Отправлено: 12.06.09 09:47. Заголовок: Кого расстрелял Жуков? Продолжение.

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет таких источников по одной тривиальной причине мне эта личность совершенно не интересна, но её моральный облик я представляю. Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.

Василь Быков тоже уверен.
Василь Быков. Долгая дорога домой. Книга воспоминаний. (стр. 132).

цитата:

Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром. Носился по боевым порядкам частей на своем неизменном «виллисе» в сопровождении бронетранспортера с головорезами-автоматчиками на броне и автомобиля, в котором сидели чины военного трибунала. Там, где замечал малейшую растерянность или подавленность, приказывал автоматчикам схватить первых же попавшихся под руку солдат или офицеров и расстрелять их на месте. Из карманов еще теплых трупов трибуналыцики доставали документы и оформляли приговор. Что ж, маршал сам никого не убивал и приговоры трибунала не подписывал, это делали другие, – по всем правилам военной юриспруденции. Великий был маршал!..

 Отправлено: 15.06.09 17:03. Заголовок: прибалт пишет: Напр..

прибалт пишет:

цитата:

Например?

Нуууу.... Вот уж не ожидал.
"Россия, которой не было". Эпохальная книга.
"Чингизхан." Ян со своей трилогией выглядит бледно-бледно.
"Сталин. Ледяной трон". Из сего опуса и взяты слова о 17 расстрельных резолюциях на Халхин-голе.

Читать только тем, кто не боится утонуть в сенсациях. Оне там на каждом шагу попадаются. Да еще из-за угла норовят напрыгнут.

Это только то, что я имел честь прочесть.
А на нет - суда нет, а вот книги у Бушкова наверняка есть.

 Отправлено: 15.06.09 17:04. Заголовок: vlad пишет: чтобы р..

vlad пишет:

цитата:

чтобы расстрелять командира тд- не знаю чем должен был не угодить ?

Это не Захаров здесь замешан?

 Отправлено: 15.06.09 17:09. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это не Захаров здесь замешан?

не знаю.. я позаимствовал с форума коллекционеров когдато.

Ты можешь там зарегистрироваться и спросить у автора сообщения. Было даже фото п-ка Яковлева.

 Отправлено: 15.06.09 17:14. Заголовок: судя по-всему любили..

судя по-всему любили у нас расстрел. Вот такой примерчик, то что лежит на поверхности:

цитата:

В начале 1942 г., будучи начальником тыла Северо-Западного фронта, генерал Н.А. Кузнецов был приговорен к расстрелу, который затем ему заменили разжалованием в солдаты и отправкой на передний край, где он проявил себя исключительно достойно. Такая суровость по отношению к генералу Кузнецову была проявлена под влиянием представителя ставки Мехлиса.

Всеже 42 г- заменили разжалованием.

 Отправлено: 15.06.09 17:18. Заголовок: Хэлдир пишет: "..

Хэлдир пишет:

цитата:

"Россия, которой не было". Эпохальная книга. "Чингизхан." Ян со своей трилогией выглядит бледно-бледно. "Сталин. Ледяной трон". Из сего опуса и взяты слова о 17 расстрельных резолюциях на Халхин-голе.

А понял. Но я это то же отношу к фантастике. Исторической.

 Отправлено: 15.06.09 18:25. Заголовок: chem Вот этот мате..

chem

Вот этот материал:
http://ilpilot.narod.ru/temp/zhukov_41-45.djvu

 Отправлено: 15.06.09 18:34. Заголовок: vlad пишет: Я уже ..

vlad пишет:

цитата:

Я уже приводил один, правда не про Жукова

Зачем тогда в эту ветку, границы которой четко определены?

 Отправлено: 15.06.09 18:44. Заголовок: BP_TOR пишет: Здесь..

BP_TOR пишет:

цитата:

Здесь не обсуждаются отсутствие или наличие полководческих способностей Жукова, его умственные способности, уровень образования, тамбовские мужики, пантеон и т.д. и т.п.

Ну почему бы это не обсудить? Если преимущества полководца Жукова перед другими достигнуты наличием в его багажнике бейсбольной биты, и именно он стал 1-м замом Верховного, то методы Жукова -- это методы всей Красной армии?

 Отправлено: 15.06.09 19:25. Заголовок: BP_TOR пишет: Зачем..

BP_TOR пишет:

цитата:

Зачем тогда в эту ветку, границы которой четко определены?

а что же нам отдельные темы заводить по Тимошенко, Захарову, Мехлису ?- не хватит данных..

 Отправлено: 15.06.09 19:40. Заголовок: Хэлдир пишет: "..

Хэлдир пишет:

цитата:

"Сталин. Ледяной трон". Из сего опуса и взяты слова о 17 расстрельных резолюциях на Халхин-голе.

Они взяты, видимо, из мемуаров Григоренко. В общем, все умерли никого не расстреляли.
http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/15.html

 Отправлено: 15.06.09 20:34. Заголовок: В отношении т-ща Жук..

В отношении т-ща Жукова я вполне разделяю мнение Исаева . Да, детей крестить с ним я не стал бы или на брудершафт пить, но как боевой генерал он близок к идеалу Драгомирова.

 Отправлено: 15.06.09 20:57. Заголовок: shutt пишет: но как..

shutt пишет:

цитата:

но как боевой генерал он близок к идеалу Драгомирова.

А полный идеал -- Чуйков? Он вообще чистый мясник.

 Отправлено: 15.06.09 20:58. Заголовок: assaur пишет: Вот э..

assaur пишет:

цитата:

Вот этот материал: http://ilpilot.narod.ru/temp/zhukov_41-45.djvu

Спасибо.

 Отправлено: 15.06.09 21:01. Заголовок: shutt пишет: Да, де..

shutt пишет:

цитата:

Да, детей крестить с ним я не стал бы или на брудершафт пить, но как боевой генерал он близок к идеалу Драгомирова.

а можно чуть развить мысль: почему вам нравится Жуков ?

 Отправлено: 15.06.09 21:30. Заголовок: shutt пишет: но как..

shutt пишет:

цитата:

но как боевой генерал он близок к идеалу Драгомирова.

Это пожалуй перебор.

 Отправлено: 15.06.09 23:19. Заголовок: assaur пишет: Ну по..

assaur пишет:

цитата:

Ну почему бы это не обсудить?

Патамушта опять кто-нибудь со 100% -м ИМХО, но без фактов будет резвиться до бесконечности.

Если с фактажом туго, то ветку следует прикрыть до выявления новых фактов по теме.

assaur пишет:

цитата:

А полный идеал -- Чуйков? Он вообще чистый мясник.

В ветке про Жукова обсудим Чуйкова?

ЗЫ. Вообще-то обсуждение в этой ветке очень показательно. Уверенность ничем практически не подкрепленная...

 Отправлено: 15.06.09 23:25. Заголовок: assaur пишет: Чуйко..

assaur пишет:

цитата:

Чуйков? Он вообще чистый мясник.

А это - не перебор?

 Отправлено: 16.06.09 06:36. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Если с фактажом туго, то ветку следует прикрыть до выявления новых фактов по теме.

Гхм...
Эдак на форуме веток будет раз-два...

 Отправлено: 16.06.09 06:38. Заголовок: BP_TOR пишет: Патам..

BP_TOR пишет:

цитата:

Патамушта опять кто-нибудь со 100% -м ИМХО, но без фактов будет резвиться до бесконечности.

А кто мешает не отвечать ему? Пусть сам с собой резвится.

 Отправлено: 16.06.09 10:48. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Эдак на форуме веток будет раз-два...

Тут конкретный, четко сформулированный вопрос (спасибо топикстартеру, что не "Жуков - кровавый мясник" т.п.). И интересно выяснить обоснованность достаточно распространенного мнения
ЗЫ. Благодаря некоторым участникам от бестемья страдать не будем, вон их сколько все о том же и ни о чем

 Отправлено: 16.06.09 10:53. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

А кто мешает не отвечать ему? Пусть сам с собой резвится.

Плавали - знаем
При отсутствии ответов, следует пассаж типа "ага ответить- то нечего, значит гуру Я прав"

 Отправлено: 16.06.09 11:01. Заголовок: BP_TOR пишет: При о..

BP_TOR пишет:

цитата:

При отсутствии ответов, следует пассаж типа "ага ответить- то нечего, значит гуру Я прав"

Ну и пусть себе резвится, пусть считает себя хоть сто раз правым.

 Отправлено: 16.06.09 11:03. Заголовок: assaur пишет: Васил..

assaur пишет:

цитата:

Василь Быков тоже уверен.

Ага, на основании рассказа некоего артиллерийского капитана. Интересно, а тот капитан тоже носился вместе с Жуковым "по боевым порялкам частей"? Иначе откуда у него такие сведения? Или ему тоже кто-то рассказал?
Так что уверенность - это хорошо, только в подтверждение хотелось бы фактов, а не ОБС.

BP_TOR пишет:

цитата:

И интересно выяснить обоснованность достаточно распространенного мнения

Интересно не только в отношении Жукова. Вот Мехлиса еще с оттепельных времен считают поборником расстрельной методы руководства, а как с фактами?

 Отправлено: 16.06.09 11:27. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это не Захаров здесь замешан?

вот как было дело:

цитата:

Лейтенант при¬качал бойцу выпустить полковника Яковлева. Дверь открылась, и на пороге показался с красными, опухшими от бессонных ночей, глазами полковник Д. Я. Яковлев. Мы сели на лужайке у бани. Я спросил его, что нес по значит, и как все произошло? 15 дна часа ночи, когда ты отдыхал, - сказал Дмитрий Яковлевич, - меня пытал к себе полковник, представитель командования Запфронтом для наведения порядка в частях и соединениях 22-й армии, который приказал: С утра сегодня (28 августа 1941 г.) контратаковать противника всеми частями 48-й танковой дивизии в юго-западном направлении, нанести удар но тылам противника и занять станцию Назимово и оборонять ее до особого распоряжения. Я ему пытался доказать, что в нашей дивизии отсутствуют танки, артиллерия и другие средства усиления. Кроме того, 48-я танковая дивизия при выходе из окружения понесла значительные потери людь¬ми, и с одними винтовками, голодными, измученными бойцами против танков врага да еще на глубину 30 км контратака невозможна. Эта затея, сказал я, кроме напрасной гибели людей, не даст никаких результатов. Несмотря на мои доводы полковник повторил свой приказ в категорической форме. Видя явный абсурд его приказа, я также в категорической форме отказался его выполнить.

полностью здесь.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/11/11826.htm

Полковник,представитель штаба ЗФ - это кто мог быть ?

 Отправлено: 16.06.09 11:30. Заголовок: фото полковника Яков..

фото полковника Яковлева:
http://sammler.ru/uploads/post-482-1205390851.jpg

 Отправлено: 16.06.09 11:51. Заголовок: vlad , я не понял из..

vlad , я не понял из вашего поста - когда и на основании чего (или без всякого основания) расстреляли полковника Яковлева?

 Отправлено: 16.06.09 12:00. Заголовок: Хэлдир пишет: я не ..

Хэлдир пишет:

цитата:

я не понял из вашего поста - когда и на основании чего

за невыполнение приказа.

 Отправлено: 16.06.09 14:37. Заголовок: Хэлдир пишет: когда..

Хэлдир пишет:

цитата:

когда и на основании чего (или без всякого основания) расстреляли полковника Яковлева?

- а причем тут Жуков?
- "При этом сказал, что бывший командир 48-й танковой дивизии Д. Я. Яковлев за невыполнение им боевого приказа отстранен от занимаемой должности, и подал мне шифрограмму, подписанную командующим Западным фронтом Маршалом Советского Союза Тимошенко ..."

 Отправлено: 16.06.09 14:49. Заголовок: продолжим нашу расст..

продолжим нашу расстрельную галерею:

цитата:

подполковник Калинин А.Н. - командир 1245-го сп 375-й сд, любимец солдат, храбрый воин. Расстрелян перед строем по приказу командующего 53-й армии И.М. Манагарова за невыполнение боевого приказа. Приговор привел в исполнение командир 375-й сд - генерал-майор П.Д. Говоруненко

Замполит 375-й сд Айнутдинов о командарме 53 - Манагарове:

цитата:

Разве можно простить его за беззаконный, безнравственный поступок, бесчеловечность, когда по его приказу без суда и следствия был перед строем расстрелян командир 1245-го стрелкового полка подполковник Калинин Арсентий Николаевич, любимец личного состава, отличный командир, человек, преданный Родине. Расстрелян только за то, что воины его полка на одном участке боя под напором превосходящего врага отошли назад на 150–200 метров. Это же был произвол, нет и не будет ему прощения..

http://sammler.ru/index.php?showtopic=36526&st=0#

это уже похоже на то о чем писал Пётр в начале темы, но только армейская молва опять перепутала: вместо Жукова был Манагаров !

 Отправлено: 16.06.09 15:09. Заголовок: теперь по бывш. марш..

теперь по бывш. маршалу Кулику, как пишет Вики в 43-м он командовал 4ГA;
сообщение того же форума sammler.ru:

цитата:

Офицер, только что вернувшийся из разведывательного рейда, в свою очередь докладывал, что никакого приказа о наступлении не получал. За подчиненного, серъезно рискуя уже своей головой вступились командир батальона и командир 19-й Гв. танк. бригады Герой Советского Союза гвардии полковник Тимофей Семенович Позолотин, который спасая своего офицера от надвигающейся расправы, отдает ему приказ "Кругом.Шагом марш". Взбешенный командарм стреляет из пистолета в спину танкисту, затем садится в свой "Виллис" с намерением уехать. В это время в сторону его автомобиля разворачивается башенное орудие 34-ки, только что оставшейся без командира. Все бросаются к танку, в котором идет борьба между членами экипажа, один из которых пытается выстрелить по "Виллису", а второй - ему помешать. Общими усилиями выстрелить не дали.

 Отправлено: 16.06.09 15:11. Заголовок: vlad пишет: за невы..

vlad пишет:

цитата:

за невыполнение приказа.

Так он был расстрелян или нет?
Если был, то почему в приведенной вами цитате он ходит и даже разговаривает?
Если не был - зачем здесь об этом? Тута проводятся раскопки в целях поиска расстрелянных Жуковым, а вы сверху кидаете живого человека, да еще и "нежуковского".

 Отправлено: 16.06.09 15:14. Заголовок: сообщение того же фо..

сообщение того же форума коллекционеров

фамилия застреленного Куликом офицера: лейтенант Суходольский Григорий Афанасьевич, расстрелянный как трус.

цитата:

Что касается самовольного расстрела в 19 гв. тбр, то в ОБД Мемориал есть подробное донесение о потерях бригады с 8 по 12 сентября 1943. Убитых офицеров немного, а связанных с танками вообще 3 человека. Ни одного погибшего в один день с командиром бригады (10 сентября) нет. Вместе с тем присутствует в 12 сентябре командир Т-34 лейтенант Суходольский Григорий Афанасьевич, расстрелянный как трус.

 Отправлено: 16.06.09 15:16. Заголовок: Хэлдир пишет: Так о..

Хэлдир пишет:

цитата:

Так он был расстрелян или нет?

был ..был.

Тут такое дело: ежели топик-стартер не простестует против содержания сообщений, так криминала и нет. Вы же не топик-стартер

 Отправлено: 16.06.09 15:29. Заголовок: Хэлдир пишет: Так о..

Хэлдир пишет:

цитата:

Так он был расстрелян или нет? Если был, то почему в приведенной вами цитате он ходит и даже разговаривает?

Вот так же как Вы раскапываете, так и органы предварительного следствия "расследовали" дело Яковлева.

цитата:

Полученные нашим архивом документы из Главной военной прокуратуры Генеральной прокуратуры Российской Федерации, Военной Кол¬легии Верховного Суда Российской Федерации, Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации подтверждают всю неле¬пость ареста и предъявленных обвинений командиру дивизии. Они основывались только на докладной записке командира группы войск Кузнецова и рапорте начальника особого отдела НКВД 48-й танковой дивизии, которые органами предварительного следствия не были исследованы. Хотя решением Военного совета 22-й армии предусматривалось тщательное расследование этого дела.

Ссылку бы прочитали, развели тут ромашку - расстреляли/не расстреляли. Повысили в звании до генерал-майора за невыполнение дурацких приказов. (Приказ Ставки 48697, от 16.06.09)

 Отправлено: 16.06.09 15:34. Заголовок: Yroslav а по Позоло..

Yroslav а по Позолотину прочитали ? каков все-таки "опальный маршал": расстрелял лейтенанта, потом по его.. расстрeляли комбрига , потом лейтенaнта оформили 3 днями позже.. писец.

 Отправлено: 16.06.09 16:10. Заголовок: vlad пишет: Тут так..

vlad пишет:

цитата:

Тут такое дело: ежели топик-стартер не простестует против содержания сообщений

Простите мое невежество - что за зверь топик-стартер?
Yroslav пишет:

цитата:

Ссылку бы прочитали, развели тут ромашку - расстреляли/не расстреляли. Повысили в звании до генерал-майора

vlad пишет:

цитата:

цитата: Так он был расстрелян или нет? был ..был.

Yroslav пишет - не расстреляли и даже повысили...
vlad пишет - был расстрелян...

Что-то вы тут такое развели, куда круче ромашки...

Yroslav пишет:

цитата:

Ссылку бы прочитали

А я именно прочитал - и именно не понял. Потому и вопросы задавал.
Тема называется "Кого расстрелял..." Тогда причем тут повышенный до генерал-майора?
Этак шо ж получается - я могу в этой теме запостить сведения о награждении Л.И. Брежнева орденом "Победы"?

 Отправлено: 16.06.09 16:55. Заголовок: Хэлдир пишет: А я и..

Хэлдир пишет:

цитата:

А я именно прочитал - и именно не понял. Потому и вопросы задавал. Тема называется "Кого расстрелял..." Тогда причем тут повышенный до генерал-майора? Этак шо ж получается - я могу в этой теме запостить сведения о награждении Л.И. Брежнева орденом "Победы"?

Только если Брежев за это кого-нибудь расстрелял.

 Отправлено: 16.06.09 16:59. Заголовок: Хэлдир пишет: Прост..

Хэлдир пишет:

цитата:

Простите мое невежество - что за зверь топик-стартер?

тот, чье сообщение в заголовке темы. Да, формально вы начали "раскопки", но ваши споры с Ктырем зашли в тупик. Потом тема была открыта вновь assaur . Так что вы здесь на правах гостя.

Хэлдир пишет:

цитата:

Что-то вы тут такое развели, куда круче ромашки...

вот прочитайте статью на РККА, тогда и сомнениея отпадут. Да был расстрелян, но одновремнно и повышен в звании приказом наркома. Было оказывается и такое.

 Отправлено: 16.06.09 17:17. Заголовок: 917 пишет: Да и чес..

917 пишет:

цитата:

Да и честно надо заметить, что я не уверен, что о Жукове была такая слава. Мне видится, что это скорее достижение современного времени.

Немного офф-топ. Несколько моих знакомых стариков и старушек, помнивших войну, в один голос утверждали, что во время войны и сразу после нее самым популярным из наших маршалов был Рокоссовский. Красавец, умный, по крови частично поляк ("шляхетство"), репрессированный, романтическая история с Серовой и многое другое. Т.е. "имидж" лучшего маршала был у К.К. А популяризация Жукова началась наверное незадолго до его смерти, а в основном даже позже. Мне, к примеру, не нравится, что нынешняя пропаганда сделала из Жукова ЕДИНСТВЕННОГО маршала. Ведь если не брать в учет военных историков - профессионалов и любителей - то средний житель СНГ знает лишь трех маршалов - Жуков, Рокоссовский и Конев, но для большинства существует только Жуков. Я уже не говорю о летчиках и моряках. Добро, кто вспомнит Маринеско или Кожедуба с Покрышкиным, а имена маршала Голованова или адмирала Исакова для подалвяющего большинства людей ничего не говорят.

 Отправлено: 16.06.09 17:25. Заголовок: vlad пишет: Да, фор..

vlad пишет:

цитата:

Да, формально вы начали "раскопки", но ваши споры с Ктырем зашли в тупик. Потом тема была открыта вновь assaur . Так что вы здесь на правах гостя.

Вопрос модераторам, а может и простым смертным - кто в курсе:
Прошу понять меня правильно - я ни в коем случае не претендую на то, чтобы числится топик-стартером или еще кем-то. Не хочу вводить какие-либо ограничения в этой теме.
Вопрос порядка ради (возможно по причине моей неосведомленности) - я тоже могу по любой теме придти к выводу, что она зашла в тупик - затем открыть продолжение этой темы со своим постом в заголовке - и после этого я буду царь горы и могу требовать каких-то ограничений от других участников?