Отправлено: 10.01.07 16:53. Заголовок: Паршев... про? Нет, контра!
Предлагаю все же обсудить. Я, правда, читал сей опус по его выходе, тому уже лет шесть. Но помню, что г. Паршев убедительно рассуждает о том, что Россия - не лучшее в мире место для производства ширпотреба. Если б он взялся рассуждать о том, что Россия - не лучшее в мире место для кофейных плантаций, у него вышло бы еще убедительнее. Почему на столь зыбком основании г.Паршев и его почитатели делают вывод о необходимости экономической изоляции России - ведомо лишь им самим.
Для четкого ответа сформулируйте, пожалуйста, что Вы понимаете под "прочими равными условиями".
Я понимаю, логика - вещь сложная. Не хочется быть занудой, но придётся...
Когда Вы, уважаемый Michail Tz, на вопрос Энциклопа:
цитата:
я не понял, а разве тезис о том, что при прочих равных условиях суровый климат усложняет и удорожает жизнедеятельность всех процессов, кто-то опроверг?
Ответили:
цитата:
Энциклоп, а разве его кто-то собирался опровергать?
Вас почему-то фраза "прочие равные условия" не взволновала?
Вы, по сути, согласились с тезисом! Но когда Вас попросили подтвердить своё согласие на ярком примере, прямо вытекающем из тезиса, вы не только уклонились дать чёткий ответ, но поставили под сомнение постановку самого вопроса, а следовательно, поставили под сомнение и сам тезис (ведь и в вопросе - "прочие равные условия", и в тезисе - тоже "прочие равные условия").
Michail Tz пишет:
цитата:
Нет, я хочу сказать, что "объективные причины", для каждой страны свои, существуют у всех. Это не повод сваливать на нее собственные косяки. Разруха - она не на улицах; разруха в головах. И труд Паршева увеличению этой разрухи в головах способствует.
Да нет, труд Паршева, как раз даёт возможность более реально смотреть на мир и трезво взвешивать (особенно, политикам и управленцам) свои возможности... По сути это как физический закон... И знать закон нужно, чтобы и разрухи было меньше в головах, и порядка больше на улицах...
Разруха в голове была у интеллегенции как раз в XIX веке, когда о свой народ, о свою власть, о своё купечество она вытерла ноги, объявив "отсталыми", а Запад - передовым... Результат известен: разруха в головах интеллигенции стала передаваться в головы масс народа, а это превратилось в разруху на улицах, во власти, в промышленности, всюду... Ладно, народ в новых условиях образумился и сотворил великую державу... А у интеллигенции опять началась разруха в головах, и опять это привело к разрухе на улицах, во власти, всюду... Ну, по крайней мере, сейчас у власти и в экономике не конченные идеалисты с евротараканами в головах, а чуть-чуть практики, пусть циничные и наглые... Это уже кажется лучшим из двух зол...
Миш, а где ты прочитал, что не будето импорта? Совсем не будет? Мне как-то другое помнится… Да и потом, сам же пишешь — телевизоры там тащщили (не Рубин), а ДЕЛАТЬ ничего не умеем (твои слова). Откуда деньги? Правильно, недобитые тимуровичевской командой производства и ТРУБА. ЧТД.
Эксплуатация Рейна как транспортной артерии, по моим прикидкам, в 50-100 раз интенсивнее нынешней эксплуатации Волги. По Волге, дай бог, пройдут одна-две медленных баржи в час, по Рейну проходит одна быстроходная баржа в минуту. А если бы Рейн был 7 месяцев в году покрыт льдом?
По нему проходили бы две быстроходных баржи в минуту :) На самом деле, конечно, баржа в минуту и ледокол раз в неделю планово, плюс по мере надобности в случае сильных морозов.
Да. И теперь соглашусь. А с Вашим "ярким примером"
цитата:
один и тот же "носитель" капиталов и технологий "при прочих равных условиях" вложит свои капиталы и технологии в Китай, а не в Россию?
не соглашусь, потому что Энциклоп говорил про удорожание всех процессов в условиях сурового климата, без привязки к стране: Вы же говорите о Китае и России, условия в которых разнятся далеко не только и не столько климатом, потому я и писал про сферический Китай и сферическую Россию. Вы хотя бы понимаете, что Ваши и Энциклоповские "прочие равные условия" между собой не равны? Я Вам, между прочим, это пояснил на примерах автомобилизации и интернетизации населения Китая и России. Вы мне не ответили: это климатические условия - или их тоже выравниваем? А если мы их выравниваем, то получаем уже не Китай и Россию, а две неких мифических Ордусии в разном климате: тогда и на Ваш вопрос надо отвечать, что в Ордусию на месте Китая и в Ордусию на месте России разные инвесторы будут вкладываться примерно одинаково. На месте России, полагаю, даже больше - за счет бОльшей обеспеченности местными ресурсами. Теперь понятно?
При прочих равных условиях волк эволюционно совершеннее акулы. Из этого тезиса, совершенно верного кстати говоря, никак не вытекает вопрос, победит ли волк акулу "при прочих равных условиях". Вы захотите выяснить хотя бы, будет поединок проходить в воде или на суше. Не-ет, отвечу я Вам: Вы уклоняетесь от ответа! Вам же сказали: условия равные! А когда Вас попросили подтвердить своё согласие на ярком примере, прямо вытекающем из тезиса, вы не только уклонились дать чёткий ответ, но поставили под сомнение постановку самого вопроса, а следовательно, поставили под сомнение и сам тезис (ведь и в вопросе - "прочие равные условия", и в тезисе - тоже "прочие равные условия"). (с) СККПИ2
СККПИ2 пишет:
цитата:
Разруха в голове была у интеллегенции
Понятное дело: когда по существу сказать нечего, надо ругать интеллигенцию, всемирную закулису, жыдомасонов и далее по пунктам. Они, они во всем виноваты! И еще климат. И территория у нас большая - а сами мы белые и пушистые... Да как же Вы не поймете, что поиск виноватых - это дело хоть крайне увлекательное, но к исправлению ситуации имеющее очень отдаленное отношение в большей части случаев. Дано: Титаник наткнулся на айсберг. Вы говорите, что виноват капитан: у него рожа интеллигентная. Препод воскликнет, что виноват старпом, у него национальность подозрительная. Под шумок придет Энциклоп и скажет, что стюард и боцман вступили в преступный сговор и продали под лозунгом равенства гастарбайтерам во втором трюме половину пайков из ресторана. Паршев напишет книгу, из которой явствует, что севернее тридцатых широт плавать нельзя вообще, поскольку климат не тот: сначала "ревущие сороковые", а к северу так и вообще айсберги встречаются. И какое отношение все это словотрепие будет иметь к борьбе за живучесть судна - или эвакуации пассажиров? Или вы считаете, что пассажиры образумятся и построят новый Титаник?
Давайте я не буду Вас спрашивать, усиливается ли по мере суровости климата разруха в головах интеллигенции, а также как суровый климат влияет на размножение евротараканов. Я понимаю, что Вы высказали свою позицию; я Вашу точку зрения к сведению принял - будем считать это оффтопом. Говорили мы, напомню, про климат, который якобы фатально влияет на конкурентоспособность всех производимых в России товаров, являясь исключительно российским особым условием. Я возражал, напомню, что на конкурентоспособность российских товаров в настоящее время влияет не столько климат, сколько отвратительное качество, которое в свою очередь климатом не определяется. Про качество я не услышал в ответ вообще ничего: нет такой характеристики у товара. Вот климат - это да. Я возражал также, напомню, что если российской особое условие - это холодный климат, то японское особое условие - это высокая сейсмичность, а особое условие ЮВ Азии - это тропический климат, и на преодоление и того, и другого особых условий страны также тратят чертову уйму денег, но при этом никто не заявляет, что эти условия фатальны для конкурентоспособности их товаров. Никаких возражений я не услышал также, если не считать конечно фразы, что дескать, дамба в Голландии - это разовая трата: насыпал и забыл. Без комментариев. Я просил, напомню, привести мне пример российского массового гражданского товара, который не ценой, так качеством хотя бы мог конкурировать с зарубежными - вотще! Кстати то, что наши военные товары на рынке оружия вполне конкурентоспособны, также очень сильно бьет по климатической гипотезе: просто военная приемка заметно строже гражданского ОТК. Я сравнивал Канаду с Мексикой по критериям Паршева; я сравнивал Россию с Малайзией по бизнес-критериям, я даже честно попытался сравнить Китай с Россией по уровню жизни. Пустое! Последнее сравнение Вы просто проигнорировали, вместо реальных стран Вам милее сравнения сферических в вакууме. В Мексике теория Паршева не срабатывает - оказывается МВФ виноват. Идеальные условия для инвестора в Малайзии в сравнении с никакими в России - тоже фигня, климат главнее! Я пытался показать, что большая закрытость рынков не доводит до добра (вернее она доводит как раз до перестроечной ситуации - по аналогии с революционной, но это тема отдельного разговора на самом деле) на примере отечественного автопрома. Тишина... Я пытался объяснить, что невыгодным производство становится не из-за климата, а из-за кривого управления на примере Ковровского завода: молчание. Вместо ответов по существу заданных вопросов Вы объявляете, что для меня логика слишком сложна. Видимо да, по крайней мере Ваша...
Миш, а где ты прочитал, что не будето импорта? Совсем не будет
Вот здесь, а что?
цитата:
А как в будущем, после принятия Первой Поправки, наша любимая Лада Дэнс купит себе свой любимый "джип"? Двумя путями: ей надо либо спеть что-то такое, от чего американцы протащатся и заплатят много долларов (это вряд ли, сами понимаете), либо собрать выручку с российских поклонников и купить "джип" у нас в стране в магазине, купившем его на аукционе Торговой палаты. Конечно, проблема в том, что у нас со всей страны конкурентоспособного товару может на один "джип" не хватить...
Steps пишет:
цитата:
телевизоры там тащщили (не Рубин), а ДЕЛАТЬ ничего не умеем (твои слова). Откуда деньги?
Не "Рубин", это точно. К бабке не ходи. Откуда деньги... Я так понимаю, что частично от АО Апатит, которое таки да, апатит оный вполне пристраивает как за рубеж (туда больше), так и внутри страны (поменьше). От ЖД, которая худо бедно, но за перевозки свое имеет. От геолкома, который геологические работы финансирует (Апатиты - это город во многом геологов) Так что в данном случае недобитых производств нет совсем, а деньги да: отчасти ТРУБА, преобразованная в финансирование геологической службы, а отчасти сырьевое производство, которое как при царе до перестройки жило, так и сейчас... Ну сейчас похуже, конечно..
То есть в 60-70-80-е Вы и Ваши родители были крепостными при каком-нибудь обкоме партии? Ну-ну.
Ну, а как же? Отработка по распределению, прописка, принудительный труд. Наличие у обкома принципиальной возможности сделать с нами все, что ему (обкому) угодно. Ну, по росту не женили, конечно. Так и век все ж двадцатый, а не восемнадцатый - какое-никакое смягчение нравов. Энциклоп пишет:
цитата:
Какие отрасли и как мы защищаем?
В дополнение к списку, приведенному Michail'ом Tz, еще один пример: банки и страховые компании. Вот уж где ни "железнодорожное плечо", ни холодный климат не помеха: один московский офис конкурирует с другим московским офисом. Но только что-то не очень пускают иностранцев на этот рынок.
По нему проходили бы две быстроходных баржи в минуту :) На самом деле, конечно, баржа в минуту и ледокол раз в неделю планово, плюс по мере надобности в случае сильных морозов.
Гладко было на бумаге... Действительно, смешно... Жаль, что у голландцев - Суринам и Аруба, а не Колыма...
Миш, там совсем не это написано. Там написано, что уж коли продадите что-то — ВЭЛКАМ! Только сначала продавать надо иметь что. Причем тут неконкурентоспособность из-за криворукости? Право лень печатать баяны!!! Миш, ЛИБО у нас врожденная криворукость как гИнетическое свойство, ЛИБО надо что-то делать. Чтобы что-то делать — надо понять что раз, в каких условиях два. Видишь ли, закат солнца вручную штука привлекательная, но труднореализуемая. Дыр с 80-х накопилось, плюс перестроечники докинули щедро… Теперь варианты какие, скажи, а? Открыть рынок, да? Угадай с одного раза, сколько либерастов будут ЗА СВОЙ СЧЁТ кормить убитый Тольятти? Прошу заметить, ПОСЛЕДНИЙ раз хочу повторить, что из всего сказанного никак не следует, что не надо заниматься качеством, доведением до ума, экономией и прочим. Маржа, Миш, маржа. Ну вот хоть пересели ты джапов в Ёбург — дороже будет всё. Производительность — да, ВЫШЕ нашей, и товар КАЧЕСТВЕННЕЙ. НО ДОРОЖЕ, чем в Японии. Помнишь разговор про ФАБ и типографию? Так вот, я тебе на примере типографий говорил — МОЖНО запустить производство. МОЖНО. А ты опять про врожденную криворукость… Иста напоминает, прсти Господи. Тот тоже всех местных кончеными алкашами считал…
Технологии продавать, да? А как, извините, их разрабатывать? В уме? "Эльбрус" все проигнорировали… Бабаян сейчас работает где? Значит, что-то умел, правильно? "Эльбрус" вышел? Вот и с остальными проектами то же самое будет, если госник не начнет опять забирать себе такие вещи. Государство неэффективное, ага, любимая шЮтка. Частник не в пример эффективнее, правда? ВАЗ сколько лет частный? Помогло? А частный SUN типичная российская компания, "Русскому стандарту" принадлежит, не иначе…
Как угодно, буду знать, что есть люди в России, которые считают, что климат в России мягче и теплее, чем в Китае...
В задачке "прочие равные условия" равны, различия только в климате...
А то, что есть "прочие равные условия" и "прочие равные условия" и разница между ними принципиальная... Нет, это софистика... Здесь я сдаюсь, не осилю...
Жаль, что у голландцев - Суринам и Аруба, а не Колыма...
Вы, я смотрю, кроме Паршева Кара-Мурзы начитались? Все щасте - в колониях. Ну-ну. Объясните мне, пожалуйста, что значит фраза "Суринам - у голландцев". Они что, бесплатно оттуда сырье получают? И как там с климатом в Суринаме? Все идеально?
Steps пишет:
цитата:
написано, что уж коли продадите что-то — ВЭЛКАМ
Пример с Ладой Дэнс у Паршева - крайне неудачный. Поскольку Лада Дэнс и ее коллеги по попсе, а также любые более-менее востребованные деятели культуры регулярно гастролируют по "дальнему зарубежью" и зарабатывают вполне себе твердую валюту. Так, кстати, и при СССР было - Олег Попов по всему миру валюту зарабатывал, а на нее для закрытых распределителей японские телевизоры закупали. И уж будьте благонадежны - при новой автаркии зарабатывать будут одни, а в "магазине, купившем джип на аукционе Торговой палаты" отовариваться - совсем другие.
Steps пишет:
цитата:
вот хоть пересели ты джапов в Ёбург — дороже будет всё
Не хочется приводить набивший оскомину пример про немцев Поволжья, которым гениталии климат мешал существенно меньше, чем аборигенам. Скажу только, что Поволжье - не единственное на планете место, где можно наблюдать подобную картину. Еще один пример: белые фермеры, которых "патриот-государственник" Мугабе обобрал до нитки и вышиб пинком из страны, частично переселились в Замбию, где - с нуля, с пустого кармана - создают фермы не хуже тех, что у них были в Родезии. Климат ли мешал замбийским аборигенам проделать тот же фокус? И сильно ли помогает климат несчастной Родезии, которая катится к черту в зубы под руководством "разумного автарха"?
Давайте я не буду Вас спрашивать, усиливается ли по мере суровости климата разруха в головах интеллигенции, а также как суровый климат влияет на размножение евротараканов.
Спросите, отвечу... Усиливается, причем катастрофично, особенно в смысле размножения евро- и прочих тараканов... Потому как, во многих головах интеллигенции - тропики и субтропики, что в суровых условиях климата - катастрофа. Научившись сравнивать, нужно научиться ещё делать правильные выводы... Это удаётся не всем. Само по себе не беда, но если такая голова окажется у руля...
Не хочется приводить набивший оскомину пример про немцев Поволжья, которым гениталии климат мешал существенно меньше, чем аборигенам.
Когда их переселили в Казахстан, судя по опыту пребывания в стройотряде, климат им вообще перестал мешать. Там парторганизации намного меньше блюли соответствующие развитому социализму методы хозяйствования и немцы зажили отдельными хуторами и деревнями. В отличие от коренного населения, скотина у них плодилась, хлеб выпекали, а не ждали передвижной лавки. Райком был очень доволен показателями (сдавать нужно было по госрасценкам заранее между главой семьи и наезжим инструктором оговоренную под немецкий самогон норму), остаток на рынок. На моей памяти, ни в Балхаше, ни в окрестностях бывш. Целинограда немцы ни на жизнь, ни на отсутствие свободы не жаловались. Они просто работали.
Говорили мы, напомню, про климат, который якобы фатально влияет на конкурентоспособность всех производимых в России товаров, являясь исключительно российским особым условием.
Я лично такого не говорил, да и Паршев, думаю, вопрос так не ставил...
Вопрос стоит по-другому:
Есть естественные неустранимые условия (климат и география), которые являются существенными, а часто, определяющими факторами в сфере жизнедеятельности, производства и рынка... И не учитывать эти факторы глупо... Особенно тогда, когда они определяющие... В условиях России - особенно.
А те, кто не учитывает это, рождает в своей голове тараканов...
Есть естественные неустранимые условия (климат и география), которые являются существенными, а часто, определяющими факторами в сфере жизнедеятельности, производства и рынка...
...давайте просто посчитаем производительность труда и энергоэффективность. Тот же климатический пояс Канада. Немножко по другому поставлен вопрос энергосбережения, ну и в сверхдержавы не лезет.
Retwizan При чем тут Родезия?????????? Где написано, у меня, у Паршева, у кого попало, что в тепле дебилы процветают, а на холоде наоборот — умные дохнут (у Вашего понимания так выходит). Речь не о том. Речь о неустранимых факторах. Еще раз — у немцев были показатели выше, ЧЕМ У … как вы там назвали соотечественников? А сравнить с виноградниками Эльзаса, как тогда? Еще раз самого себя процитироваать, только полностью, а не часть, Вам удобную?????
Про распределители — "не пойте мне военных песен" (с). Особенно про сейчас. Сколько Вы отдали за "Манчестер"? И как, игрой довольны? Это я насчет того, кто, что куда завазит-вывозит и кто отоваривается. Не смешите.
Пример с Ладой у Паршева нормальный, а вот у Вас, думаю, нет. Вы сравниваете "солнечного клоуна" и ЭТИХ? Вот где они валюту зарабатывают, а? Нет, исключения типа "Тату", есть, но вот Лада Дэнс та же самая где "заработывает валюту"? В дальнем зарубежьи? Если это Куршавель в русский сезон, то может быть… И кто из них 30 лет продержится? Нет, правда, пример можно? Не "Евровидений", а именно как Вы сказали — регулярной концертной деятельности в дальнем зарубежьи для тамошней публики нашими попсятниками?
Миш, там совсем не это написано. Там написано, что уж коли продадите что-то — ВЭЛКАМ!
ОК. То есть, если я хочу купить себе компьютер, а здесь у нас сборка только отверточная, которой Паршев объявил войну; я должен самолично выйти на внешний рынок и там что-нибудь продать на сумму примерно штукаря баксов. Которые тут же на компьютер и потратить. По-моему, это называлось челноки и мы это уже проходили. Да и Паршев как-то об этом явлении нелицеприятно говорил... Нет, Степс, там именно что ЭТО написано... Вообще его экономическая часть заслуживает отдельного рассмотрения, но я не экономист и на лету ловить косяки не могу, нужно читать внимательно и долго. А вот фактор географический... Я еще его жалею, поскольку вроде как биологии и ландшафтоведения там у него совсем немного и книга не о том: будь он хоть чуть-чуть ближе к теме, я бы его размазывал долго и сладострастно, поскольку что не упоминание, то такой ляп... Ну вроде того, что в Финляндии олени растут лучше (БУГАГА!!!), или что у нас только елки, осины да болота (на что СККПИ2 по-моему, даже повелся с его фразой, что в Голландии "горы" есть, а в подмосковье нету: а еще говорил, что разруху в головах не увеличивает...)
цитата:
Только сначала продавать надо иметь что. Причем тут неконкурентоспособность из-за криворукости?
Да исключительно притом, что неконкурентоспособность возникает из-за нее, родимой. Тот же Пилот, мной помянутый, в течении года довести до ума, глядя на рекламации пользователей, если уж сами додумать неспособны, и продавать по 400 баксов куда угодно! Не хотите - поставьте китайский двигатель (он же дешевле, нет?) и продавайте по 350. Блин, с руками в третьем мире оторвут. Серьезно говорю... Тем более на наших ближних югах, куда и везти близко, и распространено там такое... Фига! Предпочитают продавать недоведенный по штуке, под защитой таможенных барьеров. Вот откуда надо начинать, а не с климата.
Steps пишет:
цитата:
Миш, ЛИБО у нас врожденная криворукость как гИнетическое свойство, ЛИБО надо что-то делать. Чтобы что-то делать — надо понять что раз, в каких условиях два.
Врожденной криворукости у нас нет. Тому примером часть ВПК. Выпускающая даже и до сих пор конкурентоспособную продукцию и успешно - успешно! - ее продающая за рубежом. Таки да. Ты прав: надо что-то делать. Не объяснять криворукость рабочих и вороватость чиновников гИнетическими свойствами, а устранять. и то, и другое. Степс, я уже писал в другой ветке про эволюцию. Она пойдет тогда, когда обнаружится критическая нехватка ресурса. Не раньше, сколько про ту грозящую нехватку не говори. Я не знаю, сколько либерастов будет кормить убитый ВАЗ, но я знаю, что сейчас его кормит каждый автовладелец, кроме тех, что кормят ГАЗ и УАЗ. На ВАЗе работает 116 тысяч человек. Автовладельцев в России порядка 20 миллионов. Почему все эти люди должны платить лишние деньги на пошлинах или ездить на криво сделанном опасном для жизни говне, чтобы эти 116000 могли и дальше безбедно забивать винты молотком?
Steps пишет:
цитата:
Производительность — да, ВЫШЕ нашей, и товар КАЧЕСТВЕННЕЙ. НО ДОРОЖЕ, чем в Японии.
В который раз уже говорю две простых вещи. Во-первых, ты считал, сколько они в антисейсмическое строительство вбухивают? Степс, они до двадцатого века делали дома только из бумаги да шелка, да бамбука, потому как их трясет так, что любое другое здание погребет под собой владельцев, а из под бумаги вылезти можно. Ну пойми, не одни мы такие, и не у нас одних жопа: у всех просто она своя и никто ее напоказ не выставляет, потому что жопа, а не красивое личико. И во-вторых: производительность выше, качество лучше, но дороже... Да попробуйте, блин! Хрен с ней с ценой: вы сделайте качественно! Не получается. На ГАЗе сделали "Атамана" - цена как у геллендвагена, а качество как у ГАЗа: кому такое чудо надо? И ты хочешь сказать, что таки вся разница в качестве за ту же цену пошла на климат? Да ни в жисть! На те самые геллендвагены она и пошла: для директора, для сына директора, для зама директора... И на жигули для рабочих. Я эти заклинания не первый десяток лет слышу: мы можем хорошо, но это будет очень дорого. Смогите, блин, хотя бы раз: хрен с ними с деньгами, я уже просто посмотреть на это хочу! Это ж как коллекционный экспонат можно будет продавать за мульены: надежный автомобиль ВАЗа. Подтверждено: сто тысяч без поломок...
Steps пишет:
цитата:
я тебе на примере типографий говорил — МОЖНО запустить производство.
Ага, и спрашивал, где хоть один завод. Значит, не понял я тебя, извини. Я то все думал: сам показывает мне пример производства, и сам же говорит, что заводов нет. Ну мало ли, думаю Только по Паршеву это не то производство. Неправильное. Потому как на внутренний рынок работает, вовне ничего не продает (там своих типографий хватает - или я неправ?), а расходники за рубежом покупает. Знаешь, нам как-то мужик позвонил в контору. У меня, говорит, жесткий диск полетел. Сколько новый стоит? Ну полетел, говорим, так заменим. Стоит сто баксов. Пауза. Вздох. - А ничего подешевле нету? Ну отечественного...
Книжки печатать научились. Жрачку делать умеем, и даже не всю разучились. Даже одежку шить умеем, вполне себе получается. И заметь, кстати: все эти ивановские ткачи вполне себе живут, не помирают. По крайней мере их носки я регулярно покупаю. Теперь бы что-нибудь посложнее делать научиться...
Steps пишет:
цитата:
"Эльбрус" все проигнорировали… Бабаян сейчас работает где? Значит, что-то умел, правильно? "Эльбрус" вышел? Вот и с остальными проектами то же самое будет, если госник не начнет опять забирать себе такие вещи.
Вот ты про Бабаяна сказал: очень кстати. Где "Эльбрус" создавался? ЗАО МЦСТ, говоришь? Нахимовский проспект, 36? А какая еще там контора, не вспомнишь? А ответ простой: в институте микропроцессорных вычислительных систем он создавался. С адресом Нахимовский, 36. А ЗАО создали, когда стало ясно, что государству на тот Эльбрус положить с прибором и еще сверху накласть. Так что государство в данном случае не забрало под себя, а пролюбило, как оно обычно и делает. А достался Бабаян в итоге Интелу - вот уж на что госконтора из всех госконтор... Тут ты с примером промахнулся. ВАЗ частный, говоришь.. Ну да, вроде бы. Только вот какая закавыка: не лиховато ли "частная контора" под себя ставки таможенных пошлин меняет, а? Так что ВАЗ из тех, которые конечно все частные, но некоторые частнЕе.
Теперь отдельно. Про что делать. Понимаешь, мы тут раскорячились где-то посредине и так зависли. Задать жесткие рыночные условия - я имею в виду действительно жесткие, благо сейчас это будет выглядеть не столь фатально, как в начале девяностых, когда вся государственная система товарообеспечения накрылась, а альтернативной не было вообще - тем не менее не решаются, потому как страшно. Понимаю. Сделать полный откат назад - то ли не могут, то ли не хотят, черт его знает. В итоге болтаемся как оно в проруби. Ну вроде как надо дот с пулеметом атаковать: можно и справа подойти и слева, а мы то направо, то налево, и все в секторе обстрела... Понимаешь, ИМХО сейчас экономике уже все равно куда: влево, вправо - главное, чтобы не зигзагом, как досель. Ибо изрядная часть проблем только с ним и связана. Никак ни на что решиться не можем. А нерешительностью государства пользовались, пользуются и пользоваться будут. Как это вы говорите, олигархи и прочие сырьевые магнаты.
Понимаешь, я не противник автаркии вообще. Мне фиолетово, будет править диктатор или либерал: мне от него нужно единственное, чтобы мне он не мешался. Проблема в том, что автаркия СССР лично мне мешалась сильно больше, чем нынешняя недолибералия. И чем дальше мы от либерализьму гнусного уходим, а мы уходим, ты не думай: тем мне оное государство начинает снова мешать больше и больше. Я с того, естественно, зверею и говорю, что на хрен мне такое надо.
Еще раз — у немцев были показатели выше, ЧЕМ У … как вы там назвали соотечественников? А сравнить с виноградниками Эльзаса, как тогда?
Steps, Во-первых, если б я написал "туземцы", Ваш пафос был оправдан. А так - не знаю. Во-вторых: на стоимость производства (и тем более окупаемость инвестиций), как гораздо лучше меня подробно написал выше уважаемый Michail Tz, влияет слишком много факторов, чтобы объявлять какой-то один решающим. Но возьмем гипотетическую идеальную ситуацию, когда совпадает ну абсолютно все, кроме "транспортного плеча". Вот представьте себе: два челнока торгуют идентичным товаром на рынке в Бирюлево. Один живет рядом с рынком, ему можно на ночь товар сложить в клетчатую сумку "мечта оккупанта" и отнести домой. Другому - нужно нанять за сто рублей машину и отвезти ту же сумку за десять кварталов. Положим, дневная выручка у них одинаковая - скажем, 10 тысяч рублей. Таким образом, второй систематически зарабатывает меньше первого на сто рублей, то есть 9900 вместо 10000. И таки да, второй находится в заведомо худших условиях по сравнению с первым. Но значит ли это, что он непременно разорится? Что в него нет смысла инвестировать? Да ни в коем случае. Эта разница, даже взятая в чистом виде, вообще ни на что не влияет. А представьте, что у "удачливого" первого коммерсанта есть какой-нибудь свой гандикап - ну, например, проценты он платит на свой оборотный капитал выше, чем второй - и все рассуждения о "заведомо проигрышной ситуации" оказываются пустым звуком. У Паршева все его выкладки построены на изначально неверной предпосылке: что капитал имеет свойство весь перетекать туда, где прибыль максимальная. Это верно лишь на первый взгляд, а на второй обнаружится, что капитала в мире слишком много, а выгодного применения для него - слишком мало. Поэтому капитал притекает туда, где вообще есть прибыль выше той, что способны принести гос. облигации. Пример Канады чрезвычайно показателен в этом смысле. Самая быстроразвивающаяся провинция Канады - Альберта: климат - зимой -30 с ветром и снегом, летом +30 с комарами, до ближайшего порта - 1000 км через горы. Однако рост экономики в Альберте превышает среднеканадский в два, по-моему, раза. Там сейчас разрабатывают нефтеносные пески - добыть из них нефть и транспортировать ее к потребителю стоит лишь немногим меньше, чем конечный продукт. То есть прибыль минимальная, но она есть, и есть перспектива - и деньги туда вкладываются без счета.
Касательно же немцев Поволжья: их пример наглядно демонстрирует, что, несмотря на ужасный климат, в России можно заниматься успешной экономической деятельностью, причем фактор "растущие откуда надо руки", очевидно, имеет большее значение, чем фактор "транспортное плечо". Немцы, бедные, не знали, что обречены на неудачу, может, поэтому неудачи и не было.
Удивлюсь в очередной раз... Последователи Паршева говорят о том, что климат удорожает высокотехнологичное производство, а как пример удорожания продукции Steps пишет:
цитата:
Еще раз — у немцев были показатели выше, ЧЕМ У … как вы там назвали соотечественников? А сравнить с виноградниками Эльзаса, как тогда?
всегда почему-то приводят сельское хозяйство - то виноградники, то огурцы...
В одной из тем Малыш писал, что почти 25% небоеготовых танков на западной границе нуждались в замене пальцев гусеничных траков. А пальцев этих не было. Вот мне и интересно - изготовить необходимое количество пальцев с учетом скорости их износа суровый российский климат мешал, или длинное транспортное плечо?
А когда в 1937 году принимали решение о строительстве Большого флота, запланировали за пятилетку построить 15 линкоров и 15 линейных крейсеров. При том, что существующие мощности заводов не позволяли за год прокатать брони даже для одного линкора. Это как - тяжелый климат на такое "разумное" решение повлиял, или плохие дороги?
Понимаете, что эти ставки, что мертвому припарки. Причем в буквальном смысле. Как эти пошлины могут помочь уже мертвому гражданскому авиапрому? Да никак. Так же как они не могут помочь умирающему автопрому. Впрочем, я знаю Вы скажете, что туда им и дорога. Но позволю себе такую аналогию с медициной: когда врачи вместо лечения больного, машут на него рукой и отправляют его в морг, как с такими врачами поступают? Да и при существующей радикально-рыночной системе отношений просто глупо говорить о сохранении подобного рода промышленности. Инвесторы все равно туда не пойдут, они пойдут в связь, страховой бизнес, пищевку и прочие быстро окупаемые сферы бизнеса. Да и глупо ожидать от частного бизнеса государственного подхода: бизнесу не присущ патриотизм. Государство тоже этим не занимается и не ставит перед собой таких задач. Так что, в нашем случае, действительно климат не причем, ибо разруха она в головах.
Диоген пишет:
цитата:
Удивлюсь в очередной раз... Последователи Паршева говорят о том, что климат удорожает высокотехнологичное производство, а как пример удорожания продукции
Удивляетесь исключительно по причине своей невнимательности: мы, кажется, уже с этим разобрались. Вы просто отвлеклись на другое.
Retwizan пишет:
цитата:
Ну, а как же? Отработка по распределению, прописка, принудительный труд. Наличие у обкома принципиальной возможности сделать с нами все, что ему (обкому) угодно.
Отработка по распределению не носила абсолютный характер. Если Вас послало учится предприятие и платило стипу, то оно в праве требовать Вас к себе обратно. Иначе учитесь за обычную стипендию. На Западе это тоже, кстати, практикуется.
Институт прописки носил и носит до сих пор регистрационный характер. Захотел, выписался и уехал в другой город. Я так делал несколько раз. Нас больше закрепощает собственность: квартира, дом, работа и прочее. Это так просто не бросишь. Впрочем, это верно для любой страны и системы.
Про принудительный труд. Такого не припомню, впрочем, может у меня память слаба (согласно assur'у). Напомните мне такие факты.
Про обком партии. Что он может со мной сделать, если я не член партии? Правильно, ничего. Остальное все из области конспирологии.
Дано: Титаник наткнулся на айсберг. Вы говорите, что виноват капитан: у него рожа интеллигентная. Препод воскликнет, что виноват старпом, у него национальность подозрительная. Под шумок придет Энциклоп и скажет, что стюард и боцман вступили в преступный сговор и продали под лозунгом равенства гастарбайтерам во втором трюме половину пайков из ресторана. Паршев напишет книгу, из которой явствует, что севернее тридцатых широт плавать нельзя вообще, поскольку климат не тот: сначала "ревущие сороковые", а к северу так и вообще айсберги встречаются. И какое отношение все это словотрепие будет иметь к борьбе за живучесть судна - или эвакуации пассажиров? Или вы считаете, что пассажиры образумятся и построят новый Титаник?
Аффтар включил генератор графоманства. Что-то есть этакое в Михаиле, не в обиду ему сказано, конечно. Приведенная аналогия не имеет отношение к обсуждаемой теме.
Michail Tz пишет:
цитата:
Под шумок придет Энциклоп и скажет, что стюард и боцман вступили в преступный сговор и продали под лозунгом равенства гастарбайтерам во втором трюме половину пайков из ресторана.
Таки, Энциклоп скажет, что имело место крайне редкое стечение обстоятельств, приведшее к трагедии.
А как сильно мы на север продвинулись? У нас где основная плотность населения?
У нас за пятидесятой параллелью больше десятка городов-миллионников расположено. Больше нигде подобного нет. Во всей Европе, с учетом Гольфстрима, пяток.
Вот ты про Бабаяна сказал: очень кстати. Где "Эльбрус" создавался? ЗАО МЦСТ, говоришь? Нахимовский проспект, 36? А какая еще там контора, не вспомнишь? А ответ простой: в институте микропроцессорных вычислительных систем он создавался. С адресом Нахимовский, 36. А ЗАО создали, когда стало ясно, что государству на тот Эльбрус положить с прибором и еще сверху накласть. Так что государство в данном случае не забрало под себя, а пролюбило, как оно обычно и делает. А достался Бабаян в итоге Интелу - вот уж на что госконтора из всех госконтор... Тут ты с примером промахнулся.
Миш, а прочитать, что я написал? Внимание, вопрос: кто из частных организаций России финансировал Эльбрус как выгодное предприятие в хайтек-сфере (про которую тут мозги полощут)? В том-то и дело, что Бабаян достался не нам, потому что государство не смогло (дурни, но хоть пытались…), а больше никому тут эти длинные проекты не впёрлись. "Законодатели мод в мировом автомо… тьфу, Михал Сергеич вспомнился, хайтек-бизнесе".
А когда в 1937 году принимали решение о строительстве Большого флота, запланировали за пятилетку построить 15 линкоров и 15 линейных крейсеров. При том, что существующие мощности заводов не позволяли за год прокатать брони даже для одного линкора. Это как - тяжелый климат на такое "разумное" решение повлиял, или плохие дороги?
А существующие мощности не планировали увеличить!?
Господа-а-а-а-а… У Паршева нигде не написано, что мы живём так, как живем потому, что … …… ……………! У него написано, что выход на внешний, мировой, рынок, необставленый КУЧЕЙ условий фатален. ПРИ ЧЁМ ТУТ ПАЛЬЦЫ И ЛИНКОРЫ В 30-Х ??????????? Диоген, прекратите флудить, а?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме