Отправлено: 12.11.11 21:26. Заголовок: shutt пишет: А нафи..
shutt пишет:
цитата:
А нафиг немцам танковый дизель, если у них всё дизтопливо шло на флот?
Да прикалывался я.
цитата:
Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: 1. «слепость» танка, так как обзор из него был никуда не годным; 2. теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации экипажа при загорании, 3. двойная функция командира танка, который должен был «по совместительству» выполнять обязанности наводчика орудия; 4. и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва нарабатывали 100 моточасов на стенде. Случалось, что дизель или КПП танка в 1941–42 гг. выходили из строя после марша на расстояние 50 км по проселку.
Отправлено: 12.11.11 22:32. Заголовок: marat пишет: А то -..
marat пишет:
цитата:
А то - Пантера клон Т-34. Практически один в один. Только у ламеров не получилось выдержать габариты, вес - все потому, что дизель не смогли немецкие инженеры скопировать.
А то BMW авиационные дизели в конце 30-х не делал, я уж молчу про массу дизелей на автомобилях.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Народ старательно делает вид, что ни разу не видел VK3002 от Даймлер-Бенц.
А что у них с Т-34 общего, кроме: наклонной брони, и расположения ОУ, БО, МТО и ведущего колеса (это всё как у FT-17)?
Отправлено: 12.11.11 23:37. Заголовок: Сергей ст, "не ш..
Сергей ст, "не шмогла"? То-то. Резюмирую: Шеин выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков, а Ваше отрицание сего есть бред. Что и требовалось доказать.
Отправлено: 13.11.11 00:20. Заголовок: HotDoc, по цифири с..
HotDoc, по цифири сложно сказать, но кригсмарине являлось основным потребителем нефтепродуктов - мазута и солярки, остальное шло на другую химию - синтетические каучуки, тротил итд. Думаю, что не более 20% от общих поставок в Рейх из добывающих стран (Румыния, Венгрия) шло на топливо.
Отправлено: 13.11.11 09:31. Заголовок: Не совсем верно. Пря..
Не совсем верно. Прямые поставки (т.е. без заезда на территорию Рейха) румынской нефти в 42г. в Вермахт составляли 20% от экспорта в собственно Германию. А в 43г. уже 40%. А сколько ее шло с территории? И еще, обратите внимание на то, что именно в 1943г. число боеготовых ПЛ Кригсмарине было наивысшим.
Отправлено: 13.11.11 13:55. Заголовок: Да что вы вцепились ..
Да что вы вцепились в отчет времён далёких? Он есть у Свирина, авторы дают на него ссылку, без перепечатки . Немцы ведь тоже на месте не сидели и уже после Польской кампании были сделаны выводы, а после Западной всё ещё более изменилось не в пользу бтт РККА. Глава 3 "Броня крепка? " ( у меня электронная версия в fb2, с Либрусек) Довольно полно представлен наиболее злободневный отчёт с Мариупольского полигона 04. 1941г.
Отправлено: 13.11.11 14:14. Заголовок: shutt пишет: Он ест..
shutt пишет:
цитата:
Он есть у Свирина
Исаев А. В. часто отвечал на подобные вопросы аналогичным образом: в этой книге не написал, зато в другой... Но он-то хотя бы к своим собственным книгам отсылал
Отправлено: 13.11.11 14:20. Заголовок: Так авторы привели к..
Так авторы привели как раз таки самый оптимальный отчёт - бронеккорпус на этот раз был полностью дособран, всё установлено на штатные места. А результаты даже более плачевные на фоне дойче трёшки.
Исаев А. В. часто отвечал на подобные вопросы аналогичным образом: в этой книге не написал, зато в другой... Но он-то хотя бы к своим собственным книгам отсылал
shutt пишет:
цитата:
Да что вы вцепились в отчет
Желаете быть ЧЕТВЁРТЫМ? Извольте: Alick пишет:
цитата:
. Он выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков.
Возражния оппонентов: Krysa пишет:
цитата:
"Выборочно"-это Ваша персональная галлюцинация.Вы просто не в теме.
Сергей ст пишет:
цитата:
Абсолютно бредовый вывод очередного " интернет-читателя"
marat пишет:
цитата:
Чтобы доказать это вам как минимум надо представить хоть один документ об обратном.
мгновенно сдуваются после моей смиренной просьбы:
цитата:
Ок. Назовите номер страницы, на которой авторы пишут про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке. Заранее спасибо.
Т. о. изволите видеть - это не я вцепился, это мои любезные оппоненты демонстрируют а) "персональные галлюцинации"; б) "абсолютно бредовые выводы".
Самый умный из них троих - marat, который просто попросил доказать утверждение. Поэтому персонально для него цитирую себя любимого:
цитата:
Для испуганного донельзя Шеина повторим широко известный факт обстрела изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке. Танк обстреливался из советской (четыре выстрела) и английской (два выстрела) 37-мм пушек с одинаковым результатом: снаряды отскочили от брони, оставив вмятины глубиной 10 - 15 мм.
Ноя 06, 2011 11:54 am
цитата:
Неспособность авторов разобраться в элементарных вопросах временами просто поражает. Вот началась война, и Шеин описывает бой 10-й танковой дивизии в районе Радзехува. Это печально знаменитый эпизод, за который уже доставалось Алексею Исаеву. Дмитрий Шеин решил повторить его путь. Что ж, вольному - воля.
Итак, в бою под Радзехувым, радостно сообщает Шеин, советские танкисты теряли танки от "организованного огня противотанковых орудий", да не какие-нибудь, а Т-34 и даже КВ! Это ли не подтверждение испытаний, которые проводились в апреле 1941 г. на полигоне Маирупольского завода, торжественно заключает Шеин! Нет, Дмитрий, это не подтверждение. Но чтобы в этом убедиться, надо взглянуть на бои под Радзехувым не глазами исаевых и шеиных - эти ребятки расскажут, с них станется, - а самим посмотреть доклады советских командиров. Итак.
Итак, обстрел в Мариуполе Шеин приводит, а обстрел в Кубинке - нет. Почему - надеюсь, понятно. Резюме: Шеин выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков. Что и требовалось доказать. А это означает, что перед нами не исследование, не науч-поп, а агитка Агитпропа. Моё почтение. P.S.Выложил у себя замечания по 4-й главе - если есть претензии, буду рад узнать мнения и возражения. Спасибо.
Отправлено: 13.11.11 15:09. Заголовок: Мда... Что в лоб, чт..
Мда... Что в лоб, что по лбу. Али в боевых действиях РККА выставляла исключительно бронекорпуса под немецкую ПТО? Почитайте, почитайте - где и в чём разница. Там как раз приведены отличия от испытаний обстрелом голого корпуса от полнокомплектного. И сорванные люки, и рикошеты, и дефекты конструктива . И ,кстати, какие ПТП использовали в Мариуполе, напомните-ка?
Итак, обстрел в Мариуполе Шеин приводит, а обстрел в Кубинке - нет. Почему - надеюсь, понятно. Резюме: Шеин выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков. Что и требовалось доказать.
"Специяльно для придир ты поставь швейцарский сыр"
Маратушка - я уже это сделал. Два раза. Удовлетворил так сказать, сначала Krysу, потом Сергея ст... желаете быть третьим - извольте:
А что такое с этим обстрелом? Есть более злободневный от апреля 1941 г. Или считаете обстрел марта 1940 г показал что-то такое, чего не опроверг обстрел от апреля 1941 г? Madmax1975 пишет:
цитата:
В 1940-м 45-мм ПТП лоб Т-34 не брала. В 1941-м стала брать? В чем плачевность?
В 1941 г тоже не брала. И об этом написано. Но зато борта брала даже 37-мм пушка. А кто кричал, что советские противотанкисты должны поражать немецкие танки в борта? Или немцы идиоты и систему огня не могут организовать? А от обстрела фугасными 76-мм снарядами разваливалась башня по сварным швам. Alick пишет:
цитата:
Т. о. изволите видеть - это не я вцепился, это мои любезные оппоненты демонстрируют а) "персональные галлюцинации"; б) "абсолютно бредовые выводы". Самый умный из них троих - marat, который просто попросил доказать утверждение. Поэтому персонально для него цитирую себя любимого:
Так зацитируйтесь:начиная с с. 99 и внимательно с карандашом читаете - с. 100 "лобовые бронелисты с честью выдержали испытание 76,2-мм бронебойным снарядом, выпущенным в упор, а вот наклонные борта оказались поражены даже 37-мм остроголовым бронебойным снарядом" Что, шляпу есть будете или продолжите утверждать о тенденциозном подборе фактов? Alick пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать. А это означает, что перед нами не исследование, не науч-поп, а агитка Агитпропа. Моё почтение.
Короче, хочу видеть видео с поеданием Alick-ом собственной шляпы. Тогда и будет почтение.
Отправлено: 13.11.11 18:55. Заголовок: RVK пишет: Вполне д..
RVK пишет:
цитата:
Вполне достаточно для чего? Для утверждения о том что "Пантера" копия или клон Т-34?
Вполне достаточно для того, чтобы увидеть несомненное сходство между DB-Пантерой и Т-34. У нее даже люк механика в лобовом листе. А ТТЗ на проектирование: вес 35 тонн, ширина 3150 мм, высота 2990 мм, двигатель 650-700 л. с., броневая защита - 40 мм? Это же списано с ТТХ Т-34 с чисто редакторской правкой. Плюс к этому: что-то заставило армейское начальство приостановить работы, которые с 1937 года вела фирма Хеншель над перспективным танком 30-тонного класса. Именно в 1941 году приостановить. В июле выдан заказ на новую пушку, в ноябре - на танк. Уж не появление ли на поле боя Т-34 тому причиной?
Вполне достаточно для того, чтобы увидеть несомненное сходство между DB-Пантерой и Т-34. У нее даже люк механика в лобовом листе. А ТТЗ на проектирование: вес 35 тонн, ширина 3150 мм, высота 2990 мм, двигатель 650-700 л. с., броневая защита - 40 мм? Это же списано с ТТХ Т-34 с чисто редакторской правкой.
Ну если для Вас это и есть копирование, то вопросов больше не имею.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Уж не появление ли на поле боя Т-34 тому причиной?
А при чём тут именно копирование, а не ответ на появление у противники танков типа Т-34 и КВ?
Отправлено: 13.11.11 19:22. Заголовок: marat пишет: А что ..
marat пишет:
цитата:
А что такое с этим обстрелом?
А то что Шеин этот обстрел в своей книге не привёл. marat пишет:
цитата:
Так зацитируйтесь:начиная с с. 99 и внимательно с карандашом читаете - с. 100 "лобовые бронелисты с честью выдержали испытание 76,2-мм бронебойным снарядом, выпущенным в упор, а вот наклонные борта оказались поражены даже 37-мм остроголовым бронебойным снарядом" Что, шляпу есть будете или продолжите утверждать о тенденциозном подборе фактов?
Маратушка - это испытания в Мариуполе. я же вопрошаю иное:
цитата:
Назовите номер страницы, на которой авторы пишут про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке.
Тут уже побывали страдающие галлюцинациями и бредуны (от слова "бред" ), а вот поедателей шляп... нет, ещё не было - пожалуй, Вы станете первым. Итак, имя, сест'ра!, номер страницы про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке - в студию! Ну или... (многозначительно поглядывая на шляпу)
Отправлено: 13.11.11 20:21. Заголовок: Alick пишет: А то ч..
Alick пишет:
цитата:
А то что Шеин этот обстрел в своей книге не привёл.
О как - он был обязан все документы привести? Потому как привел более актуальный документ апреля 1941 г - книга не резиновая и автору решать, что включать. а что нет. А для интересующихся берете ТиВ за 2010-2011 гг и читаете "Первые Т-34", там их до и больше приведено. Жду, когда до осени 1940 г дойдут Alick пишет:
цитата:
Маратушка - это испытания в Мариуполе. я же вопрошаю иное:
Для упорствующих - лобовая деталь выдержала 76-мм бронебойный снаряд по резултатам апрельских 1941 г испытаний. Какой вам еще документ нужен? С точки зрения подбора документов все соблюдено - кушайте, шляпа на вешалке.
Отправлено: 13.11.11 20:56. Заголовок: marat пишет: он был..
marat пишет:
цитата:
он был обязан все документы привести?
От ситуации зависит. Если всех - одна штука, то да, обязан. А коль их много - надо выбрать. Но при этом сохранить в выборке то же соотношение плюсов и минусов, что и в основном массиве. Научная объективность. Это трудно, не спорю. Но именно за это профессорам и платят (что Шеин не профессор - дела не меняет. Другой объективности в этом мире нет).
От ситуации зависит. Если всех - одна штука, то да, обязан. А коль их много - надо выбрать. Но при этом сохранить в выборке то же соотношение плюсов и минусов, что и в основном массиве. Научная объективность. Это трудно, не спорю. Но именно за это профессорам и платят (что Шеин не профессор - дела не меняет. Другой объективности в этом мире нет).
Только на уровне техпредложения (аванпроекта). Провели анализ и отказались от этого варианта - обычное дело.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Но о 100% копировании речи нет. Заимствованы основные схемные решения, скажем так.
Согласен. Я бы сказал, учтены сильные стороны техники противника и созданы свои решения/ответы и машина получилась более эффективной по ряду параметров, на которые и делался упор. Обычная гонка вооружения: сначала мы создаём новый образец В или ВТ, который превосходит образцы противника, противник узнаёт об этом и создаёт свой ответ, стараясь превзойти наш.
Если всех - одна штука, то да, обязан. А коль их много - надо выбрать. Но при этом сохранить в выборке то же соотношение плюсов и минусов, что и в основном массиве. Научная объективность.
Давайте так - в марте 1940 г 45-мм не пробила броню Т-34(не будем о качестве снарядов упоминать). В апреле 1941 г 76-мм бронебойный снаряд в упор не пробил лобовую броню Т-34 . 76-мм в упор лучше, чем 45-мм? Вот и упомянут доклад от апреля 1941 г, а не марта 1940 г, с учетом еще того, что на начало войны доклад от апреля 1941 г более актуален, потому как именно эти танки и пошли в бой. А не опытный образец 1940 г. Что не так? Alick пишет:
цитата:
Присоединяюсь.
Вы шляпу кушайте, а не выкручивайтесь. HotDoc пишет:
цитата:
ЕМНИП, там нет этого отчета. И что?
Как что - тенденциозный подбор документов, охаивающий замечательный танк всех времен и народов Т-34.
Отправлено: 14.11.11 09:52. Заголовок: marat пишет: Как чт..
marat пишет:
цитата:
Как что - тенденциозный подбор документов, охаивающий замечательный танк всех времен и народов Т-34.
Я пока не вижу в чем состоит охаивание, только на основании отсутствия одного документа, который редко когда вообще цитируют. И для этого есть основания.
Отправлено: 14.11.11 10:51. Заголовок: HotDoc пишет: Я пок..
HotDoc пишет:
цитата:
Я пока не вижу в чем состоит охаивание, только на основании отсутствия одного документа, который редко когда вообще цитируют. И для этого есть основания.
С т.з. Алика охаивание состоит не в отсутствии одного документа от марта 1940 г, а от наличия одних лишь очерняющих Т-34 документов, а документ от марта 1940 г, где по его мнению отражены достоинства Т-34, в книге не приведен. Видимо других документов за Т-34 он не знает(или не существует).
Отправлено: 14.11.11 11:31. Заголовок: marat пишет: а доку..
marat пишет:
цитата:
а документ от марта 1940 г, где по его мнению отражены достоинства Т-34,
Даже цитирование этого документа не даст основания говорить о достоинствах Т-34. Данный обстрел вряд ли можно назвать полноценным. Скорей это нечто похожее на то, что показали в худфильме про Кошкина. Показали военным - "Ну не пробивается он, не пробивается!!!"
Отправлено: 14.11.11 12:16. Заголовок: HotDoc пишет: Даже ..
HotDoc пишет:
цитата:
Даже цитирование этого документа не даст основания говорить о достоинствах Т-34.
1. Это не я, а Алик. Правда, он пропал куда-то, надеюсь шапку поедает. 2. Претензия у него(как я понял) не в том, что Т-34 плохой/хороший, а в том, что предвзято подобрали документы только онедостатках Т-34, а о положительных сторонах не выложили. В качестве такого документа он заявляет отчет от марта 1940 г.(наверное других документов он не обнаружил).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Абсолютно бредовый вывод очередного " интернет-читателя" 
Там как раз приведены отличия от испытаний обстрелом голого корпуса от полнокомплектного. И сорванные люки, и рикошеты, и дефекты конструктива . 
- участник сейчас на форуме