросил винтовку, совершил самострел этим самым он совершил уголовное преступление. И подлежит за это наказанию.

при чем здесь винтовка?- по его приказу был расстрелян командир дивизии напару с комиссаром ! Винтовка былa на ХГ, если вы о ней гутарите.

 Отправлено: 19.06.09 23:06. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

На самом деле во время войны по этим направлениям плотно работала геббельсовская пропаганда.

Наша тоже работала.
Вот так топорно:
листовки 1941 года (сентябрь - декабрь).

 Отправлено: 19.06.09 23:14. Заголовок: vlad пишет: по его ..

vlad пишет:

цитата:

по его приказу был расстрелян командир дивизии напару с комиссаром !

- Ну, я до конца к сожалению не понял ситуацию, может быть он все правильно сделал? У меня например точно также против моего деда было дело, которое рассматривалось военным прокурором Зап. фронта. Дивизия в момент атаки драпанула назад и по деду рассматривалось дело практически с месяц. У меня есть выписка из материалов о закрытии дела. Но, мы в семье никогда не рассматривали вопрос, что против деда преследование было не законно. Считали, что не опвезло. Но, если он командир дивизии , то он и отвечает за нее. И в том числе, чтобы она бежала вперед, а не назад. Это еще цезарь останавливал бегущих солдат, разворачивал их на 180 о и говорил, что враг в этом направлении. Жуков то в чем креминал? К сожалеиню на войне приходится расстреливать. Тот же наполеон когда возглавил Итальянскую армию писал, что к сожалению приходится часто расстреливать. Как увидеть, где веление времени и обстоятельств, а где личное кровавое чувство Жукова?
Что за это полагалось генералам? Путевка в санаторий? Т.е. что Жуков привысил действующие нормативы? Насколько я знаю по истории с дедом там следствие велось по полной программе, с выяснением всех обстоятельств. Деду моему в определенном смысле повезло так как командиром армии был человек который к нему относился положительно, но следствие все равно все решало.

 Отправлено: 20.06.09 06:10. Заголовок: assaur пишет: Зачем..

assaur пишет:

цитата:

Зачем в 90-е? Я сейчас читаю книгу, изданную в 1952 году. Естественно, в Аргентине. Естественно, бывшим капитаном красной армии ... .... пулеметы, смершевцах и прочем, что для нас только-только открывается и тут же обзывается «очернительством». А то что Вы называете фолклором -- это задавленная пропагандой нежелательная для государства правда. Именуемая отдельными продвинутыми счетоводами "воплями".

Ну а Жуков, Жуков есть? (с придыханием)
А что собственно удивительного в этой книге?
Я же надеюсь Вы в курсе, когда холодная война началась?

 Отправлено: 20.06.09 06:14. Заголовок: assaur пишет: Наша ..

assaur пишет:

цитата:

Наша тоже работала. Вот так топорно:

Ну видите, можете ведь увидеть, что в пропаганде на врага всегда есть доля, так сказать преувеличения.
Почему же тогда немецкую принимаете за чистую монету?

Я уже несколько раз давал ответ - это уже пропаганда, работающая в наше время. И видимо хорошо, раз не замечаете.

 Отправлено: 20.06.09 12:14. Заголовок: 917 пишет: - Ну, я ..

917 пишет:

цитата:

- Ну, я до конца к сожалению не понял ситуацию, может быть он все правильно сделал?

а зачем?- мотивация приказов здесь не обсуждается. Я не могу себе это представить: используя только болтологию абс. невозможно понять правильность решений- да и не надо брать на себя функции военной прокуратуры. Му устанавливали лишь факт наличия таких приказов.

 Отправлено: 20.06.09 13:49. Заголовок: vlad пишет: Му уста..

vlad пишет:

цитата:

Му устанавливали лишь факт наличия таких приказов.

- Ну, у нас же должны быть не просто приказы, а приказы которые заменяют судебные решения. Те приказы которые идут параллельно и написаны по судебным решениям не в счет. Как то так я думаю. Я так понимаю приказ это может быть формой публикации какого либо решения, а может быть и самим решением.

 Отправлено: 20.06.09 21:01. Заголовок: 917 пишет: Ну, у на..

917 пишет:

цитата:

Ну, у нас же должны быть не просто приказы, а приказы которые заменяют судебные решения. Те приказы которые идут параллельно и написаны по судебным решениям не в счет. Как то так я думаю. Я так понимаю приказ это может быть формой публикации какого либо решения, а может быть и самим решением.

Совершенно верно. Приказ может содержать постанавляющую часть, т.е. указывать, что должно быть исполнено (и кем), на бюрократическом сленге это называют "распорядительный документ", а может быть информационным, не содержащим никакого постановления.
Нас в данном случае интересуют приказы распорядительные.

 Отправлено: 20.06.09 22:03. Заголовок: Vlad1 пишет: А что ..

Vlad1 пишет:

цитата:

А что собственно удивительного в этой книге? Я же надеюсь Вы в курсе, когда холодная война началась?

Vlad1 пишет:

цитата:

Почему же тогда немецкую принимаете за чистую монету? Я уже несколько раз давал ответ - это уже пропаганда, работающая в наше время. И видимо хорошо, раз не замечаете.

Вот ссылка на всякий случай:
http://www.infanata.org/society/history/1146113053-ya-srazhalsya-v-krasnoj-armii.html

Если захотите прочитать, то потом можно обсудить пропаганда это или что-то другое.

учитель пишет:

цитата:

Я особо хочу оговорить что лично против Жукова ничего не имею. Это был практически общий стиль руководства для всех. И расстреливали и грозили и в морду давали и считали нормальным нижестоящему тыкать и по матери посылать и воровали вагонами. Но эти самые гнусные волны порока почему то не на всех катили.

Согласен, дело не в фамилии. Как у Г. Горина, кажется в "Убить дракона", он был "первым учеником".
Кстати, как получилось что именно Жуков был послан на Халхин-Гол? Должность у него была к тому времени высокая (зам. командующего военного округа), но он был все-таки один из многих.

 Отправлено: 20.06.09 22:31. Заголовок: assaur пишет: Я осо..

учитель пишет:

цитата:

Я особо хочу оговорить что лично против Жукова ничего не имею. Это был практически общий стиль руководства для всех. И расстреливали и грозили и в морду давали и считали нормальным нижестоящему тыкать и по матери посылать и воровали вагонами. Но эти самые гнусные волны порока почему то не на всех катили.

- Тут недавно было совещание президента со своими представителями в регионах. Ну, там есть не губернаторы, а такие люди которые за несколько губерней отвечают. Войны вроде нет, однако разговор ведется все равно в таких тонах, что если не отреагируют то всем капец. Стиль обсуждения был предметом обсуждения на радио.
Чего удивлятся, что Жуков всем расстрелом грозил, по другому то разговаривать и сейчас не умеют, а войны то нет.
Тут интересно насколько поступки Жукова действительно отличаются от стандартных в таких условиях. Т.е. чем он отличался от того же Рокоссовского или Конева. Только я не очень верю, что у тех ребят расстрелов не было. Возможно это были другие причины и % отношение, но ситуация говорит за то, что и на их фронтах должны были происходить аналогичные события.

 Отправлено: 20.06.09 22:58. Заголовок: Жуков был совсем неп..

Жуков был совсем неплох на ХГ, тут я согласен с Исаевым. Просто почитайте документы Краснова, к-е выложил коллега Снайпер.
Сравните скажем, как говорит Ж. и тот же Кулик- этож вообще небо и земля ! Считаю что Ж. был находкой на фоне остального генералитета, выжившего после чистки.

 Отправлено: 20.06.09 23:09. Заголовок: assaur пишет: Кстати..

assaur пишет:

цитата:

Кстати, как получилось что именно Жуков был послан на Халхин-Гол? Должность у него была к тому времени высокая (зам. командующего военного округа), но он был все-таки один из многих.

По блату

Версий вроде две:
1 - по линии Наркомата обороны (Тимошенко посоветовал Ворошилову)
2 - по линии Генштаба (Захаров посоветовал Шапошниковуclick here)
Оба хорошо знали Жукова.

Можно пойти по другому пути - ответить на вопрос: кто, если не Жуков?

 Отправлено: 20.06.09 23:14. Заголовок: 917 пишет: Т.е. чем..

917 пишет:

цитата:

Т.е. чем он отличался от того же Рокоссовского или Конева. Только я не очень верю, что у тех ребят расстрелов не было. Возможно это были другие причины и % отношение, но ситуация говорит за то, что и на их фронтах должны были происходить аналогичные события.

Мне это чем-то напоминает ситуацию с футбольным "Спартаком". Какой-то жульнамер пустил в оборот термин "народная команда". Это преувеличение сыграло, по-моему, не в пользу Спартака.
Так и с Жуковым -- "маршал Победы" и т.д. Кому много дано, с того много и спросится.

 Отправлено: 20.06.09 23:21. Заголовок: vlad пишет: Жуков б..

vlad пишет:

цитата:

Жуков был совсем неплох на ХГ

Невежин утверждает, что танковая бригада Яковлева была послана в бой без поддержки пехоты (хотя авиационная и артиллерийская поддержка была). Задачу она выполнила, но почти вся погибла. Не здесь ли начало "стиля Жукова"?

 Отправлено: 20.06.09 23:27. Заголовок: assaur пишет: Невежи..

assaur пишет:

цитата:

Невежин утверждает, что танковая бригада Яковлева была послана в бой без поддержки пехоты (хотя авиационная и артиллерийская поддержка была).

"По плану командира корпуса одновременно с северо-запада удар по
противнику должен был наносить 24-й мотострелковый полк и с юга - 7-я
мотоброневая бригада. Но мотострелки несколько сбились с заданного
направления и вступили в бой только около полудня." (Новиков М.В. Победа на Халхин-Голе. М., Политиздат, 1971)

 Отправлено: 20.06.09 23:29. Заголовок: assaur пишет: Невеж..

assaur пишет:

цитата:

Невежин утверждает, что танковая бригада Яковлева была послана в бой без поддержки пехоты (хотя авиационная и артиллерийская поддержка была). Задачу она выполнила, но почти вся погибла.

ах Пётр, давайте тогда уж начнем смотреть с Испании, стиль- абс. тот же самый большие танковые потери на фоне скромных успехов.. Ну не Гудериан, что ж делать-то. Но видимо все-таки школа Уборевича на Жукова произвела впечатление: четкая постановка задач, знание чего ему надо делать--это уже хорошо.

 Отправлено: 20.06.09 23:31. Заголовок: Снайпер пишет: Заха..

Снайпер пишет:

цитата:

Захаров посоветовал Шапошникову

То что надо.
И характеристика есть:

цитата:

В его служебных аттестациях всегда отмечались незаурядные организаторские способности, сила воли, неукротимая энергия и хорошая оперативно-тактическая подготовка.

 Отправлено: 21.06.09 03:50. Заголовок: assaur пишет: Как у..

assaur пишет:

цитата:

Как у Г. Горина, кажется в "Убить дракона", он был "первым учеником".

У Шварца.