Отправлено: 12.06.09 09:47. Заголовок: Кого расстрелял Жуков? Продолжение.

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет таких источников по одной тривиальной причине мне эта личность совершенно не интересна, но её моральный облик я представляю. Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.

Василь Быков тоже уверен.
Василь Быков. Долгая дорога домой. Книга воспоминаний. (стр. 132).

цитата:

Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром. Носился по боевым порядкам частей на своем неизменном «виллисе» в сопровождении бронетранспортера с головорезами-автоматчиками на броне и автомобиля, в котором сидели чины военного трибунала. Там, где замечал малейшую растерянность или подавленность, приказывал автоматчикам схватить первых же попавшихся под руку солдат или офицеров и расстрелять их на месте. Из карманов еще теплых трупов трибуналыцики доставали документы и оформляли приговор. Что ж, маршал сам никого не убивал и приговоры трибунала не подписывал, это делали другие, – по всем правилам военной юриспруденции. Великий был маршал!..

 Отправлено: 16.06.09 21:50. Заголовок: подкорректировал сво..

подкорректировал свой список, согласно данных по 41 ск. ген-майoр Гловацкий войдет, а ген. Кособуцкий покинет список. Вот эта статья со ссылкой на ВИЖ так утверждает

цитата:

За оставление Пскова командир 41-го стрелкового корпуса генерал-майор И. С. Кособуцкий и командир 118-й стрелковой дивизии генерал-майор Н. М. Гловацкий предстали перед судом Военного трибунала. Генерал-майор Н. М. Гловацкий был приговорён к расстрелу (расстрелян 3 августа 1941 года), генерал-майор И. С. Кособуцкий — к 10 годам заключения (в октябре 1942 года был освобождён и принял участие в сражениях Великой Отечественной войны, с 1944 года — генерал-лейтенант). Начальник инженерной службы 41-го стрелкового корпуса майор А. А. Головлев также был расстрелян в июле согласно приказу по Северо-Западному фронту. Источники * Б. Н. Петров. Как был сдан Псков / Военно-исторический журнал, 1993, № 6. * Мехкорпуса РККА

 Отправлено: 16.06.09 21:54. Заголовок: grem пишет: Похоже ..

grem пишет:

цитата:

Похоже и В. Быков так и не узнал кем был Жуков в ноябре 1943. Это же послевоенные воспоминания. Мог бы и поправить беспамятного артиллериста.

не втом дело: расстреливал, только не Жуков !

 Отправлено: 16.06.09 22:00. Заголовок: vlad пишет: не втом..

vlad пишет:

цитата:

не втом дело: расстреливал, только не Жуков !

1) Тогда кто?
2) Почему Жукова приплели?

 Отправлено: 16.06.09 22:07. Заголовок: при сходных обстояте..

при сходных обстоятельствах с тем что изложено в корневом сообщении : ком 53А, ген Манагаров, я писал об этом деле. Время вы можете уточнить по ОБД.

Просто человеческая память странно запоминает.

 Отправлено: 16.06.09 22:41. Заголовок: vlad пишет: при схо..

vlad пишет:

цитата:

при сходных обстоятельствах с тем что изложено в корневом сообщении : ком 53А, ген Манагаров, я писал об этом деле. Время вы можете уточнить по ОБД.

53 А это 2 УФ. При чем тут Житомир, 1 УФ, комфронта. Неужели настолько отшибло? Или из мухи на одном фронте взрастили слона на другом?

vlad пишет:

цитата:

Просто человеческая память странно запоминает.

Мдя, прилетели марсиане всех постреляли. Странная вещь, эта память.

 Отправлено: 16.06.09 22:51. Заголовок: grem пишет: Т.е. ни..

grem пишет:

цитата:

Т.е. никакие события, описанные в отрывке ФАКТАМИ не являются.

Сколько Вам нужно печатей, чтобы эти события стали ФАКТОМ?
Есть описания событий, дошедшие до нас благодаря тому, что они были задокументированы.
И есть описания событий, сделанные участниками событий в устной форме или в форме воспоминаний.
Если пишите книгу или статью, то ищите документы, а если хотите составить свое мнение, то обращайте внимание и на источники в мемуарной литературе. Картина будет полнее, появятся вопросы, которые помогут взглянуть на события под другим углом зрения.
Одно другому не мешает.

 Отправлено: 16.06.09 22:55. Заголовок: grem пишет: 53 А эт..

grem пишет:

цитата:

53 А это 2 УФ. При чем тут Житомир, 1 УФ, комфронта. Неужели настолько отшибло? Или из мухи на одном фронте взрастили слона на другом?

я разделяю ваше возмущение, да история войны изложена очень, очень плохо. Вы можете исправить положение..

 Отправлено: 16.06.09 22:59. Заголовок: Сергей ст а что-нибу..

Сергей ст а что-нибудь новое появилось по Гловацкому ?- я помню вы недавно интересовались на РККА.
Просто одно дело то что я беру из инета, а совсем другое--ваши сведения !

 Отправлено: 16.06.09 23:04. Заголовок: vlad пишет: Вы може..

vlad пишет:

цитата:

Вы можете исправить положение..

Переписать воспоминания Быкова? А это история войны?

assaur пишет:

цитата:

Сколько Вам нужно печатей, чтобы эти события стали ФАКТОМ?

Всего лишь несколько документальных подтверждений, как и любому нормальному человеку. Если для вас это вопрос веры, то верьте, что Жуков "расслаблялся" охотой за головами красноармейцев. Просто не нужно пичить этим окружающих. Это раздражает.

assaur пишет:

цитата:

Если пишите книгу или статью, то ищите документы, а если хотите составить свое мнение, то обращайте внимание и на источники в мемуарной литературе.

Неверно. Если изучаете историю, то ищите документы, а если хотите найти подтверждения религиозным предрассудкам, то обращайте внимание и на источники в мемуарной литературе.

 Отправлено: 16.06.09 23:43. Заголовок: vlad пишет: по вопр..

vlad пишет:

цитата:

по вопросу есть статистика.

- По вопросу есть ли статистика, я имел ввиду прежде всего необходимость понять место Жукова в ряду поалачей. Мне просто из отдельных фамилий банально не понятно много это или мало. Тем паче, что и сам представленный список не так общирен. На мой взгляд конечно.
Просто интересно понять как тот жк Жуков смотрелся на фоне других военноначальников. Василевский на мой взглядтут совесем не показаетль. Просто он как бы работал в генерапльном штабе, а там определенный контингент. Жуков же работал в основновном с представителями потомственныз алголиков (по словам Прибалта из Прибальтийского ОВО), а это несколько другой контингент.

 Отправлено: 17.06.09 00:12. Заголовок: grem пишет: Всего л..

grem пишет:

цитата:

Всего лишь несколько документальных подтверждений, как и любому нормальному человеку.

Нет их, и быть не может. Кто должен был подтвердить? Личный шофер Жукова Бучин в своей книге или адъютант Жукова? Или сам Жуков на себя должен был телегу накатать и покаяться?

grem пишет:

цитата:

Неверно. Если изучаете историю, то ищите документы, а если хотите найти подтверждения религиозным предрассудкам, то обращайте внимание и на источники в мемуарной литературе.

Не хватает еще создать ветку с названием "Что такое история?".

 Отправлено: 17.06.09 00:12. Заголовок: 917 пишет: Просто и..

917 пишет:

цитата:

Просто интересно понять как тот жк Жуков смотрелся на фоне других военноначальников.

ну вааще !- вы неск. преоцениваете мои возможности: я же Не ЦАМО .
Хотя я вас понимаю, я тоже считаю что мы должны знать абс. все о войне, но пока о таком сравнении можно лишь мечтать. В моем списке лишь генералы, не забывайте.

 Отправлено: 17.06.09 00:19. Заголовок: 917 пишет: Василевс..

917 пишет:

цитата:

Василевский на мой взглядтут совесем не показаетль. Просто он как бы работал в генерапльном штабе, а там определенный контингент.

Василевский вообще мало подходит для сравнения.
Конев, Ватутин, Мерецков- вот это кандидаты для сравнительной таблицы.

 Отправлено: 17.06.09 00:44. Заголовок: vlad пишет: Конев, ..

vlad пишет:

цитата:

Конев, Ватутин, Мерецков- вот это кандидаты для сравнительной таблицы.

- Мерецкова предлагаю исключить, так как он сам был преметом следствия, что не могло не сказаться на психике. Человек в таких ситуациях по идее становится добрее и чувственннее. ИМХО. Жуков он с этой точки зрения более чист.
Я также не верен, что и обвиненияв адрес Конева в связи с катострофой Западного фронта не оказали на него сильного психологического давления. Психологичкое давление такого рода на мой взгляд крайне способствует проявлению того, что называется человесностью и я быы даже сказал некоторого либерализма. Т.е. желательно, чтобы кандиты имели такой же послужной список как у Жукова. без поражений и обвинений в гомкдарственной измене. Жуков правда в 30-ые годы тоже был под подозрением, но мне вот интуитивно какжется, что несколько другое чем у Мерецкова.
Ну, и потом я не совсем понял, что у Конева нет приказов и решений аналогичных Жуковским в принципе? Как это возможно?

 Отправлено: 17.06.09 02:13. Заголовок: Хэлдир пишет: 2. В ..

Хэлдир пишет:

цитата:

2. В чем цимес - сначала убивать, а потом приговор оформлять, а не наоборот?

Ну это -то понятно. Не из окопов же на расстрел выдергивали, а, как я понимаю, из числа поддавшихся панике или как вспоминает артиллерийский капитан "расстеренных и подавленных", для того чтобы привести в чувство окружающих и если сначала первых попашихся арестовывать, проводить следствие, писать приговор, то окружающие будут уже далеко на востоке и смысла кого-то расстреливать не будет никакого.

 Отправлено: 17.06.09 05:20. Заголовок: Книгу Вячеслава Звяг..

Книгу Вячеслава Звягинцева "Война на весах Фемиды" в эл. виде никто не скачивал?

 Отправлено: 17.06.09 05:48. Заголовок: vlad пишет: Сергей ..

vlad пишет:

цитата:

Сергей ст а что-нибудь новое появилось по Гловацкому ?- я помню вы недавно интересовались на РККА. Просто одно дело то что я беру из инета, а совсем другое--ваши сведения !

После того, как выяснилось, что он не имеет отношения к искомому, данный вопрос перестал меня интересовать. единственное что промелькнуло - несколько документов с перепиской между особистами и штабом СЗФ по вопросу оставления Пскова. Но фамилия Гловацкого там не встречается. Ну и на основании этой переписки можно сделать вывод, что в вопросе оставления Пскова разбирались.

 Отправлено: 17.06.09 06:40. Заголовок: Выскажу предположени..

Выскажу предположение:
Исходные данные от Василя Быкова - 1 Укр. фронт, прорыв немцев, Жуков, расстрел, капитан-артиллерист.
ИМХО: имеет место трактовка эпизода прорыва немцами фронта 38 сд 1 УФ 14.01.1944 из котла под Корсунем. Дивизия была разгромлена за один день, командир дивизии полковник Коротков напился, беспричинно застрелил капитана-артиллериста (фамилия неизвестна) и хотел выстрелить в комразведроты А.Зайцева (кстати у него есть мемуары "На острие красных стрел", там своеобразно этот эпизод описан, цензурно так сказать). Данный факт упоминается в воспоминаниях Лебединцева в книге Ю.Мухина "Отцы-командиры". 26 арестован, 29 приговор к ВМ, 3 февраля расстрелян. По Мухину (Лебединцеву) арест и следствие санкционировал Жуков.

 Отправлено: 17.06.09 10:53. Заголовок: Снайпер пишет: Данн..

Снайпер пишет:

цитата:

Данный факт упоминается в воспоминаниях Лебединцева в книге Ю.Мухина "Отцы-командиры". 26 арестован, 29 приговор к ВМ, 3 февраля расстрелян.

можно по ОБД проверить.

 Отправлено: 17.06.09 17:48. Заголовок: vlad пишет: Офицер,..

vlad пишет:

цитата:

Офицер, только что вернувшийся из разведывательного рейда, в свою очередь докладывал, что никакого приказа о наступлении не получал. За подчиненного, серъезно рискуя уже своей головой вступились командир батальона и командир 19-й Гв. танк. бригады Герой Советского Союза гвардии полковник Тимофей Семенович Позолотин, который спасая своего офицера от надвигающейся расправы, отдает ему приказ "Кругом.Шагом марш". Взбешенный командарм стреляет из пистолета в спину танкисту, затем садится в свой "Виллис" с намерением уехать. В это время в сторону его автомобиля разворачивается башенное орудие 34-ки, только что оставшейся без командира. Все бросаются к танку, в котором идет борьба между членами экипажа, один из которых пытается выстрелить по "Виллису", а второй - ему помешать. Общими усилиями выстрелить не дали.

Очень похожий эпизод, как ьы не один и тот же

Меня два раза свои чуть не расстреляли. У нас был случай в соседней бригаде. Колонна двигалась на Пушкинские Горы. Дорога шла через болото. И вот один танк сел. А что значит танк сел в болото? Это каждую минуту его засасывает все глубже и глубже. Тут уже и бревно не поможет. Через какое-то время приезжает «эмка» с командиром стрелковой дивизии, которую также перебрасывали по этой дороге. Кричит: «Приказываю срочно убрать танк с дороги или расстреляю!» Генерал уехал. Что может сделать этот лейтенант? Только ждать своих ремонтников. Через некоторое время возвращается, ни слова не говоря, вытаскивает наган и стреляет в этого лейтенанта. Сел в машину и поехал. Экипаж не растерялся, разворачивает башню и снарядом вдогон. Экипажу трибунал, но оправдали их. И вот у меня такая же история. Точно по такому же сценарию. Увяз. Подъехал генерал: «Приказываю... Расстреляю!..» Уехал. Через некоторое время смотрю, едет легковая машина. Я скомандовал: «В машину!» Люки закрыли. Сидим. А генерал-то пехотный, видать, забыл, что у танка главный — командир танка. Он кричит: «Водитель, водитель! Откройте! Я приказываю!» Стучит рукояткой нагана. А мы сидим. Уехал. Потом наши приехали, вытащили.

Взято отсюда http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay6/02.html

 Отправлено: 17.06.09 19:24. Заголовок: Снайпер пишет: кома..

Снайпер пишет:

цитата:

командир дивизии полковник Коротков напился, беспричинно застрелил капитана-артиллериста

слушайте, 100% попадание: полк. Коротков Андрей Данилович, 38 сд, причина выбытия: ВМН, дата: 29.01.44.

 Отправлено: 17.06.09 19:31. Заголовок: Kord пишет: Колонна..

Kord пишет:

цитата:

Колонна двигалась на Пушкинские Горы. Дорога шла через болото. И вот один танк сел.

я думаю это Не тот же случай. То о чем я писал происходило на Украине в период наступления на Харьков, полоса 4 ГА.

 Отправлено: 17.06.09 20:36. Заголовок: Еще такой случай был..

Еще такой случай был, но тут мелкая гнида - замполит дивизиона:

цитата:

— Ехали со всем имуществом связи с обозом, во главе с Лембешем. Аембеш поехал вперед разведать дорогу. Подъезжаем к селу. Немцы начали обстреливать дорогу из минометов. Савельев бросился к Мишке и кричит: «Слезай с лошади, я поеду искать место для укрытия обоза». Тот ему отвечает: «Я по приказанию начальника штаба еду сейчас с рацией к нему». Мины рвутся совсем близко. Савельев обезумевает от страха и истошным голосом кричит: «Слезай! Я тебе приказываю!» «Ты мне вообще никакого права не имеешь приказывать, иди к черту», — ответил Михаил и поехал. Савельев выхватывает пистолет и стреляет в спину. Мишка, удивленный, медленно поворачивается, хватается руками за живот и падает на землю. Савельев подскакивает ближе и почти в упор делает еще три выстрела, затем бросает пистолет, закрывает лицо руками и кричит: «Что я наделал!» Я хотел его сразу застрелить, но удержал подъехавший в эту минуту Аембеш.

http://militera.lib.ru/db/inozemtsev_nn/21.html

 Отправлено: 17.06.09 20:46. Заголовок: ну в таком "кваз..

ну в таком "квази-бытовом" смысле и у немцев есть свидетельства, но им както веры особой нет.
К прим. в рассеняйском сражении они указывают что "комиссары" (офицеры?) застреливали тех кто пытался перебежать. ХЗ, первые дни войны: теоретически могло быть.

PS. Никогда не видел фото пленных в рассеняе- сколько их было ?

 Отправлено: 17.06.09 21:45. Заголовок: Yroslav пишет: Еще ..

Yroslav пишет:

цитата:

Еще такой случай был, но тут мелкая гнида - замполит дивизиона: цитата:

- Ну, вот сейчас как раз капитан милиции застрелил водителя, а тот тоже успел пару раз пальнуть. Как раз сегодня по радио передали. Выяснение отношений на почве личной неприязни. Довольно распространенный случай из практики. Никакой политики тут нет.

 Отправлено: 17.06.09 22:43. Заголовок: Из того же Б. Горбач..

Из того же Б. Горбачевского «Ржевская мясорубка».

Это уже 1945 год – г. Ландсберг (Восточная Пруссия).

цитата:

Выдержать непрерывный яростный напор наступающих, фактически боровшихся за свою жизнь, делалось все тяжелее. Артиллерийский полк, приданный дивизии, не жалея снарядов, старался спасти положение. В бой была брошена танковая бригада. Но остановить продвижение немцев не удавалось. Наступила ночь. Сражение продолжалось. Не выдерживая натиска, наши части начали пятиться, уступая свои позиции. Положение делалось критическим, генерал Берестов понимал: еще немного, и вражеские самоходки ворвутся в город, катком прокатятся по частям и просто своей массой уничтожат всю дивизию. И тогда генерал приказал стрелять по отступающим. В считаные минуты был создан заградительный отряд пулеметчиков. Прорваться в город немцам не удалось.

Но это о человеке, который полностью разбирается в обстановке.

 Отправлено: 17.06.09 23:04. Заголовок: можно еще курнуть Хо..

можно еще курнуть Хоффмана, конечно приказ N2- это трава, остальное не знаю.
Вроде был на зап. фронте такой майoр Уманец:

цитата:

Приказ № 02 войскам Западного фронта, изданный на следующий день, 7 июля 1941 г., и также подписанный Тимошенко и Мехлисом, продолжил запугивание командного состава.[11] Теперь "за невыполнение боевого приказа и предательство" Военному трибуналу был передан инспектор инженерных войск Красной Армии майор Уманец. Его проступок состоял в том, что он запоздал своевременно взорвать мосты через Березину у Борисова, который в результате попал в руки немцев...

 Отправлено: 17.06.09 23:12. Заголовок: assaur пишет: Но эт..

assaur пишет:

цитата:

Но это о человеке, который полностью разбирается в обстановке.

А можете привести обратный пример - когда человек полностью не разбирается в обстановке?

 Отправлено: 18.06.09 12:42. Заголовок: Снайпер пишет: кома..

Снайпер пишет:

цитата:

командир дивизии полковник Коротков напился, беспричинно застрелил капитана-артиллериста

я посмотре вчера ОБД, один капитан-артиллерист Дедуль, начарт 80 сп убитый 18.01.44 в принципе подходит, но заковыка в том что его место службы указано: 38 гвард. стрелковая дивизия.

Не знаю: могуть ли быть две дивизии с одинаковым номером , но одна из них простая, а другая гвардейская ?

 Отправлено: 18.06.09 13:30. Заголовок: vlad пишет: я посмо..

vlad пишет:

цитата:

я посмотре вчера ОБД, один капитан-артиллерист Дедуль, начарт 80 сп убитый 18.01.44 в принципе подходит, но заковыка в том что его место службы указано: 38 гвард. стрелковая дивизия. Не знаю: могуть ли быть две дивизии с одинаковым номером , но одна из них простая, а другая гвардейская ?

38-я гвсд в 43-м участвовала в освобождении Донбаса, потом выведена в резерв, а в феврале 44-го переброшена в Белорусию.
Т.е. в январе 44-го она в боях не участвовала.
Возможно в ОБД ошибка? В гвардейской дивизии и полк должен быть гвардейский.
Полковник Коротков до 17-го января 44-го командовал 38-й сд 3-го формирования

 Отправлено: 18.06.09 13:43. Заголовок: да я немного посмотр..

да я немного посмотрел на солдате: действительно 38 гв. сд существовала еще со Сталинграда, ей как бы звание гвардейской было присвоено авансом. Так что это не та дивизия, но любопытно что действитeЛьно существовали две див. с одинаковыми номерами..

Опятьже это не значит что факт в книге Лебединцева неверен, просто банк данных еще не полон, люди исчезнувшие из КА даже с более высоким званием чем капитан- там увы не находятся ..

 Отправлено: 18.06.09 13:55. Заголовок: AlexDrozd пишет: 38..

AlexDrozd пишет:

цитата:

38-я гвсд в 43-м участвовала в освобождении Донбаса, потом выведена в резерв, а в феврале 44-го переброшена в Белорусию.

хм.. странно а откуда потери в январе?

 Отправлено: 18.06.09 14:00. Заголовок: vlad пишет: Так что..

vlad пишет:

цитата:

Так что это не та дивизия, но любопытно что действитeЛьно существовали две див. с одинаковыми номерами.

Так это нормально, у гвардейских частей и соединений отдельная нумерация.

vlad пишет:

цитата:

Опятьже это не значит что факт в книге Лебединцева неверен, просто банк данных еще не полон, люди исчезнувшие из КА даже с более высоким званием чем капитан- там увы не находятся

Естественно. Коротков ведь действительно приговорен к ВМН. И Снайпер приводил еще одно свидетельство об этой истории:

цитата:

командир дивизии полковник Коротков напился, беспричинно застрелил капитана-артиллериста (фамилия неизвестна) и хотел выстрелить в комразведроты А.Зайцева (кстати у него есть мемуары "На острие красных стрел", там своеобразно этот эпизод описан, цензурно так сказать)

 Отправлено: 18.06.09 14:03. Заголовок: vlad пишет: хм.. ст..

vlad пишет:

цитата:

хм.. странно а откуда потери в январе?

Вы ошиблись, капитан Дедуль служил в 32-й, а не 38-й гвсд
"отд. Приморская Арм. 80 СП 32 Гв. СД"

 Отправлено: 18.06.09 16:36. Заголовок: да ошибочка вышла...

да ошибочка вышла.

 Отправлено: 18.06.09 17:59. Заголовок: Кстати, Лебединцев п..

Кстати, Лебединцев пишет:

цитата:

12 апреля 1999 года я говорил по телефону с бывшим начальником штаба артиллерийского дивизиона нашего артполка подполковником Дубровским. В послевоенное время он закончил Военно-юридическую академию и до выхода на пенсию проходил службу в Главной военной прокуратуре. Он видел документы судебного разбирательства командира дивизии полковника Короткова и сообщил мне о том, что в обвинительном заключении нет ни одного слова о его самочинном расстреле командира противотанковой батареи. Все обвинения основывались только на отходе дивизии без приказа вышестоящего командования. Для меня это явилось большой неожиданностью.

 Отправлено: 18.06.09 18:13. Заголовок: Комдив Коротков

Источник по расстрелу Короткова А.Д.
click here

 Отправлено: 18.06.09 18:28. Заголовок: AlexDrozd пишет: Вы..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Вы ошиблись, капитан Дедуль служил в 32-й, а не 38-й гвсд

еще раз уточнил по ОБД- я написал все верно : 38 гв. сд. Приведите ваш источник !

 Отправлено: 18.06.09 18:34. Заголовок: Жуков

Вот все (или почти все) что смогли пока "накопать" на Жукова в архивах:
click here

 Отправлено: 18.06.09 18:43. Заголовок: да, но только полк. ..

да, но только полк. КОзлова не задержали в 42-м, как мы знаем он находился у немцев.