Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
прибалт



Пост N: 403
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)


Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 285 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


917



Пост N: 8473

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 00:31. Заголовок: vlad пишет: Я думал..


vlad пишет:

 цитата:
Я думал что там стоит полу-автомат 37 mm KwK

- На двойке стоит автомат. На Т-38 так и стоит полуавтомат, но только не кВк, а чехословацкой сборки и конструкции Шкода. Несколько заводов на территории Чехословакии производили эти пушки.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5008
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 00:38. Заголовок: 917 пишет: На Т-38 ..


917 пишет:

 цитата:
На Т-38 так и стоит полуавтомат, но только не кВк, а чехословацкой сборки и конструкции Шкода.

ну 15 выстр/мин- мало что меняют в оценке

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8474

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 00:40. Заголовок: vlad пишет: ну 15 в..


vlad пишет:

 цитата:
ну 15 выстр/мин- мало что меняют в оценке

- Согласен.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5009
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 00:45. Заголовок: хорошо значит тогда ..


хорошо значит тогда оценка 38(t) останется старой 1.1-1.2, а двойка по-любому выше: 2.2
так получется именно из-за скорострельности пушки на двойке..

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8475

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 00:55. Заголовок: vlad пишет: хорошо ..


vlad пишет:

 цитата:
хорошо значит тогда оценка 38(t) останется старой 1.1-1.2, а двойка по-любому выше: 2.2

- У меня двойка тоже оценена выше и тоже из-за пушки.
В три бала оценены базы машин как вполне современные и отвечающие требованиям защищенности и по 0,3 и 0, 375 балла артсистемы. Т.е. двойка стоит 3, 375, Прага стоит 3,3 балла.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 3669
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 01:11. Заголовок: Реально же соотношен..


Реально же соотношение не менее чем 1 к 2 - одна Прага к двум PzII. Что отразилось и в структуре танковых двизий - Прага годилась быть линейной машиной, а вот двуха уже нет и вообще чешская машина оценивалась существенно выше.
При действиях в условиях применения ПТО и вообще "там где стреляют" просто несравнимо. Если 35-мм броня ещё может пробиваться 45-мм пушками (а такая броня далеко не у всех машин) то 50-мм практически не поражается. Только при стрельбе с очень близких дисстанций.

20-мм пушка по БТТ хуже - если 37-мм ещё может пробивать борт Т-34 то для 20-мм это уже практически невыполнимая задача.

PzI окажется вообще "самым самым" при его скоростерльности-то.

Короче по танкам баланс у вас дикая туфта товарищи.


Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8476

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 11:43. Заголовок: Ктырь пишет: Реальн..


Ктырь пишет:

 цитата:
Реально же соотношение не менее чем 1 к 2 - одна Прага к двум PzII.

- Можете как то обосновать такое соотношение?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5015
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 11:59. Заголовок: вы бы посмотрели его..


вы бы посмотрели его соотношение по артиллерии-прикольно

На самом деле здесь есть довольно неприятная штука. Скажем утверждается что 20 мм KwKпробивает 20 мм стали на расстоянии 500 м, а скажем 37 мм пробивает 30 мм на тех же 500 м.

Вопрос: значит ли это что 20мм пушка не пробивает 30 мм броню никогда ?- да нет конечно ! -oна дырявит ее, но с более близкого расстояния, ну скажем с 300 м- что тоже не есть конец света. Те. все эти "эксперты & фОннаты" бронетехники за столько лет(!) не удосужились описать единый критерий бронепробиваемости для разных калибров пушек.
Что тут можно сказать?

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8477

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 12:18. Заголовок: Меня тут скорее инер..


Меня тут скорее инересует какие еще есть основания?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 517
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 12:31. Заголовок: Некоторые предварите..


Некоторые предварительные итоги обсуждения методики соотношения.
Считаю, что по артиллерии мы идем правильным курсом. Идея подсчета баллов по ОФС мне по душе. Она учитывает поражающую способность оружия. Правда в нынешнем виде не всегда доходчиво и убедительно. Возьмем расчеты по советской артиллерии, проведенные 917.
917 пишет:

 цитата:
Гаубица Б-4 203,2 мм оценка 20 кол-во 60 шт = 1200
152 мм пушки-гаубицы и гаубицы (видимо, в т.ч. Виккерс) оценка 5,6 х 414 шт = 2318
122 мм гаубицы оценка 4,4 х 504 шт = 2218
122 мм пушки оценка 4,8 х 47 шт = 226
107 мм пушка оценка 2,7 х 69 шт = 186
105 мм пушка оценка 2,6 х 58 шт = 151
76,2 мм пушка оценка 1 х 807 шт = 807
Пушки разные иностранные оценка 1 х 58 шт = 58
Пушка зенитная 85 мм оценка 0,75 х к=2 х 40 шт = 60
Пушка зенитная 76 мм оценка 0,45 х к=2 х 224 шт = 202
Пушка зенитная иностранная 75 мм оценка 0,4 х к=2х 108 =86
Пушка зенитная 37 мм оценка 0,5 х 152 шт = 76
Пушки противотанковые 45-47 мм оценка 0,3 х 1003 шт = 301
Миномет 120 мм оценка 1,74 х 164 шт = 287
Миномет 82 мм оценка 0,55 х 852 шт = 469
Миномет 50 мм оценка 0,2 х 1738 шт = 348
Всего очков: 8992



1. Вызывает сомнение, что 60 гаубиц 203-мм (1200 баллов) сильнее 807 орудий 76-мм (807 баллов).
2. Коэф. 2 применен для зениток. Почему 2, а не 1,5 или 3? Субъективно и оспариваемо.
3. Оценка минометов зависла. Это очень сильное оружие, но методика это не отражает.
4. Даже график Влада подчеркивает низкую эффективность оружия с малым калибром, но это не так. Должна быть не кривая, а прямая.

Фрагмент дискуссии о немецкой двойке натолкнул меня на мысль о том, мы не учитывает очень важного для оружия показателя – скорострельность. Мы считали двойку слабой, а немцы выпускали ее и в 1942 г. Они что дураки? Нет, конечно.

Барбара Такман делала анализ орудий по кубам, но это же первая мировая. Мы должны учитывать за артиллерию не секундный залп, а минутный. Для этого вес ОФС надо умножить на скорострельность. Предлагаю две вот таких таблицы.



При этом вес ОФС я взял в справочнике Шункова (где он указан). Где его нет (выделено красным цветом) рассчитал из соотношения принятого за 1 балл веса ОФС 76-мм орудия и баллов высчитанных 917 по другим видам оружия. Если у кого есть данные, прошу меня поправить и поделиться.
При определении скорострельности, брал во всех случаях нижний показатель. Потому что верхний это как правило полигонные условия, а они отличаются от полевых. Нижний это гарантия.
В примечаниях хочу учесть условия стрельбы в течении минуты для автоматов. Способно ли оружие стрелять непрерывно в течении минуты? Сколько времени необходимо для перезаряжания? Нагревается ли ствол и тд и тп. То есть насколько для автомата скорострельность за минуту?



Немецкая пушка хуже, есть ли смысл брать ее за 1 балл?

Может быть есть смысл взять за 1 балл 100 кг ОФС за 1 минуту?


Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5017
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 12:41. Заголовок: прибалт пишет: 4. Д..


прибалт пишет:

 цитата:
4. Даже график Влада подчеркивает низкую эффективность оружия с малым калибром, но это не так. Должна быть не кривая, а прямая.

э.. это почему так ?

прибалт пишет:

 цитата:
Барбара Такман делала анализ орудий по кубам, но это же первая мировая.


а какая пардон разница ?

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 518
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 12:44. Заголовок: vlad пишет: э.. это..


vlad пишет:

 цитата:
э.. это почему так ?


Если оружие малого калибра значит у него больше должна быть скорострельность, значит и эффективность оружия должна быть примерно равной.
vlad пишет:

 цитата:
а какая пардон разница ?


Сами подумайте, чем орудия 41 отличались от орудий 14? Калибр остался прежний.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5018
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 12:44. Заголовок: прибалт пишет: Мы д..


прибалт пишет:

 цитата:
Мы должны учитывать за артиллерию не секундный залп, а минутный. Для этого вес ОФС надо умножить на скорострельность. Предлагаю две вот таких таблицы.


не .. ну можно конечно , только вам придется все равно перебить все на мгновенный залп- иначе никак.

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 519
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 12:46. Заголовок: vlad пишет: вам при..


vlad пишет:

 цитата:
вам придется все равно перебить все на мгновенный залп- иначе никак.


Зачем, он подчеркивает только калибр орудия, но не дает его эффективности.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5019
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 12:48. Заголовок: прибалт пишет: Сами..


прибалт пишет:

 цитата:
Сами подумайте, чем орудия 41 отличались от орудий 14? Калибр остался прежний.

да это копейки.. ну я не знаю как обьяснить.. нужен мгновенный залп- остальное фигня.

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 520
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 12:51. Заголовок: Зачем он нужен? Тогд..


Зачем он нужен? Тогда наштамповали бы лишь тяжелой артиллерии и соревновались бы в том кто больше чемоданов кинет? У артиллерии больше других задач.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5020
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 12:52. Заголовок: не ну высчитывать по..


не ну высчитывать поток чего-либо в минутах - ето песня.
Поделите пжста свои цифири из табл 1 на 60- тогда и увидите who is who.

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 521
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 12:56. Заголовок: Продолжу. 1. По эффе..


Продолжу.
1. По эффективности минометов вопрос отпал - она отражена.
2. По эффективности зениток то же самое.
3. Показана маневренность - пока гаубица 203 мм пальнет за 1 минуту один раз, гаубица 152 мм сделает 3 выстрела и нанесет больший урон врагу.
4. 1 балл за 100 кг ОФС четкий показатель, не подкапаешься.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 522
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 12:58. Заголовок: Получим тот же резул..


Получим тот же результат, но поделенный на 60. Зачем?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5022
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 13:03. Заголовок: прибалт пишет: 1. П..


прибалт пишет:

 цитата:
1. По эффективности минометов вопрос отпал - она отражена.

где он отпал? - вы ничего не поняли..

мы действуем конечно по принципу "хозяин --барин", но в таких тEхнических вещах не может быть дуализма или/или- здесь только одна точка зрения правильная.
я счтал вопрос арт. закрытым, а тут такая дискуссиая

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 523
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 13:07. Заголовок: vlad пишет: я счтал..


vlad пишет:

 цитата:
я счтал вопрос арт. закрытым, а тут такая дискуссиая


Вас оценко по артиллерии устраивала? Меня устроила идея, но она не была доведена до конца. Теперь почти нормально, можно двигаться дальше.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5024
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 13:11. Заголовок: прибалт пишет: Вас ..


прибалт пишет:

 цитата:
Вас оценко по артиллерии устраивала?

меня лично ?- да мне вообще пофиг- вы на график-то смотрите- он все говорит.. что да- ответ положительный.
Правда я по советской арт. не делал- может там чуть хуже, НО ваши баллы/мин- это ересь!

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 525
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 13:12. Заголовок: Да не баллы в минуту..


Да не баллы в минуту. а выстрелы в минуту. Посмотрите вниметельней.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5027
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 13:24. Заголовок: прибалт пишет: Да н..


прибалт пишет:

 цитата:
Да не баллы в минуту. а выстрелы в минуту.

да.. именно !- в этом вся проблема. В принципе проблемы как бы нет- все только умножатеся на 60, но это уже слишком специфично..
В конце-концов вам решать.

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 526
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 13:33. Заголовок: vlad пишет: В принц..


vlad пишет:

 цитата:
В принципе проблемы как бы нет- все только умножатеся на 60, но это уже слишком специфично


Еще раз: имеем все ОФС посылаемого на № расстояние как исходный показатель. Однако этот вес отражает калибр, чем больше калибр тем больше веса арт.система кидает. Если бы артиллерия оценивалась только так то и воевали бы лишь тяжелей артиллерией. Но ведь так не было? почему? За счет скорострельности! То же орудие 76-мм за минуту сделает 15 выстрелов и достигнет такого же эфекта, что и 203мм гаубица. И это орудие можно сравнить с немецким 75-мм. мы считали его равным нашему 76-мм, но посмотрите какая разница. Теперь понятно почему его немцы взяли на вооружение вместе с 120мм минометом. Это вообще монстр, а мы как его считали?
Что вы постоянно приводите 60 сек не пойму?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5028
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 13:53. Заголовок: понимаете, в то что ..


понимаете, в то что каждый калибр хорош по-своему я как бы и так верu- мне не нужно для этого доказательств.
Мы же (точнее 917) и я как молчаливый свидетель обсчитывали по мгновенному залпу. Проблема сравнеий орудий с минометом лежит вобще в другом- еффект по дистанции..

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 530
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 14:14. Заголовок: Кстати по немецкой 7..


Кстати по немецкой 75-мм пушке я что то перепутал. У нее ОФС - 6 кг и скорострельность 12 в/мин. Это несколько меняет дело.
vlad пишет:

 цитата:
Проблема сравнеий орудий с минометом лежит вобще в другом- еффект по дистанции..


Любое сравнение лежит в плоскости эффективности поражающего фактора.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 531
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 14:24. Заголовок: По советскому 120мм ..


По советскому 120мм миномету балл будет 2,52. Спешил, понимаешь.

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8479

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 14:38. Заголовок: vlad пишет: Пробле..


vlad пишет:

 цитата:
Проблема сравнеий орудий с минометом лежит вобще в другом- еффект по дистанции..

- Не сказал бы , что этот момент был пропущен. Отсутствие возможности настильной траектории и очень короткая дальность уменьшают полезность миномета в 3-4 раза.
Кстати, свою пропорцию по двойке и Праге я пока пересматривать не берусь. Там просто грубо говоря должен был бы корпус машины оценЁн не в 3 , а в 4 очка. Но, тут появляется одна проблема. Излишняя точность в расчетах. Т.е. я полагаю, что баллы в 4,3 за Прагу лучше показывают взаимоотношения с двойкой в 3,375. Но, это получается не укрупненная оценка, а слишком детальная.
Можно всю жизнь посвятить оценке 88 мм зенитки на гусеничном шасси и так и не найти верных пропорций.
Пока надо оценить мысль Ктыря и его аргументы.
Я, например, отнюдь не уверен, что Т-38 в два раза ценнее Т-2, я бы их пока оценил приблизительно как равные машины. Но, интересны аргументы.


Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Диоген





Пост N: 2702
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 14:54. Заголовок: Наверное, в этой вет..


Наверное, в этой ветке нужные вещи обсуждаются, но...
Недаром все-таки военное дело на стратегическом уровне называется "военным искусством"

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8481

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 15:06. Заголовок: Диоген пишет: Недар..


Диоген пишет:

 цитата:
Недаром все-таки военное дело на стратегическом уровне называется "военным искусством"

- Я думаю над воротами Дахау также не зря висит "Jedem das Seine".

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5029
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 15:08. Заголовок: 917 пишет: Не сказа..


917 пишет:

 цитата:
Не сказал бы , что этот момент был пропущен.

конечно не был сколько мы с вами обсуждали ! а тут че-к не разобрался.

917 пишет:

 цитата:
Т.е. я полагаю, что баллы в 4,3 за Прагу лучше показывают взаимоотношения с двойкой в 3,375. Но, это получается не укрупненная оценка, а слишком детальная.


ну у нас есть два кандидата: "двойка" и КВ-2- кы-е танцуют не в ногу, те. их теоретические оценки могут быть завышены.

Думаю тут дело именно в бронепробиваемости их пушек, но эта проблема слишком сложна, я так навскидку ничего не могу сказать. Кстати отношение "прага"/БТ у меня выходит ~1.2/.8


I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5030
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 15:11. Заголовок: Диоген пишет: Навер..


Диоген пишет:

 цитата:
Наверное, в этой ветке нужные вещи обсуждаются, но..

ой не кажи кума !

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 532
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 15:46. Заголовок: На том же сайте, в т..


На том же сайте, в таблице 4
http://members.tripod.com/~nigelef/wt_of_fire.htm

Есть и эквивалентность веса и эквивалентность эффекта и они не одинаковы.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 533
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 15:47. Заголовок: 917 пишет: Я, напри..


917 пишет:

 цитата:
Я, например, отнюдь не уверен, что Т-38 в два раза ценнее Т-2, я бы их пока оценил приблизительно как равные машины.


Согласен с этой оценкой.

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8483

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 18:23. Заголовок: прибалт пишет: Согл..


прибалт пишет:

 цитата:
Согласен с этой оценкой.

- тут надо еще рассматривать разные подходы.
Ктырь, оценивает Т-38 и Т-2 на предмет возможности борьбы с Т-34.
Я же же оцениваю их как средство борьбы с вражеской пехотой, артиллерией, в том числе противотанковой и легкими танками КА.
Как средство борьбы с Т-34 мною данные не машины не рассматриваются. Точно также как и Т-34 как борец против тигров. Т.е. обе эти машины слабоваты для борьбы с Т-34.
При воздействии же на пехоту противника автоматическая пушка Т-2 пожалуй не уступит полуавтомату Праги.
Вполне годится и для стрельбы по БТ или Т-26 и расчетам орудий противника.
Не вижу фактора преимущества.
Да, для точности можно всеже оценить базу или шасси не в 3 очка, а в 4. Может так будет лучше. Но, сперва хотелось бы обсудить и послушать разные точки зрения.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 3672
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 20:01. Заголовок: 917 пишет - Можете к..


917 пишет

 цитата:
- Можете как то обосновать такое соотношение?


Итак оценка.

Бронезащита - сами можете оценить. Если это кому-то не по силам то приведу пару цифр. PzII максимум до 35-мм - большая площадь 30-мм. Такая броня защищает только от пулемётов и попаданий БРБ снарядов по касательной либо под большим углом.

38(t) максимум до 50-мм способна держать огонь ПТО (45-мм ПТП) даже под прямым углом попадания на средних дистанциях и под углом на ближних.

Подвижность. У Праги высокоэффективная планетарная трансмиссия, что очень хорошо при маневрировании в тяжёлых условиях местности да и вообще более прогрессивно. Для примера ИС-2 с планетаркой превосходил по средним скоростям движения Т-34-76 (попросту обгонял на марше) и был равен Т-34-85...

Надёжность Праги была очень велика - в период боёв на Балканах немцы отмечают, что 38(t) способны совершать без поломок очень длительные марши нередко оставаясь единственной боеспособной техникой - это кстати и предопределило очень долгую судьбу этих танков - некоторые машины выпущенные в 30-е годы находились в полностью боеспособном состоянии ещё в 1988-мм году!

Вооружение - у PzII это укороченная 20-мм зенитка вес бронебойного снаряда 148 грамм бронепробиваемость:

толщина в мм - дистанция (угол попадания 30 градусов)

20 - 100
18 - 300
14 - 500
9 - 1000

KwK 30 Боевая скорострельность (не темп стрельбы) до 120 выстрелов в минуту.

Теперь орудие Праги. По баллистике превосходит основную пушку ПТО Вермахта Pak36 - вес бронебойного снаряда 850 грамм (против 685 у Pak36) начальная скорость 750 м\с против 765 м\с.

Бронепробиваемость

50-мм цементированную броню (по прямым углом) с 500 метров

30-мм по углом 30 с 900 метров.

Также по немецким данным чешская бронебойная граната эффективна на дистанции в 1100 метров против 32-мм бронеплиты.

Официальная заявленная бронепробиваемость на дистанции в 1000 метров - составляет 33-мм против 27-мм у PaK36 то есть чешская пушка (она существовала и в варианте ПТО) при всех условиях эффективнее чем немецкая. Она весьма опасна для Т-34 на дистанциях от 500 метров и менее - тем более с учётом никакой обзорности из советских танков и слабой подготовки экипажей.

Вес ОФС 1,2 кг. Он тоже существенно мощнее немецкого 37-мм ОФС который весит 620 грамм.

В целом 20-мм пушка годится лишь для поражения лёгкой БТТ - всё.

Мощность ОФС мизерная - можно бить очередями по щитам орудий ПТО (если позволят ещё) и небронированным целям - для прочих целей не годится практически.


 цитата:
Как средство борьбы с Т-34 мною данные не машины не рассматриваются. Точно также как и Т-34 как борец против тигров. Т.е. обе эти машины слабоваты для борьбы с Т-34.


Вы немного попутали. Слегка так. Советский 76-мм снаряд БР-350А вообще не поражает Тигр в борт и корму кроме участка брони за гусеницами, а снаряд БР-350Б поражает с большим трудом с дистанций до 200 метров.

Т-34 же имеет совершенно обыденное (не цементированные плиты к тому же) бортовое бронирование в 40-45-мм. Оно более чем способно поражаться из чешской пушки - а плоскость огромная - весь борт башни и корпуса.


 цитата:
При воздействии же на пехоту противника автоматическая пушка Т-2 пожалуй не уступит полуавтомату Праги.


Это всё прикидки. Реально же по пехоте куда как лучше 12,7-мм пулемёт либо 20-мм пушка с ленточным питанием. Пехота она это как бы не очень любит показываться под огонь таких средств. Цели 20-мм пушки (пока Т-II находится в составе линейных рот) далеко не пехота и их она поражать не может в новых условиях.

В январе 1942 PzII признали окончательно устаревшим, но заказ приказали до выполнить поскольку эти машины требовались для разведки и создания некоторых спецмашин. Остальные шасси отдали по САУ. 38(t) продолжали поступать как линейные танки в танковые дивизии и в 1942 году. К примеру 22 тд участвовавшая в одной из самых красивых операций Вермахта и конкретно Манштейна по Керчью была полностью укомплектована этими танками.

В целом я просто поражён, что двойку оценили выше.

прибалт пишет

 цитата:
Есть и эквивалентность веса и эквивалентность эффекта и они не одинаковы.


Причём сквозной эквивалент вообще не имеет никакого отношения к реальным условиям.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8484

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 20:33. Заголовок: Пока убедительно. И ..


Пока убедительно. И все же отношение в коэффициентах между танками. Откуда возник вопрос о двойном превосходстве?
Из сомнений: Т-38 на мой взгляд устарел практически точно также как Т-2, причем оба изделия относительно свежие. Стары они в том плане, что конструкторская мысль сделала скачек и все повисло в воздухе. БТ , например по годам тоже относительно свежая модель, а практически в тупике.
Тем не менее вопрос отношения Т-2 к Т-38 более менее понятен, а отношение Т-38 к Т-3 или Т-4?
Толщину брони по Т-2 я оценивал исходя и основной брони в 20 мм и дополнительного бронирования в 20мм.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 3674
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 20:41. Заголовок: Пока убедительно. И ..


917 пишет

 цитата:
Пока убедительно. И все же отношение в коэффициентах между танками. Откуда возник вопрос о двойном превосходстве?


Боевая и эксплуатационная живучесть прежде всего. Двойка "сдохнет" от одного хорошего попадания снаряда калибра 45-мм. А вот шкура Праги куда как устойчивее.


 цитата:
Из сомнений: Т-38 на мой взгляд устарел практически точно также как Т-2, причем оба изделия относительно свежие. Стары они в том плане, что конструкторская мысль сделала скачек и все повисло в воздухе. БТ , например по годам тоже относительно свежая модель, а практически в тупике.


Они вообще не устарели - как лёгкие танки. В целом 38(t) латионоамериканцы - к примеру Перу оценивают выше чем Стюарт (у них и те и другие были).


 цитата:
Тем не менее вопрос отношения Т-2 к Т-38 более менее понятен, а отношение Т-38 к Т-3 или Т-4?


Тоже. 1 к 2 против трёхи. Но учтите, что четвёрка спецмашина качественного усиления. Они несравнимы из-за типа вооружения.


 цитата:
Толщину брони по Т-2 я оценивал исходя и основной брони в 20 мм и дополнительного бронирования в 20мм.


У него не было никогда брони в 20-мм. Была 14.5-мм\14.5+20-мм экран\либо 30-мм.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8485

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 21:18. Заголовок: Ктырь пишет: Они н..


Ктырь пишет:

 цитата:
Они несравнимы из-за типа вооружения.

- Не начинайте. Нет понятия не сравнимы, есть задача - надо сравнить, оценить.
Ктырь пишет:

 цитата:
А вот шкура Праги куда как устойчивее.

- Принимается. С коэффициентами в своей системе координат буду думать.
Ктырь пишет:

 цитата:
У него не было никогда брони в 20-мм.

- Согласен. Ошибся.
А теперь вопрос: Т-26 по отношению к другим танкам, любому с кем удобно сравнить?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 285 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет