Отправлено: 10.01.07 16:53. Заголовок: Паршев... про? Нет, контра!
Предлагаю все же обсудить. Я, правда, читал сей опус по его выходе, тому уже лет шесть. Но помню, что г. Паршев убедительно рассуждает о том, что Россия - не лучшее в мире место для производства ширпотреба. Если б он взялся рассуждать о том, что Россия - не лучшее в мире место для кофейных плантаций, у него вышло бы еще убедительнее. Почему на столь зыбком основании г.Паршев и его почитатели делают вывод о необходимости экономической изоляции России - ведомо лишь им самим.
Паршева читал давно. Называть его мысли бредом я бы не стал. Все же зависимость экономики от климата отрицать нельзя, поэтому при всех прочих равных, наша продукция будет всегда дороже. Достаточно зайти в супермаркет и увидеть, что огурцы, выращенные у нас, дороже, чем киви, привезенные Бог знает откуда. Тоже самое будет и с любой другой продукцией. Выход из этого может быть только один: разумная автаркия.
огурцы, выращенные у нас, дороже, чем киви, привезенные Бог знает откуда. Тоже самое будет и с любой другой продукцией.
Как вы думаете, какова доля стоимости отопления в стоимости ракеты-носителя "Протон"? Такая же, как в тепличных огурцах, или все же несколько поменьше?
Побольше - огурцы достаточно пленочкой прикрыть, а вот корпус для сборки "Протона" - нет.
Гм-м-м, а вы не подскажете тогда, почему американцы, собирая свои "Сатурны" и "Шаттлы" в солнечной Флориде, не ограничиваются пленочкой, а строят корпуса, аналогичные МИКам Байконура?
поэтому при всех прочих равных, наша продукция будет всегда дороже.
Поэтому, при прочих равных, наша низкотехнологичная продукция будет дороже. Если посмотреть на структуру ВВП любой более-менее развитой страны, производство такой продукции составляет ничтожно малую долю и регулярно сокращается (тот самый "аутсорсинг", ака "оффшоринг"). amyatishkin пишет:
цитата:
Побольше - огурцы достаточно пленочкой прикрыть, а вот корпус для сборки "Протона" - нет.
Поэтому конкуренты "Протона", очевидно, собираются в Индонезии. В сарае из гофрированного железа.
Ну если ещё несколько зим таких как нынешняя, то Паршева можно списать в утиль... Интересно, какой будет экономический эффект от этого природного "беспредела"? Лисички и подснежники в декабре, навигация - в январе! Уже ясно одно, в год кабана будет огромный приплод кабанов, потому как корма нынешней зимой в лесах для них полно: земля без снега и не промёрзла...
Ну да, ну да… Кондиционировать офис и разогреть мартен от минус 30 требует асолютно одинакового расхода энергии… Возьмите что ли, посчитайте хоть сколько лично вы будете платить за отопление при европейских ценах за квт/ч. Бог с ними, с заводами пока. Потом к ним вернемся.
Кстати, а данные именно по кондиционированию ради поддержания температурного режима можно посмотреть где-то? И Диоген-у: а наши того, в навозе летают? цех обеспыливать токмо в прогрессивном зобугорье надоть?
разогреть мартен от минус 30 требует асолютно одинакового расхода энергии
Давайте сравнивать яблоки с яблоками. "Кондиционировать офис" с "отапливать офис", а не с мартеном. Кстати, велика ли разница - разогреть мартен с -30 или, скажем, с 0? Steps пишет:
цитата:
а наши того, в навозе летают? цех обеспыливать токмо в прогрессивном зобугорье надоть?
Просто затраты на производство высокотехнологичной продукции высоки независимо от климата. Составляющая "отопление" при этом сама по себе пренебрежимо мала, а разница между размерами этой составляющей в разных странах мала исчезающе.
Давайте. Ракеты в офисе не делают, и сталь не выплавляют. А ЦЕХА вряд ли кондиционируют ради комфортной температуры. В бетонных коробках и при +35 прохладно.
цитата:
Просто затраты на производство высокотехнологичной продукции высоки независимо от климата. Составляющая "отопление" при этом сама по себе пренебрежимо мала, а разница между размерами этой составляющей в разных странах мала исчезающе.
С чего вдруг, потому что Вам так хочется?
Кроме того, у Паршева есть еще стоимость электроэнергии. Она тоже "пренебрежимо мала"? И всякие БМВ выводят производства только из-за цены рабсилы? Ага, щазззззззз.
А ЦЕХА вряд ли кондиционируют ради комфортной температуры.
В первую очередь - ради соблюдения технологического процесса. Но-таки кондиционируют, и именно цеха. А не только офисы. Steps пишет:
цитата:
С чего вдруг, потому что Вам так хочется?
Нет, потому что это объективная реальность, данная нам в ощущении. Ракеты - еще не самый убийственный пример. Гораздо интереснее посмотреть на фармацевтику. Или на компьютерный софт.
Кроме климата у нас ведь ещё три затратных "преимущества": расстояния (как следствие, дороги... без дураков), мизер морского и речного транспорта (из-за географии и климата) и отсутствие гор в местах проживания основной массы населения (как следствие, Рыбинское и др. водохранилища, сжигание газа для получение электроэнергии, самые длинные в мире ЛЭП и т.д., не говоря о чистой воде, горных лыжах и т.п.)
Эти "преимущества" не позволяют нам быть в фармацевтике и софте впереди планеты всей... А кто не успел, тот опоздал...
Добрые люди, я буду время от времени вставлять комменты к Паршеву понемногу, полную рецензию мне накатать сейчас слабО. Извините, что будет не в тему, и извините, что очень выборочно.
Навскидку из того, что помню у Паршева по климату. Сравнение России и Канады с его точки зрения некорректно. Канада перед Россией имеет следующие преимущества: 1. сосредоточение населения в небольших областях с хорошим климатом 2. выход к двум океанам, что позволяет решить транспортные проблемы 3. фактически является северной провинцией США, т.е. самой развитой страны мира, поскольку с ними граничит 4. имеет все-таки меньшую протяженность сухопутных транспортных линий, что уменьшает накладные транспортные расходы. Вот потому-то, дескать, Канада экономически всегда будет более развита.
Мое предложение по верификации гипотезы Паршева: давайте проведем по его методике сравнение Канады не с Россией, а с Мексикой. Мексика по сравнению с Канадой: 1. целиком находится в гораздо более благоприятных климатических условиях, нежели даже самые оптимальные по климату области Канады 2. точно так же имеет выход к двум океанам 3. фактически (по тому же правилу общей границы) является южной провинцией США 4. имеет меньшую протяженность сухопутной территории, что дополнительно позволяет уменьшить накладные транспортные расходы И дополнительно 5. имеет богатый потенциал для развития туризма (не то, что Россия с ее (цитирую) болотами, елками да осинами, ага...) Вывод? Мексиканская экономика рвет канадскую, как Тузик грелку?
Ага. Ежели бы не было МВФ. Равно как и Аргентина (напомнить, куда она скатилась не без помощи оного? А ведь страна-то была… не самая слабая, скажем так.) Кроме того, фактор САСШ не отменял никто. Канада исторически не конкурент, ее гнуть не надо. А Аргентину (в частности) надо было, вот и…
Нет, потому что это объективная реальность, данная нам в ощущении.
Это опят Ваши слова. Паршев гораздо убедительнее — он предлагает считать ВСЁ. И офисы, и квартиры, и одежду, и инфраструктуру, и затраты на передачу энергии… Кстати, про -30 и 0 Вы поиздевались? Если нет — школьный курс физики.
Из энциклопедии "Кирилл и Мефодий": "Мексика входит в тройку наиболее развитых латиноамериканских стран вместе с Бразилией и Аргентиной, далеко опережая остальных. ВНП составляет 4400 на душу населения (1999). Определяющими факторами развития Мексики является близость США, откуда идет основной приток инвестиций, и изобилие природных ресурсов. Мексика вместе с Канадой и США образует североамериканскую зону свободной торговли (НАФТА)."
Если "сократить" население Мексики в три раза (до уровня Канады), то ВНП на душу можно в три раза поднять... А если население России снизить до хотя бы 50 млн. чел, тоже может неплохо выйти с ВНП на душу оставшегося населения... А от супостатов добрый южный сосед Китай защитит...
Oценить - нет, за отсутствием данных о затратах энергии на сие. Просто если по Вашему -30 и 0 одинаково, то… Понимаете, даже если это не очень дорого, это всё равно ДОПОЛНИТЕЛЬНО. И много. И деньги в инфраструктуру… И отопление жилья… Я, скажу честно, не сибиряк, я из Екатеринбурга родом, но что такое топить с сентября по май представляю хорошо. Еще раз — бетонный короб не греется, его не надо кондиционировать. Там и так прохладно. А при минус 30 — ХОЛОДНО. и надо ГРЕТЬ.
Не понимаю. МВФ - это организация, существующая с конца плейстоцена? Почему великий и ужасный МВФ ничего не сделал с Канадой? Мексика-то изначально находилась в более выгодных климатических условиях, или я не учел дрейф континентов?
В принципе Паршев прав: действительно на обогрев тратится дополнительная энергия, которая тоже чего-то стоит. Да скажите же мне наконец, где тот "принцип" (с) Поскольку это соображение легко парируется простым доводом: у нас эта энергия своя, нам ее покупать за границей не надо. И обеспеченность энергоресурсами у нас вполне достаточная (и вот тут Паршев ошибается). А если еще чуть-чуть, ну совсем чуть-чуть задуматься о том, что энергию можно экономить... О-оо... Когда Паршев предлагает повернуться лицом к отечественному производителю и изолировать российский рынок, он каким-то чудом мгновенно забывает о том, что отечественные технологии - практически все! - чудовищны по энергозатратам. При этом чуть выше он очень много и, надо заметить, совершенно правильно пишет о том, что энергию нужно беречь, беречь и еще раз беречь... В принципе механизм выхода из этой ситуации известен, и опробован многократно в разных странах: соответствующие технологические линии закупаются на том же Западе, после чего они окупаются и появляются деньги на дальнейшие разработки. Но конечно, мы живем на полюсе холода и у нас свой особый путь, как я мог забыть...
Вообще у меня ощущение, что наши правители по Паршеву действуют: в самом деле - никаких закупок технологий из-за рубежа; политика максимального благоприятствования отечественному производителю путем введения немеряных таможенных пошлин... Да чем он недоволен, собственно? А что не все пока по нему, так он сам писал, что даже частичное исполнение предложенного им комплекса мер лавинообразно перерастет в полное, и процесс будет необратим и неостановим... Частичное исполнение налицо. Лавинообразности, правда, пока не видно: так может, теория подкачала?
В общем, так. Дополнительные энергетические затраты, связанные с климатом - вещь реальная. Но (ИМХО) с учетом сложности и динамики рынка, развитости энергосберегающих технологий (не в семнадцатом веке живем), относительно невысокой доли продуктов питания на рынке (а именно они максимально зависят от климата); традиционно низкого качества и технологической отсталости (в том числе завышенного энергопотребления) выпускаемой у нас продукции, традиционно же высоких бесполезных потерь энергии на обогрев атмосферы и прочая, и прочая лично мне оные затраты представляются фактором десятого разбора. Для проверки сего утверждения нужен гораздо более простой, дешевый и безопасный эксперимент, нежели предлагаемый Паршевым: давайте не будем сразу закрывать рынок всей страны, а для начала построим-ка несколько заводов, и добьемся-ка на них выпуска высококачественной (на уровне мировых стандартов: не семисотый БМВ, но хотя бы Honda civic, а не "Лада Калина"; не Seitz Roundshot D3., но на уровне Pentax K100D, а не "Зенит ТТЛ" - и так далее) современной продукции, которая соответствует мировым стандартам по затратам сырья на ее изготовление, добьемся на них среднемировых показателей процента брака и производительности труда, добьемся среднемирового уровня энергозатрат на собственно изготовление... А отопление подведем отдельно и считать его пока будем отдельно, и зарплату работникам тоже учтем отдельной строкой. Пусть получают столько, сколько в России за такой труд получать готовы. А потом посчитаем дельту между зарплатами и отдельно дельту между отоплением. Вот тогда мы и узнаем реальную разницу в конкурентоспособности, а зная конкретные цифры, будем думать дальше. Так годится?
Ну и последнее. Я категорически утверждаю, что промышленная продукция, произведенная южнее ориентировочно юга России (изотермы сейчас не дам, лень искать) принципиально неконкурентоспособна из-за ее завышенной стоимости. Завышенная стоимость получается в результате необходимости кондиционирования жилых и производственных помещений из-за слишком теплого климата (Retwizan, спасибо!): процесс же кондиционирования, как известно каждому, знакомому с физикой в объеме средней школы, является принципиально более энергозатратным, нежели процесс обогрева. В итоге Россия с неизбежностью станет крупнейшим производителем высокотехнологичной продукции, с которым может быть, окажутся в состоянии конкурировать страны Европы и Северный Китай - всякие же Тайвани, Таиланды и прочие Силиконовые долины окажутся неконкурентноспособны. Ура, товарищи. Оваций не надо.
даже если это не очень дорого, это всё равно ДОПОЛНИТЕЛЬНО. И много. И деньги в инфраструктуру… И отопление жилья…
Понимаешь, какая беда... Жаркий климат имеет свои недостатки, которые тоже находят свой долларовый эквивалент. И далеко не только и не столько те, что описал Паршев в конце книги. Затраты на сохранение пищевых продуктов возрастают очень резко: как из-за собственно температуры, так и из-за гораздо более агрессивной микрофлоры в теплых странах. Требования к санитарии гораздо более жесткие; затраты на эпидемиологию и профилактику инфекционных и паразитарных заболеваний также резко выше. Любые химические реакции ускоряются, в том числе коррозия (особенно вблизи моря, где влажный климат - т.е. именно там, где по Паршеву полный оптимум), а некоторые виды износа оборудования специфичны именно для теплых стран. Не слышал термин "биогенная коррозия"? Срок службы большинства полимеров резко сокращается. Срок службы любой инфраструктуры резко сокращается. Наши, по полвека не меняющиеся трубы и кабеля, зарытые кое-как прямо в землю, там не прокатят: нужны специальные меры защиты, но и они не дадут наших сроков эксплуатации. Да что там говорить: в Африке и тропической Азии совершенно реально удобряют поля городским мусором. Старые ботинки, пищевые остатки, тряпки из натуральных тканей за пару месяцев между двумя севами превращаются почвенной флорой в чистый хороший гумус... Более крупная фауна тоже дает прикурить: это в Москве мы избавлены от такого подарка, как термиты, скажем... Проблема водообеспечения жилья или производства - совершенно не чета нашей. Я даже подумать боюсь, какие инженерные задачи приходится решать тамошним Водоканалам... Россия, кстати, считается одной из относительно немногих хорошо обеспеченных пресной водой стран - это в явный и весьма важный плюс нашему географическому положению. Я не специалист по строительству городов в теплой зоне: уверен, что найдись подобный специалист, он наберет без труда еще сорок восемь специфичных факторов, которых нам из холодной России не видать, а там они настолько же обычны, насколько нам привычен снег зимой. В этом смысле видимо действительно идеально расположены Европа и частично Штаты, это правда. Но как правильно замечает Паршев, основные производства уже давно не там... Так что идиллическая картина, нарисованная Паршевым для теплых стран, нуждается в заметной корректировке, а (ну не выспался я сегодня, а потому вредный) объяснения, что у нас, де, климат не тот, начинает напоминать поговорку про плохого танцора...
Завышенная стоимость получается в результате необходимости кондиционирования жилых и производственных помещений из-за слишком теплого климата (Retwizan, спасибо!): процесс же кондиционирования, как известно каждому, знакомому с физикой в объеме средней школы, является принципиально более энергозатратным, нежели процесс обогрева.
Открыта страшная мировая тайна! Теперь весь цивилизованный мир прозреет и бросится вкладывать в арктические севера и в антарктические юга! Канадцы от Великих озёр, с побережий Атлантики и Тихого океана бросятся лихорадочно закладывать мегаполисы на островах Северного ледовитого. А там, глядишь, вся Америка, Европа, Африка и Азия, экономя на кондиционировании, переселится в Антарктиду к королевским пингвинам! Они застроят всю Антарктиду заводами по производству "мерседесов" и пылесосов, а мы опять останемся на задворках цивилизации, стеная, почему у нас так тепло...
Не-а! Не переселятся! В Антарктиде строить не получится, на леднике не построишься особо; а в Арктике у нас тоже немалые площади. Так что все равно у нас все круто! Не надо нам вражеских пингвинов, у нас есть своя оленя и своя тюленя!
Ох, Миша… И что это производства в азию прутся, а даже не в Скандинавию? Кондиционирование у них затратное… Миш, кондиционирование — это КОМФОРТ. А обогрев — ЖИЗНЬ. Обсудим разницу? Я буду жить без кондиционера при +35, ты или Retwizan при минус 35 без отопления. А?
Кстати, Миш, ты-то умный, с мартенами-то что делать бум? Или ты тоже считаешь, что при +35 и -35 затраты энергии на выплавку одинаковы?
не выспался он… у меня со второго числа 4 часа в день максимум, я ж не вредничаю? Кстати, ты остальные факторы забыл — Паршев в одно-то не упёрся. И потом, если у нас так клёво, ИДЕ ЗАВОДЫ? Нормальные, а не "отверточники"? Не зря не вкладывают, ой не зря. И ни при чём тут отсталость технологий — даже если тебе Абрамович подарит ФАБ в личное владение, у евреев "пни" дешевле будут. Вот и всё.
Или ты тоже считаешь, что при +35 и -35 затраты энергии на выплавку одинаковы?
Температура плавления железа ЕМНИП 1480 по Цельсию. Следовательно, в первом случае нам нужно нагреть исходный материал минимум на 1445 градусов (на самом деле понятное дело, заметно больше), во втором - минимум на 1515. что составит +/- приблизительно 2,3% количества теплоты. Сдается мне, что просто колебания режима плавки могут привести к бОльшим потерям. Понимаешь, я смотрю по старой физической привычке не на абсолютное значение, а на относительное. И единицы процентов привычно отбрасываю, говоря, что это в пределах ошибки или флюктуации, т.е. на итоговый результат влияние имеет весьма невеликое.
Steps пишет:
цитата:
Миш, кондиционирование — это КОМФОРТ. А обогрев — ЖИЗНЬ. Обсудим разницу?
Ох, Степс... Колбасит тебя... Вообще это я шутил.
Steps пишет:
цитата:
ты остальные факторы забыл — Паршев в одно-то не упёрся
Не забыл. Я ж не Гай Юлий Цезарь - сорок восемь дел делать сразу! Я ж написал - в процессе буду подкладывать. Ты с меня хочешь, чтобы я тебе на вчера прочтенную ночью с монитора книгу сегодня уже полную рецензию накатал? Спасибо, лестно - но ты меня явно переоцениваешь, и сильно.
Steps пишет:
цитата:
ИДЕ ЗАВОДЫ? Нормальные, а не "отверточники"? Не зря не вкладывают, ой не зря
Не зря. Только причины этому не те, я ж не зря сказал про плохого танцора... Кстати, как ты сам думаешь: вот сейчас добрый дядя Путин скажет - валяйте! И рванем мы с тобой строить завод, как я предложил. Денег дадут скока хошь, с одним условием: чтобы выдавали с конвейера машины, да ту же Хонду Цивик, с качеством фирменной хондовской сборки. С той же производительностью труда, тем же расходом сырья, надежностью готового продукта, низким процентом брака и проч., что и в Японии, или где там их сейчас делают? Так вот: получится это у нас с тобой, а? Положа руку на сердце?
Ну а теперь про танцора. Вот тут я набрел на оценку стран по привлекательности для бизнеса. Там пошарь, параметров много - я выбрал несколько. С Малайзией говоришь сравнить? Оно вопрос!
Россия: Среднедушевой валовой национальный доход (в долларах США$): 4 460,00 Малайзия: Среднедушевой валовой национальный доход (в долларах США$): 4 960,00
Близко. Очень близко. Поехали дальше.
Россия: Время лицензирования (дни) 531 Малайзия: Время лицензирования (дни) 281
Уже не так близко, да?
Россия: Стоимость лицензирования (% от величины среднедушевого дохода) 275,3 Малайзия: Стоимость лицензирования (% от величины среднедушевого дохода) 78,2
Россия: Индекс ответственности директора 2 Малайзия: Индекс ответственности директора 9
Россия: Индекс юридических прав инвестора 3 Малайзия: Индекс юридических прав инвестора 8
Россия: Индекс прозрачности кредитной информации 0 Малайзия: Индекс прозрачности кредитной информации 6
Теперь есть вопросы, иде заводы? Климат у них виноват. Конечно. Исключительно и только. И безответственные директора, и отсутствие прав инвестора, и закрытость кредитов - все он, зараза, климат, итить его!
Ладно, я все-таки спать пошел, мне на работу через четыре часа...
Michail Tz ППКС. Пока я воздуху набирал, Вы уже все сказали.
Steps пишет:
цитата:
Или ты тоже считаешь, что при +35 и -35 затраты энергии на выплавку одинаковы?
Steps, не надо передергивать. Никто не говорил, что разницы нет. Еще раз, по слогам: разница есть, но она не значима. Steps пишет:
цитата:
И что это производства в азию прутся
В Азию прутся отнюдь не все производства, но лишь низкотехнологичные, отработанный материал, конвейер вчерашнего дня. Потому что выгодно посадить дядюшку Лю клепать ботинки, подштанники и компьютерное железо, а свои кадры направить на научные исследования, на разработку новых товаров, на маркетинг - все то, что обеспечивает максимальную прибыль и экономическое лидерство. Если предположить, что Россия ни на что большее, чем производство плохих телевизоров и второсортных автомобилей для внутреннего рынка, не претендует, то автаркия - самое оно. Только это уже было, и получилось плохо.
А я и так работаю… Усё, что ты перечислил забавно. Придешь — отвечу. Пока про Китай. Пойми ты, не мешают ни откаты, ни непрозрачности. Какое к всеобщей маме лицензирование, если в Китае чтобы собирать свою модель иностранцы должны предоставить ПОЛНЫЕ рабочие чертежи? Замечу, это их не пугает, хотя китайцы открыто плагиатят! Завод ему… Типографии-то работают, и ничего. Легендарных пьяных печатников я лет 10 как не видел. И что? Сьезди в "Пушкинскую площадь", посмотри, СКОЛЬКО они греют. Высоту ролевой машины представляешь?
Retwizan Не надо по слогам. надо цифирь. Вы говорите, что она незначима. С чего — Бог весть. Будем эксперимент с +/- проводить? Можно еще при это поработать на станке, например.
цитата:
В Азию прутся отнюдь не все производства, но лишь низкотехнологичные, отработанный материал, конвейер вчерашнего дня.
Все, все. Производства — все. То, что Вы перечислили после точки — это не производства. Разработайте что попало, ДЕЛАТЬ будут в Азии. Даже не в Дании и Ирландии. А если не будут — маркетируйте хоть до второго пришествия. Не подскажете, почему у моих заказчиков-россиян фабрика в Китае, а не в Российской глубинке? Ответ "пьянство" неправильный, "зарплата" тоже.
Производства — все. То, что Вы перечислили после точки — это не производства
Вот Вам две фирмы: канадский Bombardier и бразильский Embraer. Прямые конкуренты, производят практически одно и то же. Каждый - у себя дома, не в Азии. По Вашей логике, Bombardier уж давно закрыться должен был. То, что я перечислил, это не низкотехнологичное товарное производство. Поймите же, наконец - товарищ Джобз дерет за свой I-Pod по двести долларов не потому, что ему отопление дорого встало. А потому, что он миллионам идиотов внушил, что I-Pod - это гламурненько. И молодец, и ему пофигу, кто и где конкретно этот айпод ручками склепает. Не в том счастье. Steps пишет:
цитата:
Ответ "пьянство" неправильный, "зарплата" тоже.
А ответ "вот станет завтра Steps Самонабольшим Начальником, он фабрику-то и отберет" - не катит?
Джобсу-то пофигу. Мой PowerBook тоже в Китае собран. И что? Вы путаете две вещи — куда уходит прибыль, и кто производит. САСШ в уникальном положении в этом отношении — они по-моему отдали всё, что можно. Оборонка своя, да вещи, которые нельзя отдавать из-за безопасности. Да и то… У нас рубль занимает такое же положение, как бакс, да? Потом, вот у Вас НЕТ производства, объясните миру, что iRetwizan гораздо круче ипода. Проект "Эльбрус", блин, — круто, граничит с гениальностью, только не существует… Поймите Вы, для всей этой шелухи маркетинговой надо, чтобы кто-то делал. Они себе эту возможность обеспечили, и теперь могут спокойно резвиться. Нас в этот клуб не пустят, сколько нацпректов не напринимай — нафиг мы там сдались? Все просто — при ВСЕХ равных условиях (энергосбережение там, то-сё) у нас заведомо меньшая маржа. В производстве. То есть, даже при гениальной вещи нас ЗАВЕДОМО МОЖНО выдавить с рынка аналогом. И всё. Как говорит Миша, смотрим относительные параметры. Итак, ситуация идеальная, всё одинаково. И начинаем приплюсовывать к цене наши расстояния, отопления…
Сименс-Филлипс мобильные подразделения продали в Китай. ИБМ персоналки и буки туда же. Поймите, у них есть возможность выводить — и они выводят. Чтобы дешево. Контроль у них. А у нас что? У нас отдают чудовищные преференции "отверткам", которые тянут деньги с внутреннего рынка.
цитата:
Да. Соврамши господин Паршев.
Нет. Аргументация у Паршева есть, Миша часть повторил. Посмотрите.
цитата:
По Вашей логике, Bombardier уж давно закрыться должен был.
Да с чего??????? Он закроется, когда Канада полностью станет как САСШ в этом вопросе. Станет выгодно — переведут, никуда не денутся, а пока — нишевая штука, чего бы ей не жить? У нас вон тоже какие-то мАкропроцессоры делают, диктофоны всякие… На рынке (в т.ч западном) занимают устойчивую… правильно, НИШУ. Причем завод еще советский.
цитата:
А ответ "вот станет завтра Steps Самонабольшим Начальником, он фабрику-то и отберет" - не катит?
Неа. Я просто с ними говорил — класть им на сие. Фабрика стоит гроши, нехай отбирают. Деньги не в России.
Как вы думаете, какова доля стоимости отопления в стоимости ракеты-носителя "Протон"? Такая же, как в тепличных огурцах, или все же несколько поменьше?
Давайте сравнивать сравнимое. Может объясните мне, почему наши огурцы зимой стоят 270 руб/кг., а привозные киви 70?
Retwizan пишет:
цитата:
Поэтому, при прочих равных, наша низкотехнологичная продукция будет дороже. Если посмотреть на структуру ВВП любой более-менее развитой страны, производство такой продукции составляет ничтожно малую долю и регулярно сокращается (тот самый "аутсорсинг", ака "оффшоринг").
Согласен по обоим пунктам. Только почему-то Россия в результате реформ все более скатывается в сторону менее развитой страны, а не наоборот. Запад уже живет в постинформационную эру, выводя все производство в страны третьего мира, делая их постиндустриальными, а мы, на мой взгляд, идем к феодализму.
Петр Тон пишет:
цитата:
Если верить мудрости русского фольклора, то как раз наоборот: "мало снега - мало хлеба"
Верно для озимых культур. Для яровых нет.
Retwizan пишет:
цитата:
Кстати, велика ли разница - разогреть мартен с -30 или, скажем, с 0?
Не велика, но мартен еще нужно все время поддерживать при нужной температуре. Вот здесь разница и начинает сказываться.
Еще такой фактор, как жилье. Нам нужно капитальное жилье с определенной толщиной стен и все время тратить средства на отопление, освещение, эксплуатацию, а во Флориде достаточно за неделю поднять дом из фанеры и живи себе.
цитата:
Да. Соврамши господин Паршев.
Но в главном-то он прав! (с) В тезисе о том, что при всех прочих равных, суровый климат увеличивает все затраты на жизнедеятельность человека.
Если я правильно понял, то обычное: для начала бизнеса нужно получить лицензию. А вовсе не то, о чем ты подумал. Так вот в среднем по госпиталю, чтобы получить лицензию на свой бизнес, тебе придется ждать полтора года. Только получить лицензию!
Steps пишет:
цитата:
Замечу, это их не пугает, хотя китайцы открыто плагиатят!
Таки да! Их ДАЖЕ это не пугает: пока китайцы свое производство наладят, у них на конвейере будет уже следующая после следующей модель. Деньги вернуться успеют. А вот пока они будут ждать разрешения на деятельность, разрешения на ввоз, разрешения на вдох и на выдох - деньги не то, что вернуться не успеют, модель не то, что устареет, но и сам принцип работы аппаратуры сменится. Там три последних характеристики вполне себе четко все показывают. Ответственность местного руководства никакая, одна безответственность. Защиты прав инвестора никакой: вложишь деньги, и ау. Прозрачности тоже никакой. Ты будешь в банк вклад делать, если он тебе про проценты вообще ничего не скажет, может будут, а может и нет - да еще попросит расписаться, что если ваши деньги пропали, то банк ответственности не несет? Вот и они не хотят. Благо, есть куда еще вложиться. А типография и завод, извини, это все же немного разные вещи. Макдональдс тоже работает. Мелкое предприятие с хорошим оборотом. По крайности и потерять не жалко. Завод - это другое, его строить надо долго и дорого, и окупится он не сразу. А здесь... А здесь в графе договора "форсмажорные обстоятельства" наряду со стихийными бедствиями: ураганами, землетрясениями, указывают изменения законодательства. ИМХО этого уже хватит, чтобы очень всерьез задуматься: а оно надо?
P.S. побег в музей, может оттуда напишу еще, если работы будет немного.
Миш, ты ролевую машину видел? Правда, хочешь на экскурсию в "Пушку"? А потом ты мне напишешь, на завод это похоже, или на Макдональдс! И цену тяжелых машин заодно посмотри…
Диоген пишет: Как вы думаете, какова доля стоимости отопления в стоимости ракеты-носителя "Протон"? Такая же, как в тепличных огурцах, или все же несколько поменьше? Энциклоп пишет: Давайте сравнивать сравнимое. Может объясните мне, почему наши огурцы зимой стоят 270 руб/кг., а привозные киви 70?
Э-э-э... Скажите, что, по-вашему, для России перспективнее: выращивать для мирового рынка огурцы, или предоставлять для мирового рынка услуги по выводу в космос спутников? Вот лично я считаю, что второе как-то несколько перспективнее огурцов.
И то и то бесперспективно в отрыве от. Сколько не выводи — на страну не хватит. Надо что-то ДЕЛАТЬ. А поскольку с высокотехноложеством ситуация примерно как с промышленностью в конце 20-х…
Скажите, что, по-вашему, для России перспективнее: выращивать для мирового рынка огурцы, или предоставлять для мирового рынка услуги по выводу в космос спутников? Вот лично я считаю, что второе как-то несколько перспективнее огурцов.
Для мирового рынка выращивать огурцы абсолютно бесперспективно. Только для внутреннего, а вот внутреннее ценообразование на них уже вопрос другой. Исходя из здравого смысла, они не могут и не должны стоить столько. Коммунисты как-то умудрялись производить их и продавать за разумную цену. Сейчас же это, видимо, невозможно в принципе. Услугами по выводу в космос спутников мы конечно должны заниматься, это выгодней экспорта огурцов.
Коммунисты как-то умудрялись производить их и продавать за разумную цену.
Ну не знаю... При коммунистах об огурцах зимой в Сибири я мог только мечтать... А летом никаких импортных огурцов не замечаю. Все свои, доморощенные. Но по 270 руб/кг... это вы как-то загнули. По 60 сейчас, зимой - да, есть.
Услугами по выводу в космос спутников мы конечно должны заниматься, это выгодней экспорта огурцов.
До сих пор с удовольствием вспоминаю один предвыборный плакат. Кандидат в Думу на фоне самолета, и текст: "Россия будет экспортировать высокие технологии". Фишка в том, что самолет - готовящийся к вылету Ту-160.
1. Почему в Канаде живет 30 млн. человек (площадь 9976 тыс. км2), а в США - 280 млн. на меньшей площади (9363,2 тыс. км2)? 2. Сколько дорог с твердым покрытием было построено в России за последний месяц и сколько в США? А дорожно-ремонтных работ?
Степс, дело в другом. У нас огромный и ненасыщенный внутренний рынок. Ставить заводы, чтобы экспортировать продукцию при наличии такого внутреннего рынка будет только последний идиот: таких среди владельцев заводов не встречается. И Макдональдс, и типография на Пушке, и «Форд-Всеволожск» этим схожи: они работают на насыщение внутреннего рынка. Выражаясь словами Паршева, тянут деньги из страны. Ставить сюда производство, которое перекрывало бы потребности НАШЕГО внутреннего рынка, и при этом было бы заметным игроком на рынке внешнем - да таких инвесторов-то по пальцам пересчитать можно... и у них, что характерно, есть более выгодные предложения, да. Только климат тут не при чем. "Ранее руководство Great Wall уже откладывало планы по созданию автомобильного производства в Татарстане, так как компания не могла получить соответствующие разрешения у российских регулирующих органов." (http://auto.r16.ru/novosti/prislannie/Great_Wall_i160pravitelstvo_Ta/) - пожалуйста, долго искать не пришлось. Вот он - инвестор, сам прибежал с бананами и конфетами... Для серьезных инвестиций нужна стабильность и ответственность. Ни того, ни другого у нас не наблюдается.
Но может быть, мы умеем работать просто зашибись как? Может быть, у нас есть положительные примеры не отверточных производств? Ну военных, наверное, даже можно наскрести, хотя результаты испытаний военной техники говорят пока что об обратном: то ракета не туда улетела, то вообще не взлетела, то партия танков в Марокко с кривыми пушками оказалась... А уж не военных - мама дорогая! "Газели", из которых каждая пятая от Нижнего до Москвы не доезжает при перегоне с завода. "Жигули"... Как много в этом звуке... Или тебе рассказать про материнские платы выпуска отечественной фирмы "Формоза"? Они недорогие, кстати, и по цене очень даже конкурентоспособны: но вот убирать флюс и лишний припой с платы, равно как и контролировать точность пайки им видимо климат мешает... Какое там материнки! Зеленоград микросхемы памяти на планку, и то криво паял: зеленоградский hyundai на Савеловском - это притча во всех языцех... И в такие условия ты предлагаешь по доброй воле поставить производство, мощность которого будет заметно больше тутошнего внутреннего рынка? Полноцикловый? К таким работникам? К таким чиновникам? Самому не смешно?
А Паршеву мешает климат. Не рабочие цеха, не мастера, не начальник цеха - климат виноват в том, что гайки не затягивают... И предлагает он, что характерно, перекрыть поставки извне, чтобы на ВАЗе и дальше винты молотком забивали уже безо всякой оглядки на иномарки... Не вздрючить ВАЗ, а конкурентов не допустить, ибо климат у нас такой, что отверткой винт - никак...
Эх, Миш… Да не в этом дело-то! Ну нигде у него не написано, что дебилизма нет! Я (в смысле —он) же написал — при идеальных условиях просядем! Хоть кайдзен введи и вместо нашего тунеяЦЦа японцев привези! Вот о чем речь-то!!!!!!!!! Кстати, при Союзе как-то ракеты летали, к чему бы это? Насчет насыщенности — как в Китае с этим делом?
У нас огромный и ненасыщенный внутренний рынок. Ставить заводы, чтобы экспортировать продукцию при наличии такого внутреннего рынка будет только последний идиот: таких среди владельцев заводов не встречается.
В Индии ненасыщенность и сам внутренний рынок в разы больше, а в Китае еще больше. Китай и Индия экспортирует товары в "насыщенный" рынок Соединенных Штатов.
Климат требует дополнительных затрат труда и ресурсов. В США сейчас ремонтируют и строят дороги, а мы их только чистим от снега. Затраты есть, а результат нулевой. Здесь будите отрицать роль климата или подробней остановится на роли неразвитой инфраструктуры?
Неа… Это как раз просто оффтоп про "эффективность часного бузинесу и преимуществах капитализьму". Видишь ли, полуавтаркия СССР тем не менее обеспечивала хоть это. Именно за счет закрытости в том числе. И плохой, но ширпотреб (плохой — по сравнению с). Сейчас нет ни того, ни другого, а главное — взяться неоткуда. Да и насчет ширпотреба всё не так просто, помню женские кроссовки "Парижской, ЕМНИП, Коммуны", в пачку сигарет весом, прожившие что-то лет этак пять… Вот только выведешь их на внешний рынок — и начинается веселуха, с боданиями супротив "Адидасу" малазйского… Шансов зеро.
Любимый вопрос — сколько у нас на выходе из тонны нефти получается бензина? А у них (нефть возьмем одинаковую)? А выработка месторождений? А сколько лет у нас нефтяные ТНК "инвестируют"? Чё не в технологии, тоже лицензии мешают?
Кстати, расширительно и надо — прям берем Паршева и толкуем. Ж-д плечо, разброс обрабатывающих центров, энергию, климат…
Климат требует дополнительных затрат труда и ресурсов.
Да требует, вопрос насколько бОльших. Как сам по себе, так и в сравнении с другими параметрами.
Давайте сравнивать сравнимое. Уровень развития дорожной сети у нас и в Канаде. Или в Норвегии, Швеции, Финляндии. Лесное хозяйство можно сравнить, кстати же, уровень производства лесо-пило-материалов (тут есть кому).
S.N.Morozoff Почему все считают Норвегию холодной страной?
цитата:
Климат Норвегии умеренный океанический, на крайнем севере – субарктический. Средняя температура января на севере -4°С и менее, на юге – до 2°С. Влиянием теплых воздушных масс, поступающих с моря, объясняется удивительное явление: зимние температуры в Норвегии быстрее снижаются с запада на восток, чем с юга на север, как это происходит в других местах северного полушария. http://europe.jpt.ru/norway/1_1.html
цитата:
Открытая западным и юго-западным ветрам Южная Швеция имеет мягкий влажный климат морского типа. Зима здесь короткая, теплая, средняя температура января около 0"С, а лето прохладное, средняя температура июля около 17'С, осадки значительные - 700-900 мм в год. В восточных районах Средней Швеции средняя температура января составляет -4'С, июля - 18°С. Сумма годовых осадков уменьшается до 500-700 мм. http://www.swedenru.info/
С Россией сравнивать нельзя, разве что с Крымом, Ялтой... К тому же в Норвегии крупные промышленные центры находятся на побережье. Им не нужно строить длинную дорогу, чтобы перемещать продукцию на большие расстояния.
С Норвегией и Швецией сравнивать нельзя даже не из-за климата, а из-за дармовой электроэнергии... У Канады очень богатый клиент под боком и население небольшое... У финнов очень удобен вывоз леса, практически сразу на морской транспорт - это для 5 миллионов суоми хороший фундамент для прочего развития...
Я (в смысле —он) же написал — при идеальных условиях просядем!
Cradmic пишет:
цитата:
Климат требует дополнительных затрат труда и ресурсов. В США сейчас ремонтируют и строят дороги, а мы их только чистим от снега. Затраты есть, а результат нулевой.
Еще раз. Никто роли климата не отрицает. Хотя дороги у нас не только чистят, но и строят: имеющий глаза да увидит, а не имеющему незачем. Я не отрицаю: да, климат вещь хреновая. Но южный климат - вещь не менее хреновая, если не более (см. выше, я писал), однако азиатам он не мешает. И насчет идеальных условий я бы воздержался: может, просядем - а может и нет, глобальная экономика - штука очень сложная, и если даже сейчас ВАЗ умудряется по сколько-то машин в год за рубеж сплавлять, значит не все еще потеряно: даже на такие фекалии находится свой покупатель. Однако для того, чтобы просто заметить реальное влияние климата, неплохо бы для начала исходные условия улучшить: покамест с моей точки зрения его влияние пренебрежимо мало - в отличие от влияния раздолбаев-рабочих и не самых умных руководителей.
Полуавтаркия СССР на выходе интегрально дала нам весьма хреновые результаты. Ракеты может и летали. Баллистические. Хотя статистики успешных пусков/отказов я не видел. А вот ракеты ПВО летали так точно далеко не всегда, а еще не всегда туда. У нас в гарнизоне была история, ездили ЗРВшники в Красноводск на госполигон. Из первых трех пусков одна попала в цель, одна свалилась в овраг и там рванула, а одна пошла на КП, где наблюдатели были. Рванула, не долетев... Или история с марш-броском на запасной аэродром в нашей части, когда из шести вышедших машин одна встала в гарнизоне, две в черте города и еще одна на обратном пути в часть, когда поняли, что бросок провалился и его отменили (еще до выезда из города). А это между прочим, войска постоянной боевой готовности, ПВО западных рубежей. Эстония. 1988 год, тогда демократы еще ничего не успели развалить. Про гражданскую промышленность я уже достаточно сказал. Еще раз: это результаты той системы, к которой безапелляционно предлагается вернуться. Прямо сейчас. Мы будем экономить энергию, катаючись на жигулях, и возобновим производство МК-54. Поскольку денег мы на Запад больше не дадим, а за так нам технологии никто не дает. Конечно, именно так и нужно поступить. Интернет только отрубить не забудьте, за него тоже деньги за Запад идут: между всем прочим...
Рано, рано его толковать! Сидим, блин, в какой-никакой, но городской квартире, только засранной до невозможности: лампочки перегорели, канализация прорвана, помойку никто полгода не выносил и посуда месяц как не мыта. И рассуждаем высокоумно, что все равно это не Рублевка и Рублевкой не будет: климат не тот... Территория у нас велика слишком - плохо-то как... Транспортное плечо большое... Кто мешает уменьшить, черт подери? Продайте Сибирь Китаю: деньжищ будет завались, Билла Гейтса к себе перевезем и в зоопарк посадим на радость публике. И пущай Китай сдохнет и окочурится от ж-д плеча и климата... Что, не хочется?..
Я так и знал, что вот это самое и начнется. Ладно, Бог с ней с Норвегией и Швецией. Но вот: СККПИ2 пишет:
цитата:
У Канады очень богатый клиент под боком и население небольшое... У финнов очень удобен вывоз леса, практически сразу на морской транспорт - это для 5 миллионов суоми хороший фундамент для прочего развития...
это к климату как относится? Тем более, что рядом с финнами - наша Карелия. Для сравнения хотя бы по культуре лесозаготовок.
Можно керосинчику плеснуть? Сразу и по Паршеву и по СССР... Cradmic пишет:
цитата:
Климат требует дополнительных затрат труда и ресурсов. В США сейчас ремонтируют и строят дороги, а мы их только чистим от снега. Затраты есть, а результат нулевой.
За США не буду бакланить, опыта нет, а вот за Швецию скажу. Она кстати и по климату к нам поближе. Гарантийный срок эксплуатации дороги в шведском исполнении - 7 лет. И поверьте мне, через эти 7 лет она по своему состоянию еще хоть куда. Швеция, Финляндия, Норвегия - картина примерно одинаковая. А нам климат мешает.
И по поводу отопления. Кто может обьяснить почему в Германии (не самая холодная страна) стеклопакеты уже ставили вовсю, а в СССР - нет. Плюс вечно выбитые стекла парадных, плюс вечно распахнутые двери в тех же парадных, плюс безумные подлине и качеству теплотрассы. Да на этих теплотрассах тепла терялось больше, чем на отопление домов! Современная технология утепления дома позволяет строить совершенно одинаковые конструкции, что в Канаде, что в Финляндии, что в Коми. И энергии они потребляют одинаково. Почему в Швеции отопление с помощью тепловых насосов (использование тепла Земли) развивается бешенными темпами, а у нас нет? Не иначе это климатические происки...
У финнов очень удобен вывоз леса, практически сразу на морской транспорт
Только почему-то они не лесом торгуют, а харвестерами. Не знаете такую машинку? Можете ознакомиться, к примеру... Середнячок в линейке. Цену нашел только на б/у: стоит это чудо 2001 года издания 200000 евро. Продуктами переработки леса они торгуют, это тоже верно. Но чтобы финны продавали лес... Лес финны покупают. А продаем лес мы. У нас тоже очень удобно: подкатил машину с кругляком к границе, и тут же с тобой рассчитались наличными.
То, что климат - это фундаментальный фактор, определяется без всяких вычислений. Достаточно взглянуть на карту плотностей народонаселения на планете.
Но кроме климата, есть и другие же факторы: географические, исторические, демографические, национальные, культурные...
Оппонентам же Паршева из всех факторов милее всех, судя по всему, культурно-национальный: то есть не оттуда руки растут-с у нас, отсюдова и все беды...
Michail Tz пишет:
цитата:
Только почему-то они не лесом торгуют, а харвестерами
Финны одни из крупнейших экспортёров лесоматериалов. Ежегодная выручка - 10 млрд $. Не хило на 5 млн. человек населения. Чтобы России выйти на уровень Финляндии (в расчете на душу), наш лесной экспорт нужно увеличить ровно в 100 раз.
Давайте посмотрим всего лишь один аспект - временной. Сколько в России зима? С ноября по апрель т.е. 6 месяцев. Морских портов как у Канады и Финляндии в близи с крупными промышленными центрами у нас почти нету значит надо строить дорогу от промышленного центра к потребителям, к ресурсам и другим промышленным центрам. В России дорогу будут строить в два раза медленее т.к. зимой мы разгребаем снег. Американцы будут надсмехаться над ленивыми русскими, которые не любят строить дороги. Какой выход? Работать в два раза больше, когда погода позволяет. :)
За США не буду бакланить, опыта нет, а вот за Швецию скажу. Она кстати и по климату к нам поближе. Гарантийный срок эксплуатации дороги в шведском исполнении - 7 лет. И поверьте мне, через эти 7 лет она по своему состоянию еще хоть куда. Швеция, Финляндия, Норвегия - картина примерно одинаковая. А нам климат мешает.
Повторюсь. По сравнению с Россией курорт.
цитата:
Открытая западным и юго-западным ветрам Южная Швеция имеет мягкий влажный климат морского типа. Зима здесь короткая, теплая, средняя температура января около 0"С, а лето прохладное, средняя температура июля около 17'С, осадки значительные - 700-900 мм в год. В восточных районах Средней Швеции средняя температура января составляет -4'С, июля - 18°С. Сумма годовых осадков уменьшается до 500-700 мм. http://www.swedenru.info/
То, что климат - это фундаментальный фактор, определяется без всяких вычислений. Достаточно взглянуть на карту плотностей народонаселения на планете.
Ну так нет проблем. Дорожная сеть при примерно равном климате. Качество дорог. Нет, про климат мы тут же забываем, оказывается там богатые соседи есть, то, се. Просто фундаментальнейший фактор этот климат.
цитата:
Но кроме климата, есть и другие же факторы: географические, исторические, демографические, национальные, культурные...
Современная технология утепления дома позволяет строить совершенно одинаковые конструкции, что в Канаде, что в Финляндии, что в Коми. И энергии они потребляют одинаково. Почему в Швеции отопление с помощью тепловых насосов (использование тепла Земли) развивается бешенными темпами, а у нас нет? Не иначе это климатические происки...
Вопрос из серии почему чукчи не изобрели современную технологию утепления домов, тепловые насосы и не стали жить как в США. :) Пока чукчи "изобретали", США строило инфраструктуру благодаря, которой изобретали современные технологии. Или почему маленькое население Канада (30 млн.) располагается вдоль американской границы, а не пользуется благами современных технологий на Севере Канады.
Ну так нет проблем. Дорожная сеть при примерно равном климате. Качество дорог. Нет, про климат мы тут же забываем, оказывается там богатые соседи есть, то, се. Просто фундаментальнейший фактор этот климат.
Если бы климат не был фундаментальным, то в Канаде жило бы столько же населения как и в США. Мы тоже может жить хорошо, если уменьшим население до 50 млн, разместим его на юге около морского побережья.
Вообще-то от крупных промышленных центров дороги есть и так. даже в России. Вот честное пионерское.
СККПИ2 пишет:
цитата:
Финны одни из крупнейших экспортёров лесоматериалов
Да. Отличие леса от лесоматериалов пояснять надо?
СККПИ2 пишет:
цитата:
не оттуда руки растут-с у нас, отсюдова и все беды...
Да может, и оттуда они растут: но прикидываться, что строение верхнего пояса конечностей у нас сильно нестандартное, мы умеем в совершенстве. Хотите поспорить? Назовите хотя бы один продукт сложнее чайника массового или крупносерийного технического гражданского производства, к качеству проектирования и исполнения которого у Вас нет претензий. Я серьезно: я очень долго думал, что бы такое найти, потому как уж полный беспросвет получается. Сложнее топора не нашел ничего вообще! Не приходит в голову. Топоры хорошие бывают, не спорю... посуда там... Продукты питания и прочее мыло с шампунями - да. Военные есть вполне приличные товары - по крайней мере были. Дальше - тишина... Фотоаппараты - нет. Бинокли почти... Но все равно нет. Автомобили? Мотоциклы? велосипеды? Мебель в конце концов - так тоже нет! Компьютеры - даром что отверточное производство - так даже свинтить по-человечески не могут. Может, где-то хорошие инструменты выпускают? Не видел... Посмотрел вокруг себя: все либо буржуйское, либо наше из числа очень простого (чашка, ложка, топор), либо наше то, с чем я мирюсь, стиснув зубы, вроде мотора "Нептун-23". Серьезно, мож я чего не вижу? Подскажите.
Какой выход? Работать в два раза больше, когда погода позволяет. :)
Нет! Менять климат! Например, северные реки на юг поворачивать.
цитата:
Или почему маленькое население Канада (30 млн.) располагается вдоль американской границы, а не пользуется благами современных технологий на Севере Канады.
А как сильно мы на север продвинулись? У нас где основная плотность населения?
Я таки прошу прощения. Беда в том, что дороги - они что в Северной Норвегии дороги, что в Южной Швеции. А Северная Норвегия с вашей точки зрения тоже курорт?
Вообще-то от крупных промышленных центров дороги есть и так. даже в России.
Они изначально появились вместе с Россией? :) Или вместо того, чтобы совершенствовать технику, мы медленно строили дороги и дома в три кирпича, замирая каждый год на 6 месяцев.
Беда в том, что дороги - они что в Северной Норвегии дороги, что в Южной Швеции. А Северная Норвегия с вашей точки зрения тоже курорт?
Судя по экономической карте основная часть промышленного потенциала находится на юге и западе Норвегии около морских портов. На севере Норвегии практически ничего нет. И для того чтобы отвезти товары в Англию им не нужно строить дорогу.
Нет, они появились с крупными промышленными центрами, а вернее непосредственно перед ними. Хотя картина, Вами нарисованная, апокалиптична. Я проникся. Мне всегда казалось, что совершенствуют технику и медленно строят дома немножко разные люди. То есть конечно, И.В. в конце тридцатых попробовал это исправить - но быстро от этой идеи отказался.
Тем не менее дороги там есть. И по свидетельству многочисленных очевидцев, действие климата заканчивается ровно на госгранице СССР :) Вернее, заканчивалось: за последние годы от Мурманска на Светлый положили такую шикарную трассу, что я просто не узнал местность. И климат не помешал...
То, что климат - это фундаментальный фактор, определяется без всяких вычислений. Достаточно взглянуть на карту плотностей народонаселения на планете.
Тогда самый лучший климат - в Японии. Вот где их источник процветания. С ресурсами правда хреновато. Надо срочно им отдать спорные острова. Тогда плотность населения понизится - и все кердык их процветанию. СККПИ2 пишет:
цитата:
Финны одни из крупнейших экспортёров лесоматериалов.
Лес и лесоматериалы вовсе не одно и то же, не так ли? СККПИ2 пишет:
цитата:
Ежегодная выручка - 10 млрд $. Не хило на 5 млн. человек населения. Чтобы России выйти на уровень Финляндии (в расчете на душу), наш лесной экспорт нужно увеличить ровно в 100 раз.
Что мешает? Климат не иначе. Авот понятие "зимнмй лес" Вам, к примеру, знакомо? А делянку обработанную харвестером в сравнении с делянкой окученной бензопилой приходилось видеть? СККПИ2 пишет:
цитата:
Но кроме климата, есть и другие же факторы: географические, исторические, демографические, национальные, культурные...
А вот тут кто бы спорил... СККПИ2 пишет:
цитата:
Оппонентам же Паршева из всех факторов милее всех, судя по всему, культурно-национальный: то есть не оттуда руки растут-с у нас, отсюдова и все беды...
За всех оппонентов сказать не могу. Мое личное мнение - что фактор тех самых рук (а его присутствия Вы, надеюсь, не будете отрицать?) перевешивает климатический фактор (который я вовсе не отрицаю) в разы. А если к этому прибавить нашу чиновническую машину - то и на порядок. Чушь Паршев пишет про инвестиции. Потенциальных желающих - вагон и маленькая тележка (на собственном опыте). Боятся. И боятся именно нашей непредсказуемости.
Тем не менее дороги там есть. И по свидетельству многочисленных очевидцев, действие климата заканчивается ровно на госгранице СССР :) Вернее, заканчивалось: за последние годы от Мурманска на Светлый положили такую шикарную трассу, что я просто не узнал местность. И климат не помешал...
Вам и сейчас, в декабре, климат не мешает строить дорогу? :) Вы приводите единичный случай (дорогу от Мурманска на Светлый) а вы в курсе сколько в России в последние годы строится дорог?
Тем не менее дороги там есть. И по свидетельству многочисленных очевидцев, действие климата заканчивается ровно на госгранице СССР
Очень богатые страны могут себе позволить строить и содержать хорошие дороги, холить и образовывать дорожников и прочий персонал...
В бедной огромной Монголии не строят современные дороги - не по карману... Главная магистраль - платная (!) многоколейная полевая дорога, она проезжая почти всегда, ибо дожди редки. В богатой, но огромной Австралии - множество грунтовых дорог, ибо "грунт" - скальный, всепогодный... Глупо крыть асфальтом там, где проезжает достаточно мало машин...
Тогда самый лучший климат - в Японии. Вот где их источник процветания. С ресурсами правда хреновато. Надо срочно им отдать спорные острова. Тогда плотность населения понизится - и все кердык их процветанию.
Пример Японии (площадь 372,2 тыс. км2) тоже доказывает что Паршев прав. Климат в Японии хороший, но на Хокайдо (78,4 тыс. км2 - 20% от общей) немного холодновато. И японцы, не смотря на высокую плотность населения, не хотят там жить. Всего лишь доли процентов там живут. Так же будет со спорными островами.
Вопрос из серии почему чукчи не изобрели современную технологию утепления домов, тепловые насосы и не стали жить как в США. :) Пока чукчи "изобретали", США строило инфраструктуру благодаря, которой изобретали современные технологии.
Да что Вас все на США клинит. США, скажем так, особый случай. Сравнивать их с к-либо другой страной не очень правильно.
В экономике многие вещи взаимосвязаны. Не построил дорогу затормозил развитие некоторых объектов промышленности, а они соответственно выпустили меньше продукции, которая необходима для строительства дорог. Проценты потерь накручиваются как банковские.
Вам и сейчас, в декабре, климат не мешает строить дорогу?
Мне - нет. Вот через недельку - полторы буду расширять информационную магистраль на одной из своих работ :)
Cradmic пишет:
цитата:
вы в курсе сколько в России в последние годы строится дорог?
По России - нет, не в курсе. А Вы? По воспоминаниям о лете: Костромская и Владимирская область - дороги выше всяких похвал; Ярославская - так себе, Кировская по большей части ужасно, но идет активное строительство, юг Коми - более чем. В Мурманской области идет ремонт Мурманского шоссе, которое уже изношено; поворот на Апатиты сделан полностью, про ветку на Светлый я писал... Вездеходку на Кейвы не улучшали :)
Пример Японии (площадь 372,2 тыс. км2) тоже доказывает что Паршев прав.
Да ну? А чего то туда Европа и США свои производства не выносят? Наоборот, скоро Япония полмира своими автозаводами застроит. Может таки не климат решающий фактор? Вы, кстати, в курсе, что после ВМВ когда Япония начала робко экспортировать свои товары, термин "японский товар" был аналогичен современому (точнее уже слегка устаревшему) "китайское говно". Климат у них тогда был малость не того...
Да ну? А чего то туда Европа и США свои производства не выносят? Наоборот, скоро Япония полмира своими автозаводами застроит.
В Японии вроде бы есть американские ТНК. Автомобильная промышленность, как говорят, появилась в Японии, потому что США для войны в Азии она была необходима. По этому они поделились с ними технологиями.
Скажите, а много ли сейчас у нас мест, куда действительно нужно тянуть дороги? По Мурманской области (просто ее я знаю лучше) не то, что нет таких мест, а дорожное строительство уже избыточно. ИМХо, разумеется. Реконструкция и ремонт дорог - другое дело.
Скажите, а много ли сейчас у нас мест, куда действительно нужно тянуть дороги? По Мурманской области (просто ее я знаю лучше) не то, что нет таких мест, а дорожное строительство уже избыточно. ИМХо, разумеется.
Отличный вопрос. Протяженность автодорог в Японии 1,2 млн. км, а в России - 949 тыс. км. По площади Япония 45 раз меньше, численность населения меньше, Япония имеет морские порты (мы -нет).
Кто может обьяснить почему в Германии (не самая холодная страна) стеклопакеты уже ставили вовсю, а в СССР - нет. Плюс вечно выбитые стекла парадных, плюс вечно распахнутые двери в тех же парадных, плюс безумные подлине и качеству теплотрассы. Да на этих теплотрассах тепла терялось больше, чем на отопление домов!
Спокойно... Всё не так просто... Рассказывать долго... А так, коротко резюмируя: хотите получить туеву хучу болячек, головную боль и астму - ставьте стеклопакеты, кто же мешает... Только про трёхкратный воздухообмен в квартире не забудьте... Что, не получается? Стеклопакеты мешают? Тепло-то экономите, а здоровье теряете...
Ах, поставить кондиционер на наружном воздухе? Денюжку посчитаете сами? Всё не так просто...
Протяженность автодорог в Японии 1,2 млн. км, а в России - 949 тыс. км.
Нет, я не то имел в виду. Понимаете, в Японии больше плотность населения. Резко. Следовательно, больше населенных пунктов, каждый из которых связан с другими несколькими дорогами, поскольку это сеть со многими узлами. В этой ситуации можно прикинуть, как соотносится количество населенных пунктов на единицу территории с протяженностью дорожной сети, но зависимость явно нелинейная. У нас ситуация изрядно другая, и во многих случаях абсолютно достаточно радиальной или даже линейно-разветвленной структуры. Достаточность дорожной сети опять же можно посчитать, исходя из плотности населенных пунктов и прямого трафика между ними. Так вот насколько я знаю Европейскую часть, в большинстве случаев существующая дорожная сеть обеспечивает все возможные направления трафика, но на основных межобластных трассах наличествует перегрузка. То есть нужно вкладываться не в строительство, а в реконструкцию существующих дорог. Так понятнее?
Про стеклопакеты и климат. Довелось побывать в Исландии. Не самый лучший климат, не так ли? Стеклопакетов - не заметил. Наверное, они есть там, но я не видел.
Только про трёхкратный воздухообмен в квартире не забудьте... Что, не получается? Стеклопакеты мешают?
О-ох... Вообще для воздухообмена с минимизацией теплопотерь существует такая вещь, как вентиляция. Она осуществляется вовсе не через окна, как кто-нибудь мог бы подумать, а через специальную вентиляционную систему. Не видели никогда в комнатах такие отверстия, декоративной решеточкой забранные?
Ну, для сельского хозяйства неужто климат не определяющий фактор? Для отопления, водоснабжения, капстроительства, инфраструктуры? А это всё непосредственным образом влияет на уровень жизни, а следовательно, на качество тех, у кого "руки растут"... Это также непосредственно влияет на количество "жирка", который можно инвестировать в высокие технологии и образование тех, у кого "руки растут"...
uliss пишет:
цитата:
Приехали. Бедные, потому что дорог нет, а дорог нет потому что бедные.
А что в этом странного: обычное дело...
"Богатые, потому что дороги есть, а дороги есть потому что богатые" - так тоже неплохо...
для сельского хозяйства неужто климат не определяющий фактор?
Да вроде как определяющий, а вроде как и не очень... Сейчас достаточно различных технологий, чтобы во многом парировать зловредное влияние климата. Скороспелые сорта растений, технологии интенсивного животноводства... Я и подумать не мог, что под Мурманском может давать урожаи картошка. А оказалось, дает, да еще какие! Только не любая, а под Апатитами на ПОСВИРе выведенная. СККПИ2 пишет:
цитата:
Для отопления, водоснабжения, капстроительства, инфраструктуры?
Ну да. Один из многих. равно как характер грунтов, высота над уровнем моря, сейсмическая активность территории... И что? Кстати, та же Япония - сплошь сейсмоопасный район. Любое строительство там обходится резко дороже. И что? Они все перемерли из-за этого, или стали неконкурентоспособны? Как вы не поймете, что объективные трудности есть в любом регионе: там слишком холодно, там наоборот жарко, тут влажно, а здесь сухо. Никто из этого не делает оправдания своему раздолбайству. Когда хотят что-либо сделать, то делают, а трудности по дороге учитывают и преодолевают. А вот если делать чего-нибудь не хотят - вот тут начинается поиск наиобъективнейших причин, почему этого делать не нужно, не получится, нельзя категорически: от положения звезды Сад-Ад-Забих до неподходящего климата.
А мне кажется более неправильно сравнивать с маленькими странами (Финляндия, Швейцария) :)
Со Швейцарией ничего нельзя сравнивать. Это надо жить там. Так я вроде и не сравнивал. А чем Вам маленькие страны не пофартили? Был как то разговор о том, что в Бельгии все дороги имеют освещение. По этому поводу некто вякнул - чо там эта Бельгия - ее шапкой накрыть можно. Ответ был такой - протяженность дорог в Бельгии на душу населения в 2.5 раза больше чем в России.
Вообще для воздухообмена с минимизацией теплопотерь существует такая вещь, как вентиляция. Она осуществляется вовсе не через окна, как кто-нибудь мог бы подумать, а через специальную вентиляционную систему. Не видели никогда в комнатах такие отверстия, декоративной решеточкой забранные?
Миша! Я разбираюсь в этих вещах гораздо лучше, чем Вы можете себе представить
Открою ещё одну ужасную тайну: в жилых домах вентиляция естественная, работает из-за разности температур наружного и внутреннего воздуха. Вы не задумывались, например, зачем в комнатах двери не доходят до пола пару сантиметров?
А если реализовать идею принудительной вентиляции, то... Представьте себе, что у Вас собственный дом квадратов на 300. Получим метров сто только воздуховодов. Сюда плюсуем вентилятор, регулярно кушающий электричество, да и сам стоящий неплохо, воздухоподгреватели и пр. удовольствие, включая отнюдь не самую дешёвую автоматику. Сюда же понадобится кондиционер (хотя он может работать и на нагрев, ессно, что может упростить жизнь). Сумма вылезает очень приличная.
Сократить расход тепла можно за счёт рекуператоров на подаче воздуха, но это тянет приличные капвложения + рост потребной мощности на приводе вентиляторов.
В общем-то, получается замкнутый круг: либо мы тратим сразу дофига денег на энергосберегающие технологии, либо оплачиваем отопление, но делаем это поэтапно...
Есть только один выход - так задрать цены на энергоносители, чтобы вложение денег в экономию энергоресурсов было выгодным (не только в ЖКХ, но и в промышленность).
Автомобильная промышленность, как говорят, появилась в Японии, потому что США для войны в Азии она была необходима. По этому они поделились с ними технологиями.
Даже если это так, не будете отрицать, что теперь Японии впору делиться технологиями с США. А с электроникой кто с Японией технологиями поделился?
А так, коротко резюмируя: хотите получить туеву хучу болячек, головную боль и астму - ставьте стеклопакеты, кто же мешает... Только про трёхкратный воздухообмен в квартире не забудьте... Что, не получается? Стеклопакеты мешают? Тепло-то экономите, а здоровье теряете...
Бред. У Вас в квартире трехкратные воздухообмен через щели в окнах происходит что ли? Повезло Вам со столяром, однако. Кондиционирование воздуха - вообще из другой оперы. Вентиляция с рекуперацией - да вещь не из дешевых. Но окупается за счет снижения тех самых теплопотерь.
Ну не знаю... При коммунистах об огурцах зимой в Сибири я мог только мечтать... А летом никаких импортных огурцов не замечаю. Все свои, доморощенные.
Это означает, что Ваш местный обком не подсуетился. А я и сейчас зимой огурцы не покупаю. Рука не поднимается такую цену за них платить. Думаю, что тоже самое испытывают 90% россиян.
цитата:
Но по 270 руб/кг... это вы как-то загнули. По 60 сейчас, зимой - да, есть.
Действительно загнул. Сегодня специально глянул -- 190 руб/кг. Все равно в два с лишним раза дороже киви выходит.
O'Bu пишет:
цитата:
Для всех верно. АФАИК, дело не в вымерзнет/не вымерзнет, а в том, что после малоснежной зимы весной почва будет недостаточно увлажнена.
Но для озимых это действительно гораздо критичней, чем для остальных ибо они еще и вымерзут из-за малоснежья.
Почитал все написаное и сделал вывод, что для нас страшнее климата, только дураки и дороги. Как-то легче от этого не стало.
Запад уже живет в постинформационную эру, выводя все производство в страны третьего мира, делая их постиндустриальными, а мы, на мой взгляд, идем к феодализму.
А на мой взгляд, мы всегда жили при феодализме. Законсервированном большевиками на 70 лет. И сейчас он никуда не делся.
Энциклоп пишет:
цитата:
Еще такой фактор, как жилье. Нам нужно капитальное жилье с определенной толщиной стен и все время тратить средства на отопление, освещение, эксплуатацию, а во Флориде достаточно за неделю поднять дом из фанеры и живи себе.
Вы знаете, дома во Флориде и в Квебеке (зимой до -35) суть одни и те же дома. Каркас, теплоизоляция, обшивка. И никаких стен в шесть кирпичей. И электроэнергия расходуется примерно одинаково. А у нас хорошим тоном считается над этим издеваться - дескать, у недалеких америкосов дома-то из фанеры.
А у нас хорошим тоном считается над этим издеваться - дескать, у недалеких америкосов дома-то из фанеры
Действительно, из фанеры: очень частно можно по телику лицезреть... Где наши дома из фанеры, спрашивается? Наверняка, кто-то открыл тайну американского процветания и уже олигархом стал на фанерных домиках? Садовые домики для инвентаря не в счёт...
Где наши дома из фанеры, спрашивается? Наверняка, кто-то открыл тайну американского процветания и уже олигархом стал на фанерных домиках?
Не стал. Потому что россиянам в фанерном доме жить - непрестижно. Как же это, дескать, Вася Пупкин себе из кирпича выстроил, а я как лох какой, из фанеры. Не бывать такому - лопну, сдохну, но тоже из кирпича построю. И при чем здесь климат? И на Юконе, и на Аляске, и во Флориде дома строят по одной технологии. И себестоимость, и стоимость эксплуатации у них примерно одинаковая.
Не стал. Потому что россиянам в фанерном доме жить - непрестижно. Как же это, дескать, Вася Пупкин себе из кирпича выстроил, а я как лох какой, из фанеры. Не бывать такому - лопну, сдохну, но тоже из кирпича построю.
Ага! То есть наш несостоявшийся олигарх прогорел: стоят где-нибудь его фанерные домики и гниют...
На самом деле, в России всё же не дураки живут: уже несколько лет наблюдается бум деревянных срубовых коттеджей... Они значительно дешевле кирпича и экологичнее... Если вы поедете в русскую лесную глубинку, то увидите не мало сёл и деревень, промышляющем на этом спросе. Заметить это не трудно по множеству свежих срубов, собранных и разобранных на вывоз...
На самом деле, в России всё же не дураки живут: уже несколько лет наблюдается бум деревянных срубовых коттеджей... Они значительно дешевле кирпича и экологичнее...
Бум срубов и оцилиндровки был лет 5-6 назад. Сейчас сьехал. Недостатков много. Современные деревянные дома тоже делают с внутренним утеплением.
Ага! То есть наш несостоявшийся олигарх прогорел: стоят где-нибудь его фанерные домики и гниют...
Ну почему же... Предлагают их... Только спросом не пользуются. Негламурно.
цитата:
В нашей стране каркасная технология возведения зданий свое имя получила еще в 1947 году. Но в то время технология не стала популярной - стереотип в сознании, требовавший построек "на века, чтобы и внукам хватило", не был преодолен. Эта технология вновь вернулась к нам в модифицированном варианте "Канадский дом". Сейчас такие дома, с различными вариациями, строятся во многих странах, но принято считать, что эта технология второй раз попала к нам именно из Канады, где доказала свою жизнеспособность в суровом климате, мало чем отличающемся от нашего.
Это я в Гугле набрал "дома по канадской технологии".
Это я в Гугле набрал "дома по канадской технологии".
Есть и другие технологии, более "гламурные", но с той же сутью - дерево снаружи, дерево или гипрок внутри, между ними - слой утеплителя (и все коммуникации, кстати). При толщине стен в 235 мм по теплопопотерям сопоставимы с кирпичем в 950 мм. СККПИ2 пишет:
цитата:
Где гниющие фанерные домики с ценой дешевле срубов и теплоизоляцией не хуже срубов?
Теплоизоляция однозначно выше. Цена... ну цена не самая маленькая, но дешевле кирпича однозначно. Но не надо забывать, что цена дома нетолько стены. Фундамент, окна, двери, полы внутренняя отделка, инженерия внутренняя и наружняя и тд и тп. В этом наборе цена стен дает не самый большой вклад. Если мы, конечно говорим не о садовом домике.
Бум срубов и оцилиндровки был лет 5-6 назад. Сейчас сьехал. Недостатков много. Современные деревянные дома тоже делают с внутренним утеплением.
Да? 5-6 лет назад? Значит мне померещилось в прошлом году... Бывает...
Первая ссылка в "Яндексе" "Канадский дом - одна из наиболее активно развивающихся технологий деревянного каркасного домостроения в нашей стране"
Значит покупают... Как-то слова "активно развивающихся" и "очень тяжело продвигаются" не совмещаются... Кто-то лукавит...
Другая цитата из Яндекса: "Стремление к экологической чистоте, к историческим корням, к близости с природой сделало рубленые дома необычайно популярными как в Европе, так и в России. Спрос на качественные срубы растет, а предложение не может полностью его удовлетворить."
Значит и срубы покупают... Дело значит ещё и в цене... Рубленые дома мне показались заметно дешевле...
А на мой взгляд, мы всегда жили при феодализме. Законсервированном большевиками на 70 лет. И сейчас он никуда не делся.
При большевиках мы из него хорошо или плохо, но выкарабкивались. Сейчас же резво погружаемся обратно.
uliss пишет:
цитата:
Теплоизоляция однозначно выше. Цена... ну цена не самая маленькая, но дешевле кирпича однозначно. Но не надо забывать, что цена дома нетолько стены. Фундамент, окна, двери, полы внутренняя отделка, инженерия внутренняя и наружняя и тд и тп. В этом наборе цена стен дает не самый большой вклад. Если мы, конечно говорим не о садовом домике.
У меня вот супруга архитектор, поэтому отвечу ее словами. Самое дешевое у нас, это бетонные панели, но они же и самые плохие в плане теплоизоляции. Лучше всего в этом смысле новые технологии, так называеме навесные фасады из теплоизоляционных материалов, они же самые дорогие (надеюсь пока). Оптимально для нашего климата кирпич, правда метровой толщины, ну и по цене он дешевле новых технологий (тоже надеюсь пока).
Да? 5-6 лет назад? Значит мне померещилось в прошлом году... Бывает...
СККПИ2 пишет:
цитата:
Значит и срубы покупают... Дело значит ещё и в цене... Рубленые дома мне показались заметно дешевле...
Рубленые дома хороши, когда их делают не спеша. Купил сруб, сложил, дал годик отстояться: фундамент найдет свое место, сруб высохнет и осядет. За это время высохнет половая доска и вагонка. Но такое случается редко. Почти все, что сейчас строится из кругляка (сруб), делается "с колес" из сырого материала. В итоге: при высыхании имеем 3 см зазора на погонный метр. При высоте стены = 2, 70 имеем щель около 10 см (не такую наглядно-очевидную, а распределенную по венцам, но все равно -- 10 см). Сейчас даже в местах, где традиционно строились дома-срубы, сейчас используют брус. А сруб сейчас -- это как правило баня.
Первая ссылка в "Яндексе" "Канадский дом - одна из наиболее активно развивающихся технологий деревянного каркасного домостроения в нашей стране" Значит покупают... Как-то слова "активно развивающихся" и "очень тяжело продвигаются" не совмещаются... Кто-то лукавит
Е сли в прошлом году построили один дом а в этом два - активно однако, прям в два раза. Я эту фразу "одна из наиболее активно развивающихся технологий деревянного каркасного домостроения в нашей стране" еще с 2000 г помню, когда мы из оцилиндровки дома строили и тогда уже искали ей альтернативную замену. Двигается технология, конечно двигается. Но кирпич, пенобетон и сплошное дерево пока держат шишку уверенно.
СККПИ2 пишет:
цитата:
Другая цитата из Яндекса: "Стремление к экологической чистоте, к историческим корням, к близости с природой сделало рубленые дома необычайно популярными как в Европе, так и в России. Спрос на качественные срубы растет, а предложение не может полностью его удовлетворить."
Если мы говорим о ручной рубке, то их покупают три вида заказчиков: 1.Те которые считают, что им главное, чтобы кто-то поставил стены и стропила, а остальное они уж как нибуть сами. 2.Несчастные люди которым кто-то нарассказывал сказок и они не знают с какими проблемами они столкнуться впоследствии. 3.Истинные ценители. Но тогда становится ключевым словом "качественные". А это как минимум: - качественный, тщательно отобранный лес толщиной не менее 35 см, который обойдется заказчику в 3-5 раза дороже чем первый попавшийся - весьма существенное удлинение срока строительства - весьма квалифицированные плотники. Не знаю как в Ваших краях, у нас такое дело можно доверить человеку, который оплачивается не менее чем 100 евро в день. Мы строили дома ручной рубки в Германии и Норвегии и там это признак роскоши. Это не дорого - это очень дорого. Но спрос действительно высок. Энциклоп пишет:
цитата:
У меня вот супруга архитектор, поэтому отвечу ее словами. Самое дешевое у нас, это бетонные панели, но они же и самые плохие в плане теплоизоляции. Лучше всего в этом смысле новые технологии, так называеме навесные фасады из теплоизоляционных материалов, они же самые дорогие (надеюсь пока). Оптимально для нашего климата кирпич, правда метровой толщины, ну и по цене он дешевле новых технологий (тоже надеюсь пока).
Видимо Ваша супруга специализируется по строительству больших, многоквартирных домов. Я же имел в виду индивидуальные дома. Тем не менее, если Вы расспросите ее поподробнее, она, наверняка, вам подтвердит, что цена собственно стен - это еще не все. Поэтому стоимость стен может отличаться в 2 раза а себестоимость квадратного метра с полноцунной отделкой - процентов на 20.
Феодализм - не в объемах промышленного производства, а в общественных отношениях. Был при большевиках прогресс в этой области?
То есть в 60-70-80-е Вы и Ваши родители были крепостными при каком-нибудь обкоме партии? Ну-ну. uliss пишет:
цитата:
Видимо Ваша супруга специализируется по строительству больших, многоквартирных домов. Я же имел в виду индивидуальные дома.
Так и есть. Но для решения социальных вопросов в масштабах государства важнее строительство многоквартирных домов с сопутствующей инфраструктурой (которая, кстати, тоже ой как дорого обходится в суровом климате), чем свой "домик в деревне"(с).
Россия: Среднедушевой валовой национальный доход (в долларах США$): 4 460,00 Малайзия: Среднедушевой валовой национальный доход (в долларах США$): 4 960,00
Лукавые цифры! "Средняя душа" - это просто математическая абстракция. Чтобы понять уровень производства, надо учитывать потоки капитала. Чтобы понять уровень жизни, надо знать сословные категории и паритет цен. Вообще правильнее сравнивать не только ВНП, но и размер госбюджета.
Так и есть. Но для решения социальных вопросов в масштабах государства важнее строительство многоквартирных домов с сопутствующей инфраструктурой (которая, кстати, тоже ой как дорого обходится в суровом климате), чем свой "домик в деревне"(с).
Не согласен. Потихонечку, но тенденция меняется. Люди начинают чувствовать прелести собственного дома по сравнению с квартирой. Согласен, это не для всех. Во всяком случае большой бум на земельные участки в ближних пригородах уже накатывается.
uliss, не все так просто. Пока "домик в деревне" не является жизненной необходимостью. Это скорее дополнение к основному жилью в городе. Хоть и такой вариант строительства коттеджа дешевле или сравним с городской трехой в центре, но он вынуждает среднастатистическую семью резко увеличить расходы на содержание такого дома за городом + нужно, как минимум, две машины на семью, что тоже могут себе позволить далеко не все россияне.
Насчет резкого увеличения расходов на содержание дома - некоторое преувеличение. После того как коммунальщики в городе выйдут на реальные цифры, народ ужаснется. И одна из главных цифр - именно отопление. Уже сейчас за отопление квартиры в 75 кв м сдирают около 700 рублей в месяц. То реально это получается 1500 р за месяц отопительного сезона. При разумном утеплении и хорошей автоматике уже дешевле отапливать электричеством. А уж если есть газ. то и вовсе.
Уже сейчас за отопление квартиры в 75 кв м сдирают около 700 рублей в месяц. То реально это получается 1500 р за месяц отопительного сезона. При разумном утеплении и хорошей автоматике уже дешевле отапливать электричеством.
Стоны горожан по поводу стоимости отопления лично мне непонятны. Если бы мне предложили решить проблему отопления за 700 руб. в месяц, я был бы счастлив. Сейчас у меня на отопление 75 кв. метров площади уходит около 3500. Это минимум, т.е. уголь куплен с использованием льгот (соседи помогли). Одна надежда -- вроде будут подводить газ. Самое интересное -- электричеством, действительно, раза в 2 дешевле. Но страшно почему-то с ним связываться, да и напряжение у нас в сети -- 150 вольт. Вопрос: как может готовый продукт (электричество) стоить дешевле сырья (топливо для ТЭЦ)?
Вопрос: как может готовый продукт (электричество) стоить дешевле сырья (топливо для ТЭЦ)?
Чудовищные потери в тепловых сетях + высокая стоимость содержания тепловых сетей (в т.ч. замена проржавевших труб, которые от горячей воды ржавеют очень быстро).
Сейчас у меня на отопление 75 кв. метров площади уходит около 3500. Это минимум, т.е. уголь куплен с использованием льгот (соседи помогли).
Два вопроса: 1. Тип отопления? 2. Из чего построен дом? assaur пишет:
цитата:
Самое интересное -- электричеством, действительно, раза в 2 дешевле. Но страшно почему-то с ним связываться, да и напряжение у нас в сети -- 150 вольт.
Если напряжение - 150 вольт, действительно страшно. Не иначе как климат виноват - провода стынут
То есть в 60-70-80-е Вы и Ваши родители были крепостными при каком-нибудь обкоме партии? Ну-ну.
Бог с ним, с обкомом и крепостной зависимостью. Знаете наверное, что в раньшие времена раз в год на каждом предприятии существовало такое мероприятие -- "подписание коллективного договора". Я этот договор, естественно, не читал никогда. Скучное занятие. Но как-то все-таки прочитал случайно. Главной фразой в этом документе для меня было (не дословно, а суть): предприятие предоставляет мне оборудование и сырье, а я работаю и мне за это платят. Все чисто и незамутненно -- я продаю свои руки. Только руки! Нет там нигде о том, что я обязан предоставлять свои мозги администрации, чтобы она мне их засирала соцсоревнованием, политзанятиями, участием в народной дружине и т.д.
Чудовищные потери в тепловых сетях + высокая стоимость содержания тепловых сетей (в т.ч. замена проржавевших труб, которые от горячей воды ржавеют очень быстро).
Сами то поняли, чего написали? С каких это пор у нас электричество по тепловым сетям передается?
Два вопроса: 1. Тип отопления? 2. Из чего построен дом?
2. Брусовой обшитый вагонкой дом на высоком цоколе (цоколь фактически этаж: гараж, мастерская -- высота ок. 2 метров). 1. Котел, разводка по дому, батареи. (обратка по цоколю идет).
Из обсуждения я понял, что климат не причём... Просто руки не оттудова растут и стереотипы мешают: а надо, как в "цивилизованных" странах, строить "фанерные" домики с утеплением...
Был год назад в Голландии зимой: погода там была, как в Москве сейчас: от 0 до 10 тепла. Жили в "загородном" коттедже... Отапливается газом (своего газа в Голландии - столько же, сколько в России в пересчёте на душу). Так вот за 10 дней проживания в "голландском домике" мы просто окоченели от холода (стены были ледяные), а хозяйка замучала напоминаниями, чтобы уходя, мы снизили регулятор на 10-15 градусов тепла (когда мы были дома регулятор великодушно устанавливался на 20-22 градуса, при этом у стен градусов 5-10 было). Однажды, возвратившись из очередного путешествия по стране, мы чувствуем - как-то очень тепло в доме: с хозяйкой случилась истерика по этому поводу, потому как регулятор почему-то стоял не на 15, а на 25 градусах (!)... Не знаю как в Америке, но в богатенькой Голландии - ихняя еврозима (наши комнатные фуксии огромными кустами на улицах цвели!) - очень затратный и неприятный период для голландцев...
Не дойдёт... У них стереотипы: они, в основной массе, живут в каменных домах. В крайнем случае, по старинке: в шкафу спать... Деревянных особняков я не видел нигде, начиная с Польши...
Голландия, сама по себе, очень богатая страна и этому способствует, в значительной мере, крайне выгодное географическое положение и очень хороший климат...
2. Брусовой обшитый вагонкой дом на высоком цоколе (цоколь фактически этаж: гараж, мастерская -- высота ок. 2 метров).
Зависит, конечно, от подробностей - толщина бруса, профиль бруса, качество межвенцового утепления, утеплена ли кровля, площадь остекления, тип остекления, утепление входных дверей, и тд и тп, но брусовой дом - изначально холодный дом, теплопотери велики. Правда, все равно 3500 рублей в месяц - что то запредельное для такой площади.
Не дойдёт... У них стереотипы: они, в основной массе, живут в каменных домах. В крайнем случае, по старинке: в шкафу спать... Деревянных особняков я не видел нигде, начиная с Польши...
Стереотипы... "По привычке ездит пан на брычке, а нема брычки - ху**ит пехом". А если кроме шуток - технологий утепления каменных домов - вагон и маленькая тележка. Не знаю как в Голландии, а в Германии - это целая индустрия - утепление старых каменных домов. А уж в вопросе экономии с немчурой мало кто сравнится. Немец он за пфен.., т.е . за евроцент бится будет до последнего. СККПИ2 пишет:
цитата:
Голландия, сама по себе, очень богатая страна и этому способствует, в значительной мере, крайне выгодное географическое положение и очень хороший климат...
Ну никуда без этого климата. Хорошо хоть "в значительной мере", а не "потому что". Прогресс налицо. Вы хотите климата? Он есть у меня:
цитата:
Тепло этой зимы и сильные морозы прошлой все чаще наводят на мысль, что с климатом происходит что-то странное. Глобальное потепление - это уже доказанный факт. Но если отбросить тревоги по поводу гибели озимых и любимой вишни, у России, оказывается, открываются невиданные возможности аграрного производства. Если тенденция к изменению зимних температур сохранится, уверены специалисты из ВНИИСХМ, вероятность гибели озимых в результате вымерзания с каждым годом будет уменьшаться. А значит, можно собирать больший урожай при меньших финансовых затратах. Положительно потепление уже повлияло на сельское хозяйство Северного Кавказа и Поволжья. А через 20-30 лет, по прогнозам ученых, и даже Москва по своим агроклиматическим характеристикам может оказаться на уровне Западной Европы.
Голландия, сама по себе, очень богатая страна и этому способствует, в значительной мере, крайне выгодное географическое положение и очень хороший климат...
А также этому способствует полное отсутствие полезных ископаемых и необходимость строительства гигантских дамб для защиты от наводнений (Нидерланды, т.е. "Нижние страны", целиком находятся ниже уровня моря). А как соотносится Ваше заявление о "хорошем климате" с Вашим же заявлением, что "еврозима ... очень затратный и неприятный период для голландцев"? По Паршеву, Португалия и Греция должны быть богаче раза в два.
погода там была, как в Москве сейчас: от 0 до 10 тепла. Жили в "загородном" коттедже... Отапливается газом (своего газа в Голландии - столько же, сколько в России в пересчёте на душу). Так вот за 10 дней проживания в "голландском домике" мы просто окоченели от холода (стены были ледяные), а хозяйка замучала напоминаниями, чтобы уходя, мы снизили регулятор на 10-15 градусов тепла (когда мы были дома регулятор великодушно устанавливался на 20-22 градуса, при этом у стен градусов 5-10 было)
Внимательно смотрим и считаем. На улице + 0 ~ 10. Дома при наличии включенного обогревателя у стен + 5 ~ 10. Из моего опыта такую разницу температуры снаружи/внутри дает брезентовая палатка "Малютка": теплоизоляция фактически заключается в отсутствии свободного доступа воздуха с улицы. Вывод однозначен: Вам не повезло с домиком. Возможно, хозяйка в свое время поэкономила на теплоизоляции, когда выбирала модель по каталогам.
Ну а вообще с климатом вроде разобрались. Выяснили, что хотя у нас снега и медведи бродят, другим тоже не всегда легче, пусть даже в отсутствии снегов и медведей. Приведено как минимум три примера весьма-таки затратных природных условий, которые тем не менее жить странам нормально не мешают: тропики, сейсмика и территория, отвоеванная у моря. Дискуссия утихла. Немного подождем, вдруг она еще оживет: если же нет, то объявляется вакантным разбор следующего Паршевского аргумента, а именно транспортного.
Насчет резкого увеличения расходов на содержание дома - некоторое преувеличение. После того как коммунальщики в городе выйдут на реальные цифры, народ ужаснется.
Здравый смысл мне говорит, что стоимость подвода коммуникаций к многоквартирному дому и к "домику в деревне" примерно одинакова, если даже не дешевле в первом случае. Да и опыт матушки-природы говорит об обратном, иначе бы термиты и муравьи не строили бы свои многоэтажные и сложноструктурированнные сооружения для жилья. А то, что народ ужаснется, я не сомневаюсь. Только это произойдет не по причине реальных цифр, а по причине чиновничьего беспредела и социальной безответственности властей всех уровней.
Michail Tz, я не понял, а разве тезис о том, что при прочих равных условиях суровый климат усложняет и удорожает жизнедеятельность всех процессов, кто-то опроверг?
А также этому способствует полное отсутствие полезных ископаемых и необходимость строительства гигантских дамб для защиты от наводнений (Нидерланды, т.е. "Нижние страны", целиком находятся ниже уровня моря). А как соотносится Ваше заявление о "хорошем климате" с Вашим же заявлением, что "еврозима ... очень затратный и неприятный период для голландцев"? По Паршеву, Португалия и Греция должны быть богаче раза в два.
Далеко-далеко не вся - это большое заблуждение. А после, что такое дамба? Разовое мероприятие... Там даже "горы" есть - такие, каких в Подмосковье нет...
Насчёт ископаемых не торопитесь... Я уже упоминал, газа у них столько же (в расчёте на душу населения), сколько и в России... "Бывшая" колония Суринам остаётся под полным экономическим контролём Голландии. А это ого-го: бокситов, руд и ценной древесины и на Россию хватит... Кроме того, осталось в собственности у Голландии несколько островов у берегов Венесуэлы, на которых расположены нефтеперерабатывающие предприятия... Так что и бензинчик им не очень дорого достаётся...
А может как раз климат мешает Португалии и Греции приблизится к Голландии: зимние дожди в этих странах не очень нужны (тепла недостаточно), а летняя засуха крайне губительна для сельского хозяйства... В Голландии всё в ажуре: засух не знают, а зимой - овцы, кони, ослы и пони на круглосуточном выпасе...
Так это для голландцев зима неприятна, потому как не делали они исторически нужный комплекс мероприятий, чтобы было комфортно зимой (тёплые стены и печь)... Так же как китайцы, не придумав печи, не смогли Сибирь колонизировать... Не менее кошмарна зима в какой-нибудь Испании для каких-нибудь пенсионеров: экономя, бывает, и замерзают насмерть... Не любят они дома обогревать - дорого как-то... для "богатых" стран, хорошо хоть такой климатический период не долог. У них даже дворников нет, чтобы снег разгребать (само растает)... А у нас дома без обогрева никому не нужны: сколько их, добротных, брошено в последние годы в русских деревнях. Бери не хочу, живи... Забесплатно! В Подмосковье они бы туеву кучу евробаксов стоили...
А у Голландии есть ещё много чего интересного (на 15 млн. жителей). В XV-XVII веках много-много ценностей она прибрала к рукам в Новом свете, в Африке, в Азии. Были возведены сказочные города... А сейчас они с этого стригут хорошие купоны... на туризме... Я лично очень впечатлён архитектурой Голландии и считаю, что, если в деревянной архитектуре вершиной являются русские узорчатые дома-терема, то в каменной архитектуре - голландские дома. После них та же Германия или франкоговорящая Бельгия мне показались менее интересными...
А Роттердам и река Рейн! Эксплуатация Рейна как транспортной артерии, по моим прикидкам, в 50-100 раз интенсивнее нынешней эксплуатации Волги. По Волге, дай бог, пройдут одна-две медленных баржи в час, по Рейну проходит одна быстроходная баржа в минуту. А если бы Рейн был 7 месяцев в году покрыт льдом?
я не понял, а разве тезис о том, что при прочих равных условиях суровый климат усложняет и удорожает жизнедеятельность всех процессов, кто-то опроверг?
Энциклоп, а разве его кто-то собирался опровергать?
Энциклоп, а разве его кто-то собирался опровергать?
То есть Вы согласны, что один и тот же "носитель" капиталов и технологий "при прочих равных условиях" вложит свои капиталы и технологии в Китай, а не в Россию?
А опровергать лично я собирался вот какой тезис (цитирую с сокращениями):
цитата:
Вы уже знаете, что Россия - страна уникальная, но знаете ли, в чем ее уникальность? Уверен, что нет. Почему мы не вошли и, уже очевидно, не войдем в "мировое сообщество"? Для ответа на этот вопрос надо ответить на несколько вопросов предварительных. Вот они. Почему одни народы бедны, а другие - нет? Чем русские отличаются от всех прочих народов? ....... Почему эксперимент по построению рыночного общества, предпринятый реформаторами при поддержке подавляющего большинства народов и бывшего СССР, и бывшего соцлагеря, закончился оглушительным крахом везде, во всех новых государствах? По-моему, мне удалось найти ответ на интересующие меня вопросы. И это не те тривиальные "истины", которыми пестрят страницы, не "плохие законы", не "врожденные тупость и лень русского (казахского, латышского и т. д.) народа", не "сопротивление коммунистов и чиновников". Может быть, все это и имеет место, хотя я так и не думаю, но в любом случае это не имеет никакого отношения к проблеме. Более того, причина - не "воровство и некомпетентность демократов", как ни дико это звучит сейчас. Возможно, это и было, но правление честных и компетентных привело бы к тому же самому, хотя и медленнее. Есть, есть объективная причина, помешавшая нам войти в "мировое сообщество", и ее нельзя устранить. Обещаю вам, дорогой читатель, эту причину изложить.
Далее все содержание книги сводится (если таки не считать многоречивых пассажей о "воровстве и некомпетентности демократов" sensu lato, которому вопреки цитированному посвящена примерно половина текста) к изложению этой самой объективной причины, которая по мнению автора заключается в суровости климата и огромных размерах территории. В России две беды: холода и дороги. Дополнительными факторами выступает бедность страны ресурсами, тяжесть их добычи (дороги и холода), печально-однообразный рельеф местности и далее по списку. Традиционных "дураков", которые вроде как не при чем, но про которых, повторюсь, Паршев пишет примерно половину книги, даже поминать лишний раз не стоит...
Так вот именно тезис о том, что большая территория (=дорогой транспорт по Паршеву) и суровый климат и есть та самая неустранимая причина, которая нас и не пускает в рай, я и собираюсь опровергнуть. Потому как этот тезис легко переформулируется, с моей точки зрения, в тезис про плохого танцора: с моей же точки зрения если мы осознаем себя неумехами, это еще поправимо; от неумехи до мастера дистанция проходимая и рождаемся мы все, умея только жрать, орать и гадить - но вот если нам объективно мешаются гениталии и прочие природные условия - вот это уже точно навсегда.
То есть Вы согласны, что один и тот же "носитель" капиталов и технологий "при прочих равных условиях" вложит свои капиталы и технологии в Китай, а не в Россию?
То есть я хочу сказать, что если мы возьмем сферический Китай и сферическую Россию в вакууме, то вкладывать инвестору будет абсолютно все равно куда, даже если в вакууме есть климат.
То есть я хочу сказать, что если мы возьмем сферический Китай и сферическую Россию в вакууме, то вкладывать инвестору будет абсолютно все равно куда, даже если в вакууме есть климат.
То есть таким витиеватым способом Вы решили чётко не отвечать на поставленный вопрос? На всякий случай... Принимаю...
Michail Tz, я как-то всю эту шелуху у Паршева пропустил мимо ушей, но в принципе согласен с его выводом, что нам нужна разумная автаркия (не полная изоляция, как меня могут неверно понять), а избирательная. Да и прошедшие 15 лет говорят о том, что политика открытых дверей ни к чему хорошему не привела, а только превратила нас в сырьевой придаток Запада. В другой роли мы им не нужны.
То есть таким витиеватым способом Вы решили чётко не отвечать на поставленный вопрос?
Для четкого ответа сформулируйте, пожалуйста, что Вы понимаете под "прочими равными условиями". Давайте так: если мы искусственным образом выровняем "прочие равные" условия, то есть примем за отличия только климат и обусловленные этим накладные расходы, все же прочие отличия сведем к нулю - то да, сферическому инвестору будет вкладывать в целом безразлично куда. А не не сферический в вакууме, а каждый конкретный будет выбирать по совокупности признаков, среди которых есть в том числе удаленность от целевого рынка, удаленность от источников сырья или полуфабрикатов, раз уж она так важна - и далеко не всякому инвестору будет удобнее работать с Китаем. У Вас есть статистические данные по социалке в Китае? У меня нет. Найдете - буду благодарен, сравним. Вот по автомобилизации населения - нарыл. Китай - 2,4%, Россия - около 18% Это количество личных автомобилей мы будем относить на климат? Или все-таки в "прочие условия"? Тады давайте пятнадцать из восемнадцати ваших знакомых водителей пересаживать на общественный транспорт. Пользователей Интернета в Китае на 2005 году было около процента населения. В России тогда же 15,5%. Давайте сокращать число участников форума в пятнадцать раз... Или Интернет тоже от климата зависит? Ну и далее в таком же аксепте. Понимаете, для точного ответа на Ваш вопрос следует во-первых, провести изрядную работу по сравнению уровня жизни по многим параметрам и вычленить из уровня жизни то, что обусловлено затратами на климатические условия. Вот два параметра я Вам привел - остальное, наверное, либо вместе, либо сама-сама, если вас интересует ответ на Ваш вопрос; тут у нас в конце концов, не экономический университет, я не его профессор, а направление поиска я вам подсказал.
СККПИ2 пишет:
цитата:
не хотите ли Вы сделать открытие: "Как устранить объективную причину!".
Нет, я хочу сказать, что "объективные причины", для каждой страны свои, существуют у всех. Это не повод сваливать на нее собственные косяки. Разруха - она не на улицах; разруха в головах. И труд Паршева увеличению этой разрухи в головах способствует.
Энциклоп пишет:
цитата:
в принципе согласен с его выводом, что нам нужна разумная автаркия
Понимаете, полностью свободного рынка нет ни в одной стране. Паршев это сам признает, но все свои доводы строит так, как будто именно у нас-то он и есть: хотя на самом деле от рынка мы сейчас сильно дальше того же Китая - по крайней мере от международного. Посему его категорическое требование автаркии звучит довольно странно: у нас ее ой, как немало. Он и сам это понимает, и все его излияния про злых реформаторов на самом деле попытка сказать, что у нас сейчас "злой" царь. Он же призывает найти "доброго", который бы прекратил торговлю ресурсами, выбросил бы с рынка ненавистных буржуев с их ненавистными мерседесами, дал холопам волю а крестьянам землю и далее в том же духе. Плюс байки про свой особый путь. Это мы уже проходили. Неинтересно...
Миш, ты очень эмоционально путаешь 2 (две) вещи — разруху в головах (в наличии), и неустранимость отставания по причинам, отменить которые хоть и хочется — но фигушки. Знаешь, вот если пользоваться твоей ранней аналогией (в этой ветке имеется ввиду), то ты старательно пытаешься убедить оппонентов, что заколотив ватой дыры в рамах, прекратив гадить в подьезде и прочее, человек чуть ли не сразу станет жить как на Рублевке!!!! Как раз о том и речь — и утеплять надо, и убирать надо, но по определениею из Хрущовки Пентхауз не получится!
Вот не далее как сегодня приехал я из славного града Сухиничи… (полу)Живая иллюстрация твоих тезисов про дороги, инфраструктуру, трубы… А потом выяснилось, что в славном граде не работает (оч. давно) уже ничего. Денег на вату из какого тумбочка брать?
неустранимость отставания по причинам, отменить которые хоть и хочется — но фигушки
Steps, я вас правильно понял, что суровый климат и растянутые коммуникации - это те причины, по которым экономика Россия обречена навсегда отставать от стран Западной Европы и США? Или в слова "неустранимость отставания" вы вкладывали другой смысл?
Как раз о том и речь — и утеплять надо, и убирать надо, но по определениею из Хрущовки Пентхауз не получится!
Это смотря как делать :) У нас из одной начали что-то в евродухе лепить - облицовка стен и тд. Продолжалось лет 8 (с одним домом). Сейчас все чисто, ухожено, хотя народ в процессе выл - но его никто не слушал. Как я понимаю, там просто какой-то авторитет жил, но в начале реконструкции его грохнули (а мб и посадили - поди щас вспомни) и это дело затянулось.
утеплять надо, и убирать надо, но по определениею из Хрущовки Пентхауз не получится!
Оч. хор. Значит, Пентхауза не будет, но жить все-таки можно? Постом выше я приводил сравнение уровня жизни населения в Китае и у нас. По двум параметрам. Полагаю, если покопаться глубже, вылезет все та же самая картина: уровень жизни резко ниже, запросы к нему тоже ниже, а работать умеют; а где не умеют, там быстро учатся. У нас, заметь, ситуация несколько другая: уровень жизни заметно выше, чем в Китае, а производства качественных товаров как не было, так и нет. Вообще производств до матери, анусом кушай, а вот ничего качественного, кроме совсем уж эксклюзива вроде космических ракет, делать не можем и учиться не хотим.
Вот я не помню, приводил ли в пример выпуск в Коврове мопеда Пилот - или только хотел это сделать. История такова: в Коврове выпускают уже лет чуть не десять мопед "Пилот", на удивление для наших пенатов неплохой. Ну то есть я не говорю, что он конкурентоспособен на внешнем рынке: аппарат с пробегом 15000 до капремонта двигателя (при том, что поршневую менять на десяти) конкурентоспособным быть не может и не будет, хоть его в экваториальной Африке производи. Но хотя бы на первых двух-трех тысячах проблем на удивление немного, и выехав на нем километров за сто, можно быть практически уверенным, что доедешь, что для отечественного мопеда, ИМХО, предел мечтаний. А с учетом пошлин внутри страны он вполне мог конкурировать с буржуйскими аналогами. Сначала он стоил около четырехсот уев. Лет за пять цена потихонечку снизу подползла к тысяче, после чего Ковров сказал, что производить собственный двигатель ему невыгодно, и будет он движки закупать в Китае. ЖД плечо его при этом, понятно, не волнует: дескать, все равно дешевле. Поверим. Климат, понимаю. Настолько плох климат, что даже транспорт бледнеет и уходит курить в сторонку. Надо объяснять, что Пилот с китайским более дешевым движком ДОРОЖЕ, чем выпускавшийся до того Пилот с дорогим ковровским? В этом тоже климат виноват? Или все-таки особенности национального ценообразования? Я был готов покупать Пилоты за 400 баксов. Потом за 500 баксов. Потом, уже со скрипом - за 600 (через меня их прошло довольно много, как для себя , так и для других людей). На семистах я сломался, за эти деньги можно купить японца в очень неплохом состоянии не глядя на все пошлины, которые в мотоциклетном секторе очень на автомобильный похожи - излишне говорить о надежности и межремонтном пробеге. И понятное дело, я не собираюсь покупать Пилота с китайским движком за цену более тысячи.
Что произошло? Я не верю, что первые три года Ковров выпускал их ниже себестоимости. Нет! Просто раз берут за 400, будут брать и за 500: поднимаем цену. Берут за 500? Класс! Поднимаем до шестисот! Опять берут? Круто! А за семьсот? А за уже за шестьсот продажи уменьшились. Уменьшились продажи? Блин, невыгодно его производить, нужно поднять цену. Как, еще уменьшились? Еще поднимем... За восемьсот производство перестало себя окупать, пришлось закупать движок в Китае. Но даже уменьшив цену производства, отпускную цену не уменьшили, а увеличили еще. Вот и получилась картина по Паршеву: с завода деньги текут в Китай, а продукция не может конкурировать со злыми буржуями, которые - вот сволочи - цену на модель прошлого года снижают, а не увеличивают... Климат, говорите, виноват? Транспорт, говорите, виноват?.. Ах да, открытый рынок! Но зато уровень автомобилизации населения в Коврове растет, также как и в других городах России... И даже, сравнительно с Китаем, пока что (пока!) опережающими темпами. Впрочем полагаю, последнее уже ненадолго. Да, я забыл добавить: ни одной детской болезни Пилота за восемь лет не вылечили. Как движок на третьей тысяче начинал отваливаться от рамы из-за слабых креплений, так и отваливается по сию пору.
Steps пишет:
цитата:
приехал я из славного града Сухиничи
Понимаешь, в чем беда: бывают ситуации, когда медицина уже бессильна. Я не утверждаю, что в Сухиничах именно та история, но...
цитата:
Своим развитием обязан строительству железнодорожных магистралей: Московско-Курской, Московско-Брестской и Сызрано-Вяземской, — в результате чего Сухиничи становятся важным железнодорожным узлом. Промышленность: Мебельное производство Швейная промышленность Кирпичный завод Радиоламповый завод Фабрика пластмассовых изделий Предприятия железнодорожного транспорта
То есть предприятия градообразующие (жд транспорт) работают. Мебельное производство - наверняка выкосили вокруг деловую древесину вчистую, вот оно и встало. Шатурмебель работает, и никакие открытые рынки ее не подкосили... И не подкосят, пока в Шатурском районе лес не кончится. С кирпичным заводом понятно: кончилось крупное строительство, и все. Строительство будет, если город будет расти. Расти он будет, если будет развиваться другая промышленность. Другой промышленности - мебель (ждем, пока лес вырастет), швейная фабрика - эт'да, тут не вынесли конкуренции всего скорее; фабрика пластмассовых изделий (я даже подумать боюсь, что там производили) - не знаю, и радиоламповый завод. Без комментариев. Ну и что? Закроют рынки, будет автаркия: будем все радостно покупать ламповые приемники со вновь пущенного радиолампового завода? Смешно...
Выводы из этого всего такие: надо свои потребности сообразовывать с возможностями. Пока по моим представлениям получается, что деньги у нас идут не на климат в основном, и не на реструктуризацию производств, а тупо проедаются, на них покупаются автомобили, телевизоры, домашние кинотеатры - и все это происходит не у какой-то злонамеренной кучки демократов, а у значительной части населения. Которое, заметим, яростно требует еще хлеба и еще зрелищ (ну или автомобилей...). В Сухиничах этот процесс прошел до конца, судя по твоим рассказам. Население окончательно уселось на шею государству, и процесс этот возможно необратим, поскольку денег у государства нет даже на то, чтобы их кормить вкусно, не говоря о запуске новых производств. Мне вспоминается кризис 1998 года, который я провел в Апатитах. Люди (конкретные люди), которые в начале лета жаловались на то, что еле сводят концы с концами, волокли домой по восемь телевизоров, по три холодильника, ковры, хрусталь... Тачками. Я не утрирую: пожилой дядька взял тележку у грузчиков в магазине и везет на ней домой восемь телевизоров. Хрупкая женщина средних лет волочет на себе семь ковров, скатанных в трубки... Помог, конечно... Просто жареный петух действительно клюнул, и надо было срочно реализовывать все те деньги, которых по их утверждениям им на масло к хлебу не хватало. Вот так как-то...
Для четкого ответа сформулируйте, пожалуйста, что Вы понимаете под "прочими равными условиями".
Я понимаю, логика - вещь сложная. Не хочется быть занудой, но придётся...
Когда Вы, уважаемый Michail Tz, на вопрос Энциклопа:
цитата:
я не понял, а разве тезис о том, что при прочих равных условиях суровый климат усложняет и удорожает жизнедеятельность всех процессов, кто-то опроверг?
Ответили:
цитата:
Энциклоп, а разве его кто-то собирался опровергать?
Вас почему-то фраза "прочие равные условия" не взволновала?
Вы, по сути, согласились с тезисом! Но когда Вас попросили подтвердить своё согласие на ярком примере, прямо вытекающем из тезиса, вы не только уклонились дать чёткий ответ, но поставили под сомнение постановку самого вопроса, а следовательно, поставили под сомнение и сам тезис (ведь и в вопросе - "прочие равные условия", и в тезисе - тоже "прочие равные условия").
Michail Tz пишет:
цитата:
Нет, я хочу сказать, что "объективные причины", для каждой страны свои, существуют у всех. Это не повод сваливать на нее собственные косяки. Разруха - она не на улицах; разруха в головах. И труд Паршева увеличению этой разрухи в головах способствует.
Да нет, труд Паршева, как раз даёт возможность более реально смотреть на мир и трезво взвешивать (особенно, политикам и управленцам) свои возможности... По сути это как физический закон... И знать закон нужно, чтобы и разрухи было меньше в головах, и порядка больше на улицах...
Разруха в голове была у интеллегенции как раз в XIX веке, когда о свой народ, о свою власть, о своё купечество она вытерла ноги, объявив "отсталыми", а Запад - передовым... Результат известен: разруха в головах интеллигенции стала передаваться в головы масс народа, а это превратилось в разруху на улицах, во власти, в промышленности, всюду... Ладно, народ в новых условиях образумился и сотворил великую державу... А у интеллигенции опять началась разруха в головах, и опять это привело к разрухе на улицах, во власти, всюду... Ну, по крайней мере, сейчас у власти и в экономике не конченные идеалисты с евротараканами в головах, а чуть-чуть практики, пусть циничные и наглые... Это уже кажется лучшим из двух зол...
Миш, а где ты прочитал, что не будето импорта? Совсем не будет? Мне как-то другое помнится… Да и потом, сам же пишешь — телевизоры там тащщили (не Рубин), а ДЕЛАТЬ ничего не умеем (твои слова). Откуда деньги? Правильно, недобитые тимуровичевской командой производства и ТРУБА. ЧТД.
Эксплуатация Рейна как транспортной артерии, по моим прикидкам, в 50-100 раз интенсивнее нынешней эксплуатации Волги. По Волге, дай бог, пройдут одна-две медленных баржи в час, по Рейну проходит одна быстроходная баржа в минуту. А если бы Рейн был 7 месяцев в году покрыт льдом?
По нему проходили бы две быстроходных баржи в минуту :) На самом деле, конечно, баржа в минуту и ледокол раз в неделю планово, плюс по мере надобности в случае сильных морозов.
Да. И теперь соглашусь. А с Вашим "ярким примером"
цитата:
один и тот же "носитель" капиталов и технологий "при прочих равных условиях" вложит свои капиталы и технологии в Китай, а не в Россию?
не соглашусь, потому что Энциклоп говорил про удорожание всех процессов в условиях сурового климата, без привязки к стране: Вы же говорите о Китае и России, условия в которых разнятся далеко не только и не столько климатом, потому я и писал про сферический Китай и сферическую Россию. Вы хотя бы понимаете, что Ваши и Энциклоповские "прочие равные условия" между собой не равны? Я Вам, между прочим, это пояснил на примерах автомобилизации и интернетизации населения Китая и России. Вы мне не ответили: это климатические условия - или их тоже выравниваем? А если мы их выравниваем, то получаем уже не Китай и Россию, а две неких мифических Ордусии в разном климате: тогда и на Ваш вопрос надо отвечать, что в Ордусию на месте Китая и в Ордусию на месте России разные инвесторы будут вкладываться примерно одинаково. На месте России, полагаю, даже больше - за счет бОльшей обеспеченности местными ресурсами. Теперь понятно?
При прочих равных условиях волк эволюционно совершеннее акулы. Из этого тезиса, совершенно верного кстати говоря, никак не вытекает вопрос, победит ли волк акулу "при прочих равных условиях". Вы захотите выяснить хотя бы, будет поединок проходить в воде или на суше. Не-ет, отвечу я Вам: Вы уклоняетесь от ответа! Вам же сказали: условия равные! А когда Вас попросили подтвердить своё согласие на ярком примере, прямо вытекающем из тезиса, вы не только уклонились дать чёткий ответ, но поставили под сомнение постановку самого вопроса, а следовательно, поставили под сомнение и сам тезис (ведь и в вопросе - "прочие равные условия", и в тезисе - тоже "прочие равные условия"). (с) СККПИ2
СККПИ2 пишет:
цитата:
Разруха в голове была у интеллегенции
Понятное дело: когда по существу сказать нечего, надо ругать интеллигенцию, всемирную закулису, жыдомасонов и далее по пунктам. Они, они во всем виноваты! И еще климат. И территория у нас большая - а сами мы белые и пушистые... Да как же Вы не поймете, что поиск виноватых - это дело хоть крайне увлекательное, но к исправлению ситуации имеющее очень отдаленное отношение в большей части случаев. Дано: Титаник наткнулся на айсберг. Вы говорите, что виноват капитан: у него рожа интеллигентная. Препод воскликнет, что виноват старпом, у него национальность подозрительная. Под шумок придет Энциклоп и скажет, что стюард и боцман вступили в преступный сговор и продали под лозунгом равенства гастарбайтерам во втором трюме половину пайков из ресторана. Паршев напишет книгу, из которой явствует, что севернее тридцатых широт плавать нельзя вообще, поскольку климат не тот: сначала "ревущие сороковые", а к северу так и вообще айсберги встречаются. И какое отношение все это словотрепие будет иметь к борьбе за живучесть судна - или эвакуации пассажиров? Или вы считаете, что пассажиры образумятся и построят новый Титаник?
Давайте я не буду Вас спрашивать, усиливается ли по мере суровости климата разруха в головах интеллигенции, а также как суровый климат влияет на размножение евротараканов. Я понимаю, что Вы высказали свою позицию; я Вашу точку зрения к сведению принял - будем считать это оффтопом. Говорили мы, напомню, про климат, который якобы фатально влияет на конкурентоспособность всех производимых в России товаров, являясь исключительно российским особым условием. Я возражал, напомню, что на конкурентоспособность российских товаров в настоящее время влияет не столько климат, сколько отвратительное качество, которое в свою очередь климатом не определяется. Про качество я не услышал в ответ вообще ничего: нет такой характеристики у товара. Вот климат - это да. Я возражал также, напомню, что если российской особое условие - это холодный климат, то японское особое условие - это высокая сейсмичность, а особое условие ЮВ Азии - это тропический климат, и на преодоление и того, и другого особых условий страны также тратят чертову уйму денег, но при этом никто не заявляет, что эти условия фатальны для конкурентоспособности их товаров. Никаких возражений я не услышал также, если не считать конечно фразы, что дескать, дамба в Голландии - это разовая трата: насыпал и забыл. Без комментариев. Я просил, напомню, привести мне пример российского массового гражданского товара, который не ценой, так качеством хотя бы мог конкурировать с зарубежными - вотще! Кстати то, что наши военные товары на рынке оружия вполне конкурентоспособны, также очень сильно бьет по климатической гипотезе: просто военная приемка заметно строже гражданского ОТК. Я сравнивал Канаду с Мексикой по критериям Паршева; я сравнивал Россию с Малайзией по бизнес-критериям, я даже честно попытался сравнить Китай с Россией по уровню жизни. Пустое! Последнее сравнение Вы просто проигнорировали, вместо реальных стран Вам милее сравнения сферических в вакууме. В Мексике теория Паршева не срабатывает - оказывается МВФ виноват. Идеальные условия для инвестора в Малайзии в сравнении с никакими в России - тоже фигня, климат главнее! Я пытался показать, что большая закрытость рынков не доводит до добра (вернее она доводит как раз до перестроечной ситуации - по аналогии с революционной, но это тема отдельного разговора на самом деле) на примере отечественного автопрома. Тишина... Я пытался объяснить, что невыгодным производство становится не из-за климата, а из-за кривого управления на примере Ковровского завода: молчание. Вместо ответов по существу заданных вопросов Вы объявляете, что для меня логика слишком сложна. Видимо да, по крайней мере Ваша...
Миш, а где ты прочитал, что не будето импорта? Совсем не будет
Вот здесь, а что?
цитата:
А как в будущем, после принятия Первой Поправки, наша любимая Лада Дэнс купит себе свой любимый "джип"? Двумя путями: ей надо либо спеть что-то такое, от чего американцы протащатся и заплатят много долларов (это вряд ли, сами понимаете), либо собрать выручку с российских поклонников и купить "джип" у нас в стране в магазине, купившем его на аукционе Торговой палаты. Конечно, проблема в том, что у нас со всей страны конкурентоспособного товару может на один "джип" не хватить...
Steps пишет:
цитата:
телевизоры там тащщили (не Рубин), а ДЕЛАТЬ ничего не умеем (твои слова). Откуда деньги?
Не "Рубин", это точно. К бабке не ходи. Откуда деньги... Я так понимаю, что частично от АО Апатит, которое таки да, апатит оный вполне пристраивает как за рубеж (туда больше), так и внутри страны (поменьше). От ЖД, которая худо бедно, но за перевозки свое имеет. От геолкома, который геологические работы финансирует (Апатиты - это город во многом геологов) Так что в данном случае недобитых производств нет совсем, а деньги да: отчасти ТРУБА, преобразованная в финансирование геологической службы, а отчасти сырьевое производство, которое как при царе до перестройки жило, так и сейчас... Ну сейчас похуже, конечно..
То есть в 60-70-80-е Вы и Ваши родители были крепостными при каком-нибудь обкоме партии? Ну-ну.
Ну, а как же? Отработка по распределению, прописка, принудительный труд. Наличие у обкома принципиальной возможности сделать с нами все, что ему (обкому) угодно. Ну, по росту не женили, конечно. Так и век все ж двадцатый, а не восемнадцатый - какое-никакое смягчение нравов. Энциклоп пишет:
цитата:
Какие отрасли и как мы защищаем?
В дополнение к списку, приведенному Michail'ом Tz, еще один пример: банки и страховые компании. Вот уж где ни "железнодорожное плечо", ни холодный климат не помеха: один московский офис конкурирует с другим московским офисом. Но только что-то не очень пускают иностранцев на этот рынок.
По нему проходили бы две быстроходных баржи в минуту :) На самом деле, конечно, баржа в минуту и ледокол раз в неделю планово, плюс по мере надобности в случае сильных морозов.
Гладко было на бумаге... Действительно, смешно... Жаль, что у голландцев - Суринам и Аруба, а не Колыма...
Миш, там совсем не это написано. Там написано, что уж коли продадите что-то — ВЭЛКАМ! Только сначала продавать надо иметь что. Причем тут неконкурентоспособность из-за криворукости? Право лень печатать баяны!!! Миш, ЛИБО у нас врожденная криворукость как гИнетическое свойство, ЛИБО надо что-то делать. Чтобы что-то делать — надо понять что раз, в каких условиях два. Видишь ли, закат солнца вручную штука привлекательная, но труднореализуемая. Дыр с 80-х накопилось, плюс перестроечники докинули щедро… Теперь варианты какие, скажи, а? Открыть рынок, да? Угадай с одного раза, сколько либерастов будут ЗА СВОЙ СЧЁТ кормить убитый Тольятти? Прошу заметить, ПОСЛЕДНИЙ раз хочу повторить, что из всего сказанного никак не следует, что не надо заниматься качеством, доведением до ума, экономией и прочим. Маржа, Миш, маржа. Ну вот хоть пересели ты джапов в Ёбург — дороже будет всё. Производительность — да, ВЫШЕ нашей, и товар КАЧЕСТВЕННЕЙ. НО ДОРОЖЕ, чем в Японии. Помнишь разговор про ФАБ и типографию? Так вот, я тебе на примере типографий говорил — МОЖНО запустить производство. МОЖНО. А ты опять про врожденную криворукость… Иста напоминает, прсти Господи. Тот тоже всех местных кончеными алкашами считал…
Технологии продавать, да? А как, извините, их разрабатывать? В уме? "Эльбрус" все проигнорировали… Бабаян сейчас работает где? Значит, что-то умел, правильно? "Эльбрус" вышел? Вот и с остальными проектами то же самое будет, если госник не начнет опять забирать себе такие вещи. Государство неэффективное, ага, любимая шЮтка. Частник не в пример эффективнее, правда? ВАЗ сколько лет частный? Помогло? А частный SUN типичная российская компания, "Русскому стандарту" принадлежит, не иначе…
Как угодно, буду знать, что есть люди в России, которые считают, что климат в России мягче и теплее, чем в Китае...
В задачке "прочие равные условия" равны, различия только в климате...
А то, что есть "прочие равные условия" и "прочие равные условия" и разница между ними принципиальная... Нет, это софистика... Здесь я сдаюсь, не осилю...
Жаль, что у голландцев - Суринам и Аруба, а не Колыма...
Вы, я смотрю, кроме Паршева Кара-Мурзы начитались? Все щасте - в колониях. Ну-ну. Объясните мне, пожалуйста, что значит фраза "Суринам - у голландцев". Они что, бесплатно оттуда сырье получают? И как там с климатом в Суринаме? Все идеально?
Steps пишет:
цитата:
написано, что уж коли продадите что-то — ВЭЛКАМ
Пример с Ладой Дэнс у Паршева - крайне неудачный. Поскольку Лада Дэнс и ее коллеги по попсе, а также любые более-менее востребованные деятели культуры регулярно гастролируют по "дальнему зарубежью" и зарабатывают вполне себе твердую валюту. Так, кстати, и при СССР было - Олег Попов по всему миру валюту зарабатывал, а на нее для закрытых распределителей японские телевизоры закупали. И уж будьте благонадежны - при новой автаркии зарабатывать будут одни, а в "магазине, купившем джип на аукционе Торговой палаты" отовариваться - совсем другие.
Steps пишет:
цитата:
вот хоть пересели ты джапов в Ёбург — дороже будет всё
Не хочется приводить набивший оскомину пример про немцев Поволжья, которым гениталии климат мешал существенно меньше, чем аборигенам. Скажу только, что Поволжье - не единственное на планете место, где можно наблюдать подобную картину. Еще один пример: белые фермеры, которых "патриот-государственник" Мугабе обобрал до нитки и вышиб пинком из страны, частично переселились в Замбию, где - с нуля, с пустого кармана - создают фермы не хуже тех, что у них были в Родезии. Климат ли мешал замбийским аборигенам проделать тот же фокус? И сильно ли помогает климат несчастной Родезии, которая катится к черту в зубы под руководством "разумного автарха"?
Давайте я не буду Вас спрашивать, усиливается ли по мере суровости климата разруха в головах интеллигенции, а также как суровый климат влияет на размножение евротараканов.
Спросите, отвечу... Усиливается, причем катастрофично, особенно в смысле размножения евро- и прочих тараканов... Потому как, во многих головах интеллигенции - тропики и субтропики, что в суровых условиях климата - катастрофа. Научившись сравнивать, нужно научиться ещё делать правильные выводы... Это удаётся не всем. Само по себе не беда, но если такая голова окажется у руля...
Не хочется приводить набивший оскомину пример про немцев Поволжья, которым гениталии климат мешал существенно меньше, чем аборигенам.
Когда их переселили в Казахстан, судя по опыту пребывания в стройотряде, климат им вообще перестал мешать. Там парторганизации намного меньше блюли соответствующие развитому социализму методы хозяйствования и немцы зажили отдельными хуторами и деревнями. В отличие от коренного населения, скотина у них плодилась, хлеб выпекали, а не ждали передвижной лавки. Райком был очень доволен показателями (сдавать нужно было по госрасценкам заранее между главой семьи и наезжим инструктором оговоренную под немецкий самогон норму), остаток на рынок. На моей памяти, ни в Балхаше, ни в окрестностях бывш. Целинограда немцы ни на жизнь, ни на отсутствие свободы не жаловались. Они просто работали.
Говорили мы, напомню, про климат, который якобы фатально влияет на конкурентоспособность всех производимых в России товаров, являясь исключительно российским особым условием.
Я лично такого не говорил, да и Паршев, думаю, вопрос так не ставил...
Вопрос стоит по-другому:
Есть естественные неустранимые условия (климат и география), которые являются существенными, а часто, определяющими факторами в сфере жизнедеятельности, производства и рынка... И не учитывать эти факторы глупо... Особенно тогда, когда они определяющие... В условиях России - особенно.
А те, кто не учитывает это, рождает в своей голове тараканов...
Есть естественные неустранимые условия (климат и география), которые являются существенными, а часто, определяющими факторами в сфере жизнедеятельности, производства и рынка...
...давайте просто посчитаем производительность труда и энергоэффективность. Тот же климатический пояс Канада. Немножко по другому поставлен вопрос энергосбережения, ну и в сверхдержавы не лезет.
Retwizan При чем тут Родезия?????????? Где написано, у меня, у Паршева, у кого попало, что в тепле дебилы процветают, а на холоде наоборот — умные дохнут (у Вашего понимания так выходит). Речь не о том. Речь о неустранимых факторах. Еще раз — у немцев были показатели выше, ЧЕМ У … как вы там назвали соотечественников? А сравнить с виноградниками Эльзаса, как тогда? Еще раз самого себя процитироваать, только полностью, а не часть, Вам удобную?????
Про распределители — "не пойте мне военных песен" (с). Особенно про сейчас. Сколько Вы отдали за "Манчестер"? И как, игрой довольны? Это я насчет того, кто, что куда завазит-вывозит и кто отоваривается. Не смешите.
Пример с Ладой у Паршева нормальный, а вот у Вас, думаю, нет. Вы сравниваете "солнечного клоуна" и ЭТИХ? Вот где они валюту зарабатывают, а? Нет, исключения типа "Тату", есть, но вот Лада Дэнс та же самая где "заработывает валюту"? В дальнем зарубежьи? Если это Куршавель в русский сезон, то может быть… И кто из них 30 лет продержится? Нет, правда, пример можно? Не "Евровидений", а именно как Вы сказали — регулярной концертной деятельности в дальнем зарубежьи для тамошней публики нашими попсятниками?
Миш, там совсем не это написано. Там написано, что уж коли продадите что-то — ВЭЛКАМ!
ОК. То есть, если я хочу купить себе компьютер, а здесь у нас сборка только отверточная, которой Паршев объявил войну; я должен самолично выйти на внешний рынок и там что-нибудь продать на сумму примерно штукаря баксов. Которые тут же на компьютер и потратить. По-моему, это называлось челноки и мы это уже проходили. Да и Паршев как-то об этом явлении нелицеприятно говорил... Нет, Степс, там именно что ЭТО написано... Вообще его экономическая часть заслуживает отдельного рассмотрения, но я не экономист и на лету ловить косяки не могу, нужно читать внимательно и долго. А вот фактор географический... Я еще его жалею, поскольку вроде как биологии и ландшафтоведения там у него совсем немного и книга не о том: будь он хоть чуть-чуть ближе к теме, я бы его размазывал долго и сладострастно, поскольку что не упоминание, то такой ляп... Ну вроде того, что в Финляндии олени растут лучше (БУГАГА!!!), или что у нас только елки, осины да болота (на что СККПИ2 по-моему, даже повелся с его фразой, что в Голландии "горы" есть, а в подмосковье нету: а еще говорил, что разруху в головах не увеличивает...)
цитата:
Только сначала продавать надо иметь что. Причем тут неконкурентоспособность из-за криворукости?
Да исключительно притом, что неконкурентоспособность возникает из-за нее, родимой. Тот же Пилот, мной помянутый, в течении года довести до ума, глядя на рекламации пользователей, если уж сами додумать неспособны, и продавать по 400 баксов куда угодно! Не хотите - поставьте китайский двигатель (он же дешевле, нет?) и продавайте по 350. Блин, с руками в третьем мире оторвут. Серьезно говорю... Тем более на наших ближних югах, куда и везти близко, и распространено там такое... Фига! Предпочитают продавать недоведенный по штуке, под защитой таможенных барьеров. Вот откуда надо начинать, а не с климата.
Steps пишет:
цитата:
Миш, ЛИБО у нас врожденная криворукость как гИнетическое свойство, ЛИБО надо что-то делать. Чтобы что-то делать — надо понять что раз, в каких условиях два.
Врожденной криворукости у нас нет. Тому примером часть ВПК. Выпускающая даже и до сих пор конкурентоспособную продукцию и успешно - успешно! - ее продающая за рубежом. Таки да. Ты прав: надо что-то делать. Не объяснять криворукость рабочих и вороватость чиновников гИнетическими свойствами, а устранять. и то, и другое. Степс, я уже писал в другой ветке про эволюцию. Она пойдет тогда, когда обнаружится критическая нехватка ресурса. Не раньше, сколько про ту грозящую нехватку не говори. Я не знаю, сколько либерастов будет кормить убитый ВАЗ, но я знаю, что сейчас его кормит каждый автовладелец, кроме тех, что кормят ГАЗ и УАЗ. На ВАЗе работает 116 тысяч человек. Автовладельцев в России порядка 20 миллионов. Почему все эти люди должны платить лишние деньги на пошлинах или ездить на криво сделанном опасном для жизни говне, чтобы эти 116000 могли и дальше безбедно забивать винты молотком?
Steps пишет:
цитата:
Производительность — да, ВЫШЕ нашей, и товар КАЧЕСТВЕННЕЙ. НО ДОРОЖЕ, чем в Японии.
В который раз уже говорю две простых вещи. Во-первых, ты считал, сколько они в антисейсмическое строительство вбухивают? Степс, они до двадцатого века делали дома только из бумаги да шелка, да бамбука, потому как их трясет так, что любое другое здание погребет под собой владельцев, а из под бумаги вылезти можно. Ну пойми, не одни мы такие, и не у нас одних жопа: у всех просто она своя и никто ее напоказ не выставляет, потому что жопа, а не красивое личико. И во-вторых: производительность выше, качество лучше, но дороже... Да попробуйте, блин! Хрен с ней с ценой: вы сделайте качественно! Не получается. На ГАЗе сделали "Атамана" - цена как у геллендвагена, а качество как у ГАЗа: кому такое чудо надо? И ты хочешь сказать, что таки вся разница в качестве за ту же цену пошла на климат? Да ни в жисть! На те самые геллендвагены она и пошла: для директора, для сына директора, для зама директора... И на жигули для рабочих. Я эти заклинания не первый десяток лет слышу: мы можем хорошо, но это будет очень дорого. Смогите, блин, хотя бы раз: хрен с ними с деньгами, я уже просто посмотреть на это хочу! Это ж как коллекционный экспонат можно будет продавать за мульены: надежный автомобиль ВАЗа. Подтверждено: сто тысяч без поломок...
Steps пишет:
цитата:
я тебе на примере типографий говорил — МОЖНО запустить производство.
Ага, и спрашивал, где хоть один завод. Значит, не понял я тебя, извини. Я то все думал: сам показывает мне пример производства, и сам же говорит, что заводов нет. Ну мало ли, думаю Только по Паршеву это не то производство. Неправильное. Потому как на внутренний рынок работает, вовне ничего не продает (там своих типографий хватает - или я неправ?), а расходники за рубежом покупает. Знаешь, нам как-то мужик позвонил в контору. У меня, говорит, жесткий диск полетел. Сколько новый стоит? Ну полетел, говорим, так заменим. Стоит сто баксов. Пауза. Вздох. - А ничего подешевле нету? Ну отечественного...
Книжки печатать научились. Жрачку делать умеем, и даже не всю разучились. Даже одежку шить умеем, вполне себе получается. И заметь, кстати: все эти ивановские ткачи вполне себе живут, не помирают. По крайней мере их носки я регулярно покупаю. Теперь бы что-нибудь посложнее делать научиться...
Steps пишет:
цитата:
"Эльбрус" все проигнорировали… Бабаян сейчас работает где? Значит, что-то умел, правильно? "Эльбрус" вышел? Вот и с остальными проектами то же самое будет, если госник не начнет опять забирать себе такие вещи.
Вот ты про Бабаяна сказал: очень кстати. Где "Эльбрус" создавался? ЗАО МЦСТ, говоришь? Нахимовский проспект, 36? А какая еще там контора, не вспомнишь? А ответ простой: в институте микропроцессорных вычислительных систем он создавался. С адресом Нахимовский, 36. А ЗАО создали, когда стало ясно, что государству на тот Эльбрус положить с прибором и еще сверху накласть. Так что государство в данном случае не забрало под себя, а пролюбило, как оно обычно и делает. А достался Бабаян в итоге Интелу - вот уж на что госконтора из всех госконтор... Тут ты с примером промахнулся. ВАЗ частный, говоришь.. Ну да, вроде бы. Только вот какая закавыка: не лиховато ли "частная контора" под себя ставки таможенных пошлин меняет, а? Так что ВАЗ из тех, которые конечно все частные, но некоторые частнЕе.
Теперь отдельно. Про что делать. Понимаешь, мы тут раскорячились где-то посредине и так зависли. Задать жесткие рыночные условия - я имею в виду действительно жесткие, благо сейчас это будет выглядеть не столь фатально, как в начале девяностых, когда вся государственная система товарообеспечения накрылась, а альтернативной не было вообще - тем не менее не решаются, потому как страшно. Понимаю. Сделать полный откат назад - то ли не могут, то ли не хотят, черт его знает. В итоге болтаемся как оно в проруби. Ну вроде как надо дот с пулеметом атаковать: можно и справа подойти и слева, а мы то направо, то налево, и все в секторе обстрела... Понимаешь, ИМХО сейчас экономике уже все равно куда: влево, вправо - главное, чтобы не зигзагом, как досель. Ибо изрядная часть проблем только с ним и связана. Никак ни на что решиться не можем. А нерешительностью государства пользовались, пользуются и пользоваться будут. Как это вы говорите, олигархи и прочие сырьевые магнаты.
Понимаешь, я не противник автаркии вообще. Мне фиолетово, будет править диктатор или либерал: мне от него нужно единственное, чтобы мне он не мешался. Проблема в том, что автаркия СССР лично мне мешалась сильно больше, чем нынешняя недолибералия. И чем дальше мы от либерализьму гнусного уходим, а мы уходим, ты не думай: тем мне оное государство начинает снова мешать больше и больше. Я с того, естественно, зверею и говорю, что на хрен мне такое надо.
Еще раз — у немцев были показатели выше, ЧЕМ У … как вы там назвали соотечественников? А сравнить с виноградниками Эльзаса, как тогда?
Steps, Во-первых, если б я написал "туземцы", Ваш пафос был оправдан. А так - не знаю. Во-вторых: на стоимость производства (и тем более окупаемость инвестиций), как гораздо лучше меня подробно написал выше уважаемый Michail Tz, влияет слишком много факторов, чтобы объявлять какой-то один решающим. Но возьмем гипотетическую идеальную ситуацию, когда совпадает ну абсолютно все, кроме "транспортного плеча". Вот представьте себе: два челнока торгуют идентичным товаром на рынке в Бирюлево. Один живет рядом с рынком, ему можно на ночь товар сложить в клетчатую сумку "мечта оккупанта" и отнести домой. Другому - нужно нанять за сто рублей машину и отвезти ту же сумку за десять кварталов. Положим, дневная выручка у них одинаковая - скажем, 10 тысяч рублей. Таким образом, второй систематически зарабатывает меньше первого на сто рублей, то есть 9900 вместо 10000. И таки да, второй находится в заведомо худших условиях по сравнению с первым. Но значит ли это, что он непременно разорится? Что в него нет смысла инвестировать? Да ни в коем случае. Эта разница, даже взятая в чистом виде, вообще ни на что не влияет. А представьте, что у "удачливого" первого коммерсанта есть какой-нибудь свой гандикап - ну, например, проценты он платит на свой оборотный капитал выше, чем второй - и все рассуждения о "заведомо проигрышной ситуации" оказываются пустым звуком. У Паршева все его выкладки построены на изначально неверной предпосылке: что капитал имеет свойство весь перетекать туда, где прибыль максимальная. Это верно лишь на первый взгляд, а на второй обнаружится, что капитала в мире слишком много, а выгодного применения для него - слишком мало. Поэтому капитал притекает туда, где вообще есть прибыль выше той, что способны принести гос. облигации. Пример Канады чрезвычайно показателен в этом смысле. Самая быстроразвивающаяся провинция Канады - Альберта: климат - зимой -30 с ветром и снегом, летом +30 с комарами, до ближайшего порта - 1000 км через горы. Однако рост экономики в Альберте превышает среднеканадский в два, по-моему, раза. Там сейчас разрабатывают нефтеносные пески - добыть из них нефть и транспортировать ее к потребителю стоит лишь немногим меньше, чем конечный продукт. То есть прибыль минимальная, но она есть, и есть перспектива - и деньги туда вкладываются без счета.
Касательно же немцев Поволжья: их пример наглядно демонстрирует, что, несмотря на ужасный климат, в России можно заниматься успешной экономической деятельностью, причем фактор "растущие откуда надо руки", очевидно, имеет большее значение, чем фактор "транспортное плечо". Немцы, бедные, не знали, что обречены на неудачу, может, поэтому неудачи и не было.
Удивлюсь в очередной раз... Последователи Паршева говорят о том, что климат удорожает высокотехнологичное производство, а как пример удорожания продукции Steps пишет:
цитата:
Еще раз — у немцев были показатели выше, ЧЕМ У … как вы там назвали соотечественников? А сравнить с виноградниками Эльзаса, как тогда?
всегда почему-то приводят сельское хозяйство - то виноградники, то огурцы...
В одной из тем Малыш писал, что почти 25% небоеготовых танков на западной границе нуждались в замене пальцев гусеничных траков. А пальцев этих не было. Вот мне и интересно - изготовить необходимое количество пальцев с учетом скорости их износа суровый российский климат мешал, или длинное транспортное плечо?
А когда в 1937 году принимали решение о строительстве Большого флота, запланировали за пятилетку построить 15 линкоров и 15 линейных крейсеров. При том, что существующие мощности заводов не позволяли за год прокатать брони даже для одного линкора. Это как - тяжелый климат на такое "разумное" решение повлиял, или плохие дороги?
Понимаете, что эти ставки, что мертвому припарки. Причем в буквальном смысле. Как эти пошлины могут помочь уже мертвому гражданскому авиапрому? Да никак. Так же как они не могут помочь умирающему автопрому. Впрочем, я знаю Вы скажете, что туда им и дорога. Но позволю себе такую аналогию с медициной: когда врачи вместо лечения больного, машут на него рукой и отправляют его в морг, как с такими врачами поступают? Да и при существующей радикально-рыночной системе отношений просто глупо говорить о сохранении подобного рода промышленности. Инвесторы все равно туда не пойдут, они пойдут в связь, страховой бизнес, пищевку и прочие быстро окупаемые сферы бизнеса. Да и глупо ожидать от частного бизнеса государственного подхода: бизнесу не присущ патриотизм. Государство тоже этим не занимается и не ставит перед собой таких задач. Так что, в нашем случае, действительно климат не причем, ибо разруха она в головах.
Диоген пишет:
цитата:
Удивлюсь в очередной раз... Последователи Паршева говорят о том, что климат удорожает высокотехнологичное производство, а как пример удорожания продукции
Удивляетесь исключительно по причине своей невнимательности: мы, кажется, уже с этим разобрались. Вы просто отвлеклись на другое.
Retwizan пишет:
цитата:
Ну, а как же? Отработка по распределению, прописка, принудительный труд. Наличие у обкома принципиальной возможности сделать с нами все, что ему (обкому) угодно.
Отработка по распределению не носила абсолютный характер. Если Вас послало учится предприятие и платило стипу, то оно в праве требовать Вас к себе обратно. Иначе учитесь за обычную стипендию. На Западе это тоже, кстати, практикуется.
Институт прописки носил и носит до сих пор регистрационный характер. Захотел, выписался и уехал в другой город. Я так делал несколько раз. Нас больше закрепощает собственность: квартира, дом, работа и прочее. Это так просто не бросишь. Впрочем, это верно для любой страны и системы.
Про принудительный труд. Такого не припомню, впрочем, может у меня память слаба (согласно assur'у). Напомните мне такие факты.
Про обком партии. Что он может со мной сделать, если я не член партии? Правильно, ничего. Остальное все из области конспирологии.
Дано: Титаник наткнулся на айсберг. Вы говорите, что виноват капитан: у него рожа интеллигентная. Препод воскликнет, что виноват старпом, у него национальность подозрительная. Под шумок придет Энциклоп и скажет, что стюард и боцман вступили в преступный сговор и продали под лозунгом равенства гастарбайтерам во втором трюме половину пайков из ресторана. Паршев напишет книгу, из которой явствует, что севернее тридцатых широт плавать нельзя вообще, поскольку климат не тот: сначала "ревущие сороковые", а к северу так и вообще айсберги встречаются. И какое отношение все это словотрепие будет иметь к борьбе за живучесть судна - или эвакуации пассажиров? Или вы считаете, что пассажиры образумятся и построят новый Титаник?
Аффтар включил генератор графоманства. Что-то есть этакое в Михаиле, не в обиду ему сказано, конечно. Приведенная аналогия не имеет отношение к обсуждаемой теме.
Michail Tz пишет:
цитата:
Под шумок придет Энциклоп и скажет, что стюард и боцман вступили в преступный сговор и продали под лозунгом равенства гастарбайтерам во втором трюме половину пайков из ресторана.
Таки, Энциклоп скажет, что имело место крайне редкое стечение обстоятельств, приведшее к трагедии.
А как сильно мы на север продвинулись? У нас где основная плотность населения?
У нас за пятидесятой параллелью больше десятка городов-миллионников расположено. Больше нигде подобного нет. Во всей Европе, с учетом Гольфстрима, пяток.
Вот ты про Бабаяна сказал: очень кстати. Где "Эльбрус" создавался? ЗАО МЦСТ, говоришь? Нахимовский проспект, 36? А какая еще там контора, не вспомнишь? А ответ простой: в институте микропроцессорных вычислительных систем он создавался. С адресом Нахимовский, 36. А ЗАО создали, когда стало ясно, что государству на тот Эльбрус положить с прибором и еще сверху накласть. Так что государство в данном случае не забрало под себя, а пролюбило, как оно обычно и делает. А достался Бабаян в итоге Интелу - вот уж на что госконтора из всех госконтор... Тут ты с примером промахнулся.
Миш, а прочитать, что я написал? Внимание, вопрос: кто из частных организаций России финансировал Эльбрус как выгодное предприятие в хайтек-сфере (про которую тут мозги полощут)? В том-то и дело, что Бабаян достался не нам, потому что государство не смогло (дурни, но хоть пытались…), а больше никому тут эти длинные проекты не впёрлись. "Законодатели мод в мировом автомо… тьфу, Михал Сергеич вспомнился, хайтек-бизнесе".
А когда в 1937 году принимали решение о строительстве Большого флота, запланировали за пятилетку построить 15 линкоров и 15 линейных крейсеров. При том, что существующие мощности заводов не позволяли за год прокатать брони даже для одного линкора. Это как - тяжелый климат на такое "разумное" решение повлиял, или плохие дороги?
А существующие мощности не планировали увеличить!?
Господа-а-а-а-а… У Паршева нигде не написано, что мы живём так, как живем потому, что … …… ……………! У него написано, что выход на внешний, мировой, рынок, необставленый КУЧЕЙ условий фатален. ПРИ ЧЁМ ТУТ ПАЛЬЦЫ И ЛИНКОРЫ В 30-Х ??????????? Диоген, прекратите флудить, а?
Миш, а прочитать, что я написал? Внимание, вопрос: кто из частных организаций России финансировал Эльбрус как выгодное предприятие в хайтек-сфере (про которую тут мозги полощут)?
Степс, ты написал дословно следующее:
цитата:
"Эльбрус" все проигнорировали… Бабаян сейчас работает где? Значит, что-то умел, правильно? "Эльбрус" вышел? Вот и с остальными проектами то же самое будет, если госник не начнет опять забирать себе такие вещи.
Лично я под "все" так и понял : все, а не _все частники_. Тем более что ты уж прости, но как государство у нас "пытается" финансировать разработки, думаю, ты знаешь не меньше меня. Чем так "пытаться", честнее сразу пристрелить. Тем более странно получается: если госы не _начнут забирать_ подобные вещи, то трындец. Эта вещь у госов _была изначально_, и что? Не шмогла я, мужик, ну не шмогла... (с) Так и другие вещи не смогут, примеров тому тьма... А частники... Скажи, вот лично ты, в том виде, в котором есть, взялся бы платить зарплату Бабаяну? Хотя бы триста баксов в месяц, чтоб с голоду не помер? Дело подъемное; покряхтев, денег найти можно... Только вот зачем оно лично тебе? Вот и частникам незачем, потому что денег оно стоит таких, что кряхтеть надо, а применить это все равно никуда не выйдет: начинать играться с совершенно новым для страны делом, когда и так живешь не то, чтобы весьма, никому неохота. Да еще и против Интела по факту-то... Вот скажем, те же геологические изыскания у нас финансируют, хотя тоже длинные проекты. Понимаешь? Может быть, Формоза и могла бы это потащить хотя бы частично, но извини: они таки неконкурентоспособны, и таки из-за фатально кривых рук.
А про Паршева... Да вижу я, что у него написано: обставить выход на мировой рынок кучей условий, каждое с автоматом и собакой :) На самом деле (в которычй раз уже) он пишет, что Россия из-за климата и площади оказалась в настолько худших условиях в сравнении с остальным миром, что ну никак конкурировать не в состоянии. Ва-аще. Потому надо срочно вернуться к варианту СССР, импорт завозить в год по чайной ложке, только еще челноков заиметь при этом, да - забыл: которые если что-то могут продать на внешнем рынке, то пущай катаюцца. И будет нам щастье: а глядишь, через поколение народ снова жигули машиной считать начнет: ездить-то надо на чем-то. Степс, предлагаю еще раз. Ровно по Паршеву. Давайте продадим Сибирь Китаю. Я серьезно. Ресурсов там нет, а которые есть - добывать их нужно так, что добыча обходится дороже продажи. Так, нет? Паршев пишет, так. Климат там совершенно ужасный, потому что ты там ни сделай, все будет дорого и погано. Так? Ну дорого точно, а погано - так получается. В общем, территория сия, с самым суровым климатом, не пущает нас в рай, грехам уподобясь. Блин! ну так давайте! Китай купит, никуда не денется: ему народ селить надо. И будет в Сибирь высылать принудительным порядком. Получив такой подарок, в рамках теории Паршева, он автоматом вывалится из числа великих держав, его продукция враз станет неконкурентоспособной на мировом рынке. Лишившись этого якоря, мы рванем в светлое будущее... Нет, стоп. Еще Мурманскую область, Карелию, Архангельск, Вологду и Коми продаем Финляндии. Вот теперь уже точно рванем! Оставляя позади согбенных под тяжким грузом наших бывших территорий соседей, которые нам после такого уже не соперники...
Степс: я сейчас серьезен - дальше некуда. Ответь, пожалуйста: данный вариант в рамках теории Паршева или нет? От ненужного барахла, за которое еще и платить приходится, принято избавляться. Мы будем избавляться от Сибири? Из теории Паршева следует, должно помочь...
ЗЫ! Энциклоп пишет:
цитата:
несколько неприятно, что меня воспринимают как сторонника конспирологических версий.
Энциклоп: никакой конспирологии. Под стюардом и боцманом я полагал демократов, которых Вы недолюбливаете за продажу ресурсов, о чем не раз писали.
Гмм... Хорошо. Тады я обсуждение Паршева на форуме завершаю, мож действительно я что не так вижу... Как-нибудь обсудим при встрече, если настроение будет. Удачи.
Да вижу я, что у него написано: обставить выход на мировой рынок кучей условий, каждое с автоматом и собакой :)
Вход нужно обставить, а не выход. Вообще, наблюдается у Вас склонность к радикализации. Якобы мы желаем практически полной изоляции рынка. Ну так в мире нет абсолютно открытых рынков. Возьмем, как пример, США. Ведь, казалось бы рыночники, а свой внутренний рынок защищают как государственники. Квотируют импорт японских автомобилей, дабы не допустить краха своего автопрома. Тоже самое происходит с нашей сталью -- тоже квотируют ее, защишают своих производителей. И так наверное во многих областях, я просто не в курсе всего.
цитата:
надо срочно вернуться к варианту СССР, импорт завозить в год по чайной ложке, только еще челноков заиметь при этом, да - забыл: которые если что-то могут продать на внешнем рынке, то пущай катаюцца. И будет нам щастье: а глядишь, через поколение народ снова жигули машиной считать начнет: ездить-то надо на чем-то.
К чему опять так упрощать? Нужно создать условия, чтобы было выгоднее ввозить технологии и лизенции, а не готовый продукт. Производить самим, а не торговать чужим товаром.
Michail Tz пишет:
цитата:
Под стюардом и боцманом я полагал демократов, которых Вы недолюбливаете за продажу ресурсов, о чем не раз писали.
Причем здесь демократы? Разве нынешняя власть имеет отношение к демократам? А я ее не люблю не за то, что она торгует рессурсами, а за то, что она деньги от продажи рессурсов не инвестирует в собственное производство. Такое впечатление, что это ей не нужно в принципе.
Отправлено: 15.01.07 01:14. Заголовок: В качестве постскриптума
Энциклоп пишет:
цитата:
Якобы мы желаем практически полной изоляции рынка. .... К чему опять так упрощать?
Вы понимаете, в чем дело: я не выступаю против защиты рынка. Я хорошо понимаю, что абсолютно свободных рынков нет, и к абсолютно свободному рынку и не стремлюсь. В конце концов, в этих гипотетических условиях я и сам не выживу первый. Я не выступаю против защиты своего производителя в тех случаях, когда есть, что защищать: назвать "ВАЗ" "производителем" я наверное могу, вот только к производству автомобилей мое название относиться не будет. Здесь я да, радикален. Свой взгляд на экономику рыночную и плановую я уже излагал (в ветке про Литву), плюсы и минусы их со своей кочки зрения тоже обрисовывал; там же писал, что абсолютно рыночная и абсолютно плановая (автаркическая, и др.) экономики суть утопии, по крайней мере пока никем в истории человечества не реализованные; возможно лишь говорить о крене в ту или другую стороны. Когда Паршев пишет, что его предложение сводится к отмене конвертируемости валюты, отказе от импорта и разрешении на покупку импорта только тому, кто сумел что-то продать на внешнем рынке - и на сумму, которую он заработал: ну посмотрите, посмотрите же - я ведь цитировал напрямую! Таки да, это называется полная изоляция рынка. Максимально полная из возможных. Железный занавес. И Внешторг, продающий то, что можно продавать и ведающий распределением импортных товаров. Видите ли в чем дело: даже у Паршева внутри себя не возникает сомнений в том, что в этой ситуации импортные товары не по цене - цена как раз устанавливаться будет совершенно произвольно, но по качеству будут несравнимы с отечественными. Иначе вообще откуда встает вопрос о джипах и "Запорожцах"? А он встает, ой как встает...
Энциклоп пишет:
цитата:
Нужно создать условия, чтобы было выгоднее
Понимаете, я опять-таки с этим не спорю. Нужно. Просто в ветке мы рассматриваем Паршева, а он-то пишет немного о другом: не о настройке ввоза-вывоза, которая легко производится с помощью таможенных пошлин, но о создании параллельной экономики с неконвертируемой валютой, жестко изолированной от мирового рынка. И критикую я соответственно Паршева, а вовсе не идею создавать условия для ввоза технологий; благо Паршев эту идею в основном обходит стороной, ему в этом климат мешает очень.
В общем ладно. С одной стороны, я вроде как и высказался - с другой же Степс говорит, что у меня помрачение. Поскольку его мнение я весьма уважаю, а от помрачения никто не застрахован: Степса жду в гости для просветления, там и обсудим, ежели желание случится - остальным же участниками темы желаю здравствовать, и обещаю, что ежели Степс меня до просветления доведет, в теме непременно отпишусь.
Энциклоп пишет:
цитата:
Причем здесь демократы? Разве нынешняя власть имеет отношение к демократам? А я ее не люблю не за то...
Michail Tz, похоже здесь и кроется корень непонимания между нами. Дело в том, что я не знаю в деталях, что там предлагает Паршев. Я просто обсуждаю проблему со своей точки зрения и какой может быть выход, ибо прошедшие 15 лет наглядно показали к чему приводит НЭП (неумная экономическая политика).
похоже здесь и кроется корень непонимания между нами. Дело в том, что я не знаю в деталях, что там предлагает Паршев.
Да, похоже дело в этом. Ибо к началу ветки я таки его прочел, что на меня вообще-то непохоже - и высказывался именно по его поводу и по поводу его предложений.
Нет, стоп. Еще Мурманскую область, Карелию, Архангельск, Вологду и Коми продаем Финляндии.
И Питер с Ленобластью, ну пожалуйста!!! При совке даже рецепт-анекдот такой был. Как Питеру начать хорошо жить. Всего три шага. 1. Выделится из состава СССР 2. Объявить войну Финляндии 3. Через 10 минут сдаться И... все.
Здравый смысл мне говорит, что стоимость подвода коммуникаций к многоквартирному дому и к "домику в деревне" примерно одинакова, если даже не дешевле в первом случае.
Ваш бы здравый смысл да совковым руководителям. Если котельная находится в доме или непосредственной близости от него, то да. Но 99% в городах, то что мы имеем - это суперогромные ТЭЦ, обслуживающие огромные районы. Если взять район Купчино в СПб - потери в сетях - 40-50%. Добавляем отопление подьездов без дверей и еще много чего.. Сколько до потребителя доходит, а? Плюс постоянные ремонты сетей, созданных по технологии времен царя-Гороха. А кто за это все платит? Потребитель.
Далеко-далеко не вся - это большое заблуждение. А после, что такое дамба? Разовое мероприятие...
Это "разовое мероприятие" в эдинственном экземпляре в СПб строится уже больше 10 лет. Конец аще не виден... Все климат этот проклятый. А, и еще дороги - Питер ведь в такой Тмуторакани находится...
Не любят они дома обогревать - дорого как-то... для "богатых" стран, хорошо хоть такой климатический период не долог. У них даже дворников нет, чтобы снег разгребать (само растает)...
Все сволочи машинами норовят, нет что-бы ломом и лопатой...
По Волге, дай бог, пройдут одна-две медленных баржи в час, по Рейну проходит одна быстроходная баржа в минуту. А если бы Рейн был 7 месяцев в году покрыт льдом?
А медленность барж на Волге и их же быстроходность по Рейну тоже климатом обусловлены? Казалось бы наоборот должно быть?
Достал-таки с антресолей сабж и перелистал. В свете выступлений вышеперечисленных ораторов добавить можно немного.
2 Retwizan Если, по-Вашему, Паршев - контра, то кто тогда пламенный революционер?
У Паршева есть мысль. И он её думает. Как слонёнок, который вместе с удавом, попугаем и мартышкой. Другие мысли после этого в голову не приходят/ не помещаются.
Климат у нас да, того... Как и обеднение генофонда (тм). Эффект от того и другого теоретически есть, а экспериментально не обнаруживается даже с лучшим мелкоскопом.
К тому времени, когда/если мы справимся с побочными явлениями (дороги у Паршева упоминаются, а вот дураки и т.п. - нет) вполне можно будет уже и земную ось выпрямить, как нам удобнее.
P.S. Чем-то напомнило публикацию в старой "Химии и жизни". Аффтар предлагал очищать питьевую воду от примеси D2O. Для долголетия. Правда, оговаривал, что пока роляют другие факторы, но вот построим коммунизм, тогда этот фактор может стать определяющим.
Очень похоже на Паршева - пока не можем исправить климат, неужели больше нечего исправлять?
Ваш бы здравый смысл да совковым руководителям. Если котельная находится в доме или непосредственной близости от него, то да. Но 99% в городах, то что мы имеем - это суперогромные ТЭЦ, обслуживающие огромные районы. Если взять район Купчино в СПб - потери в сетях - 40-50%. Добавляем отопление подьездов без дверей и еще много чего.. Сколько до потребителя доходит, а? Плюс постоянные ремонты сетей, созданных по технологии времен царя-Гороха. А кто за это все платит? Потребитель.
Насколько я знаю, у нас организация, ослуживающая район, за прошлую зиму не разморозила ни одного дома. И знаю двух собственников с индивидуальными котлами, которое это у себя устроили. Вот такая арифметика.
Насколько я знаю, у нас организация, ослуживающая район, за прошлую зиму не разморозила ни одного дома. И знаю двух собственников с индивидуальными котлами, которое это у себя устроили. Вот такая арифметика.
А уж скоко всего я знаю - ни в сказке сказать ни пером описать. и арифметика не поможет, только высшая математика. Если серьезно, размораживание - это ЧП. Только и без размораживания теплопотери в сетях и домах - настоящий пылесос, тянущий бабло из кармана. Кроме того- зпдумайтесь, почему плата за отпления не зависит от температуры на улице? Вчера как раз по ящику сюжетец был. Индивидуальный котел с автоматикой отрабатывает такие вещи на раз.
Ваш бы здравый смысл да совковым руководителям. Если котельная находится в доме или непосредственной близости от него, то да. Но 99% в городах, то что мы имеем - это суперогромные ТЭЦ, обслуживающие огромные районы. Если взять район Купчино в СПб - потери в сетях - 40-50%. Добавляем отопление подьездов без дверей и еще много чего.. Сколько до потребителя доходит, а? Плюс постоянные ремонты сетей, созданных по технологии времен царя-Гороха. А кто за это все платит? Потребитель.
В наших условиях и даже в условиях более теплой Дании, Швеции, Норвегии в городах эффективней и экологичней использовать центральное отопление. Когда Дания (после нефтянного кризиса в 70-ых) стала перенимать опыт СССР она увеличила КПД, уменьшила загрезнения окружающей среды. Конечно в странах типа Италии, США центральное отопление не эффективно, но у нас, в Дании, Финляндии эффективно.
При индивидуальной системе отопления, производстводя электричество, вы будите терять все тепло.
Если серьезно, размораживание - это ЧП. Только и без размораживания теплопотери в сетях и домах - настоящий пылесос, тянущий бабло из кармана. Кроме того- зпдумайтесь, почему плата за отпления не зависит от температуры на улице? Вчера как раз по ящику сюжетец был. Индивидуальный котел с автоматикой отрабатывает такие вещи на раз.
А об этом вы знаете? Подумайте почему Финляндия, Дания во время нефтянного кризиса стали переходить на Центральное Отопление, которое по вашему отапливает подъезды, улицу, теряет 40% тепла? :)
цитата:
ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЕ В ФИНЛЯНДИИ Пекка Коури, консультант Всемирного Банка
Введение
Централизованное теплоснабжение (ЦТ) занимает прочное положение в качестве основного способа отопления финских городов. Централизованное теплоснабжение начало развиваться в больших городах с 1950-х и 1960-х, но наиболее значительное его расширение произошло после нефтяных кризисов 1970-х годов. Сегодня централизованным теплоснабжением охвачено приблизительно 250 общин. В 1996 количество проданного тепла составило 28,3 ТВт-ч при общей стоимости 885 миллионов долларов США. Подключенная тепловая нагрузка составила 12 900 МВт при объеме зданий 605 миллионов м3. И подключенная тепловая нагрузка, и объем зданий по-прежнему возрастают примерно на 1,5 % ежегодно. 2,2 миллиона финнов (полное население страны - 5,1 миллионов) живут в домах с центральным отоплением. (...)
Преимущество комбинированного производства тепловой и электрической энергии - высокая эффективность (кпд 85-90%) по сравнению с производством электроэнергии на конденсационных электростанциях (кпд 40%). Комбинированное производство тепловой и электрической энергии означает эффективную защиту окружающей среды, поскольку значительно сокращаются выбросы вредных отходов, в том числе двуокиси углерода. (...) Эффективность распределения централизованного теплоснабжения в Финляндии составляет 94% (теплопотери 6%), поэтому улучшение изоляции не приведет к значительной экономии энергии тепла.
(...) В Финляндии потребность в теплоснабжение зданий снизилась на 35,5% после первых нефтяных кризисов. Энергосбережение важно, потому что это снижает ущерб окружающей среде, вызванный производством энергии. Сохранение энергии также приносит результаты коммунальным предприятиям, потому что более низкая энергопотребность означает более низкие затраты. Наиболее выгодные сбережения достигаются, если не только спрос на энергию, но также и спрос на установленную мощность может быть снижен, поскольку таким образом можно избежать расширения производственных мощностей. http://www.fer.ru/ehdp/files/5tp1.ru.doc
Чтобы не было потерь 40-60% нужно вкладывать средства в развитие инфраструктуры и тогда потери будут 4-6%.
Ещё, по моему, в энергосбережение предприятий и частных хозяйств. Тема для реального нацпроекта. Замена существующих устройств на энергосберегающие приборы освещения, герметичные окна, те же датчики, автоматически регулирующие подачу тепла в зависимости от температуры в помещении. Кроме повышения эффективности, это приведёт и к экономии энергоресурсов, сокращению их потребления и, как ни странно, к уменьшению финансовых потерь крупных предприятий и граждан страны. Я недавно посчитал количество лампочек в квартире, оказалось 11. При гарантийном сроке службы в 8000 часов получается (60 Вт - 23)х11 3256 кВт. Это с одной квартиры.
Об экономии - 37 Вт экономии одной лампочки на 8.000 часов получается 296 кВт х 2 с чем-то рубля = 592 р. За минусом расходов на приобретение в 80 р. Не так уж и плохо. Для здоровья, вспоминая заявления главврача, вредно всё, что производится не флагманами отечественной индустрии и не российским сельхозпроизводителем. Подозреваю, что если бы российские сотовые телефоны производил бы не только "системный" Ситроникс, то импортные тоже были бы смертельно опасны. А на фоне последствий хозяйствования газовых и нефтяных компаний о вреде для экологии электроприборов лучше вообще не говорить.
В наших условиях и даже в условиях более теплой Дании, Швеции, Норвегии в городах эффективней и экологичней использовать центральное отопление.
Термин "центральное отопление" весьма обширен. "Собачье сердце" Булгакова помните, в плане дома где жил профессор Преображенский? Он, в отличие от большинства домов в Москве того времени отапливался не печами а батареями, подсоединенными к котельной на жидком топливе. И это называлось "центральным отоплением". Вообще, строго говоря, центральное отопление - это когда источник тепла, расположен, за пределами отапливаемых помещений; тепло передается по трубам через отопительные приборы (водяное, паровое, лучистое и панельное отопление) или поступает с горячим воздухом по воздуховодам (воздушное отопление). Cradmic пишет:
цитата:
Когда Дания (после нефтянного кризиса в 70-ых) стала перенимать опыт СССР она увеличила КПД, уменьшила загрезнения окружающей среды.
Не пробовали сравнить сколько потребителей обслуживает среднестатистическая котельная в Дании и в СССР? Cradmic пишет:
цитата:
При индивидуальной системе отопления, производстводя электричество, вы будите терять все тепло.
Смысл этой фразы для меня остался неясным. При чем тут "производство электричества"?
Отправлено: 10.02.07 00:16. Заголовок: Лучше один раз увидеть
uliss пишет:
цитата:
Смысл этой фразы для меня остался неясным. При чем тут "производство электричества"?
Очевидно автор сего имел в виду неиспользование тепла продуктов сгорания при производстве электроэнергии. Раз оное не используется на централизованное отопление, то Cradmic автоматически отправляет дармовое тепло в трубу. Он просто не в курсе того, что и его можно и нужно использовать для производства дополнительной электроэнергии. Там, где денежки считают, так и делают. На заводе, где я работаю, выхлопы с двух газовых турбин используются для производства перегретого пара. А тот в свою очередь используется как в техпроцессе, так и для производства электроэнергии на старой электростанции.
Очевидно автор сего имел в виду неиспользование тепла продуктов сгорания при производстве электроэнергии. Раз оное не используется на централизованное отопление, то Cradmic автоматически отправляет дармовое тепло в трубу. Он просто не в курсе того, что и его можно и нужно использовать для производства дополнительной электроэнергии. Там, где денежки считают, так и делают. На заводе, где я работаю, выхлопы с двух газовых турбин используются для производства перегретого пара. А тот в свою очередь используется как в техпроцессе, так и для производства электроэнергии на старой электростанции.
Если бы вы знали, то вы вместо этой словесной шелухи написали бы конкретные цифры по КПД. Я привел КПД для комбинированного производства тепловой и электрической энергии, а вы нет. :)
цитата:
Преимущество комбинированного производства тепловой и электрической энергии - высокая эффективность (кпд 85-90%) по сравнению с производством электроэнергии на конденсационных электростанциях (кпд 40%). Комбинированное производство тепловой и электрической энергии означает эффективную защиту окружающей среды, поскольку значительно сокращаются выбросы вредных отходов, в том числе двуокиси углерода. http://www.fer.ru/ehdp/files/5tp1.ru.doc
Не пробовали сравнить сколько потребителей обслуживает среднестатистическая котельная в Дании и в СССР?
Нет, но можно сравнить на сколько выросла эффективность за счет увеличения централизации отопления в Дании и на сколько снизились расходы (при увеличившихся (!) ценах на нефть). Можно сравнить насколько снизились расходы в СССР после перехода от маленьких котельных к ТЭЦ. В рамках миллионного города эта экономия составляет несколько сотен ж/д вагонов с углем, плюс более чистый воздух, меньше смога, копоти. Маленькие котельные намного менее эффективные, чем ТЭЦ. На данный момент с текущими технологиями и нормальной головой можно довести потери тепла в трубах до 6%.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Например, северные реки на юг поворачивать. 
Всё не так просто...
Так я вроде и не сравнивал. 
- участник сейчас на форуме