Отправлено: 12.06.09 09:47. Заголовок: Кого расстрелял Жуков? Продолжение.

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет таких источников по одной тривиальной причине мне эта личность совершенно не интересна, но её моральный облик я представляю. Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.

Василь Быков тоже уверен.
Василь Быков. Долгая дорога домой. Книга воспоминаний. (стр. 132).

цитата:

Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром. Носился по боевым порядкам частей на своем неизменном «виллисе» в сопровождении бронетранспортера с головорезами-автоматчиками на броне и автомобиля, в котором сидели чины военного трибунала. Там, где замечал малейшую растерянность или подавленность, приказывал автоматчикам схватить первых же попавшихся под руку солдат или офицеров и расстрелять их на месте. Из карманов еще теплых трупов трибуналыцики доставали документы и оформляли приговор. Что ж, маршал сам никого не убивал и приговоры трибунала не подписывал, это делали другие, – по всем правилам военной юриспруденции. Великий был маршал!..

 Отправлено: 18.06.09 19:27. Заголовок: Вообще-то за ссылки ..

Вообще-то за ссылки на Б. Соколова можно и канделябром..

 Отправлено: 18.06.09 20:17. Заголовок: ну там еще ж. Окябрь..

ну там еще ж. Окябрь за 1989 г , но из текста видно- по ссылке все известнейшие документы, лежат сейчас везде.

 Отправлено: 18.06.09 20:21. Заголовок: Рискну все же нарват..

Рискну все же нарваться на канделябр - Соколов Б.В.
Неизвестный Жуков: портрет без ретуши.
"Начальник инженерных войск фронта генерал Б.В. Благославов вспоминал, как Жуков, только вступив в командование, собрал командиров ночью на совещание... Благославов Жукову сразу же не понравился. Когда же генерал попросил обращаться к нему без мата и угроз, маршал выхватил маузер. Благославов в ответ схватился за парабеллум (оба предпочли трофейное оружие). Возникла неловкая пауза. Благославов напомнил Жукову, что ждет его выстрела. Это был не просто генерал, но генерал инженерных войск, человек куда более образованный, чем обычный пехотный генерал, и имевший хорошо развитое чувство собственного достоинства. Но дуэль не состоялась. Жуков сообразил, что за расстрел на месте столь высокопоставленного генерала его по головке не погладят. Это ведь не какой нибудь командир полка или даже дивизии. Георгий Константинович убрал маузер в кобуру и пообещал, что расправится с Благославовым."

Никто не знает откуда Соколов взял эти "воспоминания"?

Письмо Члена Военного Совета 13 А Ганенко Сталину от 19 сентября 1941 г:
"...Еременко, не спросив ни о чем, начал упрекать Военный Совет в трусости и предательстве Родины. На мои замечания, что бросать такие тяжелые обвинения не следует, Еременко бросился на меня с кулаками и несколько раз ударил по лицу, угрожая расстрелом. Я заявил - расстрелять он может, но унижать достоинство коммуниста и депутата Верховного Совета не имеет права. Тогда Еременко вынул маузер, но вмешательство Ефремова помешало ему произвести выстрел."

Заменить Еременко на Жукова, Ганенко на Благославова, немного поиграть словами и получаем из 2-го 1-е.

 Отправлено: 18.06.09 20:30. Заголовок: Снайпер пишет: Нача..

Снайпер пишет:

цитата:

Начальник инженерных войск фронта генерал Б.В. Благославов

скажем так, для книг Б.Соколова уже достаточно что ген. Благославов в принципе существовал.

 Отправлено: 18.06.09 20:56. Заголовок: Снайпер пишет: Никт..

Снайпер пишет:

цитата:

Никто не знает откуда Соколов взял эти "воспоминания"?

Сей эпизод приводит и Бушков. Правда, без ссылки на что-либо. Как всегда - "известный случай..."
Может "спелись, фердибобели?"(с)

Ой, за Бушкова, наверно, еще и сапогами добавят?

 Отправлено: 18.06.09 21:01. Заголовок: А был ли маузер! Что..

А был ли маузер! Что за мода на маузеры у генералов, как бы не очень удобно, имхо. Может кто знает, что имел Жуков личным оружием в 1944 г.?

 Отправлено: 18.06.09 21:05. Заголовок: Vlad пишет: скажем т..

Vlad пишет:

цитата:

скажем так, для книг Б.Соколова уже достаточно что ген. Благославов в принципе существовал.

Неужели все наврал?

Тем не менее Соколову удалось нанести главный удар по репутации Жукова, причем документом.

Письмо начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову, датированное 5 октября 1941 г.:
«Начальник Политического управления Балтфлота издал
28.9.41 г. директиву за № 110/с, в которой указывает:
«Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».
Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии № 270.
Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны».
Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки № 270 изменен.
Считаю, что шифрограмма № 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа № 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии». (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19).

К сожалению, в других источниках полностью документ так и не опубликован (или другие листы этого дела), как не опубликована и шифрограмма №4976, хотя может я и не прав, трудно проверить объективность Соколова.

 Отправлено: 18.06.09 21:05. Заголовок: вам как раз Снайпер ..

вам как раз Снайпер намекнул, что маузер был у Еременко..

 Отправлено: 18.06.09 21:12. Заголовок: Снайпер пишет: Неуж..

Снайпер пишет:

цитата:

Неужели все наврал?

почему всё ?- как раз документы что он цитирует или ссылается- подлинные. Я не знаю когда и где был впервые опубликован, но приказ Ж. о расстреле семей сдавшихся немцам известен.
Я не думаю что Соколов был первым, кто его вынес на свет.

 Отправлено: 18.06.09 21:12. Заголовок: Yroslav пишет: Может..

Yroslav пишет:

цитата:

Может кто знает, что имел Жуков личным оружием в 1944 г.?

А.Б.Бучин - водитель Жукова:
"Жуков, например, никогда не носил оружия. Иногда, правда, у него был с собой пистолет, который он держал в перчаточнике, ящичке на приборной панели машины. А вокруг офицеры и генералы в свободное время порой хвалились друг перед другом причудливыми пистолетами. Иной генерал возил с собой в машине автомат, в ногах ручные гранаты."

click here

 Отправлено: 18.06.09 21:24. Заголовок: Снайпер пишет: Жуко..

Снайпер пишет:

цитата:

Жуков, например, никогда не носил оружия

Мне чиста интересно в кобуре у генерала был огурец с бутербродом или что?

 Отправлено: 18.06.09 21:24. Заголовок: Vlad пишет: Я не зн..

Vlad пишет:

цитата:

Я не знаю когда и где был впервые опубликован, но приказ Ж. о расстреле семей сдавшихся немцам известен.

В том то и дело, что эта шифрограмма не приказ, а непонятное предупреждение. Как ком. фронта может приказать расстрелять семью перебежчика, если она, например, проживает на Дальнем Востоке?

 Отправлено: 18.06.09 21:26. Заголовок: Упс! И я в журнале &..

Упс! И я в журнале "Итоги" click here нашел.

цитата:

Бучин: - Личного оружия он не носил, был пистолет, но тот постоянно валялся в бардачке.

Снайпер, Ваша версия с заменой мне все больше нравиться

 Отправлено: 18.06.09 21:28. Заголовок: учитель пишет: Мне ч..

учитель пишет:

цитата:

Мне чиста интересно в кобуре у генерала был огурец с бутербродом или что?

У Вас есть фото Жукова во время ВОВ, где у него видна кобура? Он ее что, обязан носить?

 Отправлено: 18.06.09 21:32. Заголовок: Снайпер пишет: Как ..

Снайпер пишет:

цитата:

Как ком. фронта может приказать расстрелять семью перебежчика, если она, например, проживает на Дальнем Востоке?

ну не знаю. Но семья генерала Понеделина пострадала: сидели и его жена и отец, насчет матери не знаю. Конечно Жуков тут не причем, просто к примеру.

 Отправлено: 18.06.09 21:38. Заголовок: Снайпер пишет: Тем ..

Снайпер пишет:

цитата:

Тем не менее Соколову удалось нанести главный удар по репутации Жукова, причем документом.

Вообще-то тема "Кого расстрелял Жуков?" и начиналась с вопроса - а есть ли какие-нибудь сведения о реально расстрелянных в соответствии с этой самой шифрограммой? Данных нет... Может, вообще никого?
Так какой же это удар - так, сотрясение воздуха...

Опять же, эта шифрограмма - не открытие Соколова. Бушков о ней тоже пишет.
Они, похоже, и впрямь диктанты друг у друга списывают.

 Отправлено: 18.06.09 21:41. Заголовок: учитель пишет: Мне ..

учитель пишет:

цитата:

Мне чиста интересно в кобуре у генерала был огурец с бутербродом или что?

- Я думаю, что на нем не было кобуры. Скорее всего такая не любовь к оружию просто связана с его весом и неудобством от ношения. Ну, кг на поясе иметь наверное не лучшее дело. Думаю, что это распространенное явление в среде высших офицеров.

 Отправлено: 18.06.09 21:44. Заголовок: Хэлдир пишет: Вообщ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Вообще-то тема "Кого расстрелял Жуков?

Есть, нашел - вот:

цитата:

Бучин: - Жуков подошел к нему, без слов врезал в ухо...

Главное теперь ниточку не оборвать

 Отправлено: 18.06.09 21:48. Заголовок: 917 пишет: - Я дума..

917 пишет:

цитата:

- Я думаю, что на нем не было кобуры.

а чего тут думать : на фото пленных генералов: Кириллова, Понеделина, Музыченко, еще другх неопознанных- даже ремня нет ! ТОлько не говорите что его с них сняли

 Отправлено: 18.06.09 21:49. Заголовок: 917 пишет: - Я дума..

917 пишет:

цитата:

- Я думаю, что на нем не было кобуры. Скорее всего такая не любовь к оружию просто связана с его весом и неудобством от ношения.

Не логично с весом! А огурец где носить, что бы пожрать!?

 Отправлено: 18.06.09 21:52. Заголовок: Yroslav пишет: Глав..

Yroslav пишет:

цитата:

Главное теперь ниточку не оборвать

Если не трудно - разъясните. А то по незнанию, вдруг оборву?

 Отправлено: 18.06.09 21:56. Заголовок: Yroslav пишет: А ог..

Yroslav пишет:

цитата:

А огурец где носить, что бы пожрать!?

да про "огурец с бутербродом" , ИМХО, цитата дня, а может и месяца !

 Отправлено: 18.06.09 22:17. Заголовок: Хэлдир пишет: Вообще..

Хэлдир пишет:

цитата:

Вообще-то тема "Кого расстрелял Жуков?"

Вы же вроде создали новую ветку, где ждете поименный список?

цитата:

Может, вообще никого?

Если мы с Вами скажем, что никого нам все равно не поверят.

цитата:

Бушков о ней тоже пишет

Суворов тоже пишет и ссылается на журнал «Начало» № 3 за 1991 год (может есть у кого?).
click here

Вообще, я считаю, если есть документ с аргументом "против", лучше привести документ с аргументом с "за", а не пытаться увиливать, доказывая, что положения в документе не работали на практике.

 Отправлено: 18.06.09 22:25. Заголовок: Снайпер пишет: Вы ж..

Снайпер пишет:

цитата:

Вы же вроде создали новую ветку, где ждете поименный список?

Жду.
И что - мне теперь в других темах уже низзя? Меня интересуют не темы, а сведения о Жукове.


Я просто напомнил, что сия шифрограмма уже фигурировала здесь и что реальных результатов вроде бы не было найдено.
И высказал мнение, что слова, не подкрепленные делом, вряд ли могут считаться ударом.

 Отправлено: 18.06.09 22:42. Заголовок: 917 пишет: Я думаю,..

917 пишет:

цитата:

Я думаю, что на нем не было кобуры. Скорее всего такая не любовь к оружию просто связана с его весом и неудобством от ношения. Ну, кг на поясе иметь наверное не лучшее дело. Думаю, что это распространенное явление в среде высших офицеров.

Жуков вроде в кителе ходил. Так что ремень у него был только брючный. Выходит, что если носил, то только в кармане. Но в кармане у него партбилет лежал... Не выходить же из-за такого пустяка, как пистолет, из партии...

 Отправлено: 18.06.09 22:54. Заголовок: Хэлдир пишет: Меня и..

Хэлдир пишет:

цитата:

Меня интересуют не темы, а сведения о Жукове.

Уговорили. Завтра Вам отсканю приказ Жукова о расстреле военнослужащих за самострелы во время боев Халхин-Гола. Печатался в книге В.Краснов "Неизвестный Жуков". Может он у Вас есть?

цитата:

реальных результатов вроде бы не было найдено

А каких результатов Вы ждете? Поймите все эти приказы о расстрелах (не только Жукова), давали законадательное право нижестоящим командирам и особым отделам применять ВМН. И фамилии Жуков там не будет.

 Отправлено: 18.06.09 22:55. Заголовок: не хватало еще Жуков..

не хватало еще Жукову пистолет в кармане носить !- не диверсант..

 Отправлено: 18.06.09 23:17. Заголовок: Yroslav пишет: Не л..

Yroslav пишет:

цитата:

Не логично с весом! А огурец где носить, что бы пожрать!?

- Почему не логично? По моему все логично. Просто мир делится на две категории людей. Одна стремится избавится от личного веса, жратву же тоже видимо должен был переносит указанный товарищ-водитель. Другая категория стремится использовать кобуру в виде футляра или сумки. Жуков уже перерос по должности эту категорию.

 Отправлено: 18.06.09 23:33. Заголовок: Снайпер пишет: Завт..

Снайпер пишет:

цитата:

Завтра Вам отсканю приказ Жукова о расстреле военнослужащих за самострелы во время боев Халхин-Гола. Печатался в книге В.Краснов "Неизвестный Жуков". Может он у Вас есть?

Нет, у меня есть только слова Бушкова. Так что буду признателен.

Снайпер пишет:

цитата:

Поймите все эти приказы о расстрелах (не только Жукова), давали законадательное право нижестоящим командирам и особым отделам применять ВМН

Вот в этом я сомневаюсь. Змей тут уже писал, что Жуков не имел права подписывать приказы на расстрел. Я его понял так, что этим занимались полевые суды, трибуналы...
Но дело не в этом. Мое видение вопроса - кто ИНИЦИАТОР расстрела. Если трибунал вынес приговор на основании приказа Жукова - я считаю инициатором Жукова, а трибунал - исполнителем.
Были ли расстрелы военнослужащих, а особенно их семей на основании приказов Жукова? Именно эту информацию я бы хотел получить.

Могу ошибаться, но в приказе №227 фигурировали слова ЕМНИП "без суда и следствия". Т.е. я так понимаю (и встречал это) достаточно произнести "по приказу 227" - и бах пулю в лоб. Но магические слова "227" указывают на инициирующий документ. И примеров, вроде, достаточно.
А вот по шифртелеграмме 4976 - что-то я не встречал.

 Отправлено: 19.06.09 00:28. Заголовок: Хэлдир пишет: А вот ..

Хэлдир пишет:

цитата:

А вот по шифртелеграмме 4976 - что-то я не встречал.

Проблема-то в том, Вам всегда найдут что возразить: возможно действие данной шифрограммы узаконили сверху (из документа не ясно), нет документальных подтверждений - просто не все сохранилось, могут припомнить, что в Лен. фронте было много ополченцев (бывшие ДНО), семьи которых проживали в Лен. области и т.д.
Все это можно предотвратить публикацией доков по этой теме (ссылка есть), и в первую очередь всего текста шифрограммы с подписями. На разных форумах высказывались намерения зайти в РГАСПИ посмотреть, но что-то никак.

 Отправлено: 19.06.09 00:54. Заголовок: Хэлдир пишет: Могу ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Могу ошибаться, но в приказе №227 фигурировали слова ЕМНИП "без суда и следствия".

Нет там "без суда и следствия". Такими словами можно такую бойню среди своих устроить, что придется потом писать приказ о "перегибах". В принципе подобный был, что-то вроде "О подмене воспитательных мер репрессивными".

В 227 приказе было:

В преамбуле:

цитата:

...Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

В содержательной части, в том числе:

...2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

цитата:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду; б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

 Отправлено: 19.06.09 06:25. Заголовок: Хэлдир пишет: Змей ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Змей тут уже писал, что Жуков не имел права подписывать приказы на расстрел.

Не приказы. а приговоры.Хэлдир пишет:

цитата:

Если трибунал вынес приговор на основании приказа Жукова - я считаю инициатором Жукова, а трибунал - исполнителем.

Суды, а трибунал не исключение, выносят приговоры на основании законов, а не приказов.

 Отправлено: 19.06.09 07:41. Заголовок: Змей пишет: Суды, а..

Змей пишет:

цитата:

Суды, а трибунал не исключение, выносят приговоры на основании законов, а не приказов

А вы можете как-то прокомментировать вот это:

цитата:

Обстоятельства дела таковы: получив Ваш приказ арестовать и расстрелять командира 17 сд перед строем, я поручил это выполнить выезжавшим в дивизию члену Военного Совета Серюкову и генерал-лейтенанту Акимову.

Нашел здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-160-00000896-000-0-0-1208850589

 Отправлено: 19.06.09 07:49. Заголовок: Голубев - кто? ..

Голубев - кто?

 Отправлено: 19.06.09 09:14. Заголовок: Змей пишет: Голубев..

Змей пишет:

цитата:

Голубев - кто?

Я тоже сразу задался этим вопросом. И хотел сначала выяснить - кто?
А потом зацепился за слова "получив Ваш приказ". И решил - какая разница?
Если Голубев имеет отношение к суду или трибуналу - получается он действует на основании приказа Жукова.
Если Голубев не имеет отношения к суду или трибуналу - получается, что вполне можно без них обойтись. Достаточно приказа.

Или я опять неправ?

 Отправлено: 19.06.09 10:29. Заголовок: В ноябре 1941 команд..

В ноябре 1941 командующий 43 армией Западного фронта К.Д. Голубев. Наверное он, кто еще может поручать "это выполнить выезжавшим в дивизию члену Военного Совета Серюкову и генерал-лейтенанту Акимову.

 Отправлено: 19.06.09 10:43. Заголовок: Снайпер пишет: Все ..

Снайпер пишет:

цитата:

Все это можно предотвратить публикацией доков по этой теме (ссылка есть), и в первую очередь всего текста шифрограммы с подписями.

Так я и хотел бы увидеть публикацию доков (или сами доки) по этой теме. Если нетрудно - укажите, где эта ссылка есть.

Снайпер пишет:

цитата:

Вообще, я считаю, если есть документ с аргументом "против", лучше привести документ с аргументом с "за", а не пытаться увиливать, доказывая, что положения в документе не работали на практике.

Если это в мой адрес - то я не понял, в чем суть ваших претензий. Поясните, пожалуйста.

 Отправлено: 19.06.09 11:33. Заголовок: Змей пишет: Голубев..

Змей пишет:

цитата:

Голубев - кто?

упал пад стул
тот же ген-май. Голубев что и командовал 10А или тоже не ясно что это ?- ИстореГи..

 Отправлено: 19.06.09 11:38. Заголовок: 917 пишет: Другая к..

917 пишет:

цитата:

Другая категория стремится использовать кобуру в виде футляра или сумки.

ну вы тоже отжигаете, а пистолет куда ?- в карман что ли

 Отправлено: 19.06.09 11:56. Заголовок: assaur пишет: Жуков..

assaur пишет:

цитата:

Жуков вроде в кителе ходил. Так что ремень у него был только брючный.

Есть у меня подозрение что форма у генералов была одинаковая и только Жуков с пистолетом не ходил. Все остальные то и дело доставали видимо из широких штанин и друг другу угрожали. Вот где раздолье для пытливых форумных умов! А был ли вообще пистолет положен генералу, а покажите мне док какой именно положен и есть ли инструкция в кого можно стрелять и в кого нет.

Зы. Вопрос про приказы Жукова стоит задать специалисту по Жукову написавшему о нем книгу. Правда он не желал обсуждать облико морале маршала, но если захочет может и ответит.
ЕМНИП первым написал об этом Григоренко и при советской власти никто почему то не стал доказывать про светлый облик маршала. Тогда что тоже демократы мешали?